Matura to fikcja?

[hankam]

Wiem, że już o tym było, ale...
Na forach z grupy Nauka i Edukacja, szczególnie tych dotyczących matury kwitnie handel prezentacjami maturalnymi. "Eduewa" proponuje konkretne prace. Ludzie skarżą się, że ktoś ich oszukał. Ktoś nawet założył specjalne forum pod nazwą "Napiszę pracę maturalną", a na tym forum ktoś zachęca założyciela, żeby dołączył do grupy zrzeszającej autorów takich prac. Sprawna organizacja.

Przecież to jest przestępstwo.
Dlaczego to działa tak jawnie, a nikt nic z tym nie robi?
Czy to jest tak, że handlować pracami każdy może, tylko nie wolno ich potem przedstawić jako swoich? W takim razie powinno zostać zmienione prawo.
Nie ma na to rady?
Kiedy w końcu zniknie ta fikcja zwana prezentacją maturalną?

[joa66]

Kiedy w końcu zniknie ta fikcja zwana prezentacją maturalną?


Podobno matura 2015

btw - ta prezentacja (matura ustna) nie jest uwzględniana w rekrutacji na studia, o ile mi wiadomo.

[hankam]

Nikt, kto po dwunastu latach nauki nie jest w stanie przygotować prezentacji, nie powinien dostać matury.
Nie każdy musi ją mieć, do licha.
Słyszałam, że mają to zlikwidowac, przecież to proste, dlaczego nie od zaraz? Wszyscy byliby szczęsliwi (poza sprzedającymi te prezentacje).

[nikadaw1]

czy likwidacja to naprawdę taki dobry pomysł? czy wyeliminuje ściągactwo na maturze?
pomijając handelek prezentacjami, takie samodzielne przygotowanie wybranego tematu i potem atrakcje go przedstawienie komisji jest może nawet lepsze niż stary sposób: wykucie na blachę tysiąca mniejszych tematów i losowanie. sama miałam taką prezentację na egzaminach wstępnych. warunek był taki, że temat / dziedzina nie mógł mieć nic wspólnego z wiedzą nabytą w szkole na zajęciach wyszczególnionych na świadectwie. to były bardzo prestiżowe studia, dodam.

choć z drugiej strony - wygląda na to, że prościej dziś zdać maturę z polskiego niż egzamin na prawo jazdy. tu możesz popisać się dowolnością i nikt nie sprawdza, czy naprawdę się przygotowałeś, tu - milion pytań do wyuczenia, bardzo restrykcyjne zasady zaliczania (nie odpowiesz teraz, potem nie możesz wrócić do pytania), testy, symulacje komputerowe itp.

[zla.m]

nikadaw1 napisała:

> choć z drugiej strony - wygląda na to, że prościej dziś zdać maturę z polskiego
> niż egzamin na prawo jazdy. tu możesz popisać się dowolnością i nikt nie spraw
> dza, czy naprawdę się przygotowałeś, tu - milion pytań do wyuczenia, bardzo res
> trykcyjne zasady zaliczania (nie odpowiesz teraz, potem nie możesz wrócić do py
> tania), testy, symulacje komputerowe itp.
>

Bardzo mi leży na sercu i ogólny poziom edukacji, i szczególnie - poziom języka młodzieży, zasób ich słownictwa, czytelnictwa oraz wszystkiego co się łączy z maturą z polskiego. Jednak mimo wszystko wolę, żeby to egzamin na prawko był trudniejszy. Błąd ortograficzny może być wstrząsający, ale trudniej nim zabić niż autem.

A co do sensu prezentacji - uczysz się do niej jednego tematu, a matura jest (winna być) z całości wiedzy. Ponadto nie jest to tak, że przy pytaniach ustnych uczeń dostaje pytanie na twarz i musi odpowiadać - ma chwilę czasu na przygotowanie (przynajmniej na mojej maturze tak było). Więc też jest szansa sprawdzić umiejętność ładnego wypowiadania się, budowania sensownych zdań, logiki wypowiedzi. I masz dużo większe prawdopodobieństwo, że oceniasz umiejętności ucznia (a nie sprzedawcy z internetu czy wujka-polonisty).

[joa66]

. Więc też jest szansa sprawdzić umiejętność ładnego wypowiadania się, budowania sensownych zdań, logiki wypowiedzi.



Ale to samo można sprawdzić w czasie "obrony" prezentacji.

Problemem są plagiaty, kupowanie prac, itp. Nawet jeżeli prezentacja zostanie wycofana z egzaminu maturalnego, nie rozwiąże to problemu, bo tak jak pisałam pozostaja jeszcze prace licencjackie i magisterskie.

Ciekawa jestem zdania prawnika i policji - czy tego naprawdę nie da się kontrolować? Skoro stosunkowo łatwo namierzyć autorów i sprzedawców takich prac, dlaczego nie wprowadzic przepisów regulujących sprzedaż owoców włąsnej pracy umysłowej? Z podatkami, prawami autorskimi, rejestracją w systemie ZAIKSopodobnym?


Na pewno nie zlikwiduje to procederu całkowicie, ale może trochę go ograniczy?


I inna sprawa - czy nauczyciele, promotorzy, komisje egzaminacyjne, naprawdę nie są w stanie ocenić czy egzaminowany jest autorem przedstawionej pracy?

