Podrzucanie noworodków

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

wyborcza.pl/1,126565,12804312,Noworodek_znaleziony_pod_drzwiami_szpitala.html
Coś mi nie gra w naszej cywilizacji.
Gdy kobieta zabije noworodka - oczywiście źle, policja, prokuratura, zarzuty.
Ale gdy kobieta nie zabije noworodka, tylko podrzuci go w bezpieczne miejsce - to też źle, policja, prokuratura, zarzuty.

O dziwo, w przypadku aborcji przynajmniej nie karze się kobiety. Ale w przypadku porzucenia dziecka - przewidziana jest kara dla matki. Zdaje się, że za zostawienie dziecka bez opieki i ewentualnie narażenie go na utratę zdrowia.

Moim zdaniem chyba byłoby lepiej, gdyby prawo z zasady nie karało za takie - ewidentnie bezpieczne - podrzucenia noworodków, jak opisane w artykule. Jest obecnie procedura zrzeczenia się praw rodzicielskich, ale ona chyba jest zbyt uciążliwa - a nie wiem, czy w ogóle możliwa - dla takich przypadków, gdy uboga kobieta rodzi w domu a nie w szpitalu, i chce zachować maksimum dyskrecji.

Powinno się też coś zrobić dla edukacji. Większe jest potępienie społeczne dla matki, która urodzi dziecko i je odda, niż dla kobiety, która przerwie ciążę. A nie powinno tak być. W obu przypadkach nie powinno się potępiać. Jeśli kobiecie przekonania nie pozwalają przerwać ciąży, to niech ma możliwość naprawdę dyskretnie i bezproblemowo oddać to dziecko po urodzeniu.

Są tzw. "okna życia" zorganizowane przez Kościół, ale zdaje się, że w każdym przypadku zostawienia tam dziecka tak czy owak prawo wymaga wszczęcia poszukiwań matki. Jeśli Kościół starałby się wtedy utrudniać znalezienie matki, to łamałby prawo. Więc nie wiem, jak to jest w praktyce.

[nabakier]

> Powinno się też coś zrobić dla edukacji. Większe jest potępienie społeczne dla
> matki, która urodzi dziecko i je odda, niż dla kobiety, która przerwie ciążę.

Porzucenie dziecka jest gorsze, niż przerwanie ciąży. To bestialstwo- zwłaszcza dla kobiety. Taka kobieta zabija siebie- nie, nie moralnie. Biologicznie, psychicznie. Krojenie dziecku sieroctwa też mocno okalecza dziecko. Dziecko ma prawo być chciane.

Edukacja powinna iść w kierunku ŚWIADOMEGO rodzicielstwa. Niechciane ciąże powinny być przerywane-oczywiście jeśli kobieta tego chce.

Natomiast penalizacji nie powinno być za oba czyny.

[verdana]

Trzeba zmienić prawo. Porzucanie dzieci musi być karalne(to JEST narazenie dziecka na niebezpieczeństwo) , nie jest zresztą karalne, gdzu dziecko porzuca sie w "Oknach życia" , ale zrzeczenie się powinno być zrzeczeniem się całkowicie anonimowym i ostatecznym. Bo teraz dziecko moze pojawić się o matki po ukończeniu 18 lat - w imię umożliwienia dzieciom "poznania swoich korzeni", spowodowano, ze matka, która naprawdę chce być anonimowa, nie moze legalnie zrzec sie dziecka.
Potrzeba też zmian procedur adopcyjnych. Porzucone dziecko powinno po pewnym czasie iść do adopcji, a nie z powodu nieuregulowanej sytuacji prawnej byc zamkniete w DD.
Oczywiście, że trzeba szukać matki każdego porzuconego dziecka. Choćby dlatego, że nie mamy pewności, czy dziecko porzuciła matka, czy na przykład jej rodzice, którzy w ten sposób chcą pozbyć sie niechcianego wnuka, albo partner - bo mu dziecko zaawadza, albo nawet sama matka - ale bez zgody ojca dziecka.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Oczywiście, że trzeba szukać matki każdego porzuconego dziecka. Choćby dlatego,
> że nie mamy pewności, czy dziecko porzuciła matka, czy na przykład jej rodzice
> , którzy w ten sposób chcą pozbyć sie niechcianego wnuka, albo partner - bo mu
> dziecko zaawadza, albo nawet sama matka - ale bez zgody ojca dziecka.

To jest akurat jasne.
Natomiast prawo powinno działać tak, żeby matka nie bała się zrzec się dziecka w sposób formalny. Powinno umożliwić jej zrobienie tego maksymalnie dyskretnie. Albo społeczeństwo powinno oduczyć się potępiać takie matki.
Wówczas niepotrzebne byłyby "okna życia", czyli potajemne porzucanie dzieci.

[verdana]

Niemożliwe, niestety. Naprawdę, formalne zrzeczenie się dziecka jest wyjątkowo proste. Tylko, ze trzeba wtedy przyznać się, zę było się w ciąży. I to jest bariera, moim zdaniem, nie do przeskoczenia - dzieci podrzucają kobiety ukrywające ciążę - jak miałyby iść do szpitala, urodzić, przyjechać raz jeszcze po sześciu tygodniach (to jest absolutnie konieczne), skoro nikt nie ma wiedzieć, że były w ciąży?
No i metryka - trzeba by ją utajnić na zawsze, a tego zabrania chyba prawo Unii, ale tego pewna nie jestem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No a gdyby istniał jakiś specjalny dyżurny prawnik? Po którego można by np. zadzwonić i spisać w jego obecności oświadczenie o zrzeknięciu się praw rodzicielskich? (Nie znam się na możliwościach prawnych.)

