A lecznictwo?

[verdana]

Prywatne lecznictwo jest w niemniejszym stopniu elementem budowanie społeczeństwa klasowego, powiedziałabym nawet - bardziej drastycznym, niż szkoły.
Czy zatem nalezy zlikwidować prywatną praktykę lekarską? Czy wszyscy powinni być przypisani do konkretnego rejonu, bez prawa zrobienia sobie fanaberyjnie jakiś dodatkowych badań, czy lepszej plomby? Czy wszyscy powinni czekać w tej samej kolejce do specjalisty?
Jeśli uznajemy, ze państwo powinno byc jedynym czynnikiem decydujacym o wyborze szkoły dla dzieci, to tym bardziej nie powinno dopuszczać możliwości lepszej (lub innej po prostu) opieki lekarskiej dla osób zamożniejszych.
Tak było keidyś w Szwecji. Moja zdesperowana rodzina rozwazała leczenie w Polsce. A odgórne nakazy, jak nalezy postępować z pacjentami, niezaleznie od ich decyzji (bo procedura to procedura) doprowadziły moją kuzynkę na skraj załamania psychicznego.

[nabakier]

Widzę, Verdano, że lubisz podpuszczać. Odpuściłam Ci wątek edukacyjny, bom miała już dość zabawy ale tu Ci odpowiem, bo mam jeszcze cierpliwość,
Polityka zdrowotna, jako i polityka edukacyjna(na tym skończyłyśmy, zdaje się), są domena władzy państwowej. Nasze obecne władze państwowe idą w twardy neoliberalizm, co wiesz (mam nadzieję). Mam też nadzieję, że nie muszę objaśniać, co to jest neoliberalizm (F. Hayek, M. Fiedman). W przekładzie na realność oznacza to "wiele dla nielicznych", dla reszty- głodowo, ale tak by wyżyli, najlepiej jako woły robocze dla tych nielicznych. Ergo: dzisiejszy dziki kapitalizm.
I teraz, odpowiedz sobie: jak widzisz demokrację: jako taki dziki kapitalizm czy jako socjal-demokratyzm (dwa skrajne bieguny dla orientacji). Ten dziki kapitalizm polega na grabieży sfery publicznej i jej transferu w ręce prywatne (poczytaj sobie o tym, co się stało ze szkolnictwem po huraganie Katrina w odpowiednim stanie USA.
Obecnie w Polsce model jest rownież taki, że następuje transfer PUBLICZNEGO pieniądza do sfery prywatnej (niepubliczna opieka zdrowotna). Tak jak to kiedyś próbowano zrobić ze szkolnictwem.
I chodzi własnie o TEN TRANSFER. Rozumiesz? Nie o samą prywatną służbę zdrowia czy o prywatne/niepubliczne szkolnictwo. O tymże transferze w służbie zdrowia mówił ostatnio mądrze (jak to robi generalnie) eks minister sprawiedliwości Kwiatkowski- że to jest na granicy przestępczości zorganizowanej na poziomie państwa- tak właśnie działa neoliberalizm.
To tyle na początek. Potem zobaczę. Ale proszę, nie rżnij głupa w stylu: "chcą nam zabrać wybór".

[joa66]

że następuje transfer PUBLICZNEGO pieniądza do sfery prywatnej (niepubliczna opieka zdrowotna).

Możesz rozwinąć?

[szarsz]

Ale nie tylko w Szwecji tak jest. Większość Europy, tzw. zachodniej funkcjonuje w oparciu o taki sam model.

> szkoły dla dzieci, to tym bardziej nie powinno dopuszczać możliwości lepszej (
> lub innej po prostu) opieki lekarskiej dla osób zamożniejszych.

Jak dla mnie nie można tego porównywać. Jest nieskończenie łatwiejszy dostęp do przyzwoitej edukacji niż do przyzwoitej ochrony zdrowia w PL.
I pytanie, czy dyskutujemy o naszych realiach czy to idealnym modelu, w jakim powinniśmy/chcemy funkcjonować.
Po drugie - nieskończenie łatwiej złamać komuś życie błędem lekarskim niż błędem nauczycielskim.

[verdana]

W wiekszości Europy są różne rodzaje ubezpieczenie (w Wielkiej Brytanii np), a zatem różny dostęp do opieki zdrowotnej.
No i nie bardzo rozumiem ostatnie zdanie - fakt, poziom opieki lekarska jest znacznie wazniejszy od szkolnictwa, dla niektórych osób przynajmniej. Tym bardziej wiec zróżnicowanie w zalezności od zamożnosci wydaje się być rozwarstwieniem społeczeństwa.
Mam wrażenie, ze dyskutujemy ani o naszych realiach, ani o teoretycznym, idealnym modelu (w idealnym modelu wszystko bowiem moze zadziałać), ale o modelu potencjalnie optymalnym, który jest możliwy realnie do wprowadzenia.

[bi_scotti]

Verdana, a jak bys Ty sama chciala zeby bylo "idealnie" w Twojej opinii? Pytam, bo przyznam, ze sama mam spore problemy z moja wlasna "idealna wizja". Mieszkam w prowincji nie dopuszczajacej prywatnych serwisow lekarskich w znaczeniu, ze lekarz mialby sam ustalac stawki za uslugi etc. Wszystkie gabinety sa prywatne ale wszyscy lekarze lekarze oplacani sa przez prowincje, zarowno ci pracujacy w klinikach i szpitalach, jak i ci majacy office we wlasnym domu. My placimy podatki na to zeby kazdy mieszkaniec prowincji mogl "za darmo" skorzystac z opieki medycznej. Taki system ma plusy i minusy, jak wszystko na swiecie. I choc od lat korzystam z tego systemu (glownie jako rodzic mojego Sredniego), i widze mnostwo minusow to przyznam, ze nie bardzo wiem jak by to moglo byc lepiej, bo kazdy pomysl na usprawnienie wiaze sie przeciez z druga strona Ksiezyca no i mamy za sciana sasiadow, ktorzy od lat borykaja sie z zapewnieniem odpowiedniej opieki medycznej dla wszystkich obywateli a rozwiazania "ObamaCare" tez wydaja sie byc pol-srodkami - there is no paradise, eh
Masz pomysl jak by to mialo byc zeby bylo perfect? Pytam bez zlosliwosci tylko z pewna wewnetrzna rezygnacja ...

[szarsz]

Ja mam wrażenie, że "perfect" wymagałoby, aby wszyscy (tak, literalnie wszyscy) lekarze byli pasjonatami swojego kawałka medycyny i interesowali się całą resztą ogromnej przecież dziedziny. Która jest potwornie trudna i tak naprawdę wciąż niezbadana.

Prywatna opieka medyczna (taka jak u nas) rodzi patologie - napędzanie klientów swoim gabinetom. Z kolei brak takiej opieki - czyli model, jaki opisujesz - rodzi konieczność wprowadzania ścisłych procedur, które w wielu wypadkach o kant tyłka można potłuc, bo pacjent nie pasuje do standardowego modelu.

[joa66]

Nie wierzę w system idealny, ale domyślam się jak można poprawić istniejący system:

1) większe nakłady na publiczny system ochrony zdrowia
2) wewnątrz tego systemu ograniczenie wydatków na administrację
3) przyznam się , że nie wiem jak funkcjonują finanse słuzby zdrowia, ale ta publiczna powinna miec przywileje typu np zwrot VAT za zakupiony sprzęt czy lekarstwa

i globalnie:

1) skrócenie okresu wazności patentu , tak żeby firma-właściciel patentu nie dyktowała cen na swoje technologie

2) ustalona odgórnie (tak, przez państwo) maksymalna marża na produkty ratujące życie i zdrowie.

[pavvka]

joa66 napisała:

> Nie wierzę w system idealny, ale domyślam się jak można poprawić istniejący sys
> tem:
>
> 1) większe nakłady na publiczny system ochrony zdrowia

A ja mam wrażenie, że obecny system jest tak niewydolny, że choćby składkę zdrowotną podnieść do 50%, to i tak wszystko przeje, a lekarze dalej będą narzekać, że na nic nie starcza.

[bi_scotti]

No tak ... lekarze powinni sie pasjonowac swoja dziedzina a pacjenci zglaszac tylko wtedy gdy to faktycznie potrzebne ... hmmm ... przeciez mowie, ze there is no paradise
Z mojej perspektywy to jeden z glownych problemow, ktory widze to poczucie u pacjentow tego, ze im sie "nalezy". Wielokrotnie (najczesciej?) sami nie maja pojecia czy jakies tam badanie lub zabieg sa im faktycznie potrzebne dla zachowania zdrowia ale jesli sie dowiedza o jego istnieniu a lekarz go nie sugeruje, czuja sie oszukani lub przynajmniej short-changed. Bo kazdy sie przeciez swietnie zna na medycynie, prawda? Podobnie jak na edukacji Druga sprawa to stawianie na rownie zabiegow ratujacych zycie z zabiegami poprawiajacymi jakosc zycia. No i cala sfera okolo-medyczna - koszty utrzymania pacjenta w szpitalu czy chocby obslugiwania w laboratoriach (poczynajac od kosztow recznikow papierowych czy rekawiczek chirurgicznych a konczac na kosztach wyzywienia czy noclegow dla rodzin) - na to tez placimy podatki i to jest wszystko bardzo wazne ale moze przynajmniej czesc z tych uslug dzialalaby lepiej/taniej/more efficient gdyby byla sprywatyzowana ... Ot, takie uwagi przy okazji

[mary_ann]

Nie mam pojęcia, jak to dobrze rozwiązać (Ba, narasta we mnie tragiczne przekonanie, że w konkretnych polskich warunkach w ogóle się nie da...). Teraz jest rozpaczliwie, system państwowy miejscami zupełnie niewydolny, prywatny ratuje sytuację uprzywilejowanym, ale szeroko zakrojona prywatyzacja na pewno nie jest żadnym rozwiązaniem. Szarsz wspomniała o patologiach tej formy służby zdrowia - wklejam zatem wpis lekarza praktykującego w Niemczech:

leczenie a wy-leczenie
loraphenus 24.03.10, 20:00 Odpowiedz
złamanie podgłówkowe 5 kości śródręcza u nastolatka (złamanie bokserskie)-
nastawiłem i w gips. Ochrzan od szefa- chcesz, żebyśmy nie zarobili?

wywalenie gipsu- zespolenie operacyjne. 400 E prywatny etyczny pozakesonowy
ośrodek zarobił. Jak włożyłem w gips, zarobiłby kilka Euro.

Trzeba myśleć ekonomicznie.

To że pacjent może mieć szereg powikłań - nie ma znaczenia. Są ubezpieczenia. A
jak mawiają - jeszcze trzeba mieć złe karty, by sprawę przegrać, jak się
papierami człowiek obłoży dobrze - voila!

A pieniądze zarabiać trzeba. Nawet oszukując pacjentów. Prywatny jak mi mówiono
w wielu ośrodkach- nie jest od miłosierdzia, jest od zarabiania.