[nikadaw1]

> I inna sprawa - czy nauczyciele, promotorzy, komisje egzaminacyjne, naprawdę ni
> e są w stanie ocenić czy egzaminowany jest autorem przedstawionej pracy?

w wielu przypadkach są w stanie stwierdzić albo mają stuprocentową pewność, ale nie chce im się z tym walczyć.

[ginny22]

> A co do sensu prezentacji - uczysz się do niej jednego tematu, a matura jest (w
> inna być) z całości wiedzy.

I od tego jest matura pisemna. A ustna ma być (jak sądzę) taką miniminipracą magisterską. Pierwszym sprawdzianem, czy człowiek umie wybrać sobie interesujący go temat, znaleźć o nim literaturę, coś ciekawego o nim powiedzieć, umieć obronić swoje zdanie. Dorosły człowiek to również powinien umieć.

[verdana]

Po pierwsze przy pracy magisterskiej ma się promotora. I naprawdę, w wielu wypadkach to promotor podsuwa temat, jesli magistrant nie bardzo umie zrobić to sam - tak było zawsze. Dlaczego maturzysta ma być zatem dojrzalszy od magistranta?
Po drugie nikt od magisttranta nie wymaga wygłoszenia pracy z pamięci - tego wymagało sie kiedyś na kolokwiach habilitacyjnych, kiedy wygłoszenie bez notatek wykładu dawało veniam legendi, czyli prawo wykładania. Teraz to ma być poziom matury?

[joa66]

naprawdę, w wielu wypadkach to promotor podsuwa temat, jesli magistrant nie bardzo umie zrobić to sam

Z tego co wiem szkoły ogłaszają listy tematów, więc to chyba przesada z tym bezradnym maturzystą.

I druga sprawa zakres prac magisterskiej jest jednak inny niż prezentacji - maturzysta powinien być w stanie, bez notatek, swobodnie rozmawiać o treści swojej pracy i literaturze, na którą się powołał w bibliografii. Nie demonizowałabym tej bezradności i niezaopiekowania się biednym maturzystą - o ile dobrze wiem juz od gimnazjum pisze sie tzw. wypracowania i w domu i na klasówkach. Prezentacja jest takim rozbudowanym wypracowaniem, a fakt, że wielu nauczycieli nie uczy przygotowania bibliografii nie jest kluczowy. Pierwszy lepszy wynik z wyszukiwarki:

wmbp.edu.pl/uploads/File/Matura/Jak_sporzadzic_bibliografie_na_mature.pdf

[verdana]

To było w odniesieniu do zdania, ze maturzysta powinien umieć znaleźć interesujący go temat - a nie do realnej rzeczywiostości.
Ależ nie, nie pisze się rozbudowanych wypracowań - pisze sie krótkie, dostosowane do wypracowania maturalnego. Wypracowanie i prezentacja to dwie różne rzeczy. Nie uczy się sporzadzania bibliografii. Nie uczy się prezentacji. .Nie uczy się odpowiedzi na pytania dotyczace własnej pracy - obrona pracy to jest pewna umiejętność, tymczasem uczniow2ie są odpytywani z wiedzy. Nie spotkałam sie z tym, aby uczeń musiał bronić swej opinii, zawartej w wypracowaniu. Dostaje ocenę i już.
Po czym wymaga się tego na maturze czegoś, czego nikt uczniów nie nauczył. .
Tio, ze w internecie można znaleźć, jak zrobić biliografię? Cóż, w internecie można znaleźć wszystko, co nie zwalnia nauczycieli z uczenia. Zresztą zalinkiowany artykuł mówi, jak tę bibliografię napisać - ale skąd brać prace nam potrzebne, nie wiadomo. Ilu nauczycieli uczy korzystania z internetowych katalogów wielkich bibliotek? Z moich doświadczeń ze studentami 0,00%.

[joa66]

verdana, z całym szacunkiem...ja wiem, że wielu nauczycieli nie uczy, ale przygotowanie prezentacji to nie jest kosmos dla maturzysty. Owszem takie prezentacje będą lepsze i gorsze (ale przecież w rekrutacji i tak to się nie liczy).

Ale to wszystko ma niewiele wspólnego z kupowaniem prac - przyczyną jest łatwa dostępnośc i bezkarność. I maturzyści z tego korzystają, bo albo są leniwi albo wolą przeznaczyc ten czas na przygotowanie do matury rozszerzonej. Nie wierzę, że ktoś kupuje gotowe prezentacje, bo nie ma pojęcia jak ją przygotować.

[verdana]

Joa,. z człym szacunkiem. To nie jest kosmos dla mojego maturzysty i dla Twojego maturzysty. Dla dzieci z niewykształconych rodzin jest. I to jest cholernie niesprawiedliwe. Moja córka przygotowywała paru maturzystów do pisania prezentacji - zareczam Ci, ze nie mieli absolutnie pojęcia jak to zrobić - bo przepraszam, skąd mieliby mieć?
W rekrutacji na niektóre kierunki prezentacja sie liczy - córka mojej kolezanki nie dostała sie do Filmowki własnie przez niską ocenę z prezentacji.

[joa66]

I myślisz, że DLATEGO kupują gotowe prace?