[iwoniaw]

Tu chyba nie chodzi o brak prawnika w momencie porodu, tylko o przepisie mającym w założeniu dać matce czas na "upewnienie się", że decyzja o zrzeczeniu się praw jest ostateczna.

[verdana]

Oczywiście. Zrzeczenie się praw bezposrednio po porodzie jest absolutnie niedopuszczalne. To doprowadziłoby do wiekszych tragedii, niż są teraz. Znam jedną taką sprawę - dziewczyna zostawiła dziecko w szpitalu, po dwóch tygodniach doszła do siebie, wróciła po dziecko, dziecko zostało oddane do nielegalnej adopcji. Sprawa sadowa trwała trzy lata, matka oczywiście wygrała. Ale nie można o niczym decydować w szoku poporodowym.

[hankam]

Ale czy nie powinno być tak, że pierwsze zrzeczenie sie praw nabiera mocy, jeśli po sześciu tygodniach matka go nie odwoła.
Powtórny podpis nie powinien byc konieczny.
Bo chyba często jest tak, że kobieta nie przychodzi ten drugi raz i dziecko utyka w domu małego dziecka.

[nabakier]

> Tylko, ze trzeba wtedy przyznać się, zę było się w ciąży. I to jest bar
> iera, moim zdaniem, nie do przeskoczenia - dzieci podrzucają kobiety ukrywające
> ciążę

Bo to chodzi własnie o ciążę. Ciaża jest kluczowa. Dlatego lepsze jest usuwanie ciąży, niż porzucanie urodzonych już dzieci. I ludzie to czują. Dobrze czują.
Oddanie dziecka to decyzja heroiczna i straszna. To jest przekroczenie. Nie mogę słuchać, jak szaleni prolajferowcy proponują takie horrendum ot, tak sobie. Jako wyjście. "Bo lepiej". Jakie kurna lepiej? To nie jest żadne wyjście, to jest TRAGEDIA!
Co nie znaczy, że takiej możliwości nie powinno być. Powinna. Ale w pakiecie z poważnym leceniem psychiatrycznym i terapią psychologiczną, bo takie tego muszą być skutki, że kobieta sama się z tym nie upora.

[zla.m]

nabakier napisała:

> Porzucenie dziecka jest gorsze, niż przerwanie ciąży. To bestialstwo- zwłaszcza
> dla kobiety. Taka kobieta zabija siebie- nie, nie moralnie. Biologicznie, psyc
> hicznie. Krojenie dziecku sieroctwa też mocno okalecza dziecko. Dziecko ma praw
> o być chciane.

i jeszcze:
> Co nie znaczy, że takiej możliwości nie powinno być. Powinna. Ale w pakiecie z
> poważnym leceniem psychiatrycznym i terapią psychologiczną, bo takie tego muszą
> być skutki, że kobieta sama się z tym nie upora.

Przyznam, że nie rozumiem. Dlaczego uważasz, że dla kobiety podrzucenie dziecka jest gorsze niż aborcja? Bo dla ciebie jest? Dla ciebie jest to straszne i niewyobrażalne (dla mnie też), ale to nie znaczy, że dla każdej kobiety jest takie. Może niektóre uważają, że aborcja jest gorsza - bo aborcja to morderstwo wg nich, a podrzucenie daje szansę na życie i dom (pewnie większość tych podrzucających nie zdaje sobie sprawy, że dziecko raczej do adopcji nie pójdzie). Brzmisz jak anty-aborcjoniści, co też wiedzą, że aborcja to dla każdej kobiety trauma i uraz.

[nabakier]

Ideologicznie to sobie można uważac różne rzeczy, wszystkie moim zdaniem do przeskoczenia -dla osoby mniej więcej zdrowej psychicznie). Oddanie urodzonego dziecka, po przejściu ciąży, skutkuje złamaniem na poziomie biologiczno-psychicznym. Przerwanie ciąży, jakkolwiek jest również pewnym przerwaniem uruchomionych już procesów biologicznych, jest niewspółmierne do tego, co się musi na tych poziomach dziać po pełnej ciąży i oddaniu dziecka. To jest jak gwałt, czy coś takiego. To wymaga terapii.

Podkreślam, mówię o osobach zdrowych psychicznie. Osoby chore czy charakteropatyczne to inna bajka.

[ding_yun]

> To jest akurat jasne.
> Natomiast prawo powinno działać tak, żeby matka nie bała się zrzec się dziecka
> w sposób formalny.

Moim zdaniem obecne prawo to umożliwia. Procedura dzięki której można zostawić dziecko w szpitalu i stawić się ponownie tylko raz po kilku tygodniach to już jest maksymalne uproszczenie. Trudno mi sobie wyobrazić jak można by zapewnić kobietom większą dyskrecję.

>Powinno umożliwić jej zrobienie tego maksymalnie dyskretnie.

I prawo umożliwia. To, co uniemożliwia pełną dyskrecję to najbardziej fakt, że ciążę trudno jest ukryć. Zlikwidowanie tej furtki po sześciu tygodniach rzeczywiście uprościłoby procedury, ale moim zdaniem nie powinno się tego zmieniać. Zgadzam się z Verdaną, która pisała, że nie powinno się bezpośrednio po porodzie podejmować wiążącej decyzji.

> Albo społeczeństwo powinno oduczyć się potępiać takie matki.