Choć chętnie pacjenta którego leczenie opłacać się nie będzie do państwowego
szpitalika odeśle,

bo pieniądze i public relations to klucz,

dlatego też nie opłaca się prywatnym pacjentów wyleczyć

pacjentów prywatnym szpitalikom i innym opłaca się leczyć.

w żadnym wypadku wy-leczyć. Pacjent leczony to klient powracający. A wiecie ile
w biznesie kosztuje zdobycie nowego klienta - o wiele więcej niż utrzymanie starego.

i w efekcie - najbardziej opłaca się choroby leczyć i pielęgnować, ale nie
wyleczyć. Pacjent ma być dobrze leczony. Zapamiętajmy -nie wy-leczony. Ma być
dobrze leczony.

Trzeba udawać, że o pacjent klienta się dba -a jak się pojawią koszty - to z
naszego ślicznego pięknego prywatnego szpitala z certyfikatami ISO, TUEV, i tak
dalej - to mimo pełnionej misji - pacjent ma iść sobie precz do landeskrankenhausa.

ps. widziałem operacje wszczepienia soczewek u kobiety lat 99 z 11 przerzutami
raka okrężnicy na wątrobie i trzema zmianami hiperdensyjnymi w oun.

widziałem kyphoplastykę u chorych wyniszczonych, z hemoglobiną 6g

widziałem plastykę moczowodów u chorego 106 letniego, któremu równie dobrze
można było urostomię zrobić. Miał Glioblastoma multiforme grad 4.

widziałem chorego z trzema protezami PEEK, który miał saturację poniżej 60 w
wyniku rozrostu ca. bronchiogenes

wszystko to widziałem w ośrodkach prywatnych. Dlaczego nie ma skutecznej
kontroli i jak daleko potrafią posunąć się ludzie, by $$$ zasłoniło człowieczeństwo?

Tak się zastanawiam, dlaczego tak jest ? i myślę że to zwykła chciwość a na
codzień pr-owy blichtr i maski - nie gombrowiczowskie, bo to nie ten poziom.

[verdana]

Ależ ja nie mam pomysłu na żadne idealne rozwiązanie - nie znam się na tym.
IMO nalezałoby zmienić kilka istotnych rzeczy - dać ulgi podatkowe pacjentom, którzy korzystają z płatnej opieki lekarskiej, odciążając tym samym system. Za swoje badanie zapłacę wprawdzie 700 zł, ale dzięki temu ktoś w kolejce będzie miał badanie dzień wczesniej, a NFZ oszczedzi. Nalezałoby to wspierać. Nie dużymi sumami, ale zawsze.
Wprowadziłabym symboliczne opłaty za lekarza, ew. zwracane później (tak działała służba zdrowia w Libanie, przypadkowo wiem). Ludzie, którzy muszą zapłacić z własnej kieszeni za lekarza, choć dostaną zwrot, rzadziej chodzą z byle czym. Kolejna zmiana - bezpłatne leczenie dla wszyskich obywateli. Teraz system wydaje tyle na weryfikację ubezpieczeń, że starczyłoby na leczenie nieubezpieczonych. Lepsza profilatktyka - lekarze w szkołach i przy okazji gorsza - badania przed przyjęciem do pracy tylko dla okreslonych grup zawodowych i ważne na tym samym stanowisku w kazdym zakładzie (teraz w kazdej pracy wymagane sa oddzielne badania). Ale to nie jest rozwiązanie systemowe. Nie mam zielonego pojęcia, jak to powinno wyglądać, ale nie muszę.
A o patologiach opowiadała mi kolezanka, specjalista od przeszczepów. I mówiła, że to czeste. Ludzie zbierają na przeszczep, bo w Polsce im odmówiono, motywując, zę w tym wypadku przeszczep raczej nic nie da. Zagraniczny szpital za cieżkie pieniądze podejmuje sie przeszczepu, pacjent, zgodnie z przewidywaniami polskich lekarzy umiera i tak. Chodziło tylko o pieniadze...

[ding_yun]

verdana napisała:

> Ależ ja nie mam pomysłu na żadne idealne rozwiązanie - nie znam się na tym.
> IMO nalezałoby zmienić kilka istotnych rzeczy - dać ulgi podatkowe pacjentom, k
> tórzy korzystają z płatnej opieki lekarskiej, odciążając tym samym system.

Tyle że pacjenci korzystający z płatnej opieki medycznej to są ci sami, którzy płacą największe składki na państwową służbę zdrowia. Tylko dzięki im horrendalnie wysokim wpłatom ten system się jeszcze jakoś trzyma. A oni korzystać będą z prywatnej opieki i tak, na tyle na ile mogą, niezależnie od tego czy są z tego tytułu ulgi czy nie. Ogromnie obciążają służbę zdrowia niestety emeryci, którzy mają czas na korzystanie z niej, a składek i tak nie płacą.

[verdana]

Toteż ja nie postuluję zwracania za leczenie, tylko drobny odpis podatkowy, na zachętę. Który zresztą funkcjonował przez pare lat. Może przy załozeniu, zę odpis nalezy się tylko temu, kto w ogóle w danym roku nie skorzystał z państwowej słuzby zdrowia.
Może emeryt, gdyby musiał zaplacic 5-10 zł za wizytę, a odebrał by te pieniadze dopiero po miesiącu-dwóch, też korzystałby nieco rzadziej?

[jhbsk]

To nie jest kwestia emerytów. To dotyczy wszystkich. Moja mama (reumatolog) oceniała, że połowa pacjentów przychodzi pogadać i ponarzekać. Nie miało to związku z faktem bycia, bądź nie emerytem. Gdyby pacjent za wizytę miał zapłacić np. 5 zł, to jest duża szansa, że ci od pogadania nie przyszliby.
A moja obserwacja: z racji chorego kręgosłupa korzystam z rehabilitacji. Najpierw trzeba odczekać, by dostać się do lekarza. Ze skierowaniem na zabiegi trzeba zapisać się i odczekać parę miesięcy. A potem na basen przychodzą 3 osoby zamiast 10. Jakby pozostała 7 musiała choć trochę zapłacić, to by mieli więcej szacunku dla tych organizujących zabiegi i tych co na nie czekają. A że są „za darmo"...

[turzyca]

Gdyby pacjent za wizytę miał zapłacić np.
> 5 zł, to jest duża szansa, że ci od pogadania nie przyszliby.
. A potem na basen przychodzą 3 osoby zami
> ast 10. Jakby pozostała 7 musiała choć trochę zapłacić, to by mieli więcej sza
> cunku dla tych organizujących zabiegi i tych co na nie czekają.

Ogolnie system doplacania do mnie przemawia, a na podstawie niemieckich doswiadczen uwazam, ze lepiej sprawdza sie system placenia bardzo niewielkich kwot za kazda wizyte niz jednorazowej oplaty kwartalnej za korzystanie z systemu.
Jednoczesnie jestem mocno sceptyczna wobec systemu zniechecania do chodzenia u lekarzy, po tym jak obserwowalam znajoma, ktora przeciagnela wizyte u lekarza o 20 dni, zeby "bezszkodowo" zakonczyc rok i dostac pokazna znizke w skladce. System nie uwzglednia, ze w styczniu trzeba bylo wydac wielokrotnosc w porownaniu z suma, ktora kosztowaloby wyleczenie tego drobiazgu.

Zastanawiam sie, czy nie byloby sensowne wlaczenie do finansow zdrowia takze chorobowego - w ten sposob systemowi oplacaloby sie leczenie nie najtansze bezposrednio (np. ciezki tradycyjny gips), ale takie w ktorym chory jest jak najsprawniejszy (np. lekka plastikowa szyna ortopedyczna).

[hajota]

>Ogromnie obciążają służbę zdrowia niestety emeryci, którz
> y mają czas na korzystanie z niej, a składek i tak nie płacą.

Emeryci płacą składkę zdrowotną (i podatek dochodowy też).
Prowadzając ostatnimi czasy do lekarzy moich starych, schorowanych rodziców (teraz niestety już tylko jedno) jakoś nie zauważyłam tych osławionych emerytów, którzy wysiadują w przychodniach i absorbują służbę zdrowia, bo nie mają z kim pogadać.

[ding_yun]

hajota napisała:

> Prowadzając ostatnimi czasy do lekarzy moich starych, schorowanych rodziców (te
> raz niestety już tylko jedno) jakoś nie zauważyłam tych osławionych emerytów, k
> tórzy wysiadują w przychodniach i absorbują służbę zdrowia, bo nie mają z kim p
> ogadać.

Nie uważam absolutnie, że emerytom nie należy się prawo do korzystania z służby zdrowia, po prostu w odniesieniu do konkretnego postulatu napisałam, że ci płacący najwięcej korzystają z publicznej służby zdrowia relatywnie najmniej.

Prywatne leczenie

[snakelilith]

verdana napisała:

verdana napisała:

> Ależ ja nie mam pomysłu na żadne idealne rozwiązanie - nie znam się na tym.
> IMO nalezałoby zmienić kilka istotnych rzeczy - dać ulgi podatkowe pacjentom, k
> tórzy korzystają z płatnej opieki lekarskiej, odciążając tym samym system. Za s
> woje badanie zapłacę wprawdzie 700 zł, ale dzięki temu ktoś w kolejce będzie mi
> ał badanie dzień wczesniej, a NFZ oszczedzi.

To przypomina mi system ubezpieczenia prywatnego funkcjonującego na przykład w Niemczech. Prywatne ubezpiecznie, to takie, którym nie wisisz w ogólnym sytemie społecznym, płacisz w zasadzie tylko za siebie, mając jako pacjent wiele przwilejów, ale z pewnym zabezpieczeniem czyli zapłata za nowe zęby po wypadku na nartach nie będzie uzależniona od tego, czy zainwestowałaś akurat wszystkie oszczędności w obiecujące akcje. Jakieś ubezpiecznie zdrowotne warto mieć bowiem w każdym przypadku. Problem polega tylko na tym, że prywatne ubezpieczenie pracuje na ekonomicznych zasadach rynkowych, solidarność jest dopiero na drugiem planie, więc składki w takich ubezpieczeniach zależne są od twojego faktycznego zapotrzebowania na opiekę medyczną. Znaczy jak jesteś młoda i zdrowa, to są niskie, rosną ale w miarę postępującego wieku i zagrożenia chorobowego. Często istnieje też jakiś limit własnych kosztów, znaczy do jakiejś sumy płacisz z własnej kieszeni, dopiero powyżej wskakuje ubezpieczenie. Trzeba więc wiedzieć, że tych własnych pieniędzy ci na to wszystko wystarczy i to do końca życia. Bo od pewnej średniej zarobków można sobie wybrać, czy chce się zostać w kasach społecznych, czy przechodzi się do prywatnej, ale powrotu już nie ma. Nie może być bowiem tak, że korzystasz z udogodnień, gdy stać cię na prywatną opiekę i nie chcesz wpłacać wysokich składek na dobro innych ubezpieczonych, ale kiedy okazuje się, że koszty utrzymania prywatnego ubezpieczenia i/albo leczenia przekraczają twoje finanse, to chcesz by dołożyła się do nich cała społeczność.
Ulgi podatkowe za prywatne leczenie, takie jak proponujesz, to przecież też forma obniżenia składki, z racji tego, że stać cię na prywatę, zwykle opiekę zdrowotną lepszej jakości. To jest bardzo niesolidarne wobec ludzi, którzy muszą płacić pełną składkę, bo nie mają forsy na prywatne leczenie i muszą zadowolić się tym, co NFZ uzna w sprawie leczenia za stosowne.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Verdana,
Trzeba by zacząć od sprawdzenia, czy twoja analogia "szkolnictwo prywatne - prywatna służba zdrowia" jest dobra.