[verdana]

Tak, dlatego - przynajmniej część.
Jest takie stare rzymskie prawo "Nie wolno od nikogo wymagać rzeczy niemożliwych". W roku maturalnym wymaga się od uczniów, aby robili coś, do czego szkoła absolutnie ich nie przygotowuje, a od czego zalezy ich dalszy los. Szkoła umywa ręce - gdyby magistrantom kazano napisać pracę niezwiązaną z tematem studiów, bez jakiejkolwiek pomocy promotora, to kupowanie prac też byłoby dla mnie zrozumiałe.

[hankam]

Toteż trzeba z tą fikcją skończyć.
Jeśli szkoła nie przygotowuje, a maturzyści nie wiedzą, jak ugryźć, to znaczy, że pomysł z prezentacjami jest z gruntu zły. A kupowanie prac jest demoralizujące.
Po co utrzymywać fikcję?

[joa66]

Ale prezentacja jest formą egzaminu ustnego. Jej wycofanie oznacza wprowadzenie innej formy matury ustnej , a o tym należy informować wczesniej.

[verdana]

Wiem, niestety. Ale juz po roku było widać, ze prezentacja nie zdaje egzaminu.

[verdana]

Toteż ją wyrzucają, tylko niestety, jeszcze nie od tego roku.

[joa66]

Może bardzo mała część.

Maturzysta nie potrafi napisac rozbudowanego wypracowania, nie potrafi zebrać materiałow, sporządzic bibliografii. Ale znaleźć nielegalnego dostawcę pracy, znaleźc pieniądze na zapłatę potrafi.

To o czym piszesz - szkoły bardzo często nie uczą pisania prezentacji, to prawda. Ale nie uczą w takim samym stopniu fizyki , polskiego czy angielskiego. I to nie jest żadna nowość - za "moich" czasów też większośc nauczycieli nie uczyła. A to co się dzieje z prezentacjami to nie kwestia edukacji tylko przyzwoitości. Jestem przekonana, że prawie wszyscy kupujący byliby w stanie napisać prezentację na ocenę zaliczającą. Ale łatwiej zapłacić i miec z głowy.


Inna sprawa, że tych prezentacji pies z kulawą nogą porządnie nie czyta w szkołach. Gdyby trzeba było ją złożyć na wybraną uczelnię i ryzyko wykrycia plagiatu/ gotowców byłoby większe, cena oryginalnej, specjalnie przygotowanej prezentacji poszłaby mocno w górę. A sam ten fakt ograniczyłby liczbę zainteresowanych.

[verdana]

Nie, bardzo wielu maturzystów tego też nie potrafi. A już na pewno nie można by zrobić egzaminu typu "Kto znajdzie lepszą pracę, ten ma większe szanse na studia".
Prezentacja jest zupełnie czym innym niz fizyka czy angielski. Fizyki czy angielskiego szkoły uczą lepiej czy gorzej - to zalezy od nauczyciela, ale sa podreczniki, są pewne stałe, wymagane umiejętnosci. Prezentacja to coś, czego w szkole nie ma w ogóle - i nagle okazuje się, ze na egzaminie trzeba być lepszym od innych w czymś, czego szkoła nie wymagała. Weź jednak pod uwagę, że nie mozna stawiać ldzi w sytuacji egzaminu konkursowego i wymagać, aby ci, którzy nie mają domowego zaplecza byli z definicji w gorszej sytuacji. Jesli ja przeczytam pracę syna i powiem, gdzie nalezałoby poprawić - czy to będzie uczciwe? A jeśli dyskutujemy w domu nad jego tematem? To przecież nie jest wcale dużo uczciwsze od kupienia pracy, a trudno tego nie robić. Szkoła postawiła młodych ludzi w sytuacji, gdzie uczciwość jest bardzo problematyczna. Niezaleznie od kupowania pracy.

[joa66]

a. Weź jednak pod uwagę, że nie mozna stawiać ldzi w sytuacji egzaminu konkursowego i wymagać, aby ci, którzy nie mają domowego zaplecza byli z definicji w gorszej sytuacji.

Ależ to się dzieje na wielu innych polach - np rekrutacja na filologie obce, lingwistyki.


- i nagle okazuje się, ze na egzaminie trzeba być lepszym od i
> nnych w czymś, czego szkoła nie wymagała.

Na wiekszości uczelni nie jest brana pod uwagę - to tylko kwestia zaliczenia, nawet na najniższy stopień

[verdana]

Nie aż do tego stopnia. Innych przedmiotów młodziez jednak sie w szkole uczy. Może się bardziej przyłożyć, może robić kursy z internetu, cokolwiek.
Tu masz zadanie, którego nigfdy wczesniej nie uczono i nie wymagano. Coś, czego nie ma w ogóle w programie szkolnym. W założeniu jmiało być tak, zę sa konsultacje, młodziez pisze pracę pod kierunkiem nauczyciela. W rzeczywistości ma ją napisać sama, bez żadnej pomocy. Trudno sie dziwić, zę tego nie robi, bo nie umie.
Znam kilka osób, które prezentacji nie zaliczyły, więc ryzyko jest spore.

[hankam]

Prezentacja to coś, czego w szkole nie ma w ogóle.

Więc nie powinno być jej na egzaminie.
Dobrze, że się z tego wycofują, tylko dlaczego po tylu latach?

[verdana]

Bo są głupsi, niz ustawa przewiduje.