Jedni potępiają oddanie dziecka, inni raczej je chwalą jako wyjście znacznie trudniejsze, a jednocześnie bardziej moralne niż aborcja. Sprawa jest trudna, zrzeczenie się praw do dziecka to rzecz, która zawsze będzie wzbudzać emocje i nie sądzę, żeby to się dało zupełnie wyplenić. Choc oczywiście zgadzam się, że potępianie kogolwiek jest złem i nic nie daje, ale to chyba truizm.

[zwiatrem]

ONZ żąda likwidacji okien życia, więc łatwiej nie będzie.

[ding_yun]

zwiatrem napisała:

> ONZ żąda likwidacji okien życia, więc łatwiej nie będzie.

ONZ żąda wielu rzeczy z których niewiele potem wynika. Wątpię, żeby okna życia zniknęły.

[godiva1]

Nie wiem jak to wyglada w Polsce, ale w Stanach wolno sie zostawic dzieci w rekach ludzi w wielu miejscach, np. na policji, w remizie strazackiej, w szpitalu, w instytucji religijnej, w przychodni lekarskiej itp, to zalezy od stanu. Moga zostawic tylko rodzice, w niektorych stanach tylko kilka dni po urodzeniu dziecka, w innych do roku. Dziecko nie moze okazywac obrazen, ale osoba oddajaca dziecko nie musi nic mowic, moze po prostu wreczyc noworodka przechodzacej pielegniarce albo strazakowi i dac noge.

[verdana]

NBie bardzo rozumiem. Po pierwsze, jak poznać , czy nogę daje rodzic, czy na przykład matka nastolatki, która nie chce wychowywać wnuka. I że wolno zostawić tylko zdrowe dziecko, a bite powinni rodzice wychowywać sami, oddać im nie wolno.
Zresztą, jak wolno zwiać, to można oddać i dziecko w ciężkim stanie, a konsekwencji się nie poniesie, skoro rodziców sie nie szuka.
Nie wydaje mi sie to, mimo wszystko , dobrym pomysłem. Ani humanitarnym. I zbyt łatwym - nie powinno być możliwości oddania dziecka ot tak.

[godiva1]

Nie wiem. Chyba te sprawy sie rozwaza tylko wtedy kiedy sa jakies klopoty prawne, w przeciwnym razie dziecko jest oddawane sluzbom spolecznym i medycznym, a potem uwalniane do adopcji.
Chyba jak by bylo pobite dziecko to by sie rodzicow szukalo. Jesli by oddala babcia wbrew woli matki to takie oddanie jest niewazne w oczach prawa.
Ja wiem ze to nie sa idealne rozwiazania, ale nie wiem jakie robic lepsze, zeby matki nie zabijaly noworodkow i nie robily im krzywdy. Jak pisze, w roznych stanach jest roznie, ale chodzi o to zeby jednak dac tym dzieciom szanse zyc.

[nabakier]

Dla mnie to jest naprawdę dziwne. Bo w takim razie każdemu powinno być wolno porzuć dziecko, zamiast np. płacić alimenty. No i w każdym wieku dziecka, nie tylko po porodzie. Porzucam, umywam ręce, państwo łoży, jestem czysty i wolny.
Dlatego chociażby trzeba poszukiwać takich rodziców- zwolnienie z łożenia powinno być naprawdę wyjątkowe, typu: rodzice kalecy, absolutnie niezdolni do pracy, ale nie- bo mi się nie chce lub odwidziało mi się być rodzicem. Nie chcesz wychowywać- ok, ale płacić na utrzymanie będziesz.
Dalej- dziecko ma prawo znać swoje korzenie i całą swoją sytuację, np. powody porzucenia go, chociażby do przepracowania problemów z tym związanych. To jest bezdyskusyjne. To są niezbywalne elementy tożsamości.

[ding_yun]

nabakier napisała:

> Porzucam, umywam ręce, państwo łoży, jestem czysty i wolny.

Zgadzam się. Przecież w tym wypadku powołane do życia dziecko trafiające do domu dziecka przechodzi na utrzymanie państwa. Czasem na całe lata, bo wiadomo jakie są szanse na adopcje dziecka chorego czy upośledzonego. Rodzice w jednej chwili są zwolnieni ze wszystkich obowiązków. Nie wiem czy w takim wypadku moralne jest jeszcze upraszczanie tych procedur. One i tak są niesłychanie proste.

[pani.filifionka]

> Zgadzam się. Przecież w tym wypadku powołane do życia dziecko trafiające do dom
> u dziecka przechodzi na utrzymanie państwa. Czasem na całe lata, bo wiadomo jak
> ie są szanse na adopcje dziecka chorego czy upośledzonego. Rodzice w jednej chw
> ili są zwolnieni ze wszystkich obowiązków. Nie wiem czy w takim wypadku moralne
> jest jeszcze upraszczanie tych procedur. One i tak są niesłychanie proste.
Teoretycznie byłoby "sprawiedliwie", gdyby rodzice musieli łożyć na dziecko, nawet, gdyby nie chcieli go wychowywać, ale w praktyce tak by to nie działało. Po prostu więcej noworodków byłoby znajdowanych w beczkach na kapustę.

[nabakier]

Tak. Jednak każe inne rozwiązanie skutkuje czymś gorszym. Najmniejsze zło to legalna aborcja i edukacja ku świadomemu rodzicielstwu. Wszyscy, którzy występują przeciw aborcji przyczyniają się do tego koszmaru.

[rufus-5]

nabakier napisała:

> Tak. Jednak każe inne rozwiązanie skutkuje czymś gorszym. Najmniejsze zło to le
> galna aborcja i edukacja ku świadomemu rodzicielstwu.

