Dodaj do ulubionych

Budowanie społeczeństwa klasowego...

12.10.12, 21:26
Bardzo ciekawy raport:
Szkoła i nierówności społeczne


Mnie najbardziej uderzyło to zdanie:
Nasze szkoły realizują systematyczny projekt budowy społeczeństwa klasowego.

--
Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
Obserwuj wątek
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Budowanie społeczeństwa klasowego... 12.10.12, 21:57
        Jeśli chodzi o krytykę, to u mnie budzi wątpliwości wykres "stopy zwrotu" z różnych rodzajów studiów. Pokazuje on, że największe dochody mają ludzie po medycynie, potem po prawie, potem marketing (!), następnie kierunki ścisłe, a po nich inżynierskie. Otóż użyto tam średnich dochodów. Lepiej byłoby, gdyby np. użyli mediany.

        Ponieważ np. wśród ludzi po marketingu może być wiele osób zarabiających nisko (nawiasem mówiąc, czy do tej średniej wliczono bezrobotnych?), a jednostki zarabiające bardzo wysoko i tym samym zawyżające średnią.

        --
        Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Budowanie społeczeństwa klasowego... 12.10.12, 22:01
          > Ponieważ np. wśród ludzi po marketingu może być wiele osób zarabiających nisko
          > (nawiasem mówiąc, czy do tej średniej wliczono bezrobotnych?), a jednostki zara
          > biające bardzo wysoko i tym samym zawyżające średnią.

          Nie dokończyłam. No więc zwłaszcza w publikacji, w której chodzi o zwiększenie równości społecznej, powinni używć innych wskaźników. Ponieważ w podanym przeze mnie przykładzie patrząc na średnią nierówności się nie wychwytuje. A wręcz można odnieść wrażenie, że dane studia zapewniają awans społeczny. Tymczasem może i zapewniają, ale małemu procentowi absolwentów, a pozostałych rzucają w bezrobocie lub umowy śmieciowe.

          --
          Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
          • joa66 Re: Budowanie społeczeństwa klasowego... 12.10.12, 22:13
            Problem faktycznie istnieje, widać to wyraźnie i bez raportów.

            Ale mam niejasne przeczucie, że ten cały raport to .... efekt przymusu publikowania przez pracownikow naukowych. Nawet jeżeli publikacja niczego nie wnosi, tylko poprawia osobiste statystyki autora.
      • mary_ann Re: Budowanie społeczeństwa klasowego... 13.10.12, 10:55
        joa66 napisała:

        > A mnie:
        >
        > Szkoły prywatne dysponują lepszą infrastrukturą
        >
        > Infrastruktura większości szkół niepublicznych jest żałosna w porównaniu do pu
        > blicznych. Mam nadzieję, że inne punkty zostały zbadane dokładniej.


        Jest bardzo różnie. Zgadzam się jeśli chodzi o bazę lokalową, w już zwłaszcza zaplecze sportowe. Ze świecą szukać szkoły społecznej na przykład, która dysponuje takim luksusem jak sala gimnastyczna.
        (Dygresja: myślę, ze nie od rzeczy byłoby tu odróżnić szkoły społeczne od prywatnych - te ostatnie zwykle mają się lepiej /zwykle, nie zawsze/.)

        Z drugiej strony w szkołach niepublicznych zdecydowanie lepiej stoi "mała infrastruktura" - komputery, papier, ksero, materiały pomocnicze. A to wpływa na komfort pracy nauczyciela i ucznia na pewno w nie mniejszym stopniu niż ładne, przestronne sale.
        • anndelumester Re: Budowanie społeczeństwa klasowego... 13.10.12, 13:50
          Mała infrastruktura oraz organizacja i zarządzanie pracą szkoły.
          To co wydaje mi się w szkole mojego dziecka normalne (to, że ktoś myśli rok/dwa/trzy do przodu i planuje z głową), dla znajomych wydaje się cudem organizacyjnym - a mówimy o przygotowanym i logicznie ułożonym planie lekcji od 1 września, komunikacji z rodzicami mailami, błyskawicznej zmianie cateringu, gdy obiady się pogorszyły, dobrze przygotowanych wnioskach o dofinansowanie projektów edukacyjnych, organizacji wyjść, wyjazdów na basen, wycieczek, obozów, wymiany z europejskimi szkołami etc.
          Obserwuje też, że baza lokalowa niektórych szkól się zmienia na lepsze, a dzięki umowom wynajmu/dzierżawy poprawiają swój "stan obiektów sportowych" (nasza szkoła tak na przykład ma).
          A i tak największe sukcesy w zarządzaniu mają szkoły związane z KK - stąd ich tradycyjne najlepsze wyniki w rankingach.
    • anndelumester J.J.Wiatr, o rany 13.10.12, 01:20
      on jeszcze żyje????
      Ostatni raz go widziałam sto lat temu, gdy oberwał jajkiem w naszej szkole.
      Nie wiedziałam, że on teraz takie rzeczy "konsultuje". Jego twórczość pamiętam jako wyjątkowo ciężkostrawną i zaangażowaną propagandowo.


      --
      Najwyższy czas panu uświadomić, że jest leniwym leszczem. Nie dość, że daje żałosną kwotę na dom to jeszcze jego wkład w domowo-dziecięce obowiązki jest niewielki. W sumie tańszy jest legwan, też żre i śmieci, ale przynajmniej dekoracyjny i nie marudzi (Triss).
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl O kurde, rzeczywiście 13.10.12, 10:38
        W końcu specjalista od edukacji to był wink))


        No trochę chała.
        Ale przypomina mi się taka dyskusja z tego forum, gdzie mówiłam, że zastanawiam się nad słowami różnych ludzi - niezależnie od ich tła ideowego i politycznego - i jeśli mają rację, to im tę rację przyznaję. Ktoś mi wtedy odpisał, że nie wierzy, abym była tak intelektualnie uczciwa, żeby rozważać zdanie nawet największego głupka, na wypadek gdyby przypadkiem miał rację.

        Więc proszę, macie przykład.

        W tym raporcie ważne jest to, że chyba pierwszy raz w wolnej Polsce ktoś publicznie napisał, że to źle, iż budowane jest społeczeństwo klasowe. Wszyscy w Polsce - w tym młoda lewica - podniecają się tym, że budujemy klasę średnią. Nikt nie pomyśli przy tym, że gdy jest klasa średnia, to musi być i wyższa i niższa. To wcale nie jest dobre, wracać do anachronicznych stosunków społecznych, nawet jeśli one panują na zachodzie. Mocne przeoranie układów klasowych to była jedna z niewielu pozytywnych rzeczy, które zostawił po sobie komunizm. Ale nikt tego głośno nie mówi.

        --
        Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
        • nchyb Re: O kurde, rzeczywiście 13.10.12, 11:45
          > Nikt nie pomyśli przy tym, że gdy jest klasa średnia, to musi być i wyższa i n
          > iższa. To wcale nie jest dobre, wracać do anachronicznych stosunków społecznych
          > , nawet jeśli one panują na zachodzie. Mocne przeoranie układów klasowych to by
          > ła jedna z niewielu pozytywnych rzeczy, które zostawił po sobie komunizm.

          moim zdaniem nic nie budujemy od nowa, wcale nowe niższe, średnie i wyższe klasy nie powstają. One istnieją. Może inaczej się je nazywa, nie są już tak ściśle zamknięte jak indyjskie kasty, ale czy coś nazwiemy klasą średnią, czy nie, to faktu nie zmieni, ze ta niższa klasa i tak istniała, istnieje i istnieć będzie.

          Przypomina mi się taka stara książka SF, Planeta zła.
          Końcówka książki, główny bohater z tytułowej planety zła trafia na Ziemię, gdzie okazuje się, ze nie ma podziału klasowego. Jest tylko jedna, średnia klasa. Ale jej członkowie potrafią dokładnie umiejscowić się w strukturze społecznej, jedni czują się średni-średni, inni wyższa średnia. Jak zwał tak zwał, urawniłowka się nie udaje i nie uda... Nawet komunistom wink
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Tylko dla wyjaśnienia 09.11.12, 15:46
            Tylko dla wyjaśnienia - dla osób, którym raport wydał się niewiarygodny, bo jest na nim nazwisko pana Wiatra.

            Sprawdziłam, że ten raport jest spisany pod kierownictwem Jerzego Wiatra, natomiast badania w nim referowane były robione przez innych ludzi. Między innymi dr hab. Romana Dolaty, z którym był wywiad parę dni temu w Wyborczej:
            m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105402,12787171,Polskie_gimnazja_segreguja_uczniow.html
            --
            Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
            • paszczakowna1 Re: Tylko dla wyjaśnienia 09.11.12, 23:26
              Wywiad jest ciekawszy niż raport, w którym właściwie interesujące były trzy linijki, a problem segregacji socjoekonomicznej w szkołach państwowych skwitowany był jednym zdaniem.

              Ale chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę - przyjmuje się tu bez dowodu, że segregacja w ogóle jest rzeczą złą. W ogóle w polityce pasuje obyczaj oznajmiania różnych rzeczy ex cathedra wedle własnego widzimisię, bez najmniejszej woli przeprowadzenia weryfikacji. A tymczasem segregacja (nie wedle statusu, tylko posiadanych przez uczniów kompetencji) wcale zła być nie musi. Na zdrowy rozum, jaki zysk będzie miał uczeń-laureat konkursów z przebywaniem w jednej klasie gimnazjalnej z analfabetami funkcjonalnymi? I odwrotnie - jaki zysk będą mieli z tego ci analfabeci? Nauczyciel nie cudotwórca, z bardzo zróżnicowaną grupą nie będzie w stanie efektywnie pracować.

              A jest rzeczą całkiem prostą wybrać losowo sto szkół w których będziemy przydzielać do klas na podstawie wyników testów (powiedzmy tych po szóstej klasie), do klas przydzielać losowo nauczycieli (to ważne - nie może być tak, że najlepsi trafiają do 'dobrych' klas) i sto szkół bez takiej segregacji. Po trzech latach porównać wyniki egzaminu gimnazjalnego. I wtedy wiemy, co lepsze, o ile lepsze, i dla kogo lepsze.

              I jakby poszukać, okazuje się, że podobne badania zrobiono (tyle że dla edukacji początkowej). W Kenii (w ogóle duże badań edukacyjnych robi się w Kenii - może tam politycy stwierdzili, że przy ograniczonych środkach najpierw warto stwierdzić, co działa, a co nie, żeby ich nie marnować?) No i okazuje się, że jednak klasy segregowane po kompetencjach wstępnych są lepsze. I dla dobrych uczniów, i dla słabych, a co najciekawsze, najbardziej dla średnich. Autorzy zastrzegają się, że wnioski dotyczą sytuacji, gdy klasy są liczne, poziom wstępny bardzo zróżnicowany, a środki dydaktyczne ubogie, ale to chyba nie jest taka bardzo egzotyczna sytuacja?
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Tylko dla wyjaśnienia 10.11.12, 11:02
                Ale poczekaj, to dotyczy segregowania do klas, czy segregowania na poszczególnych przedmiotach?

                Jeśli jest olimpijczyk z polskiego będący jednocześnie nogą z matmy, to ma chodzić do lepszej klasy, czy do gorszej? Ostatecznie byłabym w stanie zgodzić się na segregację wg kompetencji, ale ze względu na poszczególne przedmioty. Bo tworzenie segregowanych klas szkolnych w sensie polskim - że te same dzieci spędzają ze sobą czas na wszystkich przedmiotach - powoduje, że tworzy się elita bardziej ze względu na pozycję rodziców, a nie na faktyczne umiejętności dzieci. Jak sama mówiłaś, dzieci zadbane przez rodziców będą mieć średnio lepsze wyniki.

                I powtarzam to, co już tutaj dużo wcześniej pisałam: Segregacja nie może następować wcześniej niż na to pozwala psychologia rozwojowa. Dziecko kiepskie w wieku gimnazjalnym może okazać się bardzo zdolne w liceum, i na odwrót. Podawałam przykłady - mój, jak mi się zmieniały preferencje od sztuki przez bio-chem do mat-fiz i z powrotem; kolegi, który był nogą w 6. klasie, a potem zrobił doktorat z fizyki teoretycznej; verdana dodała swój przykład, że zrobiła olimpiadę z matmy, a potem matma przestała ją interesować.


                --
                Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                • paszczakowna1 Re: Tylko dla wyjaśnienia 10.11.12, 15:32
                  > Jeśli jest olimpijczyk z polskiego będący jednocześnie nogą z matmy, to ma chod
                  > zić do lepszej klasy, czy do gorszej?

                  W szkole podstawowej takich zwierząt nie ma (uczeń dobry jest dobry ze wszystkiego), zatem w warunkach polskich, w szkole podstawowej można by klasy przesortować po klasie trzeciej (koniec edukacji początkowej) i ewentualnie drugi raz po czwartej (wtedy często wychodzą rozmaite problemy i odwrotnie, można lepiej zidentyfikować uczniów nieprzeciętnie inteligentnych). W gimnazjum należałoby pewnie segregować już po przedmiotach (ale tu by trzeba było sprawdzić rozkład), w liceum na pewno.

                  > Ja
                  > k sama mówiłaś, dzieci zadbane przez rodziców będą mieć średnio lepsze wyniki.

                  No i to jest problem - coś się poświęci, ale może warto? Da się lepsze wykształcenie. Z tych badań wynika, że wszystkim grupom. Dzieciom zaniedbanym da się lepszą możliwość nadrobienia zaniedbań (i przy okazji mniejszą frustrację) - wygląda na to, że "segregacja" pozwala dość sprawnie to robić, bo nauczyciel może skoncentrować się na nauce tego, co szwankuje (a nie np. od razu wymagać w pierwszej klasie pisania kaligraficznego od dzieci, które nigdy nie rysowały). Zresztą, gdyby to inteligentnie sprzedać, pewnie w tych 'słabszych' klasach znalazło by się sporo dzieci zadbanych i z 'dobrych' rodzin, ale z lekkimi problemami rozwojowymi (patrz posty "boję się, że w szkole synek sobie nie da rady").

                  > I powtarzam to, co już tutaj dużo wcześniej pisałam: Segregacja nie może następ
                  > ować wcześniej niż na to pozwala psychologia rozwojowa. Dziecko kiepskie w wiek
                  > u gimnazjalnym może okazać się bardzo zdolne w liceum, i na odwrót.