[turzyca]

W założeniu jmiało być tak, zę sa konsult
> acje, młodziez pisze pracę pod kierunkiem nauczyciela. W rzeczywistości ma ją n
> apisać sama, bez żadnej pomocy.

A wlasciwie dlaczego rzeczywistosc tak wyglada?

Szczerze przyznam, ze jak sie dowiedzialam o rynku pracy prezentacjami, to bylam mocno zaskoczona. Bo ja sie musialam stawic iles tam razy u nauczycielki, przedstawic liste lektur, zarys prezentacji i w ogole mialam poczucie bycia kontrolowana. I w sumie widzialam sens calej akcji, moze pomijajac fakt, ze takie rzeczy nalezaloby zaczac juz w podstawowce (ja gdzies w drugiej, trzeciej klasie mialam prezentacje lektur), a nie zwalac maturzystom na leb nowe umiejetnosci. A potem odkrylam, ze wykonanie w innych szkolach jest... odmienne. I powoduje bezsens calej akcji. Dlaczego tak jest?

[verdana]

Bo nauczyciele a. nie mają możliwości prowadzić ok. 40-70 prac na różne tematy, na których mogą sie nie znać, b. musieliby pracować za darmo, bo program jest napięty, a dodatkowych lekcji brak.
W pierwszym roku (może też w drugim) prezentacji rzeczywiście nauczyciele jeszcze sie starali, potem im przeszło.

[nikadaw1]

ja tu widzę pewną schozofrenię systemu - z jednej strony obniżanie wymagań maturalnych, wypuszczanie absolwentów coraz bardziej niezdolnych do samodzielnego myślenia, raz nawet była amnestia maturalna - z drugiej co jakiś czas zaostrzanie zasad egzaminu na prawo jazdy, przynajmniej części teoretycznej. a jakoś bezpieczeństwo na drogach od tego się nie poprawia. tu i tu widać próby oszukania systemu - kupowanie prezentacji, migracja chętnych na prawko z Warszawy do Łomży itp. do matury ludzie uczą się pod klucz, egzamin na prawko stara się myślenie pod klucz wyeliminować albo maksymalnie utrudnić.

[joa66]

Ja myślę, że większośc jest w stanie napisac coś na tróję. Ale im się nie chce.

Niestety, kupuje się tez prace licencjackie i magisterskie.

Sama się kiedys zastanawiałam czy da się to wyeliminować, ale żaden sensowny pomysł nie przyszedł mi do głowy. Poza likwidacją tej formy - na studiach też.

[verdana]

Ja widze jeszcze inny problem. Szkoła absolutnie nie uczy robienia prezentacji, po czym ich wymaga. Nauczyciele nie pomagają, nie znają sie na dziesiątkach wybranych tematów. I teraz mamy problem - dzieci wykształconych rodziców po prostu pewne rzeczy wynosza z domu, a nawet jak nie, to mają do kogo zwrócić sie z pytaniem jak np. sporzadza sie bibliografię. Mają kogoś, kto im zwyczajnie pomoże poprawić pracę, czy w trakcie dyskusji nad tematem podsunie pomysł. Inni takiej pomocy nie mają i dla nich napisanie prezentacji jest znacznie trudniejsze. To jest z zasady niesprawiedliwy system.
Praca magisterska to trochę co innego, bo nikt nie wymaga, aby student napisał ją całkowicie samodzielnie - student ma do pomocy promotora, jest seminarium - a maturzysta ma pracę napisać bez żadnej pomocy. To absurd.

[staua]

Przepraszam za ignorancje (znow), ale z czego sklada sie taka prezentacja? Czy to jest (krotki) wyklad polaczony z pokazem PowerPoint? (tak to sobie wyobrazilam, bo to robia rutynowo uczniowie amerykanskich liceow). A jesli tak jest, to ta sprzedaz prezentacji jest na zamowienie? No chyba niemozliwoscia jest, zeby kilka osob kupilo ten sam zestaw slajdow na ten sam temat?
Czy robia plakat i go omawiaja? (to tez jest tutaj czesta forma prezentacji uczniowskich i studenckich)
Taka forma prezentacji jest jak najbardziej na miejscu, bardzo edukacyjna i promujaca samodzielne myslenie; tu nie slyszalam o ich kupowaniu, owszem, uczniowie korzystaja z Internetu, ale to tylko plus. Moze po prostu zasady prezentacji maturalnej trzeba by zmienic albo dokladniej sprecyzowac? Szkoda byloby kompletnie to zarzucic, bo ciezko potem uciec przed taka prezentacja przez cale zycie...

[verdana]

Nie, można mieć plakat, ale na prezentację raczej czasu nie starcza. To raczej wygłoszenie ok. 20-minutowego referatu - z pamięci, przy czym oceniana jest nie tylko treść, ale sposób mówienia.

[staua]

Aha. To rzeczywiscie nieatrakcyjna forma, w dodatku raczej przestarzala.

[joa66]

A mnie żal.

Przez to, że władze oświatowe (i inne) nie mają pojęcia (albo nie chcą) jak kontrolować cały proces, młodzież traci szanse na bardzo cenną naukę i na przekroczenie pewnego etapu edukacyjnego.