Ze szkolnictwa prywatnego korzysta tylko 2% uczniów, więc już po raz czwarty powtarzam, że ma ono zaniedbywalny wpływ na społeczeństwo.

A ile procent pacjentów korzysta z prywatnej służby zdrowia?

[verdana]

Jest dobra. Nie jest to bowiem kwestia ilości, ale wyboru i konkurencji. Naprawdę, widzę na przykłaqdzie najbliższych rejonowych szkół, jak bardzo sie zmieniają pod wpływem innych wzorów. Czyli ten wpływ jest znacznie większy, niz Ci się wydaje, choćby dlatego,z ę szkoły państywowe starają sie często dorównać w rankingach prywatnym. Nie ważne zatem, czy uczy się w nich 2% czy 20% - i tak wywierają spory wpływ, po prostu istniejąc i stanowiac pewien wzorzec dla wielu innych.
To samo dotyczy i lecznictwa. Po prostu tam, gdzie nie ma wyboru, a jest monopol - niezaleznie ile osób wczesniej korzystało z innych form usług - następuje degeneracja branży.

[ding_yun]

Hm, ale jednak nie jestem pewna, czy prywatna służba zdrowia w jakikolwiek sposób przyczyniać się może do polepszenia jakości państwowej służby zdrowia. One koegzystują na bardzo szczególnych warunkach. Prywatna służba zdrowia zajmuje się przede wszystkim wykonywaniem różnego rodzaju zabiegów, głównie podnoszących komfort życia, dobrze rokującym w miarę zamożnym pacjentom. Prywatna służba zdrowia nie zajmuje się leczeniem chorych, tym zajmuje się państwowa służba zdrowia. Prywatna służba zdrowia napędza sobie również klientelę w dość szczególny sposób: korzystając z zasobów państwowej służby zdrowia. Lekarz pracujący na pół etatu w państwowej przychodni, a oprócz tego prowadzący swoją prywatną praktykę, jest w stanie przeselekcjonować sobie w przychodni pacjentów do zabiegów, które przeprowadzi prywatnie.

[szarsz]

ding_yun napisała:

> Hm, ale jednak nie jestem pewna, czy prywatna służba zdrowia w jakikolwiek spos
> ób przyczyniać się może do polepszenia jakości państwowej służby zdrowia.

Ja to mam wręcz wrażenie, że pogarsza. No bo jak inaczej interpretować zachowanie lekarzy, "konsultujących" pacjentów w prywatnych gabinetach i wpisujących ich na czoło kolejki do zabiegu? Albo tych, którzy korzystają z zasobów swoich przychodni i szpitali, wynoszący (kradnący) leki, środki opatrunkowe, higieniczne itp.?

A z drugiej strony mam nieodparte wrażenie, ze pacjent powinien zrobić wszystko, by być zdrowym (i żywym). I nie można jego zachowania rozpatrywać w kategorii - niemoralne, gdy chodzi o własne zdrowe i trudno mi potępiać kogokolwiek, kto o nie walczy.

[ding_yun]

szarsz napisała:


> A z drugiej strony mam nieodparte wrażenie, ze pacjent powinien zrobić wszystko
> , by być zdrowym (i żywym). I nie można jego zachowania rozpatrywać w kategorii
> - niemoralne, gdy chodzi o własne zdrowe i trudno mi potępiać kogokolwiek, kto
> o nie walczy.

Zgadzam się. I moja wypowiedź też nie była postulatem zlikwidowania prywatnej służby zdrowia. Po prostu wątpię, czy jej istnienie podnosi jakość w całym sektorze i czy w związku z tym można ją porównywać z prywatną edukacją.

[verdana]

Podnosi. Bo istnieje mozliwość konsultacji i zasiegnięcia drugiej opinii. Bez prywatnej słuzby zdrowia pacjenci byliby skazanie na tylko jeden sposób leczenia, a lekarz byłby bogiem w jeszcze wiekszym stopniu, niz jest teraz.

[joa66]

Prywatne lecznictwo da się porównać do rynku korepetycji, nie do szkół niepublicznych.

W Polsce praktycznie nie ma prywatnych szpitali i klinik oferujących zaawansowane leczenie (typu onkologia, transplantacja, itp). Natomiast chyba wszyscy wysokiej klasy specjaliści pracują na etacie w publicznych szpitalach, prowadząc jednoczesnie prywatną praktykę. I to wzbudza wątpliwości natury moralnej.

[verdana]

Tak, to na pewno. Zresztą wzbudza je jeszcze bardziej, niz się wydaje. Niemoralne jest, jeśli lekarz za pieniądze załatwia choremu szybciej miejsce w szpitalu. Czy jednak jest moralne, gdy lekarz przyjmuje ciężko chorego pacjenta prywatnie, widzi,że szpital jest szybko konieczny i nie zalatwia mu - nie za opłatą, ale jako pacjentowi - miejsca w szpitalu? Problem w tym, zę to też nie jest moralne.
I tu jest problem, obawiam się - nierozwia.zywalny bez dobrych prywatnych ubezpieczeń i szpitali.

[joa66]

I trudno rozwiązywalne przy obecnych kosztach specjalistycznego leczenia wynikających w dużym stopniu z wysokich marży i patentów przemysłu farmaceutycznego. Ale tak jak pisałam wcześniej to problem globalny.

[verdana]

Jednak w moim przypadku na prywatnej służbie zdrowia państwo zarabia w ciągu roku ze dwa tysiące złotych. Jesli korzystam z dentysty (ostatni tydzień - 300), badania odporności na żółtaczkę - 45 zł, prywatnych konsultacji i drogich badań (1000 - następny tydzień) itd. to za to wszystko musieliby zaplacić podatnicy. A tak płacę ja. Czyli nie tylko przyczynia się do do zwiększenia środków na leczenie bardziej chorych, ale zmniejsza kolejki. Przypuśćmy, zę te wszystkie badania dzisiejsi pacjenci robią państwowo - to znaczy, że pieniędzy jest jeszcze mniej. A kolejki, wbrew pozorom, nie zrobią się krótsze, jeśli prywatnych lekarzy nie bedzie, tylko "bardziej sprawiedliwe", jeśli w ogóle o sprawiedliwości tu moze byc mowa.

[szarsz]

> mniej. A kolejki, wbrew pozorom, nie zrobią się krótsze, jeśli prywatnych lekar
> zy nie bedzie, tylko "bardziej sprawiedliwe"

efekt byłby jeszcze inny. Okazałoby się, że król jest nagi, a kontrakty wystarczają na leczenie nie co 2 a co 20 pacjenta. Jaki raj dla łapówkarzy i demagogów!

[dakota77]

Dlaczego prywatna sluzba zdrowia nie zajmuje sie leczeniem chorych?

[ding_yun]

To był skrót myślowy, bo na pewno niektóre schorzenia są leczone prywatnie, np. prywatne gabinety stomatologiczne jak najbardziej leczą chorych. Faktem jest jednak, że często pacjenci słabo rokujący są delikatnie spławiani z prywatnych przychodni i klinik i kierowani do państwowych placówek bo ich leczenie jest zwyczajnie mało opłacalne, a państwowa specjalistyczna placówka już nie bardzo może zrobić selekcję pacjentów. Poza tym, tak jak pisała Joa, praktycznie nie istnieje w Polsce np. prywatne leczenie onkologiczne. Można prywatnie udać sie po poradę, ale po chemioterapię już chyba nie.

[snakelilith]

ding_yun napisała:

Poza tym, tak jak pisała Joa, praktycznie nie istn
> ieje w Polsce np. prywatne leczenie onkologiczne. Można prywatnie udać sie po p
> oradę, ale po chemioterapię już chyba nie.

A kto miałby sobie prywatnie na coś takiego pozwolić? Terapia na onkologii i nie tylko, także wszelkie operacje są dramatycznie drogie, dlatego prywatne ubezpieczenia w wielu krajach, na przykład w Niemczech, prowadzą bardzo staranny nabór klientów. Polują na ludzi młodych, zdrowych i promują profilaktykę. W przypadku istnienia czynników zagrożenia - predyspozycje genetyczne, schorzenia w przeszłości, niezdrowy lub ryzykowny tryb życia - takiej ubezpieczalni się długoterminowo nie opłacasz, mogą cię odrzucić albo ustawić tak wysoką stawkę, że nie będziesz mieć ochoty. Ukryjesz jednak coś dotyczącego twojego zdrowia, ubezpieczalnia może odmówić pokrycia kosztów leczenia w przyszłości.

[ding_yun]

snakelilith napisała:


> A kto miałby sobie prywatnie na coś takiego pozwolić?

Nikt, o tym właśnie piszę.

[gaja78]

verdana napisała:

> Prywatne lecznictwo jest w niemniejszym stopniu elementem budowanie społeczeńst
> wa klasowego, powiedziałabym nawet - bardziej drastycznym, niż szkoły.
> Czy zatem nalezy zlikwidować prywatną praktykę lekarską?

Nie do końca da się porównać szkolnictwo z opieką zdrowotną. W szkolnictwie problem nierówności klasowych jest o tle istotny, że podziały klasowe są tam powielane - wyrasta kolejne pokolenie z takimi samymi lub wzmocnionymi podziałami klasowymi.
Zróżnicowanie dostępu do opieki zdrowotnej natomiast jest jakimś elementem problemu podziałów klasowych, ale nie jestem przekonana, czy lecznictwo buduje podziały klasowe. Na pewno je uwidacznia, na pewno jest to jakiś objaw, ale czy jest to "aktywny" czynnik determinujący nierówności, to jest chyba sprawa dyskusyjna.

[joa66]

Podziały "klasowe" w dużym stopniu (przynajmniej w omawianych to kontekstach) to podziały finansowe.

I środkiem do ich zmniejszania nie jest kontrolowanie do różnych dóbr, tylko najbardziej banalna rzecz na świecie - państwowa kontrola/monitoring rozwarstwienia ekonomicznego. Służy temu m.in. minimalne wynagrodzenie, w tej chwili powiedzmy szczerze, nie wystarczające na podstawowe przeżycie, zakładając, że mamy gdzie bardzo tanio lub bezpłatnie mieszkać. I to jest chore. Chore jest także to, że w roli eksperta do spraw gospodarki wystepują osoby pokroju pana Mordasiewicza, który reprezentuje jedną stronę. W dodatku jest na tyle bezczelny, żeby twierdzić, że obecna minimalna pensja jest zbyt wysoka. Na rynku płac jest wiele do zrobienia, nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Nie chodzi o to, żeby lekarz zarabiał tyle ile sprzątaczka, ale o to, żeby sukces finansowy firmy był odzwierciedlony w wynagrodzeniach szeregowych pracowników, a nie tylko prezesa i właściciela.