                  A to nie jest żaden problem. Nie ma przeszkód, by uczeń ze 'słabszej' (np. matematycznie) klasy gimnazjalnej poszedł do dobrego liceum. (Nb. ja mam bardzo inteligentnego doktoranta po jakimś szemranym technikum - praktycznie samouka.) Na szczęście, polski system nie zamyka drogi na żadnym etapie.

                  Istotne by było, by 'słabszym' uczniom dawać dobrych nauczycieli (można by oceniać nauczycieli po wartości dodanej - wtedy rozdeptywali by się, by dostać słabsze klasy, bo w nich najłatwiej osiągnąć postęp) i by w żaden sposób nie stygmatyzować tych klas. (I tu, w warunkach polskich, byłoby pewnie pod górkę.) No i by umożliwić systemowo łatwy transfer.
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Tylko dla wyjaśnienia 10.11.12, 16:38
                    To co piszesz brzmiałoby rozsądnie, gdyby wierzyć tym badaniom, że dzieci z klas posegregowanych lepiej się rozwijają. Ale zawsze słyszałam o badaniach mówiących coś wręcz przeciwnego - że lepsze otoczenie stymuluje gorszych uczniów.

                    --
                    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                    • paszczakowna1 Re: Tylko dla wyjaśnienia 10.11.12, 17:13
                      > To co piszesz brzmiałoby rozsądnie, gdyby wierzyć tym badaniom, że dzieci z kla
                      > s posegregowanych lepiej się rozwijają. Ale zawsze słyszałam o badaniach mówiąc
                      > ych coś wręcz przeciwnego - że lepsze otoczenie stymuluje gorszych uczniów.

                      Trzeba by się przyjrzeć, jak te badania były robione, na jakiej populacji, czy randomizowane, itd. Ale nawet z tych zalinkowanych wynika, że do pewnego stopnia to jest prawda, tyle że nie cala prawda. Tam sporą uwagę poświęcono uczniom z 50 centyla i porównano, jak radzą sobie w 'mocniejszych' i 'słabszych' klasach. Wyszło, że faktycznie lepiej, gdy są najsłabszymi w mocniejszych, iż gdy najlepszymi w słabszych - ale, uwaga, w obu przypadkach lepiej w posegregowanych klasach, niż gdy są średniakami w niesegregowanych klasach.

                      Zresztą, głównie chodzi o to, że takie rzeczy trzeba wziąć i sprawdzić, a nie bić w nieskończoność pianę w oparciu o głębokie wewnętrzne przekonania.
                      • verdana Re: Tylko dla wyjaśnienia 11.11.12, 23:19
                        Ależ takie badania w podstawówce są absurdalne. Nie trzeba żadnych badań tego typu - bowiem wiadomo, ze dzieci rozwijają się w różnym tempie. Bardzo dobrzy uczniowie klas pierwszych mogą być uczniami bardzo zdolnymi, wybitnymi, a mogą być po prostu dziećmi szybciej się rowijającymi, którzy już na poziomie 5-6 klasy będą najwyżej przeciętni. I odwrotnie - bardzo słaby pierwszoklasista moze być słaby nie dlatego, zę jet mniej zdolny, ale dlatego, ze rozwija się wolniej niz rówieśnicy.
                        Niezaleznie zatem od badań segregowanie w najmłodszych klasach jest czystą loterią, na której przegrać mogą dzieci i te przyspieszone i te opóźnione. Bez sensu zatem. Stosunkowo długo selekcja nie ma sensu, bo nie sposób przewidzieć przyszłych zdolności dziecka - i tu badania są - nad "cudownymi dziećmi", z których niezwyklwe rzadko wyrastaja cudowni dorośli, oraz nad złymi uczniami, którzy rozkwitli w okolicach uniwersytetu (o ile pamiętam napisaly tą pracę te same autorki, co "Pierwszy rok życia dziecka", ale mam sklerozę i nazwisk nie pomnę).
                        Selekcja ma sens w okolicach 15 roku zycia, nie wczesniej.
                        A dziecko wybitne z polskiego i denne z matematyki od pierwszej klasy podstawówki posiadam sama. Zatem tekie dzieci istnieją.
                        --
                        zpopk.blox.pl
                        • paszczakowna1 Re: Tylko dla wyjaśnienia 12.11.12, 12:07
                          > Ależ takie badania w podstawówce są absurdalne. Nie trzeba żadnych badań tego t
                          > ypu

                          Wyjaśnij mi, dlaczego to uważasz, że badania mające sprawdzić, czy prosty i tani zabieg poprawia czy nie wyniki uczniów w nauce są "absurdalne" i "nie trzeba ich". Bo to, że dzieci rozwijają się w różnym tempie to wszyscy wiedzą i nie ma to nic wspólnego z meritum sprawy. (Badano na etapie nauczania początkowego, więc to, czy ktoś okaże się zdolny czy nie za sześć lat jest zupełnie nieistotne - nauczenie się więcej w klasach 1-3 nie zaszkodzi mu w żadnym wypadku, a później klasy można znowu przesortować.)

                          > Niezaleznie zatem od badań segregowanie w najmłodszych klasach jest czystą lote
                          > rią, na której przegrać mogą dzieci i te przyspieszone i te opóźnione.

                          Jeśli fakty nie potwierdzają, tym gorzej dla faktów. Nieważne, że z badań wynika, iż obie grupy na tym wygrywają, Verdana wie lepiej i już.
                        • szarsz Re: Tylko dla wyjaśnienia 12.11.12, 12:39
                          verdana napisała:
                          > Ależ takie badania w podstawówce są absurdalne. Nie trzeba żadnych badań tego t
                          > ypu - bowiem wiadomo, ze dzieci rozwijają się w różnym tempie. Bardzo dobrzy uc
                          > zniowie klas pierwszych mogą być uczniami bardzo zdolnymi, wybitnymi, a mogą by
                          > ć po prostu dziećmi szybciej się rowijającymi, którzy już na poziomie 5-6 klasy
                          > będą najwyżej przeciętni.

                          Ale przecież nikt nie postuluje segregacji w typie kast - na całe życie.

                          > A dziecko wybitne z polskiego i denne z matematyki od pierwszej klasy podstawów
                          > ki posiadam sama. Zatem tekie dzieci istnieją.

                          Niezbyt często jednak. Ja nie znam i nie znałam w dzieciństwie ani jednego. I tu powinna wejść waga - ilu dzieciom segregacja pomoże, ilu zrobi krzywdę? Obecny system nie robi dobrze ani zdolnym ani słabszym.
                          • verdana Re: Tylko dla wyjaśnienia 12.11.12, 16:57
                            Badania są absurdalne, bo nie uwzględniają tego, że dzieci rozwijają się w różnym tempie i mają rodziców - nie sposób zbadać, czy Jasiowi dana klasa pomogła czy zaszkodziła, bez skrzywdzenia dziesiątków innych Jasiów. To musiałby być eksperyment na dzieciach, dosyć okrutny.
                            Segregacja, niestety, jest dla większości segregacją na zawsze. Dlaczego? Bo w słabszych klasach traktuje sie dzieci jako mało inteligentne i jest to samospełniające się proroctwo. Takie badania były - w USA powiedziano nauczycielom, zę część dzieci ma bardzo dobre wyniki IQ i doskonale rokuje, a część jest słabsza. I tak, rzeczywiście to znalazło odbicie w wynikach szkolnych tych dzieci.
                            A podział był czysto losowy.
                            --
                            zpopk.blox.pl
                            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Tylko dla wyjaśnienia 12.11.12, 20:14
                              verdana napisała:
                              > Segregacja, niestety, jest dla większości segregacją na zawsze. Dlaczego? Bo w
                              > słabszych klasach traktuje sie dzieci jako mało inteligentne i jest to samospeł
                              > niające się proroctwo. Takie badania były - w USA powiedziano nauczycielom, zę
                              > część dzieci ma bardzo dobre wyniki IQ i doskonale rokuje, a część jest słabsza
                              > . I tak, rzeczywiście to znalazło odbicie w wynikach szkolnych tych dzieci.
                              > A podział był czysto losowy.

                              Kilka podobnych badań zreferowano w tej książce: Duch równości. Są to różne warianty samospełniającej się przepowiedni.

                              Chłopcom w Indiach kazano rozwiązywać zadania. Było ich 321 z kast wysokich i 321 z niskich. Gdy zadania po prostu podyktowano, a dzieci na sali nie wiedziały, kto jest kto, chłopcy z kast niskich rozwiązali zadania nieco lepiej niż ci z wysokich. W drugiej wersji, przed podyktowaniem zadań wyczytywano nazwiska dzieci i musiały one potwierdzić dane osobowe: Nazwisko swoje, ojca i dziadka, miejscowość pochodzenia i kastę, do której należą. Po tym dzieci przystąpiły do rozwiązywania zadań i okazało się, że chłopcy z niskich kast poradzili sobie gorzej niż ci z kast wysokich. (Hoff & Pandey 2004)

                              Białym i czarnym studentom dano do rozwiązania zadania. Obie grupy w warunkach normalnych jednakowo dobrze sobie radziły. Ale czarni zaczęli sobie źle radzić, gdy powiedziano im, że zadania mają "testować ich zdolności" (Steele, Aronson 1995)

                              Podobny eksperyment, ale z podziałem na płcie (Spencer, Steele, Quinn 1999)

                              Dosyć okrutny eksperyment z 1968 roku opisano w książce W. Peters, A class divided. Nauczycielka powiedziała dzieciom, że według badań naukowych ludzie z niebieskimi oczami są bardziej inteligentni i pracowici. Dzieci w klasie samorzutnie podzieliły się na kasty niebieskookich i ciemnookich, a dzieci z ciemnymi oczami zaczęły się gorzej uczyć, a wyniki tych z jasnymi oczami poprawiły się. Po jakimś czasie nauczycielka powiedziała dzieciom, że informacje jej się pomieszały i w rzeczywistości to ludzie z ciemnymi oczami są inteligentniejsi. Hierarchia dzieci w klasie odwróciła się.

                              Ten ostatni przykład w sumie można by uznać za argument obosieczny, bo z jednej strony pokazuje, że polaryzacja w klasie psuje wyniki tej gorszej grupy. Ale z drugiej strony pokazuje bardzo ważną rzecz: Że polaryzacja i psucie wyników może mieć zupełnie nieracjonalne podłoże - wcale nie dlatego dzieci zaczynają mieć gorsze wyniki, bo są mniej zdolne. Podział na zdolnych i nie może być początkowo losowy i nieprawdziwy, a i tak będzie się pogłębiać i nabierać realności.

                              --
                              Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                              • paszczakowna1 Re: Tylko dla wyjaśnienia 12.11.12, 22:50
                                Ja w pełni się zgadzam, że dziecko przekonane o swojej 'gorszości' wyniki będzie miało słabsze. Pytanie teraz, które dziecko będzie miało to przekonanie większe - dziecku znajdujące się w ogonie 'niesortowanej' klasy, czy dziecko znajdujące się w środku 'posortowanej' klasy?

                                Piszecie tak, jakby tylko przydział do 'słabszej' klasy uzmysławiał dziecku, rodzicom i nauczycielom (zresztą dziecko w ogóle nie powinno o tym wiedzieć), że radzi sobie gorzej. Uważacie, że dziecko nie widzi, że kolega z ławki robi wszystko dwa razy szybciej niż on i do tego poprawnie? Że nauczyciel tego nie widzi? Że rodzice tego nie widzą? Że inne dzieci tego nie widzą?

                                Moim zdaniem, w bardziej homogenicznej klasie frustracja słabiej radzących sobie uczniów powinna być raczej mniejsza niż większa.

                                I ta właśnie dyskusja pokazuje, jak istotne są randomizowane testy z grupą porównawczą. Należałoby starannie prześledzić dalsze wyniki uczniów o początkowo słabszych wynikach w klasach sortowanych i niesortowanych. Wtedy można będzie coś powiedzieć, a nie opierać się na gdybaniu i wynikach badań nie tego zagadnienia dotyczących.
                                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Tylko dla wyjaśnienia 12.11.12, 22:59
                                  paszczakowna1 napisała:

                                  > Ja w pełni się zgadzam, że dziecko przekonane o swojej 'gorszości' wyniki będz
                                  > ie miało słabsze. Pytanie teraz, które dziecko będzie miało to przekonanie więk
                                  > sze - dziecku znajdujące się w ogonie 'niesortowanej' klasy, czy dziecko znajdu
                                  > jące się w środku 'posortowanej' klasy?

                                  Hm, mówisz tak, jakby posortowana klasa składała się z samych dzieci będących "w środku". A przecież w posortowanej klasie też będą dzieci najlepsze i najgorsze. Tylko średnia będzie niższa.

                                  --
                                  Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Tylko dla wyjaśnienia 12.11.12, 23:13
                                    Zresztą, już mówiłam, że nie jestem przeciwko sortowaniu w ogóle.

                                    Nawet Verdana gdzieś kiedyś pisała, tylko nie pamiętam czy to dotyczyło doświadczeń z jej dziećmi, czy tak w ogóle - że nieraz uczeń wbrew pozorom lepiej się czuje, gdy jest lepszy w gorszej grupie niż gdy jest gorszy w lepszej grupie, bo nie czuje takiej presji. To na pewno też kwestia indywidualnego charakteru - jedni wolą mieć stawianą wysoko poprzeczkę dla motywacji, innych zbyt wysoka poprzeczka frustruje.

                                    Mnie np. frustrowało, gdy czasami znajdowałam się w zbyt dobrych grupach na nauce języków, bo nie nadążałam. A nadrabianie względem grupy było dla mnie utrudnione ze względu na to, że nie jestem słuchowcem. Więc musiałam się uczyć w swoim tempie.

                                    Ale upierać się będę, że właśnie z tych powodów wszelka segregacja powinna dotyczyć konkretnych przedmiotów. A nie uśredniania po wynikach w nauce ze wszystkich przedmiotów. Jak ktoś jest wzrokowcem lub słuchowcem, to to chyba mu się w życiu już nie zmieni - taka jest budowa mózgu od dziecka. Więc np. w nauce języków może być sens sortować nawet w najmłodszych klasach. Natomiast w innych przedmiotach to już nie jest taka prosta sprawa.