Powyższe zdanie powtarzane jest jak mantra. Oto idealne rozwiązanie - edukacja i aborcja.. Bardzo ciekawy jestem dlaczego w kraju, w którym "podobno" edukacja seksualna jest najbardziej dostępna dokonuje się jednocześnie największej ilości aborcji? Jakoś dziwnym trafem nie idzie to w parze. Chociaż może wcale nie jest to dziwne jezeli ta edukacja polega na wbijaniu do głów, że aborcja to nie zabijanie, gdyż zarodek to nie dziecko to tylko pogratulować takiej "edukacji".

Wszyscy, którzy występują
> przeciw aborcji przyczyniają się do tego koszmaru.

Ci ktorzy występują przeciw aborcji chcą chronić życie i nie dopuszczać do takich, chociażby koszmarów:
wiadomosci.onet.pl/regionalne/wielka-brytania-i-Irlandia/kontrola-klinik-aborcyjnych-wykazala-nieprawidlowo,1,5068920,region-wiadomosc.html
Poza tym chciałbym przypomnieć, że państwo to nie jest jakiś wirtualny twór, lecz my wszyscy i to my jesteśmy zobowiązani do ochrony swoich współobywateli, a zwłaszcza tych najmniejszych. I to nie teoretycznie,poprzez produkowanie ton przepisów i i róznego typu rzeczników, ale praktycznie.

[szarsz]

nabakier napisała:

> Dla mnie to jest naprawdę dziwne. Bo w takim razie każdemu powinno być wolno po
> rzuć dziecko, zamiast np. płacić alimenty. No i w każdym wieku dziecka, nie tyl
> ko po porodzie. Porzucam, umywam ręce, państwo łoży, jestem czysty i wolny.

Ale mniej więcej tak jest teraz. Dzieci w domach dziecka to w sporej części te bez uregulowanego statusu, czyli de facto porzucone. I państwo te dzieci utrzymuje.

[nabakier]

Tak. I ja tergo nie rozumiem. Zrozumiałabym, gdyby te dzieci były naprawdę podrzucone. Ale przecież nie są.
Domy dziecka to tez horrendum, które dawno powinno być zlikwidowane.

[szarsz]

Ja myślę, że mamy tu dwa problemy. Jeden to uratować niechcianym noworodkom życie i zdrowie. A to można zrobić chyba tylko w ten sposób, żeby namawiać kobiety do oddania dziecka w szpitalu, zaraz po porodzie.

Zgadzam się z tym, że nie wolno decydować w szoku poporodowym, ale wtedy pojawia się drugi problem - bo jeśli matka ma sześć tygodni na ostateczne zdecydowanie, co z dzieckiem, to może się już nie pojawić i status dziecka nie będzie fajny. Nie będzie miało szans na adopcję. A to oznacza okaleczenie do końca życia. Być może należałoby pomyśleć nad rozwiązaniem tego typu - zrzeczenie zaraz po porodzie, jako wiążące i nabywające mocy po 6 tygodniach. Jeśli kobieta nie zrobi nic - no to przepadło, kropka, dziecko idzie do nowych rodziców. Natomiast jeśli chce decyzję zmienić - no to wtedy musi ruszyć tyłek (a i tak musi) i po nie się pofatygować.

[verdana]

No właśnie - ja też nie rozumiem, dlaczego zrzeczenie po szesciu tygodniach nie może zyskać mocy prawnej.
Jesli matce się nie chce ruszyć tyłka, albo zapomniała - to trudno, widocznie jej nie zalezy. A dla wielu kobiet, które chcą ukryć poród, ten przyjazd po 6 tygodnach jest niemożliwy, po prostu.

[nabakier]

Bo to jest takie straszne. A Wy tego nie rozumiecie.
Co nie znaczy, że nie powinno to być uregulowane.
Rzecz jest rozplątywana nie na poziomie zasadniczym.

[croyance]

Nie przesadzaj, rozni sa ludzie i roznie reaguja.

Inna rzecz to prawne rozwiazanie kwestii surogatek.

[marmaj]

Przepraszam, że się tak wtrącę, ale czy są jakies badania czy coś namacalnego mówiącego, że gorszym przezyciem dla kobiety jest oddanie dziecka po urodzeniu niz aborcja? Bo jak nie ma to robi się nam dyskusja na dowody anegdotyczne. Ja jestem matka trojga dzieci i mogę powiedziec, że oddałabym je do adopcji, gdybym nie miała warunków do ich wychowania. Cieszyłabym się, że mają dobre warunki w życiu i ludzi, którzy je kochają. Bałabym się, czy na pewno trafią do dobrych ludzi i przyznam, że chciałabym uczestniczyć w procesie wybierania im rodziny adopcyjnej (jeśli to możliwe). Tutaj mógłby być problem - bałabym się, żeby nie wpadły w złe ręce. Ale sam fakt, że wychowują je obcy ludzie nie byłby dla mnie problemem nie do przezycia. Możliwe, że aborcja byłaby dla mnie trudniejsza. Tak sie zdarzyło, że poroniłam (naturalnie) jedną ciążę i to było straszne przezycie, mimo, że ta ciąża nie była wówczas dla mnie szczytem marzeń, delikatnie mowiąc. takie osobiste refleksje tutaj wrzuciłam, bo poruszył mnie ten temat i ja szczerze uważam, że lepsze jest oddanie po urodzeniu i powinno to być jak najprostsze pod względem prawnym, szeroko dostępne i absolutnie nie piętnowane społecznie. Nie znam się za dobrze na historii obyczajowości, ale w przeszłości często przeciez dzieci nie były wychowywane przez matki, a przez inne kobiety (do pewnego momentu życia - mamki) i jakoś sobie te kobuiety z tym radziły. Nie były chyba wszystkie psychopatkami? A oddawanie dzieci do zamożniejszych krewnych (np. Mansfield Park Jane Austen)? Pozdrawiam i przepraszam za wyrwanie się z dlugim postem jak filip z konopii - podczytuje to forum i forum MM (teraz ESD) od lat, tylko milczkiem Dlatego poczułam sie uprawniona do dania głosu.