Przygotowanie samodzielnej pracy na wybrany temat , pracy pogłębionej to jest (była) ogromna szansa i przygoda dla młodych ludzi, zwłaszcza dla tych bez zaplecza domowego.
Niestety szanse te zostały pogrzebane przez ogólną niemoc systemu.



Utrzymywanie tego w obecnej formie to faktycznie byłaby fikcja, ale szkoda, że sięgnięto po najłatwiejsze pozbycie się problemu, a nie na naprawienie sytuacji.


Wielka szkoda.

[verdana]

Matura, która zarazem jest egzaminem konkursowym, nie moze być przygotowywana w domu. Po prostu. Takie prace byłyby doskonałe, jako prace w trakcie roku szkolnego - tam jednak, gdzie zasadą są równe szanse, nie moze jeden egzamin całkowicie się z niego wyłamywać.
Tym bardziej, zę matura kończy proces edukacyjny i praktycznie absolwent nie otrzyma juz żadnej informacji zwrotnej - co było dobrze, a co źle, co powinien porawić, a w czym jest doskonały. Więc niewiele taka prezentacja nauczy.
Jestem natomiast zwolenniczką prac semestralnych czy roczych w tej formie.

[joa66]

Ta część egzaminu nie jest konkursou]]wa[/u] na zdecydowanej wiekszości uczelni.

[verdana]

Ale na niektórych jest - i to wystarczy. Podobnie polski czy matematyka na wielu kierunkach sie nie liczą, a i tak są egzaminem konkursowym.

[nikadaw1]

nie bardzo rozumiem. przecież każda matura ustna jest de facto przygotowana w domu - na egzaminie trzeba tylko pokazać przygotowanie. to samo zresztą można powiedzieć o egzaminach pisemnych, tyle że tu zostaje twardy dowód w postaci papieru. sama idea prezentacji bardzo mi się podobała, chociaż mnie nie dotyczyła. widziałam tematy prezentacji przygotowane przez polonistkę i moim zdaniem to było spore pole do popisu dla uczniów, każdy mógł znaleźć coś dla siebie, łatwiej chyba opracować jeden temat niż setkę. tylko ze realizacja kiepska. uczniowie niby mieli jakieś wyznaczone konsultacje z nauczycielem, czyli nie zostawali całkiem bez opieki jak dzieci we mgle. problem jest taki, że sami nauczyciele nie bardzo czuli klimat prezentacji, nie uczyli, jak zrobić dobre wrażenie, jakie sztuczki działają, a jakie nie. całe nauczanie w szkole nie ma nic wspólnego z robieniem prezentacji, może gdyby nie tylko poloniści, ale i geografowie czy biolodzy wymagali czasem prezentacji zamiast referatów, miałoby to sens.

[verdana]

Nie, do każdego egzminu oczywiście uczysz się w domu, ale rozliczany jesteś z wiedzy, której sie nauczyłeś, przy czym nie znasz pytań, albo znasz je - ale jest ich długa lista. Czyli rozliczany jesteś z tego, co naprawdę umiesz.
W przypadku prezentacji rozliczany jesteś z umiejętności wygłoszenia jednego tekstu, który piszesz w domu. A zatem nauczyciel ma zerowe mozliwości sprawdzić, jaki procent pracy samego ucznia jest w tej pracy - czy pisał ja zupełnie samodzielnie, czy ktoś mu pomógł. O kupowanu nawet nie wspominam.
Konsultacje z nauczycielem sa mitem - nauczyciel po prostu nie moze znać sie na wszystkich tematach, jakie mu zostają przedstawione. Nie ma też czasu, aby pomóc 70 uczniom.
I masz rację - prezentacje z biologii, historii, geografii mają bez porównania wiecej sensu, niz porezentacje z polskiego.

[turzyca]

verdana napisała:

> Nie, można mieć plakat, ale na prezentację raczej czasu nie starcza. To raczej
> wygłoszenie ok. 20-minutowego referatu - z pamięci, przy czym oceniana jest nie
> tylko treść, ale sposób mówienia.

A cos sie zmienilo? W poczatkowych latach mozna bylo miec kartke A4 notatek. Na moje wyczucie to wystarcza na 20 minut.

I btw to takie upiornie historykowe podejscie do kwestii PP - "nie ma czasu na prezentacje". Prezentacje wspierajaca mozna zrobic i przy 5-minutowym referacie i czasami naprawde warto. Nie wiem czemu historycy wciaz traktuja prezentacje mniej wiecej jak slajdy czy mape, jako zupelnie oddzielny obiekt, ktory nalezy omowic, a nie jako cos, co jest w tle i ulatwia zrozumienie mowionego tekstu. W zwiazku z czym zamiast wykorzystac mozliwosc PP i ulatwic audytorium zrozumienie, faktycznie uzywaja go do pokazywania slajdow i/lub map. I co ciekawe wiekszosc w ogole wypiera sens uzywania prezentacji wspierajacej, czasem mam wrazenie, ze chyba sie boi, ze jak wyklad/referat/odczyt beda latwe do zrozumienia, to nie beda dosc naukowe.

[verdana]

W skloe moich dzieci wolno mieć na kartce kilka punktów - przede wszystkim cytaty. Nie wolno też czytać z kartki.
Kto traktuje prezentacje jak slajdy i gdzie????

[turzyca]

verdana napisała:

> W skloe moich dzieci wolno mieć na kartce kilka punktów - przede wszystkim cyta
> ty.
A punkty z kamieniami milowymi?