                                    Nie chce mi się wierzyć, że rzadkością są dzieci, które w podstawówce są dobre z jednych przedmiotów, a kiepskie z innych. Albo inaczej - rzeczywiście tak może być, gdy patrzeć tradycyjnie pod względem ocen. Bo oceny są stawiane trochę zbiorczo. Ale gdyby ktoś przyglądał się dokładnie poszczególnym umiejętnościom dzieci, to byłoby widać zróżnicowanie. Np. ja w pierwszych klasach podstawówki bardzo brzydko pisałam, ale bardzo dobrze czytałam, więc sumarycznie wychodziło nauczycielkom, że i tak jestem dobra z polskiego.
                                    --
                                    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                                  • paszczakowna1 Re: Tylko dla wyjaśnienia 12.11.12, 23:38
                                    > Hm, mówisz tak, jakby posortowana klasa składała się z samych dzieci będących "
                                    > w środku". A przecież w posortowanej klasie też będą dzieci najlepsze i najgors
                                    > ze. Tylko średnia będzie niższa.

                                    (Albo wyższa). Ale nie tylko - mniejsze będzie odchylenia statystyczne. Oczywiście, będą dzieci najlepsze i najgorsze, ale różnica między nimi będzie mniejsza.
        • joa66 Re: O kurde, rzeczywiście 13.10.12, 11:58
          Można się zastanowić nad miejscem szkoły w budowaniu społeczeństwa klasowego, które i tak powstaje.

          I można sobie zadac pytanie co zrobić, żeby rodzic stając przed wyborem między szkołą przyjazną, rozwijającą intelektualnie a szkołą nie radzącą sobie z niektórymi uczniami, ideologiczną , z niedokształconą kadrą wybrał tę drugą. Oczywiście opisy szkół są trochę tendencyjne, bo wiadomo, że różnie bywa w obu typach szkół, ale na użytek tej dyskusji przyjmijmy, że w raporcie przedstawione szkoły dobre versus złe.

          No więc co można zrobić?

          Zdelegalizować szkolnictwo niepubliczne? Klasy dwujęzyczne?

          Na poziomie społecznym każdy może sobie teoretyzować, ale kiedy przychodzi do osobistych decyzji zwykle sprawę rozwiązuje się inaczej. Vide: pan Pacewicz
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: O kurde, rzeczywiście 13.10.12, 12:07
            Nie wynajdywać koła na nowo, tylko sięgnąć po doświadczenia krajów, gdzie w miarę się to udało: Finlandia, inne kraje skandynawskie.

            A również po doświadczenia krajów bloku wschodniego z czasów, gdy panował komunizm. Może się okazać, że pewne rozwiązania były całkiem niezłe.

            Mnie np. fascynuje to, że w krajach na wschód od Polski, gdzie wciąż obowiązuje sowiecki model jednolitej szkoły 10-klasowej, poziom nauczania nie spadł tak jak w Polsce. Dzieci uczą się 2, a nawet 3 lata krócej, a ich wiedza jest większa. W dodatku szybciej wchodzą na rynek pracy. Znam rodzinę Ukraińców, którzy mieszkali też w Polsce. Mieli do wyboru posłać córkę do szkoły w Polsce lub na Ukrainie i wybrali Ukrainę ze względu na wyższy poziom.

            --
            Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
            • joa66 Re: O kurde, rzeczywiście 13.10.12, 12:09
              Znam rodzinę Ukraińców, którzy mieszkali też w Polsce. Mieli do wyboru posłać córkę do szkoły w Polsce lub na Ukrainie i wybrali Ukrainę ze względu na wyższy poziom.

              He, he. Ja też znam taką rodzinę, ciekawa czy to ta sama.

              Ale co proponujesz konkretnie? Bo i w PRL i w praktycznie w Finlandii nie ma szkolnictwa niepublicznego. Czyli co - likwidujemy?
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: O kurde, rzeczywiście 13.10.12, 12:23
                > Ale co proponujesz konkretnie? Bo i w PRL i w praktycznie w Finlandii nie ma sz
                > kolnictwa niepublicznego. Czyli co - likwidujemy?

                Jeśli raport mówi prawdę, to ze szkolnictwa niepublicznego korzysta zaniedbywalny procent dzieci (ok. 2%).

                Tak więc to nie szkolnictwo niepubliczne jest problemem. W ogóle nie należy zawracać sobie nim głowy.

                Problemem jest system szkolnictwa publicznego. Np. brak, czy też mocne poluzowanie rejonizacji w szkołach przed-licealnych powoduje, że pojawiło się już zjawisko "prestiżowych gimnazjów" i tylko czekać na "prestiżowe podstawówki". Inny przykład to tworzenie wewnątrz szkoły klas dla dzieci lepszych i gorszych - jeśli nawet za komuny tak się zdarzało, to teraz jest to chyba częstsze zjawisko. Kolejny przykład to opisane w raporcie korzystanie z (wysoko) płatnych zajęć pozalekcyjnych - to bardzo segreguje młodzież. Szkoły nie oferują darmowych czy niskopłatnych zajęć. A w ogóle system nauczania w szkołach wymusza korzystanie z korepetycji. Za komuny to się zdarzało znacznie rzadziej.


                --
                Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                • ding_yun Re: O kurde, rzeczywiście 15.10.12, 18:07
                  > Problemem jest system szkolnictwa publicznego. Np. brak, czy też mocne p
                  > oluzowanie rejonizacji w szkołach przed-licealnych powoduje, że pojawiło się ju
                  > ż zjawisko "prestiżowych gimnazjów"

                  Tylko niestety istnienie uczniów lepszych i gorszych jest faktem, zwłaszcza na poziomie gimnazjum w którym jest już za późno na wyrównywanie szans edukacyjnych. Faktem jest też to, że w klasie zazwyczaj równa się w dół i jeśli jest przewaga uczniów słabych, to tymi lepszymi nikt się nie zajmuje. W idealnym świecie wszyscy współgraliby harmonijnie, ale jeśli w klasie jest 30 uczniów z czego połowa nie nadąża z opanowaniem minimum materiału, to nauczyciel siłą rzeczy musi się wlec, nie jest w stanie kazdego potraktowac indywidualnie. W wyniku tego lepsi uczniowie również nie moga się rozwijać optymalnie. Czy to jest sprawiedliwe?

                  Kolejny przykład to opisane w raporcie korzystanie z (wysoko) płatnych za
                  > jęć pozalekcyjnych - to bardzo segreguje młodzież. Szkoły nie oferują darmowych
                  > czy niskopłatnych zajęć.

                  To byłoby akurat niezłe rozwiązanie, ale wymaga sporych nakładów finansowych na oświatę.

                  A w ogóle system nauczania w szkołach wymusza korzyst
                  > anie z korepetycji.

                  W jaki sposób?
                  --
                  In God we trust, all others must bring data.
              • verdana Re: O kurde, rzeczywiście 13.10.12, 12:24
                Mamy do wyboru - demokracja i podział na klasy, albo ujednolicenie i koniec z demokracją. Owszem, Finlandia moze temu przeczyć - ale tam mamy do czynienia z rzadkim wypadkiem nierywalizuja.cego społeczeństwa. Tego nie da się odtworzyć w innych krajach.
                Problem ze szkolnictwem istnieje, ale nie wiem, czy aż tak "do końca". Gdyby nie brać w ogóle pod uwagę szkół, a pozycję i wykształcenie rodziny - to być moze okazałoby się, ze struktura społeczna jest odtwarzana i tak, niezależnie do jakiej szkoły rodzice posłali dziecko.
                --
                zpopk.blox.pl
                  • verdana Re: O kurde, rzeczywiście 13.10.12, 15:06
                    Nie da się, ponieważ obyczaje, swiadomość, całe wieki historii ukształtowały w taki, a nie inny sposób społeczeństwo. Jeśli chce sie zmienić mentalność - i to nie w jednej dziedzinie, ale całkwoicie- można to zrobić tylko metodą Pol Pota - czyli mordując 1/3 społeczeństwa. A i tak stare wraca, wystarczy tylko poluzować.
                    Jesteśmy społeczeństwem nastawionym na rywalizację i bycie lepszym. Nie da sie pokojowo tego zmienić - trzeba by bowiem zmusić wszystkich ambitnych ludzi do całkowitej zmiany postawy i planów życiowych.
                    --
                    zpopk.blox.pl
                    • ding_yun Re: O kurde, rzeczywiście 13.10.12, 15:29
                      verdana napisała:


                      > Jesteśmy społeczeństwem nastawionym na rywalizację i bycie lepszym. Nie da sie
                      > pokojowo tego zmienić - trzeba by bowiem zmusić wszystkich ambitnych ludzi do c
                      > ałkowitej zmiany postawy i planów życiowych.

                      Względnie oddawania większości wypracowanego przez siebie bogactwa tym mniej ambitnym zamiast gromadzenia go dla siebie i swoich dzieci.

                      --
                      In God we trust, all others must bring data.
                      • roza_am Re: O kurde, rzeczywiście 14.10.12, 14:37
                        > > Jesteśmy społeczeństwem nastawionym na rywalizację i bycie lepszym. Nie d
                        > a sie
                        > > pokojowo tego zmienić - trzeba by bowiem zmusić wszystkich ambitnych ludz
                        > i do c
                        > > ałkowitej zmiany postawy i planów życiowych.
                        >
                        > Względnie oddawania większości wypracowanego przez siebie bogactwa tym mniej am
                        > bitnym zamiast gromadzenia go dla siebie i swoich dzieci.

                        Ale przecież nie wszyscy ambitni dążą do bogactwa. Brak bogactwa nie musi oznaczać braku ambicji. Wręcz przeciwnie, w wielu dziedzinach zarobki nie zależą od jakości wykonania, mistrzostwa w danym fachu, ale od np. trafiania w gusta odbiorcy czy bycia sprawnym "politykiem".
                        Dążenie do zmian społecznych to też przejaw ambicji.

                        • joa66 Re: O kurde, rzeczywiście 14.10.12, 15:32
                          Ale jeżeli wrócimy do podstawowego tematu to nie chodzi o dążenie do bogactwa.

                          Jeżeli rodzice maja do wyboru szkołę dobrą i kiepską, raczej wybiorą tę lepszą. Niekoniecznie z powodu nadziei na przyszły zwrot finansowy.

                          Czy to się da zmienić? Chyba tylko wtedy jeżeli wszystkie szkoły będą takie same.

                          Co z tego wynika dla nas , praktycznie?

                          Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy chcemy:

                          1.delegalizaci szkolnictwa niepublicznego

                          2.likwidacji klas specjalistycznych np dwujęzycznych na poziomie gimnazjów?

                          3. ścisłej kontrolo meldunkowej dla dzieci z "lepszych" rejonów" czyli np wielokrotne niezapowiedziane wizyty policji w celu sprawdzenia czy dziecko mieszka pod wskazanym adresem?

                          anuszka, roza - jak odpowiecie na te pytania?

                          • joa66 przekonajcie mnie rodzica 14.10.12, 15:47
                            Do wyboru są 2 szkoły:

                            SZKOŁA A

                            klasa 16-18 osób

                            kadra: przyjazna , inteligentna , z poczuciem humoru

                            angielski 5 h w tygodniu , częśc lekjci dzielonych na grupy, nie trzeba w korkach nigdzie dowozic dzieciaka

                            edukacja a nie przygotowanie do testów

                            1 godz nieobowiązkowej religi i 1 obowiązkowej etyki

                            SZKOŁA B

                            klasa 28-30 osób

                            kadra: różna, można liczyć na szczęście i mieć przyzwoitego nauczyciela, albo pecha i bardzo nędznego, pod każdym względem

                            angielski 2 h w tygodniu ze zmieniającymi się nauczycielami, w grupach 28-30 osobowych

                            edukacja podręcznikowo-testowa

                            2 godziny religii nieobowiązkowej, ale poupychanej w środku planu



                            Czy ktoś mnie przekona do szkoły B?
                            • verdana Re: przekonajcie mnie rodzica 14.10.12, 16:22
                              Mnie można by przekonać, ale ja mam zboczenie zawodowesmile Tzn. można by przekonać, gdyby szkoła A była tylko dla dzieci z bardzo zamożnych rodzin. I to nie tylko dlatego, że nie mam ochoty płacić czesnego.
                              --
                              zpopk.blox.pl
                              • ding_yun Re: przekonajcie mnie rodzica 14.10.12, 16:37
                                verdana napisała:

                                > Mnie można by przekonać, ale ja mam zboczenie zawodowesmile Tzn. można by przekona
                                > ć, gdyby szkoła A była tylko dla dzieci z bardzo zamożnych rodzin. I to nie tyl
                                > ko dlatego, że nie mam ochoty płacić czesnego.

                                A dlaczego jeszcze?

                                Poza tym mam wrażenie, że nie o to chodzi w budowaniu równiejszego społeczeństwa, żeby ludzi zmuszać do wybierania gorszych szkół, tylko żeby poziom tych szkół wyrównać. Tak dofinansować te słabsze, żeby nie odstawały koszmarnie od tych lepszych. A dofinansować je oczywiście można tylko dowalając wyższe podatki bo nie ma darmowych obiadów. Ktoś musi za tę lepszą infrastrukturę i standard nauczania po prostu zapłacić - i według idei budowania społeczeństwa "bezklasowego" (używam cudzysłowu bo dla mnie to utopia) mają to zrobić najbogatsi.

                                --
                                In God we trust, all others must bring data.
                                  • ding_yun Re: przekonajcie mnie rodzica 14.10.12, 18:52
                                    joa66 napisała:

                                    > Nie wiem czy finansowanie gimnazjum Batorego różni sie tak bardzo od finansowan
                                    > ia szkoły rejonowej na przysłowiowj Pradze.
                                    >
                                    A to prawda, w Warszawie do najlepszych liceów należą te publiczne, dobrych prywatnych/społecznych jest garstka. Ale do dobrych liceów jest po prostu ostra selekcja uczniów i wybór tych, którzy na wejściu są dobrzy i poradzą sobie w niemal każdych warunkach.

                                    --
                                    In God we trust, all others must bring data.
                                    • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 14.10.12, 22:23
                                      Pisałam co prawda o gimnazjach, ale do gimnazjum Batorego też jest selekcja.

                                      Ale do czego zmierzam: gimnazjum Batorego różni się od kiepskiego rejonowego przyjętymi uczniami a nie budżetem. Zgadzam się, że sprawy finansowania sa bardzo ważne, ale sporo da się załatwić prawie bezkosztowo - np kwalifikacje merytoryczne i pedagogiczno-psychologiczne nauczycieli - większość z nich jest przygotowana do pracy z uczniem wybitnie przeciętnym czyli..takim, który w realu nie istnieje.