[nabakier]

Nie wiem, czy są. Pewnie są. Mnie wystarczy porównanie: uruchomionych procesów bycia w ciąży dajmy na to 8 tyg i w ciąży aż do porodu jak i samego porodu. Wiem z własnego doświadczenia, jaka to różnica: biologiczna i psychologiczna (skoro powołujesz się na własne doświadczenie). Samo pierwsze (biologiczne) już wystarczy. O życiu z myślą o tym, że gdzieś tam rośnie moje dziecko, a ja... lepiej nie myśleć, to jest nieludzkie.
Nie mówię, żeby nie było takiej możliwości, bo powinna być. Ale to nie zmienia sprawy, że jest to rozwiązanie straszne.

[nabakier]

Nie wiem, czy są. Pewnie są. Mnie wystarczy porównanie: uruchomionych procesów bycia w ciąży do 8 tyg i w ciąży aż do porodu jak i samego porodu. Wiem z własnego doświadczenia, jaka to różnica: biologiczna i psychologiczna (skoro powołujesz się na własne doświadczenie). Samo pierwsze (biologiczne) już wystarczy. O życiu z myślą o tym, że gdzieś tam rośnie moje dziecko, a ja... lepiej nie myśleć, to jest nieludzkie.
Nie mówię, żeby nie było takiej możliwości, bo powinna być. Ale to nie zmienia sprawy, że jest to rozwiązanie straszne.

[bi_scotti]

Dlaczego porzucaja? Verdana ma pewnie racje, ze czesc wstydzi sie ciazy i samego dziecka wiec podrzuca bez zadnej refleksji na temat macierzynstwa tylko zeby "nie bylo wstydu przed sasiadami", niektore moze maja klopoty mentalne, inne pewnie finansowe, rodzinne, kto wie jakie ... Niezaleznie od tego jakie jest prawo w kwestii sciagania badz nie tych, ktore porzucily, mnie sie zdaje, ze nalezaloby zainwestowac czas i srodki w edukacje. Juz i tak jest chyba lepiej, samotna kobieta w ciazy coraz rzadziej jest obiektem ostracyzmu spolecznego ale widocznie wciaz jeszcze bywa wiec ... moze KK albo inne instytucje "od sumienia" moglyby sie skupic na jakims tam "otwieraniu serc i umyslow" w tej sprawie. Po drugie pewnie warto edukowac lekarzy i nauczycieli zeby umieli poradzic takiej niepewnej prawa kobiecie jak wyglada sprawa z oddaniem dziecka do adopcji, zrzeczeniem sie praw rodzicielskich etc. To nie jest az takie trudne do osiagniecia zeby douczyc juz nauczonych
U nas, Ontario, wszystkie lokalne adopcje sa "otwarte", nie opcji anonimowosci ale tez i przypadki podrzucanych niemowlat zdarzaja sie supr rzadko, najczesciej sa wynikiem jakichs ewidentnych patologii (alkoholizm/drugs w rodzinie) albo choroby umyslowej matki. Gdy to jest takie nowo-narodzone niemowle, zawsze calls w mediach sa skupione na tym zeby matka sie zglosila do lekarza nawet nie po to zeby ja zidentyfikowac ale zeby miec pewnosc, ze jesli urodzila gdzies sama w lazience to, ze jest OK i ze nie potrzebuje pomocy medycznej.

[croyance]

IMO naprawde ostro przesadzasz. Marmaj ma racje - kiedys np. arystokracja nie wychowywala swoich dzieci, zajmowaly sie nimi najpierw mamki, potem guwernantki, a potem wyjezdzaly do internatow. W niektorych plemionach dzieci wychowywane sa komunalnie - a w niektorych kibucach do tej pory rodzice oddaja dzieci na wychowanie 'komunie', i wszyscy zajmuja sie rotacyjnie wszystkimi. W czasie wojny wiele kobiet oddawalo dzieci, majac nadzieje na to, ze przezyja gdzies np. pod innym nazwiskiem (slynna sprawa Sendlerowej pomagajacej w wyprowadzaniu dzieci z getta). To faktycznie w duzej mierze kwestia obyczajowosci, ale i indywidualnych roznic miedzy kobietami. Moze dla Ciebie jest to osobiscie nie do wyobrazenia, ale nie projektuj tego na innych,

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Marmaj ma racje - kiedys np. arystokracja nie w
> ychowywala swoich dzieci, zajmowaly sie nimi najpierw mamki, potem guwernantki,
> a potem wyjezdzaly do internatow.

Żeby nie sięgać tak daleko - w Polsce po wojnie było mnóstwo takich przypadków, że dzieci były wychowywane przez kogo innego. Przez dalszą rodzinę lub w ogóle oddawane do domu dziecka. Nie wiem czy pamiętacie taką panią z Przekroju - pracowała jako pielęgniarka, nie mogła utrzymać dzieci, to je oddała do domu dziecka. Jakoś nikt w tamtych czasach nie uważał tego za sensację.

To dopiero obecnie jest taki nacisk na to, że rodzic jest pod ścianą, musi się zajmować dzieckiem sam, a jak nie - to nie mieć dziecka.