Dopóki kasjerka w supermarkecie będzie zarabiała netto 1100 zł a "specjalista od PR" 11000 netto , powielanie rozwarstwienia będzie postępowało. Nawet jeżeli pozamykamy wszystkie prywatne szkoły i przychodnie.


Rozwiązania problemu należy szukać u źródła.

[verdana]

Problem w tym, ze jeśli specjalista nie zarabia 11 tys netto, to będziemy mieli marnych specjalistów. Już bardzo widać dobór negatywny do zawodów nisko opłacanych, a wymagajacych kwalifikacji. To jest bardzo trudny problem i praktycznie nierozwiązywalny.
Pewnie, ze płace części bankowców np. sa powyżej jakiejkolwiek logiki. I ze tam, gdzie są zyski, powinni z nich korzystać pracownicy, a nie tylko własciciel. Ale z drugiej strony, jesli przyjmiemy, ze zdolności, wykształcenie, specjalizacja mają się opłacać, to musi być spora różnica miedzy płacami.
Zbytnie wyrównanie prac jest korzystne społecznie, ale niekorzystne gospodarczo, bo nie opłaca się inicjatywa.

[joa66]

Pytanie co to znaczy "spore."

Czy mogą być takie jak w Skandynawii, czy muszą być takie jak w Ameryce Płd?

[joa66]

Podłożę się, ale trudno: w tej chwili moje osobiste dziecko jest w szkole publicznej (liceum). Na sprawy związane z jego , szeroko rozumianą edukacją wydaję miesięcznie mniej więcej:

zajęcia dodatkowe ( 1h x 2 razy w tyg.), 560 pln
wyjście do teatru , na koncert - średnio 100-150 pln
podróże - gdyby podzielić na ratę miesięczną, koszt tylko jego wyjazdu - około 500-600 pln miesięcznie.

Pomijam książki, bo te można wypożyczać w bibliotece.

Jakie szanse nie powielania modelu rodziców mają dzieci rodziców z pensją netto 1100 pln?

[verdana]

Właśnie. Powiem więcej - jakie szanse ma osoba z wyższą pensją i dwojgiem dzieci? Tego nie da się , niestety , wyrównać. Natomiast za skandal uwazam ceny biletów do teatru dla młodziezy, za skandal- ceny podreczników (w biednej Galicji część podręczników była osstemplowana "Darmowe, dla biednych dzieci"), ceny wycieczek szkolnych. Za skandal brak niemal bezpłatnych zajeć dodatkowych. Tu nalezałoby zadziałać, aby można było wyrównać szanse.

[dakota77]

Ale te podreczniki w biednej Galicji to nie w czasach kapitalistycznych? Ja wiem, ze ten nasz kapitalizm jest wciaz agresywny, ale coz, mielismy socjalizm, chcielismy kapitalizmu. Mamy kapitalizm, marzy nam sie powrot do socjalizmu ( no, niektorym przynajmniej). Pewnych rzeczy wciaz sie w naszym systemie musimy nauczyc, wiele poprawic, ale niespecjalnie wierze w swiat calkiem rownych szans.

[ding_yun]

Jakkolwiek zgadzam się z postulatami Verdany co do zasady, to moim zdaniem powraca problem tego, że jesteśmy nadal relatywnie biednym społeczeństwem.
Nie ma darmowych obiadów. Ktoś za te darmowe podręczniki i bezpłatne zajęcia dodatkowe musi zapłacić nauczycielom i wydawcom. Nie wiem czy to jest wyłącznie kwestia redystrybucji podatków i zwiększenia nakładów na edukację. Mam wrażenie, że tych wspólnych pieniędzy jest po prostu za mało. Za mało, żeby zrealizować wszystkie lewicowe postulaty od refundacji IVF aż do gamy bezpłatnych zajęc dodatkowych.

[dakota77]

No wiec wlasnie. Idea piekna, ale nas na to nie stac.

[verdana]

Ależ oczywiście. Można się zastanowić, co ciąć, tylko. Ale ja bym cięła pewne ulgi dla ludzi zamożnych - np. becikowe dla dobrze zarabiających, przywileje dla wielodzietnych, skoro mwielodzietny ma willę (dzieci mojego kolegi jeździły tramwajami za darmo, a on miał 10-pokojowy dom...), drugi jezyk w szkołach (to i tak fikcja, zamiast tego dwie godziny pierwszego jezyka więcej, a jednak zaoszczędzi sie trochę na nauczycielach).

[ding_yun]

verdana napisała:

drugi jezyk w szkołach (to i
> tak fikcja, zamiast tego dwie godziny pierwszego jezyka więcej, a jednak zaoszc
> zędzi sie trochę na nauczycielach).

Tu mnie zaskoczyłaś. Moim zdaniem drugi język jest jednak rzeczą bardzo potrzebną i raczej należałoby poprawiać jakość jego nauczania niż go wyrzucać. Ja po szkole przestałam sie uczyć jezyka, który był moim szkolnym "drugim", a i tak całkiem sporo pamiętam i odświeżenie wiedzy nie zajęłoby mi wiele czasu. Fikcją natomiast było u mnie nauczanie fizyki, nie miałam szczęścia do nauczycieli choć było ich na przestrzeni gimnazjum i liceum chyba pięciu, nie postulowałabym jednak wyrzucenia fizyki ze szkół.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:

>Fikcją natomiast było u mnie nauczanie fizyki, nie miałam szczęścia do nauczycieli choć
> było ich na przestrzeni gimnazjum i liceum chyba pięciu, nie postulowałabym je
> dnak wyrzucenia fizyki ze szkół.

Heh, nauczanie fizyki było fikcją odkąd pamiętam. To jest przedmiot chyba najbardziej wrażliwy na selekcję negatywną nauczycieli. Ponieważ tego musi uczyć nauczyciel, który naprawdę zna się na tym. Gdy uczy ktoś niekompetentny, to natychmiast widać. Po prostu tego nie może robić dyletant.

[verdana]

I poza tym pytanie - dlaczego mamy 7 lat fizyki i ani roku ekonomii...
A co do drugiego jezyka - jest on w wymiarze 2 godzin tygodniowo, nie znam nikogo, kto by się go nauczył w szkole. To czysta fikacja, udawanie, zę ten drugi jezyk jest. Lepiej byłoby uczyć naprawdę dobrze jednego, umożliwiając nawet tym bez kasy na dodatkowe lekcje nauczenie się go. Bez dwóch języków da sie spokojnie żyć, bez jednego jest juz dziś trudno.

[dakota77]

A jakby tak zaczac dobrze uczyc tego drugiego? To, czy to fikcja,alezy chyba od szkoly. Moj drugi jezyk w LO, czyli niemiecki, byl na bardzo drogim poziomie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> I poza tym pytanie - dlaczego mamy 7 lat fizyki i ani roku ekonomii...

Ekonomii i podstaw prawa. Ja mam taką teorię spiskową, że żadnym rządzącym nie zależy na wprowadzeniu tych przedmiotów do szkół, bo nie chcą, żeby obywatele patrzyli im na ręce.

[ding_yun]

verdana napisała:

> I poza tym pytanie - dlaczego mamy 7 lat fizyki i ani roku ekonomii...

Bardzo dobre pytanie. Również uważam, że w szkole powinny być podstawy ekonomii. Prawdziwej, po przedmiot pod tytułem podstawy przedsiębiorczości to żart.

> A co do drugiego jezyka - jest on w wymiarze 2 godzin tygodniowo, nie znam niko
> go, kto by się go nauczył w szkole.


Ja mam akurat lekkiego świra na punkcie języków i sądzę, że dążyć należy do tego, aby każdy miał w szkolę szansę na biegłe opanowanie angielskiego oraz nauczenie się podstaw drugiego języka. Uważam, że to jedna z kluczowych umiejętności, która przydać się może KAŻDEMU na KAŻDYM etapie życia, znacznie bardziej niż szczegółowa wiedza o cyklu rozwojowym mchu i paproci, której obecności w programie szkolnym jakoś nikt nie funkcjonuje. Wiecie co wywaliłabym ze szkoły w pierwszej kolejności? Wychowanie fizyczne. To nie powinien byc przedmiot szkolny, zajmujący trzy godziny lekcyjne tygodniowo, prowadzony często w kiepskich warunkach i z jakis przyczyn oceniany tak samo jak każdy inny przedmiot.

[joa66]

Ja też mam świra na punkcie języków. I kiedy widzę wyniki egzaminów gimnazjalnych z jęz. obcego (a nie są one trudne) to niestety jest jeden wniosek - dzieciaki go nie znają. I dlatego uważam, ze drugi język na koszt państwa powinien być dopiero w liceum. W gimnazjum cały czas wystarczy jeden bo i z nim trudno sobie poradzić.

Nie sądzę też, że jak nie da się załatwić wszystkich spraw to można machnąć ręką.

1) na koszt podręczników ma przede wszystkim chaos programowo-wydawniczy. Nie trzeba do tego dopłacać, wystarczy rynek uporządkować (udało się w PRL, pomijając merytoryczną treść)

2 ) Większość teatrów i wszystkie filharmonie są utrzymywane przez państwo. To państwo powinno ustalić , że np 10-15% miejsc jest przeznaczonych dla uczniów i dać im co najmniej 50% zniżkę. Koszt dla państwa ? niezauważalny

3) języki obce - jak wyżej - pieniądze przeznaczone na 2 język w gimnazjum przeznaczyć na naukę języka pierwszego

4) Zlikwidowac kartę nauczyciela - proporcje nauczycieli dobrych do złych zmienią się zdecydowanie na korzyść tych dobrych. I wtedy może sie okazac, że nawet na wsi w Bieszczadach dzieci mają kontakt ze światem ( w tym światem kultury)

5) Utrzymanie obecnej ilości szkoł i klas, mimo niżu - nie spowoduje to wzrostu kosztów , tylko utrzymanie ich na takim samym poziomie - traci się jedynie możliwość zaoszczędzenia pieniędzy.

[szarsz]

verdana napisała:
> I poza tym pytanie - dlaczego mamy 7 lat fizyki i ani roku ekonomii...

eno, proszę mi się tu fizyki nie czepiać. I walczyć trzeba, aby była ona uczona porządnie, jako metoda naukowa, jako umiejętność obserwacji i interpretacji zjawisk (choćby najprostszych, dlaczego drzwi otwieram od strony klamki a nie zawiasów), do spółki z matematyką szkoliła umiejętność logicznego myślenia, pytania "dlaczego"... Z taką bazą ekonomia przyjdzie sama, jako wytwór myśli ludzkiej, wtórny jednak w stosunku do zjawisk przyrodniczych.

[verdana]

Nie, ekonomia nie przychodzi sama. T nie jest tak, zę jak nie znasz fizyki, to jesteś debilem, a jak znasz to wszystko pozostałe sie nie liczy, bo sam sie nauczysz. Ekonomia kształci nie mniej, niż fizyka - i wolałabym, aby szkoła kształciła wszechstronnie, a nie jednostronnie.

[pavvka]

Zgadzam się całkowicie. Szarsz chyba potraktowała Twój tekst jako kwestionowanie sensu uczenia fizyki w ogóle, a jak sądzę nie o to miało chodzić.