                                      I w takiej sytuacji jednym powodem , dla którego powinnam posłac dziecko do szkoły gorszej to ..dobro społeczeństwa. Nie zgadzam się na takie poświęcenie.
                                • verdana Re: przekonajcie mnie rodzica 14.10.12, 17:47
                                  Dlaczego? Bo szkoła, gdzie nie ma selekcji pod względem finansów i ambicji rodziców uczy czegoś, czego inne szkoły nie nauczą - zrozumienia pewnego rodzaju różnorodności. Że dla jednego egzemplarza w klasie posiadanie własnej stajni jest zupełnie normalne, a dla drugiego bilet do kina jest niedościgłum marzeniem i że te dwie osoby mogą sie doskonale dogadywać (żeby nie było - to autentyczny przykład). Że dziecko alkoholika może mieć całkowicie przechlapane w domu, ale to nie znaczy, że jest z automatu skreślone, czy ze jest tak oddalone od znanej dziecku rzeczywistosci, ze potrafi mu współczuć, ale nie potrafi sie zaprzyjaźnić. Że syn stolarza i profesora mogą mieć podobne zainteresowania i podobne zaplecze intelektualne w domu.
                                  To jest rzecz nie do osiągnięcia w większości płatnych szkół. Jesli ktoś chce być inżynierem - nie szkodzi. Jesli chce być np. socjologiem - bywa, ze szkodzi.
                                  --
                                  zpopk.blox.pl
                                  • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 14.10.12, 17:57
                                    W większości szkoł niepublicznych są dzieci średnio i w miarę dobrze sytuowanych, ale bez przesady -własna stajnia???? big_grin

                                    Fakt, nie ma tam dzieci, których rodziców nie stac na taki wydatek i może to szkoda.. z drugiej strony większa różnorodność środowisk nie rekompensuje ewentualnych strat (czyli tego, co dziecko mogłoby dostac w lepszej szkole)
                                    • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 14.10.12, 18:05
                                      Dodam jeszcze, że ta różnorodnośc nie zawsze ma piękne efekty w postaci przyjaźni. Niestety bardzo często kończy się podziałami w klasie na tych, których stać na conversy i tych, których nie stać. Czasami kończącymi się bardzo brutalną i okrutną walką (niekoniecznie fizyczną). Walka to doprowadza też do wysokiego stopnia "ugadżetowienia" dzieci.

                                      W dalszym ciągu nie czuję się przekonana ... smile
                                      • verdana Re: przekonajcie mnie rodzica 14.10.12, 22:16
                                        Jesteś pewna, ze to nie jest jeden z wielu mitów, opartych na pojedynczych wypadkach, a nie na powszechnej tendencji? Moje dzieci przerobiły wiele szkół, dzieci znajomych takze i jedyną szkołą, gdzie naprawdę były problemy "ugadźetowienia" i pieniędzy, o jakiej słyszałam, była pewna katolicka podstawówka, z mundurkami. Matka , po przeniesieniu dziecka do szkoły państwowej nie mogła sie nadziwić, ze w szkole państwowej nie porównywano piórników i butów...

                                        --
                                        zpopk.blox.pl
                                        • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 14.10.12, 22:30
                                          To raczej nie jest mitem - dzieci koleżanki przerobiły w sumie 4 szkoły do tej pory i wszędzie był problem. U drugiej problem był w (jednej) podstawówce obojga dzieci , w gimnazjum zdecydowanie mniej (tzn grupki towarzysko-majątkowe były, ale bez konfliktów z innymi grupami). Pamiętam też rozmowy o (naj)nowszych modelach komórek, które dzieci musżą mieć ze względów towarzyskich.

                                          • verdana Re: przekonajcie mnie rodzica 15.10.12, 09:03
                                            Hm, w żadej ze szkół moich dzieci problemu nie było, a dzieci ubrane w rzeczy niemarkowe, nie mamy samochodu - czyli raczej powinny być.
                                            Nie masz wrazenia, ze być moze ten problem może jawić się w głowie dzieci, niż być rzeczywisty? Że ta młodzież, która nieszczególnie zwraca uwagę na rzeczy po prostu tego nie dostrzega? Komórki ze względów towarzyskich bardziej rozumiem, choć nie przerabiałam, bo możliwość wejścia na fb jest ważna z towarzyskich względów własnie.
                                            --
                                            zpopk.blox.pl
                                            • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 15.10.12, 09:30
                                              Nieprzypadkowo w przykładzie podałam conversy smile Bo sama byłam świadkiem płaczu, że koleżanki się śmieją z nastolatki, że ma zwykłe , tanie buty. I żeby uprzedzić - w tym przypadku to na pewno nie była próba wymuszenia na rodzicach.

                                              • paszczakowna1 Re: przekonajcie mnie rodzica 15.10.12, 12:05
                                                "Śmianie się z" może odbywać się z bardzo różnych powodów, a brak czegoś tam jest tylko jednym z nich. (I to raczej takim, któremu najłatwiej dać odpór.) Jeśli znajdzie się grupa (a wystarczy nawet nieliczna) funkcjonująca w ten sposób, śmiać się mogą bo koleżanka a) nosi aparat na zębach, b) ma wadę wymowy, c) jest nieco pulchniejsza niż inne, d) ma rodzica mówiącego z obcym akcentem/dziwnie się ubierającego, e) czyta "Zmierzch", f) nie czytała "Zmierzchu" g) ...

                                                I zrównywanie statusu materialnego czy też dowolnie innego elementu charakterystyki dzieci w klasie nie jest żadnym rozwiązaniem.
                                        • ding_yun Re: przekonajcie mnie rodzica 15.10.12, 10:30
                                          verdana napisała:

                                          > Jesteś pewna, ze to nie jest jeden z wielu mitów, opartych na pojedynczych wypa
                                          > dkach, a nie na powszechnej tendencji?

                                          Skoro już o dowodach anegdotycznych mowa, to ja zaliczyłam w życiu bardzo różne szkoły i muszę powiedzieć, że w żadnej z nich nie spotkałam się tak naprawdę z problemem szpanowania pieniędzmi, a towarzystwo wszędzie było zróżnicowane. Ten temat praktycznie nie istniał, bardzo długo najpierw w ogóle nie byłam świadoma statusu materialnego kolegów i koleżanek, a potem pokazywanie, że ma się nieco więcej pieniędzy nie było najzwyczajniej w świecie przyjęte, nikt tego nie robił.

                                          Co ciekawe to najbliżej otarłam się o to zjawisko podczas krótkiego epizodu w szkole z dość złą sławą, w której rzeczywiście posiadanie pewnej klasy gadżetów czy ciuchów było "wymagane w towarzystwie". W tej szkole była młodzież z niezbyt zamożnych rodzin. Dlatego osobiście nie bardzo wierzę w stereotyp: bogate dzieci = lansowanie się pieniędzmi.
                                          • triss_merigold6 Re: przekonajcie mnie rodzica 15.10.12, 11:36
                                            Ja również nie, natomiast totalny brak pieniędzy na cokolwiek poza jedzeniem i ubraniem, powoduje prędzej czy później wykluczenie społeczne. Dziecko/nastolatek które nigdy nie pójdzie do kina, nie pojedzie na wycieczkę, nie urządzi urodzin i nie pójdzie na cudze urodziny etc. w końcu przestanie funkcjonować towarzysko w grupie w klasie.
                                          • pavvka Re: przekonajcie mnie rodzica 15.10.12, 11:47
                                            ding_yun napisała:

                                            > Co ciekawe to najbliżej otarłam się o to zjawisko podczas krótkiego epizodu w s
                                            > zkole z dość złą sławą, w której rzeczywiście posiadanie pewnej klasy gadżetów
                                            > czy ciuchów było "wymagane w towarzystwie". W tej szkole była młodzież z niezby
                                            > t zamożnych rodzin. Dlatego osobiście nie bardzo wierzę w stereotyp: bogate dz
                                            > ieci = lansowanie się pieniędzmi.

                                            Bo ja uważam, że w ogóle paradoksalnie biedniejsi są (średnio statystycznie) większymi materialistami. W sensie, jeśli ktoś ma pieniądze, to nie myśli o nich non stop i nie musi niczego udowadniać. Jeśli kupuje sobie drogi gadżet, to dlatego, że chce albo potrzebuje a nie po to żeby się pokazać. Tak mają dorośli, i to się na dzieci też przenosi.

                                            Oczywiście to tylko takie moje uogólnienie, bo w konkretnych przypadkach bywa różnie. Są nowobogaccy, którzy obnoszą się z pieniędzmi i są ludzie, którzy np. z powodów ideowych wybierają niezbyt dobrze płatne zawody, są zadowoleni z życia i nie mają kompleksów na punkcie braku pieniędzy.
                                            --
                                            "See, you think I give a shit. Wrong. In fact, while you talk, I'm thinking; How can I give less of shit? That's why I look interested."
                                            • ding_yun Re: przekonajcie mnie rodzica 15.10.12, 14:17
                                              pavvka napisał:

                                              >
                                              > Bo ja uważam, że w ogóle paradoksalnie biedniejsi są (średnio statystycznie) wi
                                              > ększymi materialistami.

                                              Ale jaki jest stereotyp? Że w szkole w której znakomitą większość stanowią dzieci z zamożnych rodzin z pewnością będzie obnoszenie się z kasą, a w takiej normalnej szkole to raczej nie.

                                              --
                                              In God we trust, all others must bring data.
                                              • pavvka Re: przekonajcie mnie rodzica 15.10.12, 15:43
                                                ding_yun napisała:

                                                > Ale jaki jest stereotyp? Że w szkole w której znakomitą większość stanowią dzie
                                                > ci z zamożnych rodzin z pewnością będzie obnoszenie się z kasą, a w takiej norm
                                                > alnej szkole to raczej nie.

                                                Stereotyp może i tak, ale rzeczywistość sobie. W szkole gdzie wszyscy są bogaci nie ma po co się z tym bogactwem obnosić. Tzn. większość uczniów może i będzie miała markowe ciuchy i drogie gadżety, ale będą to postrzegać jako coś naturalnego, nie żaden big deal. I IMO jest mniej prawdopodobne, że będą patrzeć z góry na kogoś kto nie ma iPada niż te dzieciaki, których rodzice odejmują sobie od ust żeby im tego iPada kupić.
                                                --
                                                "There's a word for people like that...No, I'm saying, there's a word and I don't know what it is. I'm not being fucking poetic."
                                  • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 17.10.12, 21:29
                                    verdana napisała:

                                    > Dlaczego? Bo szkoła, gdzie nie ma selekcji pod względem finansów i ambicji rodz
                                    > iców uczy czegoś, czego inne szkoły nie nauczą - zrozumienia pewnego rodzaju ró
                                    > żnorodności. (...) To jest rzecz nie do osiągnięcia w większości płatnych szkół. Jesli ktoś chce być inżynierem - nie szkodzi. Jesli chce być np. socjologiem - bywa, ze szkodzi.
                                    >

                                    Zgadzam się. Uważam ponadto, że zrozumienie różnorodności to czynnik konieczny dla wykształcenia takiego sposobu myślenia, w którym nie ma podziałów klasowych.

                                    Jak - osoby płacące za szkołę - tłumaczycie swoim dzieciom, dlaczego płacicie czesne, podczas gdy rodzice innych dzieci w innych szkołach takiego czesnego nie płacą ?
                                    Za co właściwie płacicie ? Za lepsze warunki ? Czy to znaczy, że w niepłatnych szkołach warunki są gorsze ? A więc kolega z placu zabaw uczy się w gorszej szkole ... i tak dalej.

                                    Sama - z różnych względów - wysłałam dzieci do niepublicznego przedszkola, ale akurat przedszkola wszystkie są płatne. Natomiast płatna szkoła - dla mnie - to jest wybór pewnego systemu wartości, w duchu którego wychowuje się dziecko. Systemu wartości związanego z podziałami klasowymi.

                                    --
                                    smile
                                    • ding_yun Re: przekonajcie mnie rodzica 17.10.12, 22:18
                                      gaja78 napisała:


                                      > Jak - osoby płacące za szkołę - tłumaczycie swoim dzieciom, dlaczego płacicie c
                                      > zesne, podczas gdy rodzice innych dzieci w innych szkołach takiego czesnego nie
                                      > płacą ?
                                      > Za co właściwie płacicie ? Za lepsze warunki ? Czy to znaczy, że w niepłatnych
                                      > szkołach warunki są gorsze ? A więc kolega z placu zabaw uczy się w gorszej szk
                                      > ole ... i tak dalej.

                                      Zazwyczaj płaci się za szkołę dlatego, że uważa się, że w dostępnych szkołach bezpłatnych warunki są gorsze. I moim zdaniem najlepiej powiedzieć dziecku prawdę, czyli chodzisz do szkoły niepublicznej bo:
                                      -ma lepszą infrastrukturę.
                                      -oferuje szerszy program zajęć pozalekcyjnych.
                                      -ma mniejsze klasy.
                                      -jej uczniowie osiągają lepsze wyniki w egzaminach
                                      -podoba nam się podejście do ucznia
                                      Niepotrzebne skreślić ponieważ to są oczywiście tylko przykłady i osobiście nie jestem zdania, że każda szkoła niepubliczna jest lepsza od publicznej. A kolega z placu zabaw chodzi do szkoły publicznej bo być może jego rodzice mają inne zdanie na temat tego która ze szkół jest lepsza. Nie wydaje mi się, żeby równanie do kolegów z podwórka było dobrą metodą wyboru szkoły dla dziecka, ale to moje zdanie.


                                      --
                                      In God we trust, all others must bring data.
                                      • ding_yun Re: przekonajcie mnie rodzica 17.10.12, 22:23
                                        A poza tym takie przykłady można mnożyć. Jak wytłumaczysz dziecku, że wysyłasz je na, dajmy na to, kolonie z angielskim, a kolega z podwórka spędza całe wakacje u babci na wsi? Czyli skoro angielski jest ważny, to kolega nie robi czegoś, co jest ważne? Albo jego rodziców nie stać na takie kolonie, więc my jesteśmy bogaci, a oni są biedni?
                                        Przecież i tak dziecko się prędzej czy później zorientuje, że ma w czymś "lepiej" niż jego równieśnicy.