Żeby nie było - znam też z historii rodzinnych przykład negatywny, dziecko z powodu wojny i skomplikowanej sytuacji rodzinnej oddane na długi czas na wychowanie do dalszych krewnych - nie bardzo poradziło sobie w życiu. Ale daleka jestem od poglądu, że każde dziecko oddane przez matkę jest skazane na życiowe niepowodzenia.

[nabakier]

A ja uważam, że Ty ostro przesadzasz w tym posadzeniu mnie o ostra przesadę. Naprawdę. Wyznaczasz jakiś mityczny środek nieprzesady, skoro moje poglądy w tej sprawie uważasz za przesadę). A prawda nie leży pośrodku.
Czym innym jest oddanie na czasowe wychowanie, a czym innym całkowite zerwanie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> No właśnie - ja też nie rozumiem, dlaczego zrzeczenie po szesciu tygodniach nie
> może zyskać mocy prawnej.
> Jesli matce się nie chce ruszyć tyłka, albo zapomniała - to trudno, widocznie j
> ej nie zalezy. A dla wielu kobiet, które chcą ukryć poród, ten przyjazd po 6 ty
> godnach jest niemożliwy, po prostu.

To brzmi rozsądnie.

[nabakier]

> > No właśnie - ja też nie rozumiem, dlaczego zrzeczenie po szesciu tygodnia
> ch nie może zyskać mocy prawnej.

A chociażby dlatego, że depresja poporodowa (czy inna choroba) może przez te 6 tygodni nie minąć na tyle, by ta kobieta była zdolna wykonać taki ruch. I najpierw trzeba rozpatrzyć przypadek takiej choroby, a nie- opierać się na jej rzekomym "niedziałaniu".

[verdana]

Ale teraz własnie jest sześć tygodni na odwołanie zrzeczenia. Nie więcej. Poza tym musi byc jakaś granica - liczy sie tu dobro dziecka, nie matki. I o ile wierze w depresję poporodową, to taka depresja, całkowita niechęć do dziecka, skoro matka ryzykuje jego utratę, brak jakiegokolwiek wsparcia (gdyby było, dziecko zostałoby zabrane) nie rokują, zę dziecko można matce oddać. Czekanie, aż minie ewentualna, domniemana depresja, niczym nie potwierdzona, moze trwać 18 lat.

[nabakier]

Mówimy zdaje się o sześciu tygodniach, które miałyby zamykają sprawę Z KLUCZA? Otóż, z KLUCZA zamykać nie powinny. Zamknięcie powinno być NA WNIOSEK i PO PRZEBADANIU sprawy. I tak teraz jest.
To tak, jakby z KLUCZA uznać Ciebie za winną i pozostawić Tobie odkręcanie sprawy.

[verdana]

Oczywiście, ze tak właśnie jest. Jesli w określonym terminie w sądzie czy w urzedzie nie wniesie się odwołania, z klucza uznaje się "za winną". Inaczej sprawy ciągnęły by się latami
Matka, która ma sześć tygodni, nie jest nieprzytomna u nie interesuje sie dzieckiem, nie powinna tego dziecka mieć. Dziecko to nie przedmiot, gdzie mozna zastanawiać sie latami, czy sie go chce, czy nie.

[nabakier]

No to jeśli tak jest (nie wiedziałam, sądziłam, że jednak jest to rozstrzygane w cywilizowany sposób- o ja naiwna), to jest źle.
Latami nie, naprawdę wystarczy te sześć tygodni. Tylko podejście trza zmienić. Ale po co, jak z klucza możemy być wszyscy podejrzani- wszyscy, którzy "nie spełniają normy". Bo przecież ludzie są dla normy, a nie- odwrotnie. Wydawało mi się że "winę" trzeba najpierw udowodnić, z nie- zakładać ją z góry?
Czy TY naprawdę nie widzisz, że nie dyskutuję z tymi sześcioma tygodniami, tylko z podejściem?

[marmaj]

No tak, ale, jeśli dobrze rozumiem, mówimy o "winie" kobiety, która zostawiła dziecko w szpitalu i następnie nie daje znaku życia. Nie rozumiem - sama zostawiła "tymy ręcamy", więc jak nie zainteresuje się przez 6 tygodni i nie zechce odwołać swojej decyzji, to chyba można założyć, że dziecka nie chce? Tu nie ma mowy o tym, że każdy może byćposądzony o dowolną i rzecz i potem udowadniać, ze nie jest wielbłądem. Ona tym "wielbłądem" akurat jest - bo sama zostawiła dziecko, więc chodzi nie tyle, moim zdaniem o udowadnianie"winy", czy "niewinności", ale potwierdzenie bądź zaprzeczenie, że się zrzeka praw do dziecka.

[marmaj]

Jeszcze może doprecyzuję: Jak ktoś zostawia dziecko to ten akt jest bardzo wymowny. Myślę, że to logiczne, ze prawo czeka 6 tygodni, żeby ewentualnie zaprzeczyć temu "oświadczeniu" - bo jest to rodzaj niewerbalnego oświadczenia. Moim zdaniem byłoby dziwne, gdyby z takiego pozostawienia dziecka nie wyciągać żadnych wniosków i czekać aż matka po 6 tygodniach powie "tak, to nie był przypadek, dziecko samo mi z rąk nie uciekło, ja go nie chcę", a do tego czasu uważać, że to zostawienie o niczym nie świadczy.

marmaj napisała:

> No tak, ale, jeśli dobrze rozumiem, mówimy o "winie" kobiety, która zostawiła d
> ziecko w szpitalu i następnie nie daje znaku życia. Nie rozumiem - sama zostawi
> ła "tymy ręcamy", więc jak nie zainteresuje się przez 6 tygodni i nie zechce od
> wołać swojej decyzji, to chyba można założyć, że dziecka nie chce? Tu nie ma mo
> wy o tym, że każdy może byćposądzony o dowolną i rzecz i potem udowadniać, ze n
> ie jest wielbłądem. Ona tym "wielbłądem" akurat jest - bo sama zostawiła dzieck
> o, więc chodzi nie tyle, moim zdaniem o udowadnianie"winy", czy "niewinności",
> ale potwierdzenie bądź zaprzeczenie, że się zrzeka praw do dziecka.