>Nie wolno też czytać z kartki.
Bo to nie odczyt.

> Kto traktuje prezentacje jak slajdy i gdzie????

Latwiej chyba byloby wskazac, kto nie traktuje tak prezentacji. OK, rzadko bywam na konferencjach w Polsce, ale jakos nie zauwazylam odmiennej tendencji albo czysty odczyt albo odczyt z prezentacja typu 5 slajdow na godzine. Prezentacja wspierajaca, ktora zawiera te same tresci co referat, z czestotliwoscia slajdow mniej wiecej co minute, praktycznie nie istnieje. No chyba ze sie mowi dla cudzoziemcow. A i to nie zawsze, bo brakuje doswiadczenia, wiec sie zaklada, ze powinni zrozumiec.

[pavvka]

turzyca napisała:

> OK, rzadko bywa
> m na konferencjach w Polsce, ale jakos nie zauwazylam odmiennej tendencji albo
> czysty odczyt albo odczyt z prezentacja typu 5 slajdow na godzine. Prezentacja
> wspierajaca, ktora zawiera te same tresci co referat, z czestotliwoscia slajdow
> mniej wiecej co minute, praktycznie nie istnieje.

Nie wiem jak w środowisku akademickim, ale w biznesie istnieje jak najbardziej.

[turzyca]

pavvka napisał:

> Nie wiem jak w środowisku akademickim, ale w biznesie istnieje jak najbardziej.

Wiem. Tak samo jak wiem, ze srodowisko akademickie nie jest jednolite i sa dziedziny gdzie taki sposob prezentacji wiedzy jest standardem. Ale naprawde wsrod historykow ten trend jest pomijalny, a zgola wrecz bojkotowany. A ja osobiscie sie wewnetrznie skrecam, jak slysze kolejny monotonny odczyt, napisany zawiklanym jezykiem. Jakby koniecznie nauka musiala byc zagmatwana i nudna.
Ale ze Verdana zna innych historykow niz ja, to moze po prostu powinnam zmienic zainteresowania badawcze. Tylko jak do tej pory nawet na konferencjach przekrojowych chronologiczne nie bylo ciekawiej, wiec mam nadzieje na doprecyzowanie, w ktorym zakresie tematycznym specjalizuja sie wrogowie nudnych odczytow.

[staua]

No i w naukach przyrodniczych, na konferencjach wPolsce, na ktorych bywalam, bylo identycznie, jak na miedzynarodowych i amerykanskich.
Zdziwilo mnie, ze historycy prezentuja odczyty bez slajdow. Przeciez wizualizacja tak bardzo pomaga ubarwic wyklad! I sprawia, ze jest o wiele latwiejszy do zapamietania, latwiej potem o dyskusje...

[verdana]

Naprawdę, wizualizacja na przykład starości w podręcznikach szkolnych, albo podziału pracy w gospodarstwie domowym wg. socjalistycznego tygodnika jakoś nie bardzo miesci się w mojej wyobraźni.

[staua]

Och, naprawde? Popatrz na fejsie, jak wszystko da sie zwizualizowac.

[verdana]

Tylko po co? Naprawdę, po co wizualizować pewne rzeczy na siłę? Jak mam wykład o historii, to mam prezentację - plakaty z epoki, ulice, stroje, zjazd partii, portrety. Oczywiście. Ale jak mam referat na temat powiedzmy o stosunku prasy żydowskiej do niepodległosci Polski to przepraszam, co da, jak pokażę na ścianie portret Piłsudskiego na kasztance i stronę z artykułem? Nic. Taka zabawa, bo ludzie wolą obejrzseć obrazki niz słuchać.

[turzyca]

verdana napisała:

> Tylko po co? Naprawdę, po co wizualizować pewne rzeczy na siłę? Jak mam wykład
> o historii, to mam prezentację - plakaty z epoki, ulice, stroje, zjazd partii,
> portrety. Oczywiście. Ale jak mam referat na temat powiedzmy o stosunku prasy ż
> ydowskiej do niepodległosci Polski to przepraszam, co da, jak pokażę na ścianie
> portret Piłsudskiego na kasztance i stronę z artykułem? Nic. Taka zabawa, bo l
> udzie wolą obejrzseć obrazki niz słuchać.

I prosze, ladujemy przy tym, czy historycy w ogole wiedza, co to jest prezentacja wspierajaca. Nie, nie pokazujesz obrazkow, obrazki sa trzeciorzedne, ale jak mowisz, ze przewrot majowy trwal od 12 do 15 maja 1926, to masz na folii te wlasnie daty. I nazwiska i najwazniejsze fakty, ktore opisujesz. Znacznie latwiej jest sie skupic na meritum, gdy nie trzeba sie zastanawiac, jak sie pisze "Kierbiedzia" czy "Porwit". (Pomijam juz fakt, ze nagminnie zaklada sie, ze odbiorca ma w glowie mape Warszawy.) Nie zawalasz folii tysiacem zbednych elementow, nie piszesz nic, co by odciagalo uwage sluchacza od Twojej wypowiedzi (a wrzucanie na folie dodatkowych tresci to nagminny blad), dajesz mu tylko narzedzie do lepszego rozumienia.

[turzyca]

A, i moze jeszcze: po co?