                                        --
                                        In God we trust, all others must bring data.
                                        • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 06:06
                                          ding_yun napisała:

                                          > A poza tym takie przykłady można mnożyć. Jak wytłumaczysz dziecku, że wysyłasz
                                          > je na, dajmy na to, kolonie z angielskim,

                                          Abstrahując już od tego, że uważam letnie kolonie z angielskim za pomyłkę, to jednak jednorazowa inwestycja w jednorazową edukację ma o niebo mniejszy wpływ na światopogląd dziecka, niż wybór szkoły na wiele lat.


                                          --
                                          smile
                                      • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 06:00
                                        ding_yun napisała:

                                        > Zazwyczaj płaci się za szkołę dlatego, że uważa się, że w dostępnych szkołach b
                                        > ezpłatnych warunki są gorsze. I moim zdaniem najlepiej powiedzieć dziecku prawd
                                        > ę, czyli chodzisz do szkoły niepublicznej bo:
                                        > -ma lepszą infrastrukturę.
                                        > -oferuje szerszy program zajęć pozalekcyjnych.
                                        > -ma mniejsze klasy.
                                        > -jej uczniowie osiągają lepsze wyniki w egzaminach
                                        > -podoba nam się podejście do ucznia

                                        Rozumiem. A więc jednak budowanie podziałów klasowych.

                                        --
                                        smile
                                        • ding_yun Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 10:25
                                          > Rozumiem. A więc jednak budowanie podziałów klasowych.
                                          >

                                          Równie dobrze można się upierać, że posiadanie dwóch samochodów w rodzinie, większego lokum czy działki pod miastem to budowanie podziałów klasowych.

                                          Jak wytłumaczyć dziecku, że ma własny pokój, a kolega z podwórka musi dzielić pokój z bratem? A co, jeśli ktoś zapragnie sie przeprowadzić do domu w innej dzielnicy? Przeprowadzamy się, bo ta dzielnica jest lepsza, czyli koledzy z podwórka zostają w gorszej?

                                          --
                                          In God we trust, all others must bring data.
                                    • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 17.10.12, 22:24
                                      Postaram się po kolei.

                                      1) Błędem jest założenie, że środowisko w szkołach niepublicznych jest jednorodne, w tym materialnie. W klasie mojego syna było dziecko, na którego czesne składała się cała rodzina, chłopiec, którego pobyt w szkole był zagrożony, bo ojciec stracił pracę , chłopiec, którego rodzice zastanawiali sie czy będzie ich stac na drugie czesne dla młodszej siostry. Był tez chłopiec, który najnowsze drogie gadżety dostawał częściej niż inne dzieci sniadanie i na dodatek miał na ich punkcie obsesje. Jednoczesnie ze środowiska pozaszkolnego znał dzieci, które nie mogły "pozwolić" sobie na zgubienie kredek, bo nawet najtańsze były za drogie. Były dzieci z rodzin bardzo tradycyjnych i liberalnych, z rodzin szczęśliwych i brzydko się rozwodzących.

                                      2) Osobiście nie przypominam sobie, żebym prowadziła wielkie rozmowy uświadamiające o systemie szkolnym i tym, że za szkołę płacimy (za przedszkole państwowe też płaciłam) i dlaczego.
                                      Jeżeli był świadkiem naszych rozmów z innymi na początku edukacji to myślę, że słyszał przede wszystkim to, że powodem było to co faktycznie nim było na początku , czyli małe klasy, zajęcia na miejscu, bez konieczności dowożenia go gdziekolwiek w korkach po naszej pracy. To co dostaliśmy znacznie przekraczało nasze oczekiwania.


                                      3) Nie wierzę w ten sposób wychowywania do sposobu myślenia , w którym nie ma podziałow klasowych. Sama chodziłam do szkół w PRL , w czasach kiedy praktycznie nie było szkoł niepublicznych, moja siostra też. I sorry, w tamtych czasach też "klasy" były.

                                      4) Tak, z przykrością stwierdzam, że niektórzy koledzy syna uczyli się w gorszej szkole (nie mam na mysli uczniów)

                                      5) Nie wiem co masz na mysli pisząc o płaceniu za 'lepsze warunki" . Catering (taki sobie) zamiast stołówki, WF na korytarzu albo na podwórku, bo sali nie było, brak jakichkolwiek wymian międzynarodowych do gimnazjum włącznie?

                                      Czy może ludzi?

                                      Jeżeli to drugie, to tak, za to płaciłam. I zapłaciłabym więcej.

                                      6) podstawa programowa jest oczywiście taka sama. Różnica polegała na podejściu nauczycieli (wymaganie samodzielnego myślenia, przyzwolenie na błędy i pytania, wymaganie przyzwoitego wywiązywania się z obowiązków na miarę swoich możliwości), ich kulturze osobistej i intelektualnej. A także większej ilości zajęć (obowiązkowych - etyka, wok, itd), nie przewidzianych w podstawie programowej, ale dających duzo frajdy dzieciom. Od razu dodam: Jedna z mam (dziecko zmieniło szkołę publiczną na naszą) powiedziała: Janka miała mniej lekcji w poprzedniej szkole ,a była ciągle zmęczona - tutaj odżyła. Zresztą słowa "moje dziecko odżyło" często pojawiały się u rodziców, którzy dzieci przenieśli do nas.

                                      Jeszcze jakies pytania?
                                      • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 06:16
                                        joa66 napisała:

                                        > Postaram się po kolei.
                                        >
                                        > 2) Osobiście nie przypominam sobie, żebym prowadziła wielkie rozmowy uświadamia
                                        > jące o systemie szkolnym i tym, że za szkołę płacimy (za przedszkole państwowe
                                        > też płaciłam) i dlaczego.

                                        Nie boisz się, że przy braku twoich wyjaśnień, uświadomił go ktoś inny ?

                                        >
                                        > 3) Nie wierzę w ten sposób wychowywania do sposobu myślenia , w którym nie ma p
                                        > odziałow klasowych. Sama chodziłam do szkół w PRL , w czasach kiedy praktycznie
                                        > nie było szkoł niepublicznych, moja siostra też. I sorry, w tamtych czasach te
                                        > ż "klasy" były.

                                        Ale można te podziały w głowie wzmacniać bardziej lub mniej.

                                        > Czy może ludzi?
                                        >
                                        > Jeżeli to drugie, to tak, za to płaciłam. I zapłaciłabym więcej.

                                        To jest dla mnie zrozumiałe. Tak jak i argument o małej odległości do szkoły.

                                        > 6) podstawa programowa jest oczywiście taka sama. Różnica polegała na podejściu
                                        > nauczycieli (wymaganie samodzielnego myślenia, przyzwolenie na błędy i pytania
                                        > , wymaganie przyzwoitego wywiązywania się z obowiązków na miarę swoich możliwoś
                                        > ci), ich kulturze osobistej i intelektualnej.

                                        A na czym opierasz swoje porównanie z np. waszą szkołą rejonową ? Twoje dziecko chodziło wcześniej do takiej ?


                                        --
                                        smile
                                        • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 07:29
                                          Znowu po kolei.

                                          1. Nie, nie boję się, że "uswiadomi" go ktos inny. Jak go uświadomi? Że chodzi(ł) do lepszej szkoły niż rejonowa? Przecież to prawda.

                                          2. Akurat nasz szkoła była jeden przystanek od nas, więc była blisko.

                                          3. Nasz szkoła rejonowa - historyjka: mam znajomą sąsiadkę, która ma dziecko ciut starsze i jest przeciwniczką szkół płatnych (głownie ze względów finansowych, bo pieniądze można wydac na inny cel). I zniechęcając mnie do szkoły platnej, dodała" ale do naszej rejonowej też go nie wysyłaj" wink Nie, nie chodzi o "margines" tylko o silne zideologizowanie szkoly i wpływy miejscowego proboszcza.


                                          4. Na czym opieram porównania? Rozmowy ze znajomymi, których dzieci chodzą lub chodziły do szkół rejonowych, na etapie liceum (moje dziecko chodzi teraz do bardzo dobrego publicznego) na porównaniu doświadczeń jego kolegów z poprzednich szkół. Na tym, że w obecnej szkole nauczciel przedmiotu kierunkowego mówi o nim, że to "zupełnie inny poziom świadomości". Na tym, że w bardzo dobrym liceum korzysta czasami z notatek z gimnazjum niepublicznego.

                                          Mogłabym kontynuować, ale czy to konieczne_
                                      • paszczakowna1 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 12:11
                                        > 1) Błędem jest założenie, że środowisko w szkołach niepublicznych jest jednorod
                                        > ne, w tym materialnie.

                                        Jednorodne czy nie jednorodne, to kwestia przyjętej definicji "jednorodności". Tak czy siak, nie znajdziesz w szkole niepublicznej dziecka z domu dziecka, ani z rodziny robotników po zawodówce. Ja takich kolegów w szkole podstawowej miałam (acz wynikało to jedynie z nietypowej sytuacji uwarunkowanej brakiem szkół na Ursynowie i wynikłym z tego dowożeniem na Mokotów) i uważam to za wartość nie do pogardzenia. Moje dziecko (w szkole publicznej, a jakże) nie ma i pewnie nigdy mieć nie będzie. I jest to jakiś problem, bo pewnych rzeczy się nie dowie (na przykład że pani sprzątaczka od piątej klasy gotowała obiady dla całej rodziny, a osiedlowy żulik ma słuch absolutny i fantastyczny głos). Tym niemniej, nie szukałam dla niej zróżnicowanej klasowo szkoły, tylko posłałam do rejonowej podstawówki (która jest zasadniczo homogeniczna klasowo, bo taki to rejon). Bo zróżnicowanie jest wartością, ale nie jedyną wartością - parę innych rzeczy w szkole też się liczy.
                                        • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 12:44
                                          W szkołach rejonowych publicznych jest szansa na większą różnorodność , ale gwarancji na to nie ma. Zarówno szkoła rejonowa na warszawskich Kabatach jak i podobna szkoła w rejonie ul Brzeskiej czy Stalowej są szkołami o stopniu różnorodności podobnym do szkół niepublicznych. Jednak mało kto stawia im taki zarzut.

                                          Poza tym, tak jak stwierdziła paszczakowa , różnorodność choć sama w sobie cenna, nie jest jedynym kryterium świadczącym o tym czy szkoła jest wg nas dobra czy nie.

                                          I jeszcze jedno, bo zaczynamy się skupiać na różnicach między szkołami publicznymi i niepublicznymi, co w kontekście tej dyskusji trochę jednak zniekształca główny problem (wiadomo, że zarówno wśród szkół publicznych są szkoły dobre jak i wśród niepublicznych szkoły kiepskie).

                                          Pytanie to czy rodzice powinni mieć prawo wyboru szkoły ich zdaniem lepszej czy nie powinni takiego prawa mieć. I czy wybór lepszej szkoły jest czymś gorszym etycznie niż wybór lepszego mieszkania, lepszego samochodu, sposobu spędzania czasu czy zajęć dodatkowych.

                                          • ding_yun Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 12:51
                                            joa66 napisała:

                                            > W szkołach rejonowych publicznych jest szansa na większą różnorodność , ale gw
                                            > arancji na to nie ma. Zarówno szkoła rejonowa na warszawskich Kabatach jak i po
                                            > dobna szkoła w rejonie ul Brzeskiej czy Stalowej są szkołami o stopniu różnorod
                                            > ności podobnym do szkół niepublicznych. Jednak mało kto stawia im taki zarzut.
                                            >

                                            Dokładnie.
                                          • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 13:31
                                            joa66 napisała:

                                            > Pytanie to czy rodzice powinni mieć prawo wyboru szkoły ich zdaniem lepszej czy
                                            > nie powinni takiego prawa mieć. I czy wybór lepszej szkoły jest czymś gorszym
                                            > etycznie niż wybór lepszego mieszkania, lepszego samochodu, sposobu spędzania c
                                            > zasu czy zajęć dodatkowych.

                                            Skąd taki pomysł ? Czy ktoś w tej dyskusji ocenia w kategoriach etycznych rodziców wybierających takie a nie inne szkoły ?

                                            --
                                            smile
                                              • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 13:53
                                                anndelumester napisała:

                                                > Tak, ty big_grin

                                                Nie wydaje mi się smile
                                                Podział klasowy rzeczywiście to nie moja bajka, jestem zwolenniczką wkładania dzieciom do głowy, że wszyscy są równi. Uważam, że takie podejście daje dziecku więcej elastyczności światopoglądowej, tzn. łatwiej młodemu człowiekowi uformować sobie jakiekolwiek własne poglądy mając taki punkt wyjściowy.
                                                Aczkolwiek to nie znaczy, że uważam podziały klasowe za nieetyczne. No bo jak to oceniać w takich kategoriach ? Podziały klasowe po prostu są, mogą być co najwyżej słabsze lub silniejsze, co w moim przekonaniu przekłada się na większe bądź mniejsze korzyści dla całego społeczeństwa.

                                                --
                                                smile
                                            • gaja78 Ps. 18.10.12, 13:43
                                              > I czy wybór lepszej szkoły jest czymś gorszym etycznie niż wybór lepszego mieszkania, lepszego samochodu, sposobu spędzania czasu czy zajęć dodatkowych.
                                              >

                                              Mam przeczucie, że wybór mieszkania bardziej wpływa na tworzenie się podziałów klasowych w głowie dziecka. Ale tylko przeczucie smile

                                              Intryguje mnie rzecz taka: jest sobie duże osiedle mieszkaniowe. W jego sercu są bloki z tzw. wielkiej płyty. Można tam kupić mieszkanie 4-pokojowe za nieco ponad 300 tyś. zł. Ta część miasta jest świetnie skomunikowana z centrum. Rzut beretem od bloków są szkoły i przedszkola. Przestrzeń między blokami - zadbana, w miarę czysto, nowe place zabaw dla dzieci, niektóre nawet ogrodzone. W sąsiedztwie bloków - las. Jak dla mnie bajka, dlatego tam mieszkam smile

                                              Kilka kilometrów dalej powstają nowe, ogrodzone osiedla małych bloków mieszkaniowych. Tam za nieco ponad 300 tyś można mieć najwyżej 3 pokoje. Dojazd do centrum miasta - przez osiedle z wielkiej płyty, ale ulice dojazdowe do wielkiej płyty są wąskie, tworzą się tam spore korki.
                                              Najbliższe szkoły i przedszkola - tam gdzie wielka płyta, a więc pieszo dojść trudno. W najbliższym sąsiedztwie zamiast lasu rosną coraz to nowe budynki. Tyle widzę bywając na tych osiedlach całkiem często.