[verdana]

Ja bym chętnie zakwestionowała, z przyczyn czysto osobistych, bowiem z fizyki co roku byłam na pograniczu poprawki Ale nie kwestionuję, że fizyka być musi - tyle, zę moze nie aż w takim wymiarze dla wszystkich.

[szarsz]

A ja chętnie wierzę, że zakwestionowałabyś, bo nie miałaś nigdy dobrego nauczyciela

[paszczakowna1]

> Ekonomia kształci nie mniej, niż fizyka

Jakie umiejętności, konkretnie, kształci ekonomia nie mniej niż fizyka?

Czy na zajęciach z ekonomii można nauczyć projektowania eksperymentów? Ponadto, zjawiska fizyczne nawet kilkuletnie dziecko może obserwować i wyciągać wnioski. A jak z ekonomią?

I czego konkretnie z ekonomii byś uczyła, w których klasach i w jakim wymiarze?

[ding_yun]

paszczakowna1 napisała:

> > Ekonomia kształci nie mniej, niż fizyka
>
> Jakie umiejętności, konkretnie, kształci ekonomia nie mniej niż fizyka?

Jam nie Verdana, ale pozwolę sobie również zabrać głos.
Ekonomia pozwala zrozumieć kwestie, które nas wszystkich dotyczą w dość bezpośredni sposób. Na przykład czym się różni deficyt budżetowy od długu publicznego i dlaczego powinniśmy się przejmować jednym albo drugim. Czemu dany towar kosztuje tyle, ile kosztuje. Czemu monopol jest szkodliwy. Czemu dana waluta kosztuje tyle, ile kosztuje. Jakie są sposoby ingerencji państwa w gospodarkę i potencjalne zagrożenia z nimi związane. Co to są obligacje skarbowe, po co rząd je czasami wypuszcza i czy stanowią bezpieczny sposób inwestowania pieniędzy. Jakie czynniki wpływają na wzrost bezrobocia. Dlaczego ropa drożeje i w jakiej mierze jest to wina naszego rządu. Co to znaczy, że podniesiono stopy procentowe i jakie to ma dla nas wszystkich znaczenie. Czemu ryzykowne jest branie kredytu we frankach szwajcarskich nawet jak pan w banku mówi, że to świetna okazja.

> Czy na zajęciach z ekonomii można nauczyć projektowania eksperymentów?

Nie, tego powinno się uczyć na fizyce oraz chemii i nikt jak dotąd chyba nie zakwestionował ich obecności w programie szkolnym. Co najwyżej sposób ich nauczania - została juz wspomniana niekompetencja wielu nauczycieli, od siebie dorzuciłabym brak warunków do przeprowadzania eksperymentów i nacisk na zakuwanie wiedzy teoretycznej bez jej zrozumienia.

Ponadto,
> zjawiska fizyczne nawet kilkuletnie dziecko może obserwować i wyciągać wnioski
> . A jak z ekonomią?

Nie bardzo, to jest przedmiot, którego nauczanie mogłoby sie moim zdaniem zacząć najwcześniej w gimnazjum.

[szarsz]

ding_yun napisała:
> Ekonomia pozwala zrozumieć kwestie, które nas wszystkich dotyczą w dość bezpośr
> edni sposób.

Tak jak i fizyka. Wczoraj budowałam z moją córka wieżę z klocków. Opanowała przy tym w praktyce pojęcie środka ciężkości. Posprzątałyśmy klocki, wkładając w to nieco pracy (ach, ta entropia). Podgrzałam jej zupę (magnetyzm, temperatura, której definicja fenomenologiczna jest nietrywialna). Nalałam zupy do talerza, bawiła się łyżką (odkryła prawo naczyń połączonych). Mój syn w międzyczasie domagał sie wyjaśnienia, dlaczego na panelach jest mu zimno w stopy, a na płytkach w łazience nie (przewodzenie ciepła, pojemność cieplna). Później poszłyśmy na spacer, zawiązałam jej buty (tarcie)... Itd. Nie ma najmniejszej wątpliwości, ile w tym naszym codziennym życiu fizyki, ile matematyki, które po części opanowujemy intuicyjnie.

> Na przykład czym się różni deficyt budżetowy od długu publicznego

Podstawy matematyki i myślenia abstrakcyjnego. Liczby ujemne.

> i dlaczego powinniśmy się przejmować jednym albo drugim. Czemu dany towar koszt
> uje tyle, ile kosztuje.

Procenty, ułamki, sprawne liczenie.

> Czemu monopol jest szkodliwy. Czemu dana waluta kosztuje tyle, ile kosztuje.

Co to jest waluta, co to jest środek płatniczy (co to jest energia?)

> Jakie są sposoby ingerencji państwa w gospodarkę

Abstrakcyjne pojęcia państwa i gospodarki. Prawo wielkich liczb. (oddziaływania, model sieci krystalicznej a model małego świata)

> i potencjalne zagrożenia z nimi związane. Co to są obligacje skarbowe,

Zaawansowane liczenie, procent składany. Abstrakcyjne pojęcie obligacji

> po co rząd je czasami wypuszcza

Abstrakcyjne pojęcie rządu.

(...)

> frankach szwajcarskich nawet jak pan w banku mówi, że to świetna okazja.

Przedmioty ścisłe uczą przede wszystkim krytycznego spojrzenia na to, co mówią inni. Uczą, aby nie wierzyć na słowo, tylko sprawdzić samemu.
Ja nie jestem fizykiem, nie jestem matematykiem, ale jednak jestem dość blisko z nimi związana (jestem też wielkim fanem ekonomii i ekonofizyki). Nie mam najmniejszego problemu ze zrozumieniem, o czym mówi pan w banku, dlaczego mówi i dlaczego nie powinno się drukowac pieniędzy. W drugą stronę to nie działa.

[ding_yun]

szarsz napisała:

> ding_yun napisała:
> > Ekonomia pozwala zrozumieć kwestie, które nas wszystkich dotyczą w dość
> bezpośr
> > edni sposób.
>
> Tak jak i fizyka.

Powtórzę: nie twierdzę, że fizyka jest niepotrzebna. Uważam, że jest bardzo potrzebna.
Fizyka pozwala zrozumieć zjawiska, które nas otaczają, tak jak poznanie pewnych podstawowych pojęć z zakresy ekonomii ułatwia zrozumienie innych kwestii.
Rozumiem, że fizyka i matematyka są dziedzinami w pewnym sensie fundamentalnymi, bo śledzenie praw fizycznych uczy logicznego rozumowania, które można zastosować nie tylko w naukach ścisłych ale i w społecznych.
Natomiast uważam, że oprócz tego nie zaszkodziłoby nauczenie się pewnych pojęc z zakresu ekonomii. Nie stawiam przy tym ekonomii jako nauki wyżej od matematyki, bo to bez sensu.

Rozumienie pojęć abstrakcyjnych (abstrakcyjne pojęcie rządu) jest oczywiście konieczne do tego, żeby zrozumieć mechanizmy funkcjonowania gospodarki. Ale oprócz tego jest jeszcze konkretna wiedza na temat tego, czym się charakteryzują obligacje, jak są wyceniane, jakie może być ich najniższe oprocentowanie, czy są ryzykowną czy bezpieczną formą inwestowania pieniędzy i pod jakimi warunkami.
Oczywiście, że osoba nie mająca problemu z logicznym rozumowaniem i samodzielnym wyszukiwanie informacji, sama sobie te informacje może znaleźć. Ale to samo można powiedzieć chociażby o pamięciowej wiedzy z zakresu biologii czy historii. Uczymy dzieci podstawowych pojęć z zakresu różnych dziedzin, czemu nie uczyć ich podstawowych pojęć, którymi posługuje się ekonomia?

Nie mam najm
> niejszego problemu ze zrozumieniem, o czym mówi pan w banku, dlaczego mówi i dl
> aczego nie powinno się drukowac pieniędzy. W drugą stronę to nie działa.

Dlatego nikt nie postuluje zastąpienia jednego przedmiotu drugim, tylko rozszerzenie zakresu nauczania nauk społecznych. Poza tym obawiam się, że sporo ludzi jednak i tak nie rozumie o czym mówi pan w banku, niezależnie od tego, że całe lata mieli w szkole matematykę i fizykę, ale to osobna kwestia.

[szarsz]

ding_yun napisała:

> Powtórzę: nie twierdzę, że fizyka jest niepotrzebna. Uważam, że jest bardzo pot
> rzebna.
> Fizyka pozwala zrozumieć zjawiska, które nas otaczają, tak jak poznanie pewnych
> podstawowych pojęć z zakresy ekonomii ułatwia zrozumienie innych kwestii.
> Rozumiem, że fizyka i matematyka są dziedzinami w pewnym sensie fundamentalnymi
> , bo śledzenie praw fizycznych uczy logicznego rozumowania, które można zastoso
> wać nie tylko w naukach ścisłych ale i w społecznych.

No to ja nie wiem, o czym my dyskutujemy Pełna zgoda.

[paszczakowna1]

> Rozumiem, że fizyka i matematyka są dziedzinami w pewnym sensie fundamentalnymi
> , bo śledzenie praw fizycznych uczy logicznego rozumowania, które można zastoso
> wać nie tylko w naukach ścisłych ale i w społecznych.

Otóż to właśnie. Matematyka uczy logiki (nb. ja elementy logiki matematycznej w liceum miałam), uczy dowodzenia. Nauki przyrodnicze (nie tylko fizyka, chemia i biologia też) uczą dodatkowo (a przynajmniej uczyć powinny) stawiania hipotez i ich weryfikacji. Wszystko to wykształconemu człowiekowi (także ekonomiście) jest niezbędne. Dodatkowo fizyka pozwala na wyjątkowo fajną naukę matematyki (jak już pisałam, np. pojęcie pochodnej wyda się oczywiste i konieczne każdemu, kto zastanowi się nad prędkością chwilową).

>Ale opróc
> z tego jest jeszcze konkretna wiedza na temat tego, czym się charakteryzują obl
> igacje, jak są wyceniane, jakie może być ich najniższe oprocentowanie, czy są r
> yzykowną czy bezpieczną formą inwestowania pieniędzy i pod jakimi warunkami.

A to i owszem. Powinno być na WOS, zamiast głupiego klumklania o strukturach UE i NATO (których za lat 10 może nie być, obligacje zaś zapewne będą). Ja się uczyłam o RWPG i Układzie Warszawskim, im więcej zmian, tym bardziej wszystko zostaje po staremu...

[ding_yun]

paszczakowna1 napisała:


> A to i owszem. Powinno być na WOS, zamiast głupiego klumklania o strukturach UE
> i NATO (których za lat 10 może nie być, obligacje zaś zapewne będą). Ja się uc
> zyłam o RWPG i Układzie Warszawskim, im więcej zmian, tym bardziej wszystko zos
> taje po staremu...

Też myślałam o tym, że można połączyć WOS i podstawy przedsiębiorczości w jeden sensowny przedmiot, bo na razie oba są zazwyczaj dość słabo nauczane, szczególnie chyba PP.

[turzyca]

> Tak jak i fizyka. Wczoraj budowałam z moją córka wieżę z klocków. Opanowała pr
> zy tym w praktyce pojęcie środka ciężkości.