Nie moge znalezc dokladnych liczb, ale rozumienie i pamietanie ze sluchu jest u praktycznie wszystkich ludzi znacznie nizsze niz rozumienie i pamietanie tekstu. Kombinujac dwie metody zwiekszamy wielokrotnie stopien przyswojenia informacji, ulatwiamy zrozumienie, umozliwiamy wiec zywsza dyskusje.
Pytanie tylko czy chcemy byc rozumiani, czy wolimy sie chronic za murem trudnych slow, pietrowych zdan i monotonnego glosu. Bo moze ktos wylapie nasze bledy...

[staua]

I moze wlasnie dlatego prezentacja z uzyciem folii czy PP powinna pozostac na maturze, zeby potem nikt sie nie zastanawial, jak (i czy w ogole) moze czegos takiego uzywac na wykladach i seminariach...

[verdana]

Na WYKŁADACH tak, Na konferencjach naukowych, gdzie naprawdę nie chodzi o to, aby referaty były zapamiętywane - to zupełnie co innego. Nikogo niczego na konferencjach nie zamierza się nauczyć.

[staua]

Ale o co chodzi w takim razie na konferencjach dla historykow?
Bo na konferencjach na ktore ja jezdze, ludzie zdecydowanie nawiazuja do pokazywanych slajdow w pytaniach, slajdy wlasnie sa udostepniane potem (czasem przez prezentera na zyczenie, czasem generalnie jest to wymog konferencji), nie mowiac o tym, ze sluchacze staraja sie zapamietac, co mowil prezenter, ktory jest pionierem w ich dziedzinie albo ich konkurentem, jest cala strategia, kiedy i jakiej publicznosci zaprezentowac nowe, nieopublikowane wyniki... Po to sie wlasnie jezdzi na konferencje w naukach przyrodniczych.

[verdana]

O dyskusję nad pewnymi ideami, koncepcjami itd. W kazdym razie na tych, na które ja chodzę, bo konferencje historyków wojskowości czy sredniowiecza to zupełnie inna sprawa.
W historii dwie osoby mogą mieć zupełnie różne koncepcje i obie mieć rację - to chyba zasadniczo różni historię od nauk ścisłych. Poza tym nie ma zawsze konieczności wykorzystywania cudzych badań do własnych - to jest zupełnie inny sposób uprawiania nauki.

[staua]

No tak, to jest zupelnie inaczej. Ja musze moze niekoniecznie wykorzystywac, ale szczegolowo znac badania prowadzone przez innych w mojej dziedzinie, z roznych wzgledow (nie robic tego, co zostalo juz zrobione i podawac tego jako swojego odkrycia - zaczynajac prace np. nad bialkiem X lepiej jest wiedziec, co ludzie na nim robia, a bialek jest masa przeciez; z drugiej strony, dobrze jest zaczac od powtorzenia czyichs doswiadczen na swoim materiale; poza tym mozna wymienic protokoly, unikalne odczynniki, bez konferencji i uwaznego wykorzystywania prezentacji byloby to duzo trudniejsze).
Aha, poza tym z jednej grupy czesto (budzet) jest tak, ze na rozne konferencje jezdza rozne osoby, wiec musza isc na wszystkie interesujace grupe wyklady, a potem je zreferowac grupie (uczciwie dodam, ze sa konferencje, na ktorych jest to zabronione i warunkiem dostania sie na taka konferencje jest podpisanie, ze sie tego nie zrobi; to sa bardzo dobre konferencje, ale jest ich mniejszosc).

[verdana]

No własnie, mam wrażenie, ze nie tyle mamy różne zdania, co zupełnie inny sposób uprawiania nauki. Ja, jak jestem na niektórych konferencjach, to słucham referatów tak, jak czytam książkę - dla przyjemności poznania czegoś nowego. Ale bardzo często w ogóle mi nie zalezy na zapamiętaniu treści referatów, juz prędzej zwracam uwagę na sposób wykorzystania źródeł czy nową ideę.
W historii zawsze można wszystko referować, tajemnic brak, też bywa, zę sie referuje to, co było na konferencji, ale raczej rzadko.

[verdana]

Żartujesz? A matematycy nma wykładzie dają w prezentacjach tabliczkę mnożenia i zasady dzielenia przez dziewięć? Dokładnie tym samym są daty zamachu majowego dla historyków okresu miedzywojennego, o nazwisku Kierbedzia już nie wspomnę Zajmuję się historią społeczną - w historii społecznej nie ma "faktów", które da sie pokazać. Czasem oczywiście są - ale jesli opisuję, jak czasopismo odnosiło sie do roli kobiet, to czym mam to zilustrować? Mogę pokazać stronę z czasopisma najwyżej.
Gdybym m.ówiła na przykład o zamachu majowym, albo o kampanii wrzesniowej to tak, rozumiem, pm co jest prezentacja - pokazuję Warszawę, barykady, kto z której flanki. Jak pisze o odbiorze Piłsudskiego przez asymilowanych Żydów w "Naszym Przeglądzie" to prezentacja jest kompletnie od czapy. Bo nie mówię o faktach, o wydartzeniach, o niczym, co ma daty, liczby i ilustracje.