                                              Pytanie które mnie nurtuje to: dlaczego mieszkania na nowych osiedlach schodzą na pniu, a duże mieszkanie w wielkiej płycie trudno jest sprzedać ? Jedyna odpowiedź jaką znajduję to prestiż, chęć przynależności do jakiejś klasy społecznej. Szkoła przy tym wydaje mi się mieć mniejsze znaczenie dla światopoglądu dziecka.

                                              --
                                              smile
                                              • anndelumester Re: Ps. 18.10.12, 14:41
                                                Oprócz ceny za metr mieszkania ludzie biorą też pod uwagę:
                                                - wykonanie, wykończenie, instalacje (nowe czy do remontu, biegnące rury CO po ścianach czy nowoczesny system rozliczania ciepła), rozkład mieszkania, możliwość jego indywidualnej aranżacji, jego wysokość, sąsiedztwo, widok z okna, dostępność parkingu,komórek lokatorskich i ich stan, otoczenie - stan zieleni i jej zagospodarowanie, sposób zarządzania nieruchomością (wspólnota/spółdzielnia), koszty użytkowania metra kwadratowego (w nowym bloku fundusz remontowy jest zazwyczaj niższy).

                                              • ding_yun Re: Ps. 18.10.12, 14:55
                                                > Pytanie które mnie nurtuje to: dlaczego mieszkania na nowych osiedlach schodzą
                                                > na pniu, a duże mieszkanie w wielkiej płycie trudno jest sprzedać ? Jedyna odpo
                                                > wiedź jaką znajduję to prestiż, chęć przynależności do jakiejś klasy społecznej

                                                Może niektórzy wybierają to osiedle bo kojarzy im się z prestiżem. A być może dlatego, że standard wykończenia mieszkań jest lepszy. Może lepszy jest stan techniczny budynków. Może przyjemniejsze są klatki schodowe. Może otoczenie bloków jest ładniejsze. Może ktoś woli mieszkać kilka kilometrów za miastem. Może jest ochrona i kamery, a komuś akurat na tym zależy. Może ktos całe życie patrzył na rzędy bloków z wielkiej płyty za oknem i obiecał sobie, że jak tylko będzie go stać to zamieszka w innym otoczeniu. Może ktoś kupuje mieszkanie z zamiarem sprzedania go za jakiś czas i uważa, że mieszkanie w bloku z wielkiem płyty trudniej będzie upłynnić.

                                                Piszesz, że dla Ciebie wszyscy są równi i takie przekonania starasz się też wpoić dziecku. Tymczasem z Twoich wypowiedzi wyziera nic innego jak ocenianie innych. Ktoś woli mieszkać na nowym osiedlu zamiast w blokach z wielkiej płyty? Ani chybi aspirujący nowobogacki, co się pragnie załapać klasę wyżej. To jest bardzo oceniająca postawa.
                                                --
                                                In God we trust, all others must bring data.
                                                • anndelumester Re: Ps. 18.10.12, 15:20
                                                  Sama postawa oceniająca, choć nijak się ma do deklarowanych przekonań, mnie nie rusza. Natomiast bardzo mnie niepokoją wszelkie próby ujednolicania potrzeb, według jednego słusznego wzorca. Trąci mi to nieco anegdotą o Gomułce i cytrynach.
                                                  Bardzo dobrze takie zabiegi w imię wyidealizowanej równości znamy z historii, a ja pamiętam z mojego życia i nigdy się one dobrze nie kończyły. Na szczęście.
                                                  • gaja78 Re: Ps. 18.10.12, 20:57
                                                    anndelumester napisała:

                                                    > Sama postawa oceniająca, choć nijak się ma do deklarowanych przekonań, mnie nie
                                                    > rusza. Natomiast bardzo mnie niepokoją wszelkie próby ujednolicania potrzeb, w
                                                    > edług jednego słusznego wzorca. Trąci mi to nieco anegdotą o Gomułce i cytrynac
                                                    > h.
                                                    > Bardzo dobrze takie zabiegi w imię wyidealizowanej równości znamy z historii, a
                                                    > ja pamiętam z mojego życia i nigdy się one dobrze nie kończyły. Na szczęście.

                                                    Ale jaki to ma związek z tą dyskusją ?

                                                    --
                                                    smile
                                                • gaja78 Re: Ps. 18.10.12, 21:03
                                                  ding_yun napisała:

                                                  > Może niektórzy wybierają to osiedle bo kojarzy im się z prestiżem. A być może d
                                                  > latego, że standard wykończenia mieszkań jest lepszy. Może lepszy jest stan tec
                                                  > hniczny budynków. Może przyjemniejsze są klatki schodowe. Może otoczenie bloków
                                                  > jest ładniejsze. Może ktoś woli mieszkać kilka kilometrów za miastem. (...)

                                                  Nie, nie. Właśnie o to chodzi, że to ani nie jest "za miastem", ale w środku miasta i w dodatku żeby wyjechać z miasta albo dojechać do centrum trzeba stać w korku. Otoczeniem jest jeden wielki plac budowy, który niedługo będzie osiedlem budynków mieszkalnych. Ciasno rozmieszczonych. Budowanych "na szybko" (więc o jakiej solidności można mówić ?).

                                                  Ja wiem, że motywacje ludzi są różne, ale mnie intryguje, że statystycznie te drogie, beznadziejnie zbudowane i beznadziejnie położone nowe mieszkania mają większe powodzenie niż te (pod wieloma względami obiektywnie bardziej atrakcyjne) z wielkiej płyty. Nie dlatego, że chcę ludzi oceniać. Ciekawi mnie to jako zjawisko społeczne - na ile silna jest w nas potrzeba awansu lub utrzymania pozycji w wyższej klasie społecznej ?
                                                  I ciekawe jak wypadamy pod tym względem na tle zachodniej Europy.

                                                  > Ani
                                                  > chybi aspirujący nowobogacki, co się pragnie załapać klasę wyżej. To jest bard
                                                  > zo oceniająca postawa.

                                                  A to już są twoje słowa, twoje skojarzenia.

                                                  --
                                                  smile
                                                  • ding_yun Re: Ps. 18.10.12, 23:19

                                                    > Ja wiem, że motywacje ludzi są różne, ale mnie intryguje, że statystycznie te d
                                                    > rogie, beznadziejnie zbudowane i beznadziejnie położone nowe mieszkania mają wi
                                                    > ększe powodzenie niż te (pod wieloma względami obiektywnie bardziej atrakcyjne)
                                                    > z wielkiej płyty. Nie dlatego, że chcę ludzi oceniać. Ciekawi mnie to jako zja
                                                    > wisko społeczne - na ile silna jest w nas potrzeba awansu lub utrzymania pozycj
                                                    > i w wyższej klasie społecznej ?

                                                    Ale dlaczego zakładasz, że kupienie sobie mieszkania na nowym osiedlu musi być podyktowane chęcią awansu społecznego?? Może ci ludzie co tam mieszkają nie lubią wielkiej płyty bo mu się kojarzy z komuną i nie chcą tak mieszkać. No na litość, to że Tobie się to osiedle nie podoba nie znaczy jeszcze, że nie ma dla ludzi żadnych obiektywnych zalet.
                                                  • gaja78 Re: Ps. 18.10.12, 23:31
                                                    ding_yun napisała:

                                                    > Ale dlaczego zakładasz, że kupienie sobie mieszkania na nowym osiedlu musi być
                                                    > podyktowane chęcią awansu społecznego?? Może ci ludzie co tam mieszkają nie lub
                                                    > ią wielkiej płyty bo mu się kojarzy z komuną i nie chcą tak mieszkać. No na lit
                                                    > ość, to że Tobie się to osiedle nie podoba nie znaczy jeszcze, że nie ma dla lu
                                                    > dzi żadnych obiektywnych zalet.

                                                    Czyli może jeszcze chodzić o uprzedzenia albo jakieś złe wspomnienia ? W sumie nie pomyślałam o tym, no ale jaki to może być odsetek nabywców mieszkań ?
                                                    --
                                                    smile
                                                  • gaja78 Re: Ps. 18.10.12, 23:48
                                                    joa66 napisała:

                                                    > A czym spowodowany jest Twój wybór bloku? Uprzedzeniami? Złymi wspomnieniami?

                                                    Kompromisem między kosztem mieszkania, jego powierzchnią i położeniem geograficznym.

                                                    --
                                                    smile
                                                  • joa66 Re: Ps. 18.10.12, 23:51
                                                    A czy bierzesz pod uwagę, że do tych 3 punktów ktoś może dodać jeszcze swój gust? Niektórzy lubią rosół , inni pomidorową - czy to wymaga tłumaczenia?

                                                  • gaja78 Re: Ps. 18.10.12, 23:56
                                                    joa66 napisała:

                                                    > A czy bierzesz pod uwagę, że do tych 3 punktów ktoś może dodać jeszcze swój gus
                                                    > t? Niektórzy lubią rosół , inni pomidorową - czy to wymaga tłumaczenia?
                                                    >

                                                    To jest rzecz jasna oczywiste.
                                                    Intryguje mnie jednak, co takiego musi być w tym osiedlu, że jego mieszkaniec przekonał się do gustowania w wielu niedogodnościach związanych z mieszkaniem w tym miejscu.
                                                    --
                                                    smile
                                                  • ding_yun Re: Ps. 19.10.12, 00:03
                                                    gaja78 napisała:


                                                    > Intryguje mnie jednak, co takiego musi być w tym osiedlu, że jego mieszkaniec p
                                                    > rzekonał się do gustowania w wielu niedogodnościach związanych z mieszkaniem w
                                                    > tym miejscu.

                                                    Może zrób ankietę wśród mieszkańców po prostu?

                                                    --
                                                    In God we trust, all others must bring data.
                                                  • joa66 Re: Ps. 19.10.12, 00:15
                                                    I rzecz najwazniejsza. Nie zmieścisz w istniejących blokach wszystkich mieszkańców Polski. Trzeba budowac nowe mieszkania, nawet jeżeli Tobie się one nie podobają.


                                                    Nie rozumiem czego nie rozumiesz... chyba trzeba budować??? A może nie?
                                                  • zla.m Re: Ps. 19.10.12, 18:55
                                                    A może kwestia, że te mieszkania są po prostu nowe, nie każdy chce mieszkać "po kimś" jak ma wybór. Na dodatek takie mieszkania mogą być wykańczane pod kupującego. A mieszkanie w bloku z płyty, jak rozumiem używane, to albo konieczność pogodzenia się z różowymi kafelkami w czerwony rzucik po poprzednich lokatorach albo - skuwanie tych kafelków. A taki remont na start też trzeba doliczyć do kosztów zakupu...
                                                    --
                                                    Znam świetny kawał o Poczcie Polskiej, ale nie do wszystkich dociera
                                                  • paszczakowna1 Re: Ps. 19.10.12, 11:29
                                                    > Ja wiem, że motywacje ludzi są różne, ale mnie intryguje, że statystycznie te d
                                                    > rogie, beznadziejnie zbudowane i beznadziejnie położone nowe mieszkania mają wi
                                                    > ększe powodzenie niż te (pod wieloma względami obiektywnie bardziej atrakcyjne)
                                                    > z wielkiej płyty.

                                                    Pytanie podstawowe - skąd to wiesz? Gdzie są wiarygodne statystyki sprzedanych (nie: wystawionych) mieszkań i jak się mierzy większe powodzenie?

                                                    PS Wielkiej płyty ludzie się boją z powodu legendy miejskiej jeszcze z lat 70-tych, że to są budynki obliczone na 30 lat i w związku z tym zaraz się rozwalą (a zasadniczo to już powinny się walić).
                                                  • gaja78 Re: Ps. 19.10.12, 16:26
                                                    paszczakowna1 napisała:

                                                    > Pytanie podstawowe - skąd to wiesz? Gdzie są wiarygodne statystyki sprzedanych
                                                    > (nie: wystawionych) mieszkań i jak się mierzy większe powodzenie?

                                                    Z realnej (nie tej z ogłoszeń) ceny za metr kwadratowy mieszkania. Zakładam, że między popytem a ceną nie ma skomplikowanej relacji.

                                                    > PS Wielkiej płyty ludzie się boją z powodu legendy miejskiej jeszcze z lat 70-t
                                                    > ych, że to są budynki obliczone na 30 lat i w związku z tym zaraz się rozwalą (
                                                    > a zasadniczo to już powinny się walić).

                                                    Może i tak smile
                                                    --
                                                    smile
                                            • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 14:26
                                              chęć ugruntowania pozycji dziecka w lepszej klasie społecznej. I w tym - moim zdaniem - zawiera się m.in. argument o lepszych wynikach dzieci na egzaminach czy miejscu w rankingu szkól.
                                              Z dzieciństwa wyniosłam przekonanie, że za swoje wyniki na egzaminach odpowiadam sama, to nie jest coś, co się kupuje


                                              Myślę, że nie tylko ja odebrałam to jako ocenę smile

                                              I odpowiedź na dwa pytania:

                                              -wielu ludzi po prostu woli budynki z cegły, poza tym cena mieszkania to nie tylko liczba pokoi ale i metraż. Być może na osiedlu , o którym wspominasz mieszkanie 4 pokojowe w blokach ma tyle samo metrów ile mieszkanie 3 pokojowe na nowym osiedlu

                                              - wierzę w sens możliwie jak najlepszego opanowania jęz angielskiego na etapie podstawówki (co powiedzmy szczerze nie oznacza poziomu biegłości nawet w klasach z 6h języka w tygodniu) ponieważ uważam , że na etapie gimnazjum pora wziąć się za drugi język. A wałkowanie rozbabranego materiału jest bez sensu.
                                    • anndelumester Re: przekonajcie mnie rodzica 17.10.12, 22:30
                                      Argument o różnorodności mnie akurat w ogóle nie przekonuje.
                                      W swojej podstawówce napatrzyłam się na taką różnorodność, że moja wrażliwość społeczna zniknęła bezpowrotnie gdzieś w okolicach trzeciej klasy.