Ale to co sie uczy w szkole w zadne sposob nie przeklada sie na zycie codzienne. Przecietny absolwent szkoly w zaden sposob nie bedzie umial zobaczyc tych zjawisk tak, jak Ty je opisalas. Malo kto u nas z fizyki wynosi cokolwiek sensownego - chyba ze ma szczescie do nauczyciela i/lub otoczenia. Do tej pory pamietam moj szok, gdy sie okazalo, ze ludzie maja problemy ze zrozumieniem dzwigni (fizyka w szostej? siodmej? klasie) - liczyli zadania jak malpy, ale bez pomyslenia, co w zasadzie licza, wiec jak sie rabneli, to po calosci. Ja mialam zasady dzialania dzwigni wytlumaczone jako cztero- czy pieciolatka, przy okazji hustawek na podworku i blokowania drzwi. I nie tylko to, wiec fizyka szkolna byla dla mnie nauka innego jezyka do opisywania zjawisk, ktore juz znalam i rozumialam. I przecwiczylam w roznych okolicznosciach, sprawdzajac np. jak nalezy rozsadzic dzieci na hustawce, zeby dalo sie hustac. Przelozenie tego na liczby bylo banalem. Ale moim kolegom nikt nie powiedzial, ze to to samo. Nikt nie cwiczyl z nimi zjawisk fizycznych bez liczb, nie zachecal do sprawdzenia, co bedzie, jeslli zrobia cos tam.

I ten brak laczenia zjawisk fizycznych mnie juz wielokrotnie zaskakiwal, ale jest naprawde powszechny.

[szarsz]

To prawda, że tak jest. Fizyka jest źle uczona (brak związku z rzeczywistością), matematyka jest źle uczona (do tej pory pamiętam, jak w podstawówce nie wolno było przyznać się do lubienia matematyki pod groźbą wykluczenia towarzystkiego), historia jest źle uczona (jako zbiór nie powiązanych ze sobą, koniecznie do opanowania pamięciowego, dziwnych dat), biologia jest źle uczona (chociaż na niej chyba jeszcze najmniej psów się wiesza), polski (odpowiedzi tylko z klucza), geografia, chemia, wos... Ekonomii nie uczy się wcale.
Dlaczego tak jest i czy ktoś może cokolwiek tu zmienić? Jak? Dlaczego poza garstką nauczycieli - zapaleńców reszta uczy praktycznie tylko niechęci do przedmiotu?

[gaja78]

verdana napisała:

> Ekonomia kształci nie mniej, niż fizyka -

No nie.
Ekonomia to jest garstka pewnych prawd, które wyglądają mniej więcej tak samo w praktyce jak i w teorii. Cała reszta tej "dziedziny nauki" to:
a) przeróżne teorie niekoniecznie znajdująca potwierdzenie w rzeczywistości,
b) zwykła matematyka.

Z fizyką, tak jak i z chemią, geografią, biologią czy matematyką, jest z goła inaczej.

Zgadzam się, że elementy ekonomii powinny znajdować się w programie szkół co najmniej gimnazjalnych, ze względów czysto praktycznych, ale nie można (moim skromnym zdaniem) powiedzieć, żeby była to wiedza rozwijająca dziecięcy umysł tak, jak inne przedmioty.

[ding_yun]

gaja78 napisała:

> No nie.
> Ekonomia to jest garstka pewnych prawd, które wyglądają mniej więcej tak samo w
> praktyce jak i w teorii.

Tylko że jakoś mam wrażenie, że spora część społeczeństwa nie rozumie kompletnie tej "garstki prawd" czyli nie wie jak działają podstawowe mechanizmy ekonomiczne. A jednak powinna. Dobrze jest mieć narzędzia, które pozwolą na przykład realnie ocenić, które z gospodarczych obietnic wyborczych są przynajmniej teoretycznie możliwe do spełnienia, a które to czysty populizm. Dobrze jest mieć narzędzia, które pozwolą sie zorientować o co chodzi w kryzysie finansowym. Nawet jeśli biologia czy geografia to znacznie bardziej uporządkowane i jednoznaczne dziedziny nauki to prawdę mówiąc nie wiem dlaczego szczegółowa wiedza na temat cyklu rozwojego zarodźca malarii czy wkuwanie na pamięć okresów geologicznych miałaby rozwijać dziecięce umysły daleko bardziej niż wiedza na temat czynników wpływających na kursy walutowe.

[verdana]

Jeśli ekonomia nie kształci, to nie kształci również geografia. Czy historia.
Ekonomia pozwala zrozumieć - takze dzieciom, choć moze nie małym, funkcjonowanie świata, w którym żyją, pozwala zrozumieć pewne zalezności pomiędzy pieniądzem, pracą, oszczędnością a na przyklad tendencją do skrajnych zachowań politycznych.
Mam wrażenie, ze brak ekonomii w szkole pozwala nie tylko lekcewazyć ekonomię - co mnie naprawdę zadziwiło, ale pozwalać na to, aby społeczeństwo rozumiało jak działa klamka, ale nie rozumiało, skąd bierze się kryzys i jak się go nie da zakończyć... W sumie zatem mamy wielu ludzi, którzy kompletnie nie rozumieją, co się wokół nich dzieje.

[szarsz]

Mając wyćwiczony umysł człowiek nie da się zbyć i nie uwierzy w brednie. Sam sobie przeliczy oprocentowanie kredytu i oczekiwaną ratę oraz nie da się wkręcić w populistyczne hasła i rozdawnictwo pieniędzy.
To co ćwiczy, to może być matematyka i może to być fizyka z podstawowym aparatem matematycznym.

One różnią się od ekonomii jednoznacznością i uniwersalnością prawd. Stala Plancka będzie taka sama na Kubie i w Europie, w Chinach i Japonii.

Natomiast co do geografii i biologii to się zasadniczo zgadzam. Zasadniczo, bo uważam, że geografii i historii powinno się nauczać we wspólnym bloku z ekonomią właśnie i wtedy to byłaby piękna nauka, tłumacząca współczesny świat na wielu poziomach.

[verdana]

Naprawdę, umysł ćwiczą nie tylko kierunki ścisłe. Jesli chcemy uczyć tylko uniwersalności prawd, to proponuję zrezygnować z języka polskiego, żadej uniwersalności (może poza maturalnym kluczem) w nim nie ma.
Matematyka nie nauczy człowieka, że inwestowanie nie zalezy tylko od nauk ścisłych, ale przede wszystkim od zachowań ludzkich.

[szarsz]

nie tylko, ale logiki uczą przede wszystkim one. I każdy powinien być nauczony matematyki (a przez to logiki) w podstawowym zakresie, maturalnym też.
Pamiętam czasy, kiedy walczono o powrót matematyki na maturę. Najgorętszym orędownikiem tejże był... rektor KUL. Zagadka? Tylko dopóki nie przypomnisz sobie, że matematyka najbliższa jest logice.

[gaja78]

verdana napisała:

> Jeśli ekonomia nie kształci, to nie kształci również geografia. Czy historia.

Znajomość geografii może obudzić w dziecku pasję stosunkowo łatwą do zrealizowania.
Znajomość historii otwiera umysł na różnorodność, umożliwia zrozumienie wielu zjawisk społecznych i pozwala z dystansem spojrzeć na bieżącą sytuację geopolitczną.

> Ekonomia pozwala zrozumieć - takze dzieciom, choć moze nie małym, funkcjonowani
> e świata, w którym żyją, pozwala zrozumieć pewne zalezności pomiędzy pieniądzem
> , pracą, oszczędnością a na przyklad tendencją do skrajnych zachowań polityczny
> ch.

... zrozumieć w sposób, jaki rozumie to nauczyciel ekonomii.

> Mam wrażenie, ze brak ekonomii w szkole pozwala nie tylko lekcewazyć ekonomię -
> co mnie naprawdę zadziwiło, ale pozwalać na to, aby społeczeństwo rozumiało ja
> k działa klamka, ale nie rozumiało, skąd bierze się kryzys i jak się go nie da
> zakończyć... W sumie zatem mamy wielu ludzi, którzy kompletnie nie rozumieją, c
> o się wokół nich dzieje.

A ty wiesz, skąd się bierze kryzys ?
Ja się uczyłam ekonomii na studiach, ale bieżący kryzys to dla mnie czarna magia.
I nie wiem, dlaczego ropa kosztuje tyle, ile kosztuje. Nie wiem, dlaczego w krajach pełnych ropy panuje głód i analfabetyzm. Nie rozumiem, dlaczego (mimo że podobno monopol jest zły) widzę wokół siebie postępującą monopolizację handlu.
Rozumiem natomiast, dlaczego lalka Monster High (najnowszy dzieciecy hit) kosztuje 169 zł, ale nie jestem przekonana, czy dzieci powinny uczyć się w szkole o tym, że ich prezent od mamusi zostało wyprodukowane w Azji przez takie samo dziecko , tylko że głodne i pod przymusem.

Tak więc - jaka jest ta prawdziwa ekonomia ?

[joa66]

Rozumiem natomiast, dlaczego lalka Monster High (najnowszy dzieciecy hit) koszt
> uje 169 zł,

Jeżeli wiesz dlaczego lalka wyprodukowana przez głodne dziecko w Azji kosztuje u nas169 zł to sporo wiesz o ekonomii

[ding_yun]

gaja78 napisała:

>
> ... zrozumieć w sposób, jaki rozumie to nauczyciel ekonomii.

A dlaczego niby?
Dobry nauczyciel ucząc o wymienionych wyżej zależnościach ma za zadanie pokazać, jak różne teorie wyjaśniają to samo zjawisko. Innymi słowy zapozna ucznia z aktualnym stanem wiedzy na dane zagadnienie ekonomiczne. Równie dobrze można by powiedzieć, że nauka historii nie ma sensu bo uczeń zrozumie przyczyny wybuchu zimnej wojny dokładnie tak samo, jak rozumie je nauczyciel.

> Ja się uczyłam ekonomii na studiach, ale bieżący kryzys to dla mnie czarna magi
> a.

I to jest argument za tym, żeby nie uczyć ekonomii...? Czy może za tym, że uczyłaś się jej zbyt mało albo w niewłaściwy sposób?


> Tak więc - jaka jest ta prawdziwa ekonomia ?
???
Ekonomia to jest nauka społeczna. Nie ma jedynej prawdziwej teorii ekonomicznej wszytskiego. I co z tego? Jest pewien aparat pojęciowy, którym operuje ta nauka i który można by przyswoić w szkole.

[szarsz]

Jeśli:

> Ekonomia to jest nauka społeczna. Nie ma jedynej prawdziwej teorii ekonomicznej
> wszytskiego. I co z tego? Jest pewien aparat pojęciowy, którym operuje ta nauk
> a i który można by przyswoić w szkole.

to:

> > Ja się uczyłam ekonomii na studiach, ale bieżący kryzys to dla mnie czarna magia.

a nie:

> I to jest argument za tym, żeby nie uczyć ekonomii...? Czy może za tym, że uczy
> łaś się jej zbyt mało albo w niewłaściwy sposób?

Bo przecież jak sama stwierdzasz "Nie ma jedynej prawdziwej teorii ekonomicznej
wszytskiego".