[nabakier]

> > o, więc chodzi nie tyle, moim zdaniem o udowadnianie"winy", czy "niewinno
> ści",
> > ale potwierdzenie bądź zaprzeczenie, że się zrzeka praw do dziecka.

No, ja też o tym własnie pisałam-że po zbadaniu sprawy. A zbadanie sprawy w tak ważnej kwestii to chyba nie tylko "wezwanie" (za żółtą zwrotką i "dostarczeniem" w polskim typie: czy odbierze czy nie odbierze- i tak odebrała) i: stawiła się/nie stawiła się? Moja wyobraźnia produkuje najróżniejsze scenariusze: choroba, która uniemożliwia przyjście, np. właśnie ciężka depresja czy insze załamanie nerwowe, szantaż, przemoc, zła ocena sytuacji- niemożliwe?
W sumie to najłatwiej dziecko odebrać, jak pokazują ostatnie działania naszych służb "rodzinnych". Ale ja mam dziwna perspektywę: ochronę naturalnego rodzicielstwa daleko posuniętą. Pomoc ze strony państwa, dopiero potem dalsze działania, którym nie jestem oczywiście przeciwna. Wiem- nie doczekam się, bo to jest różnica cywilizacyjna.

[dakota77]

nabakier napisała:

> W sumie to najłatwiej dziecko odebrać, jak pokazują ostatnie działania naszych
> służb "rodzinnych".


Przyklady?

[nabakier]

Ło matko, naprawdę nie słyszałaś ostatnio o matce, której dzieci zabrali "chwilowo" prosto z łóżeczek, bo wisiała skarbówce 2000zł- ? Albo zabrali noworodka niepełnosprawnej, bo "nie miała prysznica" (bodaj sprzed tygodnia) i 'sama potrzebuje opieki", albo ojcu bez nogi, bo "był w szpitalu"??? O Róży szpak też nie słyszałaś? Takie wyrywne te nasze służby.
No kurde, weź nie przeginaj...

[dakota77]

Ty przeginasz z tym "no kurde", nie zamierzam dyskutowac w takim tonie. I jeszcze histeryzujesz.

[nabakier]

Uważam Twoje: "Przykłady?" zwyczajnie za kpinę albo za gigantyczną ignorancję społeczną.
Sama histeryzujesz z tym "nie zamierzam dyskutować". To nie dyskutuj, baba z wozu... Chciałaś przykładów, to je dostałaś. A dziwić się cudzej zaczepliwości lub ignorancji mi wolno, bo jest czemu. Będę Cię miała na oku, Dakota.

[verdana]

Absolutnie nie będę tolerować takich wypowiedzi na forum. Jeśli tak Cię denerwuje, ze nie wszyscy podzielają Twoje poglądy i nie wszyscy lubią wycieczki ospobistwe - to nie masz obowiazku bywać tutaj.
Nie ukrywam - jeszcze jedna wypowiedź w tym styllu, a moja cierpliwość się skończy i dostaniesz bana. Pogróżki, chamstwo, wyzwiska - naprawdę, nie umiesz inaczej dyskutować?
To jest absolutnie ostatni raz, kiedy wypowiadasz się w tym stylu.

[nabakier]

No proszę, jakie wysypanie. "Histeryzujesz: pod kierunkiem rozmówczyni jest ok, ale "kurde" nie jest ok A gdzie te wyzwiska? Cała Verdana.

[nabakier]

Zwolnię Cię z Twojego "obowiązku" szanowna Verdano. Powodzenia w zakłamaniu. Żegnam.

[dakota77]

Uff, dalas to na pismie. Zegnamy rowniez.

[dakota77]

Czy napisanie komus,kto podsluguje sie retoryka rodem z SE i Faktu, piszaco rzekomo zbyt latwo odbieranych rodzicom dzieciach ze histeryzuje to zlamanie netykiety czy regulaminu tego forum?

[dakota77]

Juz sie boje, Nabkier, juz sie boje...

[verdana]

Ależ "zbadanie sprawy" dziewczyny, która chce ukryć ciążę, dziecko , zostawia w szpitalu i wraca do domu - to dopiero byłby horror. Zostawienie w szpitalu jest w wiekszości wypadków dowodem, zę matka nie tylko dziecka nie chce, ale nie chce też , aby ktokolwiek o dziecku wiedział. Bardzo często kobiety mowią, zę dziecko zmarło przy porodzie - a tu przyjeżdżają ludzie i zaczynają "badać" sprawę. To juz lepiej dziecko porzucić w krzakach, albo udusić.

[nabakier]

> Ależ "zbadanie sprawy" dziewczyny, która chce ukryć ciążę, dziecko , zostawia w
> szpitalu i wraca do domu - to dopiero byłby horror.

A to czemu?

> Zostawienie w szpitalu jes
> t w wiekszości wypadków dowodem, zę matka nie tylko dziecka nie chce, ale nie
> chce też , aby ktokolwiek o dziecku wiedział.