                                      gaja78 napisała:

                                      >Jak - osoby płacące za szkołę - tłumaczycie swoim dzieciom, dlaczego płacicie c
                                      > zesne, podczas gdy rodzice innych dzieci w innych szkołach takiego czesnego nie
                                      > płacą ?
                                      Normalnie. Płaci się jak za każdą usługę. Im wcześniej dziecko się dowie, ze nie ma niczego za darmo, tym, imo, lepiej. Nawet zatwardziali komuniści nie twierdzą , że szkoła jest darmowa. Jest opłacana z podatków (finansuje samorząd), rodzice też ponoszą jakieś opłaty dodatkowe, tylko niższe. Dziecko doskonale wie, za co się płaci w jego szkole - za lepsze warunki lokalowe, za atrakcyjne zajęcia dodatkowe, za 6 godzin angielskiego w tygodniu, którego efekt nauczania jest namacalny, za rozszerzony program itd.
                                      BTW popołudniowa, państwowa szkoła muzyczna też za darmo nie jest.
                                      Dziecko od małego wie, że edukacja na przyzwoitym poziomie jest i była priorytetem w domu moim i mojego męża. Prosta sprawa.
                                      Płatnej szkoły/służby zdrowia/dentysty/fitnessu/czegokolwiek nie traktuje jako wyboru systemu wartości/ideologii. Jest to wybór stylu życia, nie każdy musi ten wybór podzielać.





                                      --
                                      Najwyższy czas panu uświadomić, że jest leniwym leszczem. Nie dość, że daje żałosną kwotę na dom to jeszcze jego wkład w domowo-dziecięce obowiązki jest niewielki. W sumie tańszy jest legwan, też żre i śmieci, ale przynajmniej dekoracyjny i nie marudzi (Triss).
                                      • ding_yun Re: przekonajcie mnie rodzica 17.10.12, 22:41
                                        anndelumester napisała:

                                        > Argument o różnorodności mnie akurat w ogóle nie przekonuje.
                                        > W swojej podstawówce napatrzyłam się na taką różnorodność, że moja wrażliwość s
                                        > połeczna zniknęła bezpowrotnie gdzieś w okolicach trzeciej klasy.

                                        Dokładnie. Szkoła płatna nie oznacza jakiejś zamkniętej, homogenicznej sekty. To po prostu taka szkoła w której są dzieci, których rodzice z różnych powodów mają pieniądze na opłacenie jej. Rejonówka w szemranej dzielnicy też często nie dostarcza różnorodności bo stanowi odzwierciedlenie biedy panującej wokoło. Ale argument o braku rożnorodności dziwnie podnosi się tylko przy okazji szkół prywatnych.

                                        • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 06:33
                                          ding_yun napisała:

                                          > Dokładnie. Szkoła płatna nie oznacza jakiejś zamkniętej, homogenicznej sekty. T
                                          > o po prostu taka szkoła w której są dzieci, których rodzice z różnych powodów m
                                          > ają pieniądze na opłacenie jej.

                                          Nie zgadzam się. Mnie stać na oplacenie prywatnej szkoły, ale wybrałam publiczną. To nie pieniądze są przyczyną. Przyczyną bywa :
                                          - logistyka (odległość od domu/pracy),
                                          - wiedza o tym, że w danej szkole są tacy nauczyciele, jakich by się chciało mieć dla dziecka, a w innych nie ma,
                                          - łatwość zorganizowania dziecku czasu do późnego popołudnia,
                                          - chęć ugruntowania pozycji dziecka w lepszej klasie społecznej. I w tym - moim zdaniem - zawiera się m.in. argument o lepszych wynikach dzieci na egzaminach czy miejscu w rankingu szkól.
                                          Z dzieciństwa wyniosłam przekonanie, że za swoje wyniki na egzaminach odpowiadam sama, to nie jest coś, co się kupuje.

                                          --
                                          smile
                                          • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 07:38
                                            Z dzieciństwa wyniosłam przekonanie, że za swoje wyniki na egzaminach odpowiadam sama, to nie jest coś, co się kupuje.

                                            Bardzo duże nadużycie. I bzdura totalna. Wyniki na ezgaminach są efektem pracy ucznia a nie pieniędzy. Oraz pracy nauczycieli. Chyba, że polecasz uczenie eksternistyczne.


                                            Ugruntowanie w danej klasie społecznej? Kolejna bzdura. Nie twierdzę, że takich ludzi nie ma, ale jest też mnóstwo innych z inną motywacją. Czyli mamy tak bardzo chwaloną różnorodność.
                                            • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 07:44
                                              p.s. Wyniki: oczywiście jestem świadoma, że wyniki to też kwestia zaplecza w domu np domowej biblioteki, stylu życia, dodatkowych zajęć. Ale to dotyczy dzieciaków ze szkół publicznych też. Wiadomo, że dziecko naukowca i lekarza ma lepsze warunki "wyjściowe" niż dziecko samotnej, niewykształconej bezrobotnej matki wielodzietnej. Oczywiście to sytuacje skrajne, ale dobrze oddają sytuację.
                                          • ding_yun Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 10:10
                                            gaja78 napisała:


                                            > Nie zgadzam się. Mnie stać na oplacenie prywatnej szkoły, ale wybrałam publiczn
                                            > ą. To nie pieniądze są przyczyną. Przyczyną bywa :
                                            > - logistyka (odległość od domu/pracy)

                                            Nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć? Posiadanie wystarczających funduszy jest po prostu warunkiem sine qua non posłania dziecka do szkoły płatnej. Natomiast nawet mając te fundusze można i tak posłać je do szkoły publicznej z wielu powodów.

                                            > Z dzieciństwa wyniosłam przekonanie, że za swoje wyniki na egzaminach odpowiada
                                            > m sama, to nie jest coś, co się kupuje.

                                            Ale nie zaprzeczysz, że przy dobrym poziomie edukacji w szkole łatwiej jest osiągnąć dobre wyniki na egzaminach? Jest różnica, czy uczysz się angielskiego w szkole 2 godziny tygodniowo czy 5 godzin tygodniowo.


                                            --
                                            In God we trust, all others must bring data.
                                      • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 06:19
                                        anndelumester napisała:

                                        > Dziecko od małego wie, że edukacja na przyzwoitym poziomie jest i była prioryte
                                        > tem w domu moim i mojego męża. Prosta sprawa.

                                        A więc edukacja na przyzwoitym poziomie to jest 6 godzin angielskiego, a na nieprzyzwoitym - 2 godziny angielskiego ? Przecież podstawa programowa musi być taka sama w każdej szkole, a na więcej niż podstawa programowa przewiduje to chyba nie ma czasu przy tych 6 godzinach angielskiego i zajęciach dodatkowych ?


                                        --
                                        smile
                                        • ding_yun Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 10:17
                                          gaja78 napisała:


                                          > A więc edukacja na przyzwoitym poziomie to jest 6 godzin angielskiego, a na nie
                                          > przyzwoitym - 2 godziny angielskiego ? Przecież podstawa programowa musi być ta
                                          > ka sama w każdej szkole, a na więcej niż podstawa programowa przewiduje to chyb
                                          > a nie ma czasu przy tych 6 godzinach angielskiego i zajęciach dodatkowych ?
                                          >

                                          To był zaledwie przykład. Nie mam pojęcia jaka jest w tej chwili podstawa programowa z angielskiego. Możesz sobie podstawić dowolny inny przedmiot i zamienić ilość godzin na sposób nauczania. Albo na wielkość klasy - łatwiej pracuje się w klasie 15-osobowej niż w 30-osobowej.
                                          Nie przekonasz mnie, że w każdej szkole zdolne dziecko będzie się rozwijać tak samo. Owszem, jeśli jest zdolne, to sobie poradzi w każdym otoczeniu, ale nie mam pojęcia czemu nie miałabym mu zapewnić otoczenia, które może być lepsze jeśli mam na to środki.
                                          --
                                          In God we trust, all others must bring data.
                                        • anndelumester Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 13:32
                                          > A więc edukacja na przyzwoitym poziomie to jest 6 godzin angielskiego, a na nie
                                          > przyzwoitym - 2 godziny angielskiego ? Przecież podstawa programowa musi być ta
                                          > ka sama w każdej szkole, a na więcej niż podstawa programowa przewiduje to chyb
                                          > a nie ma czasu przy tych 6 godzinach angielskiego i zajęciach dodatkowych ?

                                          Podstawa to minimum. A ponad minimum można robić co się chce, w ramach tzw. klas autorskich. Zobacz sobie np. zadania do Kangurka matematycznego - bazując na minimum programowym raczej dziecko tych zadań nie zrobi. Musi mieć w głowie trochę więcej.
                                          Zobacz sobie podręczniki do nauczania zintegrowanego - jaki jest rozrzut wymagań, trudności itp.
                                          Dla mnie przyzwoity poziom języków obcych uczonych w szkole jest taki, żeby dawał efekty komunikacyjne i efekty na egzaminach Cambridge, które są imo miarodajne.
                                          Mnie odpowiada taka opcja - godzina angielskiego codziennie plus godzina w tygodniu zajęć dodatkowych dla dziecka zagrożonego dysleksją i innymi dys., dlatego wybrałam taką szkołę. Innym rodzicom to może nie odpowiadać i będą uważać, że dwie godziny są ok. Ich sprawa.
                                          • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 14:03
                                            anndelumester napisała:

                                            > Podstawa to minimum. A ponad minimum można robić co się chce, w ramach tzw. kla
                                            > s autorskich. Zobacz sobie np. zadania do Kangurka matematycznego - bazując na
                                            > minimum programowym raczej dziecko tych zadań nie zrobi. Musi mieć w głowie tro
                                            > chę więcej.
                                            > Zobacz sobie podręczniki do nauczania zintegrowanego - jaki jest rozrzut wymaga
                                            > ń, trudności itp.

                                            W klasie mojej córki jest tak: umiesz czytać świetnie ? Dostajesz książkę do czytania do domu. Umiesz czytać średnio ? Dostajesz krótki tekst. Umiesz czytać trochę ? Dostajesz czytankę z podręcznika. Masz problem ? Przychodzisz na zajęcia wyrównawcze albo na terapię pedagogiczną. I do świetlicy terapeutycznej.

                                            Poza tym jest sporo szeroko rozumianych zajęć artystycznych oraz pięknie prowadzona informatyka jako ćwiczenie myślenia abstrakcyjnego i wstęp do prawdziwej matematyki.
                                            Z tego co się orientuję w równoległych klasach jest podobnie. Szkoła - rejonowa, w rankingach miejskich gdzieś w okolicach średniej.

                                            To wszystko zajmuje masę czasu, wymaga od dziecka dużej ilości pracy. Ja sobie nie wyobrażam, żeby moja (całkiem zdolna, jak uważam) córka mogła robić coś więcej. Fizycznie nie dałaby rady.

                                            > Dla mnie przyzwoity poziom języków obcych uczonych w szkole jest taki, żeby daw
                                            > ał efekty komunikacyjne i efekty na egzaminach Cambridge, które są imo miarodaj
                                            > ne.
                                            > Mnie odpowiada taka opcja - godzina angielskiego codziennie plus godzina w tygo
                                            > dniu zajęć dodatkowych dla dziecka zagrożonego dysleksją i innymi dys., dlatego
                                            > wybrałam taką szkołę. Innym rodzicom to może nie odpowiadać i będą uważać, że
                                            > dwie godziny są ok. Ich sprawa.

                                            Ja się zastanawiam, po co dziecku w szkole podstawowej potrzebna jest super świetna znajomość języka obcego, zamiast znajomości dobrej. I nie wiem smile

                                            --
                                            smile
                                            • anndelumester Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 14:19
                                              Do szeroko rozumianej komunikacji? wink
                                              No wiesz, rozmów, ze znajomymi i rodziną, rówieśnikami, na przykład smile uczestnictwa w międzynarodowych forach tematycznych, do czytania ulubionych książek, do obsługi gier wydawanych tylko po angielsku, do oglądania ulubionych filmów - też wydania tylko z ang. napisami. Itd., itd., itd.
                                              Ludzie mają różne potrzeby. I w różny, czasami niezrozumiały dla innych, sposób je realizują.
                                              • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 22:13
                                                anndelumester napisała:

                                                > Do szeroko rozumianej komunikacji? wink
                                                > No wiesz, rozmów, ze znajomymi i rodziną, rówieśnikami, na przykład smile uczestni
                                                > ctwa w międzynarodowych forach tematycznych, do czytania ulubionych książek, do
                                                > obsługi gier wydawanych tylko po angielsku, do oglądania ulubionych filmów - t
                                                > eż wydania tylko z ang. napisami. Itd., itd., itd.
                                                > Ludzie mają różne potrzeby. I w różny, czasami niezrozumiały dla innych, sposób
                                                > je realizują.

                                                Ale do tego chyba wystarczą 2 godziny angielskiego w tygodniu od pierwszej klasy podstawówki. Czy nie ? Kiedy dziecko ma ten swój swój anglojęzyczny świat, w trzeciej klasie ? Chyba dużo później.

                                                Dla mnie trochę niezrozumiałe jest, dlaczego to akurat angielski ma być 6 razy w tygodniu. A co z innymi przedmiotami ? Przecież każdy z nich jest dziecku potrzebny dla zrównoważonego rozwoju, ale nie da się ich wszystkich upchnąć w tygodniowym wymiarze godzin. 6 godzin jednego przedmiotu musi odbywać się kosztem innych zajęć. Nawet jeśli to jest 6 godzin prywatnie załatwianych przez rodzica poza godzinami lekcyjnymi, to przecież również kosztem innych potencjalnych zajęć dodatkowych. Czy naprawdę takie profilowanie edukacji dziecka jest dla tego dziecka korzystne ?

                                                --
                                                smile
                                                  • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 22:48
                                                    joa66 napisała:

                                                    > Czy naprawdę takie profilowanie edukacji dziecka jest dla tego dziecka korzy
                                                    > stne ?

                                                    >
                                                    > ok, likwidujemy też szkoly sportowe, muzyczne i baletowe smile

                                                    Jestem za jeśli chodzi o te szkoły, które zastępują szkoły ze standardowym programem nauczania.

                                                    --
                                                    smile
                                                  • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 23:14
                                                    joa66 napisała:

                                                    > Ale jeżeli 6 h czegokolwiek nazywasz zbyt daleko posuniętą specjalizacją, to ki
                                                    > edy powinno zaczynać się kształcenie sportowców , skrzypków, tancerzy?
                                                    >
                                                    > Zaczyna być ciekawie..

                                                    JEŚLI dziecko wykazuje jakiś talent, to można ćwiczyć w godzinach wszelkich zajęć dodatkowych. Przecież nie chodzi o jakiś wyścig szczurów, ale doskonalenie swojej pasji bez zaniedbywania wykształcenia ogólnego na poziomie podstawy programowej, nieprawdaż ?