[ding_yun]

szarsz napisała:

> Bo przecież jak sama stwierdzasz "Nie ma jedynej prawdziwej teorii ekonomicznej
> wszytskiego".

Nie ma, a więc będą różne teorie na to dlaczego dochodzi do kryzysów. I różne teorie na to, jaka jest najlepsza droga z ich wyjścia.

Natomiast jeśli ktoś pisze "dla mnie obecny kryzys to czarna magia" to rozumiem, że nie ma na myśli "nie mam pojęcia jak go rozwiązać" tylko raczej "nie wiem o co w ogóle w nim chodzi". Bo nie da się zrozumieć o co chodzi w kryzysie nie wiedząc na przykład jak działają rynki finansowe i jacy są główni na nich gracze. Czyli trzeba mieć pewien aparat pojęciowy, którego można by uczyć właśnie w szkole, na przedmiocie tłumaczącym podstawy funkcjonowania gospodarki światowej.

[verdana]

Nie ma jednej historii także. Należałoby zatem usunąć historię -oraz absolutnie wszystkie przedmioty humanistyczno-społeczne ze szkół. Wszystkie bowiem nie mają jednej, prawdziwej teorii i jednej interpretacji.
Możliwość wielości teorii i interpretacji jest IMO jednym z najbardziej rozwijających myślenie elementów wszelkich niescisłych nauk. Daje mozliwość porównywania, oceniania, wypracowywania własnych poglądów, a nie tylko nauczenia się. Nie neguję tego,z ę nauki ścisłe są potrzebne, ale absolutnie nie jako główne czy jedyne.
Jeśli ktoś nie ma pojęcia, o co chodzi w kryzysie - mniej-wiecej, bo dokładnie nie wie nikt, to oznacza tylko,z ę jednak tej ekonomii powinno sie uczyć, aby zrozumieć czym różnił się kryzys nadprodukcji z lat trzydziestych od kryzysu w czasach, gdy nie ma parytetu złota , a pieniadze są wirtualne. I sama matematyka tego nie wyjasni - trzeba znać jeszcze mentalność ludzi, którzy inwestują niewidzialne pieniadze w rynki nieruchomości np.

[ding_yun]

verdana napisała:


> Jeśli ktoś nie ma pojęcia, o co chodzi w kryzysie - mniej-wiecej, bo dokładnie
> nie wie nikt, to oznacza tylko,z ę jednak tej ekonomii powinno sie uczyć, aby
> zrozumieć czym różnił się kryzys nadprodukcji z lat trzydziestych od kryzysu w
> czasach, gdy nie ma parytetu złota , a pieniadze są wirtualne. I sama matematy
> ka tego nie wyjasni - trzeba znać jeszcze mentalność ludzi, którzy inwestują ni
> ewidzialne pieniadze w rynki nieruchomości np.

Dokładnie.

[gaja78]

verdana napisała:

> Jeśli ktoś nie ma pojęcia, o co chodzi w kryzysie - mniej-wiecej, bo dokładnie
> nie wie nikt, to oznacza tylko,z ę jednak tej ekonomii powinno sie uczyć, aby
> zrozumieć czym różnił się kryzys nadprodukcji z lat trzydziestych od kryzysu w
> czasach, gdy nie ma parytetu złota , a pieniadze są wirtualne. I sama matematy
> ka tego nie wyjasni - trzeba znać jeszcze mentalność ludzi, którzy inwestują ni
> ewidzialne pieniadze w rynki nieruchomości np.

Pisząc o tym, że kryzys to czarna magia dla mnie miałam na myśli fakt, że nie mam przekonania, czy to co obecnie dzieje się w Polsce (innych krajach) jest w istocie kryzysem.
A więc należałoby zacząć od tego, jaka jest definicja kryzysu.
Następnie - jakie są jego objawy. Jakie są przypuszczalne przyczyny. I dopiero - jakie są możliwe rozwiązania problemu na bazie dotychczasowych doświadczeń innych, podobnych do Polski krajów (analogicznie należałoby rozważyć podobieństwa między pozostałymi krajami w kryzysie a ich "bliźniakami").

[szarsz]

verdana napisała:

> Nie ma jednej historii także. Należałoby zatem usunąć historię -oraz absolutnie
> wszystkie przedmioty humanistyczno-społeczne ze szkół. Wszystkie bowiem nie ma
> ją jednej, prawdziwej teorii i jednej interpretacji.

Nie usuwać. Połączyć w jedno, od zawsze to mówię, geografię, historię, ekonomię.
Nie uczyć na pamięć, jakie bogactwa mineralne występują w każdym zakątku globu, ale opowiedzieć, czym stoi jaki kraj, jak na przestrzeni wieków walczono o kopalnie diamentów i wtedy samo by wyszło, dlaczego w USA nie mówi się po niemiecku i dlaczego obowiązuje tam dość mocno rozwinięty liberalizm.

Ale do tego trzeba już umieć myśleć. Trzeba wiedzieć, co to implikacja i umieć ją zastosowac w praktyce.



> Możliwość wielości teorii i interpretacji jest IMO jednym z najbardziej rozwija
> jących myślenie elementów wszelkich niescisłych nauk. Daje mozliwość porównywan
> ia, oceniania, wypracowywania własnych poglądów, a nie tylko nauczenia się. Nie
> neguję tego,z ę nauki ścisłe są potrzebne, ale absolutnie nie jako główne czy
> jedyne.

Nie. Ja uważam, że są potrzebne jako pierwsze. Najpierw musisz nauczyć się myśleć logicznie i krytycznie, a potem rozpatrywać interpretacje i nie dać się wkręcić w te, które nie mają uzasadnienia (nie wynikają jedna z drugiej).

Moim zdaniem nie da się uczyć kurtozy jeśli się nie nauczyło Gausa. I tyle.

[verdana]

Nie da się połączyć "w jedno" historii z geografią. Owszem, warto na historii mowić o geografii, ale naprawdę, warstwy geologiczne nijak sie mają do Rewolucji Francuskiej.
To, o czym piszesz jest po prostu historią gospodarczą i zgadzam sie, zę powinno byc w szkołach jej znacznie więcej, kosztem histoii politycznej. Ale jeśli "połączymy" te przedmioty, to zostanie sieczka - bo jest wiele wydarzeń historycznych nijak z geigrafią nie powiazanych i problemów geografivznych, na które w historii nie ma miejsca.
W USA nie mówi sie po niemiecku nie z powodów geograficznych, naprawdę.
Naprawdę sądzisz, ze nie sa się myśleć logicznie bez matematyki? To ciekawe, bo dokładnie to samo pisano ok. 80 lat tremu o łacinie - nie da sie myśleć logicznie, nie znajac łaciny.
To przykre, humaniści na ogół nie domagają się usunięcia ze szkół nauk ścisłych, bo tak naprawdę większość z tego, czego sie tam uczy nie prozydaje sie w praktyce nikomu i do niczego. Ale ścisłowcy mają tendencje do komletnego lekcewazenia humanistyki, jakby to, co nie jest pewne, nie rozwijało myślenia.
YTrzeba uczyć dzieci równolegle obyu tych dziedzin. Jeśli zaczniemy od "scisłego logicznego myślenia" i uczenia nauk, gdzie nie istnieją wątpliwości - to obawiam sie, zę potem tego samego młody człowiek bedzie oczekiwał od wszystkich innych nauk i dziedzin wiedzy - czyli nie bedzie w stanie ich opanować.

[paszczakowna1]

> Nie ma jednej historii także. Należałoby zatem usunąć historię -oraz absolutnie
> wszystkie przedmioty humanistyczno-społeczne ze szkół.

Obecnie akurat jest tendencja usuwania ze szkół przedmiotów ścisłych. I obronie fizyki nikt nie głodował. To nie tak, że ja lekceważę przedmioty humanistyczne (historię poważam bardzo), ale upominam się o dobre kształcenia w tym kierunku. A twierdzenie, że ekonomia jest równie kształcąca jak fizyka wymaga BARDZO dobrego uzasadnienia.

> Możliwość wielości teorii i interpretacji jest IMO jednym z najbardziej rozwija
> jących myślenie elementów wszelkich niescisłych nauk. Daje mozliwość porównywan
> ia, oceniania, wypracowywania własnych poglądów, a nie tylko nauczenia się.

Mam wrażenie, że masz jakiś mało przystający do rzeczywistości obraz nauk ścisłych. Właśnie o to chodzi, żeby nauczyć weryfikacji różnych hipotez i nie przyjmowania niczego na słowo: 'Nullius in verba' to nie jest motto humanistów. Nauki ścisłe to nie są jakieś arbitralne sądy "jedna, prawdziwa teoria i jedna interpretacja", a właśnie wielość hipotez i teorii - tyle, że podlegających ścisłym i precyzyjnym kryteriom oceny (a nie, czy coś jest modne, albo politycznie poprawne, czy nam przystaje do poglądów).

I ponawiam pytanie - czego konkretnie byś chciała z ekonomii uczyć i w których klasach? Być może myśl jest warta rozważenia (ekonomia w liceum zamiast WOS?), ale obawiam się, że w praktyce skończyłoby się na wkuwaniu na pamięć formułek "dług publiczny jest to..." Na fizyce można mieć lepszą zabawę.

[verdana]

Wiesz, ludzie są różni, naprawdę. Jednych interesuje fizyka, a innych obligacje, dług publiczny i zasady działania giełdy. Warto młodzież uczyć bardzo różnych rzeczy, nie wszystkich musi bawić wszystko. Weryfikacja hipotez matematyczno-fizycznych jest doskonałą zabawą, ale nie dla wszystkich, część osób znacznie bardziej bawią nauki społeczne. I na razie to fizyka jest uczona na zasadzie formułek, tak, zę jest jednym z bardziej znienawidzonych szkolnych przedmiotów - zamiast uznać,z ę ekonomia bedzie z definicji nudna, należy robić coś, aby fizyka była ciekawsza.
Nalezało by uczyć mlodzież m.in. o działaniu giełdy, instrumentach finansowych, przyczynach i przebieu kryzysów, różnych możliwośćiach oszczedzania i inwestowania. Nie mam ambicji ułożenia programu nauczania, jako że nie jestem ekonomistą, ale dziwi mnie, ze w dzisiejszym świecie uznaje się,m ze nic nie szkodzi, jeśli wykształcony człowiek nie ma pojęcia, jak działa gospodarka, czym różni się giełda towarowa od pienieżnej i co to są opcje.

[szarsz]

Nie, nie o to chodzi, że jedno jest lepsze od drugiego i należy wybierac jedynie słuszną ścieżkę życiową.
Dzieci nie rodza się z wrodzoną umiejętnością weryfikowania i podważania prawd w ścisłym tego słowa znaczeniu. Telewizor? Działa, bo się palcem przyciska pilota. Autobus? Jedzie, bo pan kierowca naciska na gaz. I myślą w ten magiczny sposób. Pytanie o przyczyny i mechanizm działania jest ważną cechą wykształcenia. Jeśli nie nauczymy ich logiki i szukania związków przyczynowo - skutkowych, to dostaniemy dorosłych, którzy będą wierzyli, że im źle, bo "rząd nie dał"

[joa66]

A może jednak filozofia, której częścią jest też logika?