I to jest błąd.

> Bardzo często kobiety mowią, zę dz
> iecko zmarło przy porodzie - a tu przyjeżdżają ludzie i zaczynają "badać" spraw
> ę. To juz lepiej dziecko porzucić w krzakach, albo udusić.

To mogą być różne motywacje, różne przypadki. Właśnie o to chodzi, by zobaczyć, co się dzieje, a nie tak- do jednego wora.

[verdana]

Czyli mamy dokładnie tak jak jest teraz - DD pełne dzieci, a sprawę się bada, żeby matek nie skrzywdzić. Dzieci nkogo nie interesują, są rzeczą, należącą do matki.

[seidhee]

Przeczytałam tytuł wątku i byłam pewna, że chodzi o tzw. zespół dziecka potrząsanego Pamiętajcie, nie wolno bawić się w podrzucanie do góry noworodków i niemowląt, bo można im poważnie uszkodzić mózg.

[nabakier]

Oj, no wiesz, jak się tak celnie uda dzieciora podrzucić w górę, to może i sąsiadowi nad nami wpadnie na wycieraczkę, te nowe sufity teraz takie słabe

ONZ rekomenduje likwidację okien życia

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

We wczorajszych wiadomościach tvn usłyszałam, że ONZ zamierza rekomendować rządom delegalizację "okien życia". Argumentuje, że łamią one prawo dziecka do poznania swoich rodziców.

TVN sugeruje, że prof. Środa też jest przeciw, choć szczerze mówiąc z nagrania to nie wynikało - ona mówiła tylko, że okna życia są nieskuteczne.

Podano statystyki: W Krakowie oddano do okna 14 dzieci. 1 matka zmieniła zdanie i wróciła po dziecko. W całej Polsce 44 dzieci z okien życia zostało adoptowanych.

Moje wnioski: 1. Dziecko z okna życia da się adoptować. (Zdaje się, były w tym wątku wątpliwości, jakie są możliwości prawne.) 2. Nie podano pełnych statystyk, czyli ile dzieci nie adoptowano. 3. Argument o prawie do poznania rodziców jest głupi, bo dziecko zabite przez zdesperowaną matkę na pewno jej nie pozna. Przecież do okna życia przychodzą te najbardziej zdesperowane, pragnące za wszelką cenę ukryć ciążę, inne mogą dopełnić formalności w szpitalu.

[mary_ann]

Inicjatywa likwidacji okien to jakaś ideologiczna aberracja, która nie przysporzy ONZ sympatii, za to nabije punktów organizacjom prolajferskim.

Alternatywą dla okiem życia realnie, w tej chwili (a nie w perspektywie wieloletniej) nie jest cywilizowana adopcja, antykoncepcja i edukacja, tylko porzucenie dziecka na śmietniku.

Edukacja i antykoncepcja to świetne rozwiązania, owszem, ale równolegle - jako leczenie przyczynowe. Bo jeśli są ostre objawy, to trzeba leczyć też objawowo. Objawowo mamy niemowlęta, które mogą wylądować albo w takim oknie, albo na śmietniku.

Prawo do poznania własnych rodziców to dość luksusowy argument, kiedy idzie o przetrwanie w sensie dosłownym.

[verdana]

A co z dziećmi, których matki nie wiedzą, kto jest ojcem dziecka? One też mają prawo do poznania tożsamości.
Co za bzdurny argument. Gdyby ONZ stwierdziło, ze to jest zbyt łatwy sposób na pozbycie się dziecka, ze te kobiety, gdyby nie miały takiej możliwości, to by dziecka nie porzucały - może bym sie zastanowiła. Ale tak?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Verdana, świetny argument z tymi podwójnymi standardami. Widać, że "znać rodziców" oznacza dla ONZ tak naprawdę "znać matkę". Ojciec niech robi co chce.

Dla mnie to jest kolejny przykład kontrolowania kobiet pod przykrywką dobra dziecka. Paradoksalnie, tak różne rzeczy jak ideologiczne zakazy aborcji i antykoncepcji, oraz współczesne nadambitne wyobrażenia o powinnościach matki działają tak samo: Ukrytym celem jest odebrać kobiecie każdą możliwość manewru oprócz odgrywania tradycyjnej roli kobiety.

[zla.m]

mary_ann napisała:

(...)
> Prawo do poznania własnych rodziców to dość luksusowy argument, kiedy idzie o p
> rzetrwanie w sensie dosłownym.

Muszę powiedzieć, że bardzo mi się podoba cały Twój wpis. Jaka komisja w ramach ONZ zajmuje się tymi oknami życia? Warto im tę wypowiedź przesłać pod rozwagę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Znalazłam taki artykuł na blogu:
lemingarnia.blogspot.com/2012/12/zycie-albo-smietnik-dlaczego-polacy.html
Dość ciekawy, podaje dane liczbowe, ale i tak mnie nie przekonuje.

Argumentuje, że okna życia "zaszczuwają kobietę", bo utrwalają przekonanie, że porzucić dziecko to hańba i że dlatego należy to robić anonimowo...

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Argumentuje, że okna życia "zaszczuwają kobietę", bo utrwalają przekonanie, że
> porzucić dziecko to hańba i że dlatego należy to robić anonimowo...

Jeśli takie przekonanie istnieje, to nie wydaje mi się żeby istnienie lub nieistnienie okien życia istotnie na nie wpłynęło.
Poza tym też się zgadzam z tym co pisała Verdana.

[verdana]

Bo porzucić dziecko to JEST hańba. Oddać dziecko do adopcji nie.