                                                    Dlaczego zaczyna być ciekawie ?
                                                    --
                                                    smile
                                                  • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 23:21
                                                    Przypomniał mi się stary dowcip:

                                                    Pewien Holender ma jedna krowę, jego sąsiad ma sto. Idzie więc do kościoła i modli się " Boże spraw, żebym miał też sto krów"

                                                    Pewien Francuz ma jedna krowę, jego sąsiad ma sto. Idzie więc do kościoła i modli się " Boże spraw, żebym miał dwieście krów"


                                                    Pewien Polak ma jedną krowę, jego sąsiad ma sto. Idzie więc do kościoła i modli się "Boże spraw, żeby sąsiadowi pozdychały wszystkie krowy"
                                                • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 22:22
                                                  W sumie nie wiem dlaczego państwo ma "wspierać" prywatne budownictwo mieszkaniowe, któż z nas ma wystarczające kompetencje, żeby ocenić jakość materiałow budowlanych? Nie każdy też wie w czym mu najbardziej do twarzy, może odpowiednio wyszkolone sprzedawczynie będą nam wybierac ubrania?
                                                  • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 22:44
                                                    joa66 napisała:

                                                    > W sumie nie wiem dlaczego państwo ma "wspierać" prywatne budownictwo mieszkanio
                                                    > we, któż z nas ma wystarczające kompetencje, żeby ocenić jakość materiałow budo
                                                    > wlanych? Nie każdy też wie w czym mu najbardziej do twarzy, może odpowiednio w
                                                    > yszkolone sprzedawczynie będą nam wybierac ubrania?

                                                    Mieszkanie kupujesz i sprzedajesz, jeśli przestaje ci się podobać. Tak samo ubranie.

                                                    Co się dzieje z błędnymi decyzjami podjętymi w temacie edukacji dziecka ? kto ponosi konsekwencje ? Zastanów się proszę nad tym swoim porównaniem. Dziecko to nie produkt.
                                                    --
                                                    smile
                                                  • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 22:52
                                                    A co się dzieje jeżeli odgórnie podjete decyzje są błędne? Kto za to płaci?

                                                    Oczywiście, że edukacja i opieka zdrowotna powinna być na szczycie listy spraw ważnych, ale w jaki sposób szkoły i przychodnie niepubliczne w tym przeszkadzają???????
                                                  • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 22:58
                                                    joa66 napisała:

                                                    > Oczywiście, że edukacja i opieka zdrowotna powinna być na szczycie listy spraw
                                                    > ważnych, ale w jaki sposób szkoły i przychodnie niepubliczne w tym przeszkadzaj
                                                    > ą???????

                                                    Nie przeszkadzają. Ale pokaż mi proszę chętnego na korzystanie z usług, za które musi dodatkowo płacić, skoro już raz za nie płaci (poprzez podatki) i otrzymuje za to dokładnie ten sam standard ?
                                                    --
                                                    smile
                                                  • joa66 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 23:06

                                                    Nie przeszkadzają. Ale pokaż mi proszę chętnego na korzystanie z usług, za któr
                                                    > e musi dodatkowo płacić, skoro już raz za nie płaci (poprzez podatki) i otrzymu
                                                    > je za to dokładnie ten sam standard ?


                                                    Ale jaki to ma związek z problemem??? Chyba tylko taki, że postulujesz, żeby wszystkie szkoły były identyczne. Ale wtedy nie mogłyby być rejonowe, bo proporcje bogatych, biednych, głupich i mądrych, grubych i chudych mogłyby się nie zgadzać.


                                                  • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 23:18
                                                    joa66 napisała:

                                                    > Ale jaki to ma związek z problemem???

                                                    Ano taki, że przy odpowiedniej dbałości o system edukacji ze strony państwa, zniknąłby problem wzmacniania podziałów klasowych w szkolnych murach, jak ma to miejsce obecnie.

                                                    Chyba tylko taki, że postulujesz, żeby ws
                                                    > zystkie szkoły były identyczne. Ale wtedy nie mogłyby być rejonowe, bo proporcj
                                                    > e bogatych, biednych, głupich i mądrych, grubych i chudych mogłyby się nie zgad
                                                    > zać.
                                                    >

                                                    Chyba tylko bogatych i biednych. Reszta to się chyba już teraz w każdej szkole rozkłada po równo.


                                                    --
                                                    smile
                                                • anndelumester Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 23:11

                                                  Patrzę na plan lekcji mojego dziecka i nie widzę niczego kosztem innego. Plan jest jaki jest codziennie od 8.30 wszystkie przedmioty według programu, może trochę więcej sporu i mniej religii (w innych szkołach są 2 godziny, u nas jest jedna) wink
                                                  Po godzinie 16 dziecko wolne jak ptak, z odrobionymi lekcjami czeka na odebranie. Jak dla mnie wszystko bardzo zrównoważone i ułożone z głową.
                                                  • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 23:24
                                                    anndelumester napisała:

                                                    >
                                                    > Patrzę na plan lekcji mojego dziecka i nie widzę niczego kosztem innego. Plan j
                                                    > est jaki jest codziennie od 8.30 wszystkie przedmioty według programu, może tro
                                                    > chę więcej sporu i mniej religii (w innych szkołach są 2 godziny, u nas jest je
                                                    > dna) wink

                                                    A więc najwyraźniej twoje dziecko ma więcej godzin obowiązkowych lekcji, niż ma to miejsce w publicznych szkołach. Nie twierdzę oczywiście, że to coś złego. Aczkolwiek ja bym na przykład wolała, żeby plan lekcji wydłużył się dzieciom o zajęcia nieco bardziej rozwojowe, niż nauka języka obcego. Na przykład wszelakie zajęcia artystyczne, które uwrażliwiają, rozwijają wyobraźnię, motorykę dużą i małą, wspierają rozwój umiejętności wyrażania emocji, wspierają rozwój myślenia abstrakcyjnego, etc ... Jednym słowem rozwijają bardziej wszechstronnie. Ale to już rzecz gustu smile


                                                    --
                                                    smile
                                                  • anndelumester Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 23:29
                                                    A ja gdzieś napisałam że tego nie ma?
                                                    Jest pracownia ceramiczna z piecem i zajęcia raz w tygodniu i są razem z kołem 3 godziny plastyki w normalnej pracowni plastycznej. Jeżeli chodzi o prace ćwiczące motorykę małą i duża - jestem na tym punkcie bardzo wrażliwa, zwłaszcza, że po przedszkolu Montessori wymagania względem różnorodności rosną.

                                                    Szukasz dziury w całym, a myślałam że kwestie logiczną więcej od minimum przerobiliśmy wyżej.
                                                  • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 23:35
                                                    anndelumester napisała:

                                                    > A ja gdzieś napisałam że tego nie ma?
                                                    > Jest pracownia ceramiczna z piecem i zajęcia raz w tygodniu i są razem z kołem
                                                    > 3 godziny plastyki w normalnej pracowni plastycznej. Jeżeli chodzi o prace ćwic
                                                    > zące motorykę małą i duża - jestem na tym punkcie bardzo wrażliwa, zwłaszcza, ż
                                                    > e po przedszkolu Montessori wymagania względem różnorodności rosną.

                                                    Ty piszesz o planie lekcji czy zajęciach dodatkowych ?

                                                    > Szukasz dziury w całym, a myślałam że kwestie logiczną więcej od minimum
                                                    > ]przerobiliśmy wyżej.

                                                    Logiki w tej dyskusji już od dawna nie ma. Ze swojej strony ciągnę temat, żeby się czegoś nowego dowiedzieć.

                                                    --
                                                    smile
                                                  • anndelumester Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 23:42
                                                    Ojej, na pewno nie mam.
                                                    A faktycznie, może wszyscy w skrytości ducha cierpią, że im za dobrze i wspierają swoim entuzjazmem nierówności społeczne.
                                                    Ale mamy mundurki. Co prawda nie tak doskonałe jak mundurki Mao, ale zawsze coś.

                                                    --
                                                    Najwyższy czas panu uświadomić, że jest leniwym leszczem. Nie dość, że daje żałosną kwotę na dom to jeszcze jego wkład w domowo-dziecięce obowiązki jest niewielki. W sumie tańszy jest legwan, też żre i śmieci, ale przynajmniej dekoracyjny i nie marudzi (Triss).
                                                  • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 23:51
                                                    anndelumester napisała:

                                                    >
                                                    > Cały czas piszę o planie mojego dziecka. Co tam sobie szkoła powsadzała powy
                                                    > żej minimum
                                                    , to sprawa szkoły. Napisali granty, dostali na to pieniądze, to
                                                    > jest. Rodzice są zadowoleni , dzieciaki też.


                                                    Chcesz powiedzieć, że nie orientujesz się, które zajęcia są obowiązkowe, a które są fantazją szkoły ?


                                                    --
                                                    smile
                                                  • anndelumester Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 23:57
                                                    Nie, nie orientuje się w minimum ministerialnym. A w zasadzie nie chcę tego wiedzieć, bo po co się mam denerwować.
                                                    Skoro posłałam dziecko do szkoły X, program szkoły X jest programem obowiązkowym dla mojego dziecka. To jest dość jasne. Gdyby mi się to nie podobało posłałabym dziecko do szkoły Y, Z.
                                                  • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 19.10.12, 00:08
                                                    anndelumester napisała:

                                                    > Nie, nie orientuje się w minimum ministerialnym. A w zasadzie nie chcę tego wie
                                                    > dzieć, bo po co się mam denerwować.

                                                    Skąd założenie, że to minimum jest złe ?!
                                                    Chcesz powiedzieć, że większość dzieci w Polsce uczy się w sposób, który cię denerwuje ?

                                                    Czy to nie jest objaw wspierania podziałów klasowych przez system szkolnictwa ? smile

                                                    > Skoro posłałam dziecko do szkoły X, program szkoły X jest programem obowiązkowy
                                                    > m dla mojego dziecka. To jest dość jasne. Gdyby mi się to nie podobało posłałab
                                                    > ym dziecko do szkoły Y, Z.

                                                    Nie orientujesz się, czym różni się program twojej szkoły od ministerialnego minimum programowego , a mimo to uważasz, że twoja szkoła jest znacznie lepsza od tych realizujących minimum (przypominam - denerwujesz się na myśl o samym minimum).

                                                    Czy to nie jest przypadkiem objaw hołubienia podziałom klasowym ?

                                                    --
                                                    smile
                                                  • anndelumester Re: przekonajcie mnie rodzica 19.10.12, 00:15
                                                    Mnie tam podział klasowy nie przeszkadza, uważam go za sensowny, historycznie i społecznie uzasadniony. I z chęcią go wspieram i hołubię.
                                                    Co do reszty:
                                                    Tak - obecne minimum programowe mnie denerwuje - uważam, ze jest napisane dla totalnych matołów (tabliczka mnożenia do stu w 3. klasie - jakaś zgroza, i tym podobne kwiaty, obcięta do jakiś resztek przyroda, lektury broszurowe ) i chcę, żeby od mojego dziecka wymagano więcej niż owo minimum.

                                                    Co się dzieje w innych szkołach i jak realizują one program mnie nie interesuje.
                                                  • gaja78 Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 23:44
                                                    joa66 napisała:

                                                    > No i samobój, bo zwykle akurat takich zajęć dostarczają o wiele więcej szkoły n
                                                    > iepubliczne np Montessori czy waldorfskie..

                                                    W jakim sensie samobój ? To jest jakiś mecz albo wyścig - ta dyskusja ? smile

                                                    Pisałam o podstawie programowej. Skoro koleżance marzy się 6 godzin angielskiego w każdej szkole, to mi się marzy 6 godzin artystycznych w każdej szkole. W STANDARDZIE każdej szkoły. Bo mi nie chodzi o OFERTY różnych szkół, co tam jest w nich napaćkane to ma małe przełożenie na rozwój społeczny w ogóle. Mi chodzi o STANDARD obejmujący WSZYSTKIE dzieci. To, że twoje czy koleżanki dziecko ma te zajęcia, wpływa trochę na ich komfort życia za 20 lat. Gdyby wszystkie dzieci miały wysoki standard nauczania, to całe pokolenie za 20 lat żyłoby sobie jak pączki w maśle w porównaniu z nami. A to oznacza również, że twoje dziecko miałoby większy komfort życia codziennego, gdyby wszyscy uczyli się dziś w takich fajnych warunkach jak ono.
                                                    Właśnie o to chodzi, że to jest trochę takie ślepe myślenie "mam prawo wyboru lepszej szkoły dla mojego dziecka, żeby miało lepiej w życiu". No nie będzie miało istotnie lepiej, jesli będzie - siłą rzeczy - współpracowało czy żyło obok ludźmi kształconych w gorszych warunkach (albo przekonanych o tym, że są gorsi, bo podziały klasowe i te sprawy). Będzie miało znacznie lepiej, jeśli wszyscy będą mieli znacznie lepiej. Proste smile

                                                    --
                                                    smile
                                                  • anndelumester Re: przekonajcie mnie rodzica 18.10.12, 23:46
                                                    Proste.
                                                    Bardzo proste, prawie tak jak zawracanie biegu rzek w dawnym ZSRR. By ludziom się żyło lepiej i dostatniej.
                                                    Brrrrr


                                                    --
                                                    Najwyższy czas panu uświadomić, że jest leniwym leszczem. Nie dość, że daje żałosną kwotę na dom to jeszcze jego wkład w domowo-dziecięce obowiązki jest niewielki. W sumie tańszy jest legwan, też żre i śmieci, ale przynajmniej dekoracyjny i nie marudzi (Triss).
                                                  • ding_yun Re: przekonajcie mnie rodzica 19.10.12, 00:11
                                                    gaja78 napisała:

                                                    No nie będzie mia
                                                    > ło istotnie lepiej, jesli będzie - siłą rzeczy - współpracowało czy żyło obok l
                                                    > udźmi kształconych w gorszych warunkach

                                                    A jak na przykład stworzymy warunki dobrej edukacji szkolnej dla wszystkich, a potem niektóre z tych osób postanowią wyjechać na jakieś prestiżowe uczelnie zagraniczne? I będą w związku z tym mieli inne oczekiwania co do swoich zarobków czy rodzaju pracy? Znów podziały klasowe!
                                                    --
                                                    In God we trust, all others must bring data.