[szarsz]

Nie dokończyłam, ale to właśnie miałam napisać.
Że to logika (jako część filozofii) jest pierwotna. Z niej najsilniej korzysta matematyka i w drugiej kolejności fizyka. I jeśli mamy rozważać wprowadzanie czegokolwiek do szkół, to w pierwszej kolejności powinna być to logika. Być może jest ważny powód, dla którego się tego nie robi, ja go nie znam, ale w takim razie uczymy logiki przez matematykę.

Ja nie chcę kasować historii, biologii czy geografii ze szkół, wprowadzeine ekonomii też postuluję, bo uważam, że jest ważna. Ale tak jak niektórzy mówiąc o biologii wyciągają tego nieszczęsnego zarodźca (swoją drogą, dobrze jest wiedzieć, JAK przenoszą się zakażenia, jeśli jedziemy w kraje tropikalne) - tak mówię, biologia jest ważna, bo współczesnemu społeczeństwu potrzebna NIEZBĘDNIE jest wiedza o różnicach między wirusami, bakteriami i prionami. Potrzebna jest wiedza o podstawach funkcjonowania organizmów, o witaminach i solach mineralnych. Inaczej będziemy wierzyli w homeopatię (bo tak), albo potępiali homeopatię (bo tak) - a to wszystko jest myślenie magiczne a nie logiczne.

I ja uważam, że równie "mocno", jak cyklu rozwojowego zarodźca potrzebna jest przeciętnie wiedza o warstwach geologicznych, modelach statystycznych przemian fazowych czy skomplikowanych instrumentach pochodnych. Nie da się nauczyć ludzi wszystkiego. Uczyć trzeba bazy (i dyskutować o tym, czym ona jest) i uczyć trzeba myślenia, krytycznego, ale przede wszystkim logicznego.

[szarsz]

O tu, pierwszy z brzegu przykład. Konia z rzędem temu, kto znajdzie logiczny ciąg przyczynowo - skutkowy w wypowiedzi: "Ja jako człowiek , który w tych sprawach słucha Kościoła, wiem, że 15 tys. razy in vitro oznacza bardzo, bardzo wiele aborcji i mój stosunek do tego wynika z nauk Kościoła."
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12721920,Kaczynski_o_rzadowym_programie__15_tys__razy_in_vitro_.html

[paszczakowna1]

To proste. Kościół głosi, że 15 tys. razy in vitro oznacza bardzo, bardzo wiele aborcji, Kaczyński słucha Kościoła, więc to wie (choć poprawnie byłoby "uważam"). Logicznie IMO do tej pory bez zarzutu (zakładając oczywiście, że Kościół to jedyne źródło wiedzy Kaczyńskiego o in vitro), choć stylistycznie bełkotliwe (czy Kościół też głosi, że stosunek Kaczyńskiego wynika z nauk Kościoła)?

[ding_yun]

szarsz napisała:

>
> I ja uważam, że równie "mocno", jak cyklu rozwojowego zarodźca potrzebna jest p
> rzeciętnie wiedza o warstwach geologicznych, modelach statystycznych przemian f
> azowych czy skomplikowanych instrumentach pochodnych. Nie da się nauczyć ludzi
> wszystkiego. Uczyć trzeba bazy (i dyskutować o tym, czym ona jest) i uczyć trze
> ba myślenia, krytycznego, ale przede wszystkim logicznego.

Otóż właśnie. Myślenie logiczne jako podstawa, na to nadbudowa z konkretnej wiedzy. Nieszczęsnego zarodźca malarycznego pospołu z cyklem rozwojowym paproci wyciągnęłam z niebytu tylko dlatego, żeby pokazać, że nauki przyrodnicze w szkole to również (poza eksperymentami) spora dawka wiedzy konkretnych faktów. Których znajomość - z tym nie zamierzam polemizować - jest potrzebna. Tylko dla niektórych wkuwanie o zarodźcu malarycznym jest cacy, a o długu publicznym i instrumentach pochodnych jest be i nie rozumiem zbytnio dlaczego.

[paszczakowna1]

>Tylko dla niekt
> órych wkuwanie o zarodźcu malarycznym jest cacy, a o długu publicznym i instrum
> entach pochodnych jest be i nie rozumiem zbytnio dlaczego.

Zarodźce malaryczne na terenie Polski są też mało cacy, krętki boreliozy byłyby 100% lepsze.

[rufus-5]

szarsz napisała:

. Nie da się nauczyć ludzi
> wszystkiego. Uczyć trzeba bazy (i dyskutować o tym, czym ona jest) i uczyć trze
> ba myślenia, krytycznego, ale przede wszystkim logicznego.

Szanowna moderacjo!
Musze w końcu poprosić o odpowiedź na prozaiczne pytanie. Na jakiej podstawie i to w sposób wybiórczy wycinane są moje posty? To, ze na tym forum nie są tolerowane osoby posiadające inne poglądy przyjmuję spokojnie. To akurat jest zjawisko typowe dla pewnych środowisk. Ale w takim razie trzeba byc konsekwentnym - jezeli wycina się to wypada podać, chociażby powód takiej ingerencji albo wyrzuca i, wtedy też nalezy taki powód podać. Nie można jednocześnie głosić szczytne hasła tolerancji i postępowac niezgodnie z tymi zasadami.
Odpowiedź nie musi byc udzielona na forum. Chciałem napisac bezpośrednio do moderacji, ale profil jest nieaktywny, więc zmuszony jestem zapytać sie na forum.
Ewentualna odpowiedź proszę kierować na adres [e-mail].
W tym miejscu był jeden z wyciętych postów.

[gaja78]

ding_yun napisała:

> Nie ma, a więc będą różne teorie na to dlaczego dochodzi do kryzysów. I różne t
> eorie na to, jaka jest najlepsza droga z ich wyjścia.

Nie są to przypadkiem TYLKO teorie ? A jeśli tak - jaka jest ich wartość ?

> Natomiast jeśli ktoś pisze "dla mnie obecny kryzys to czarna magia" to rozumiem
> , że nie ma na myśli "nie mam pojęcia jak go rozwiązać" tylko raczej "nie wiem
> o co w ogóle w nim chodzi". Bo nie da się zrozumieć o co chodzi w kryzysie nie
> wiedząc na przykład jak działają rynki finansowe i jacy są główni na nich gracz
> e.

To jacy są główni gracze na rynkach finansowych ?

[szarsz]

gaja78 napisała:

> ding_yun napisała:
>
> > Nie ma, a więc będą różne teorie na to dlaczego dochodzi do kryzysów. I r
> óżne t
> > eorie na to, jaka jest najlepsza droga z ich wyjścia.
>
> Nie są to przypadkiem TYLKO teorie ? A jeśli tak - jaka jest ich wartość ?
>

Nie mają żadnej wartości, dopóki którejś z nich nie zechcemy wprowadzić w życie. Dopiero obserwacja (która zmienia obserwowany obiekt) jest w stanie potwierdzić lub zweryfikować każdą z nich. Holahola, czy my tego już gdzieś kiedyś...? A, tak! Stary poczciwy Schroedinger! Tyle że tu obserwacja nie zabija myślowego kota, a społeczeńswa.

[verdana]

A w jakichże?? W kapitaliźmie, drapieznym i XIX-wiecznym...

[dakota77]

Taa, kapitalizm XiX-wieczny i nasz obecny, identyczny...

[verdana]

Cóż, identyczny czy nie, w każdym razie z siecią prywatnych wydawnictw nastawionych na zysk, a ie działalność charytatywną. Władze mogły narzucić komercyjnym wydawnictwom konieczność przeznaczenia do rozdania ubogim dzieciom części nakładu. Oczywiście płaciły za to pozostałe dzieci, bo najprawdopodobniej wydawnictwa podwyższały ceny - a i tak pomysł nie wydaje się zły.

[dakota77]

Ideal sprawiedliwowci spolecznej

[anndelumester]

Nie wiem czy dożyję czasów, kiedy w Pl będzie jakiś przejrzysty i logiczny system opieki zdrowotnej. Mam wrażenie, że zbyt wiele osób korzysta jawnie na tym okropnym bajzlu i nie ma zupełnie interesu, żeby się poprawiło. A społeczeństwo się starzeje i będzie sajgon.
NFZ to moloch na zasadach państwa w państwie, którego pokrętnych zasad nie są w stanie ogarnąć nawet najbardziej tęgie głowy ;D Podpisywanie kontraktu/negocjowanie to jak mniej więcej zasiadanie do partii szachów, które niewiadome kiedy przeobrażają się w zawody paintballowe, więc jak tak dalej pójdzie wielu prywatnym placówkom i kontraktowcom coraz mniej będzie się opłacało bujać z kontraktem, w efekcie czego stracą pacjenci, bo kolejka do darmowych badań w placówkach z kontraktem będzie zaporowa, więc pobiegną zapłacić do najbliższego specjalisty.
A teraz jeszcze ten burdel z receptami - zgroza.
Pytanie, czy jest gdzieś system, który jakoś sensownie działa. Francja? Czechy?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Pytanie, czy jest gdzieś system, który jakoś sensownie działa. Francja? Czechy?

Z mojego pobytu w Niemczech mam wrażenie, że podstawowa (lekarz rodzinny, dentysta) i średnio specjalistyczna opieka zdrowotna (laryngolog, dermatolog, diagnostyka urazów) działa tam w porównaniu do Polski bardzo sensownie. Ktoś w tym wątku pisał, że gorzej jest z leczeniem poważnych chorób w szpitalach - tego nie wiem, ale raczej i tak lepiej niż w Polsce.

W Polsce zepsuto pomysł kas chorych. Najpierw była idea, żeby to zrobić jak w Niemczech - kasa chorych jest prywatnym przedsiębiorstwem, u którego abonujesz leczenie, i możesz to leczenie uzyskać, o ile dobrze rozumiem, wszędzie w kraju. W Polsce od razu kretyńsko zniekształcono pomysł, bo kasy chorych stały się po prostu regionalnymi oddziałami państwowego funduszu. Pacjent miał być jak chłop pańszczyźniany przywiązany do ziemi, a kto zmieniał miejsce pobytu i leczył się w różnych miejscach, ten miał wielkie kłopoty, bo zaczynały się transfery pieniędzy pomiędzy kasami. Gdy zauważono, że "kasy chorych nie działają", to je z powrotem scentralizowano. Genialne.

Jak gdyby nie można było tego od początku do końca zrobić jak w Niemczech.

[anndelumester]

Szczerze mówiąc nie wiem. Obserwuje od 1999 roku tańce wokół reformy i poszczególne przypadki - udane i nieudane z dwóch punktów widzenia, jako pacjent i jako osoba blisko związana z prywatnym usługodawcą, który zatrudnia 50+ osób i musi funkcjonować w tym bajzlu od lat. I to jest wszystko postawione na głowie (system), natomiast ludzie są bardzo różni i to jest temat na osobną dyskusję - jak chory system ustawił sobie lekarzy i niższy personel w obronie przed pacjentami, którzy też są różni.
A to do poczytania, miód.
krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,12699564,Ordynator_traci_posade__Prominentni_pacjenci_go_bronia.html
BTW na tej uczelni to norma, więc w zasadzie już nawet nie wiadomo o co halo