[turzyca]

verdana napisała:

> Żartujesz? A matematycy nma wykładzie dają w prezentacjach tabliczkę mnożenia i
> zasady dzielenia przez dziewięć? Dokładnie tym samym są daty zamachu majowego
> dla historyków okresu miedzywojennego, o nazwisku Kierbedzia już nie wspomnę

Nie lap mnie za przyklady. Kierbiedz jest oczywisty, Giacomo Matteotti, Ernst Hanfstaengl i Mendes Cabeçadas rowniez. W zadnym referacie nie pojawia sie nic, co nie byloby oczywistoscia.

Czasem oczywiście są - ale jesli opisuję, jak czasopismo odnosiło
> sie do roli kobiet, to czym mam to zilustrować? Mogę pokazać stronę z czasopism
> a najwyżej.

Jesli cytujesz, to mozesz wkleic cytaty. Jak stawiasz teze, to spisujesz teze. Jak potwierdzasz/obalasz teze, to zestawiasz argumenty. Jak wypunktowujesz, to piszesz te punkty. Po prostu ulatwiasz sluchaczom sledzenie Twojej mysli. Zeby np. mogli miec jasnosc, czy sie z Toba zgadzaja czy nie. Im przejrzystszy referat, tym intensywniejsza dyskusja.
I zawsze sluchajac odczytow, w ktorych autor ukrywa sie za pietrowymi zdaniami (a konia z rzedem temu, kto jest w stanie wylapac sens w stronicowym, szeciopoziomowym zdaniu z licznymi wtraceniami i obcojezyczna frazeologia), mam wrazenie, ze gdyby mu odjac fasade, to okazaloby sie, ile naprawde warte sa jego mysli.

[verdana]

Mogę wkleić cytaty. Po to tylko, aby były. Bo do niczego sie nie przydadzą. Niczego nie ułatwią,przeciwnie, bo ludzie czytając cytat tracą wątek. Tym bardziej,z ę cytatów sporo, a część absolutnie niezrozumiała bez kontekstu.
Widze jednak, ze prezentacja byc musi - nie dlatego,że się przyda, tylko "bo tak". Boi to nowocześnie.
A ze zdaniami się zgodzę, dodam jeszcze obcobrzmiace terminy.

zpopk.blox.pl

[turzyca]

verdana napisała:

> Mogę wkleić cytaty. Po to tylko, aby były. Bo do niczego sie nie przydadzą. Nic
> zego nie ułatwią,przeciwnie, bo ludzie czytając cytat tracą wątek.

Dlaczego ludzie mieliby tracic watek, widzac cytat, ktory wlasnie odczytujesz?

> Widze jednak, ze prezentacja byc musi - nie dlatego,że się przyda, tylko "bo ta
> k". Boi to nowocześnie.

Wydawalo mi sie, ze dosc dokladnie okreslilam, dlaczego warto robic prezentacje wspomagajaca. I zeby nie bylo watpliwosci pokazalam, co rozumiem pod tym pojeciem. Obrazkow u Jenksa praktycznie nie ma.

[joa66]

le jak mam referat na temat powiedzmy o stosunku prasy żydowskiej do niepodległosci Polski to przepraszam, co da, jak pokażę na ścianie portret Piłsudskiego na kasztance i stronę z artykułem? Nic.

Niedawno byłam na wykładzie poświęconym reakcji tzw Zachodu ( w tym mediów) na powstanie Solidarności i stan wojenny w Polsce. Prowadzący przygotował bardzo dobrą prezentację. I tak , były "strony z artykułami". Mogłam zobaczyć jakie fotografie towarzyszyły artykułowi, ile tematowi poświęcono uwagi (wielkość materiału, strona w gazecie). Patrząc na sąsiednie artykuły przypominałam sobie lub dowiadywałm czym żył w tamtym czasie świat i konkretne społeczeństwo.


To tylko przykład i jednoczesnie dowód, że historycy mogą przygotować dobrą prezentację na swoje wykłady

[staua]

Chodzilam (w NY i Bostonie) na wyklady popularnonaukowe, takze z dziedzin humanistycznych, i zawsze byly one wsparte PP. Jedynymi "wykladami" jakie kojarze, ktore nie mialy nic takiego, byly spotkania autorskie, gdzie autor lub aktor czytal publicznosci fragmenty nowej ksiazki

[verdana]

Jest zasadnicza różnica miedzy wykładem popularnonaukowym, wykładem dla studentów, czy osób zainteresowanych, a wykładem na konferencji naukowej. Jesli referat jest np. o wnętrzach - prezentacja jest absolutnie konieczna. Jesli jest o spekulacjach, metodologii itd - prezentacja jest nie tylko zbędna, ale zubaża wykład.
Bylam ostatnio na referacie o nowej metodologii. Była prezentacja - jakie są kierunki w punktach, okładki książek, nazwiska autorów. Nuda, beznadziejna nuda - nic nie wnoszaca do wykładu, a odciągająca uwagę.
Probem w tym, ze gdsy sa prezentacje, większość osób zapamiętuje tylko to, co w nich było.

[staua]

verdana napisała:


> Probem w tym, ze gdsy sa prezentacje, większość osób zapamiętuje tylko to, co w
> nich było.

A jak ich nie ma, wiekszosc osob nie zapamietuje nic, po prostu pozycza notatki od pilnych kolegow z pierwszego rzedu i tych notatek uczy sie na pamiec.

[verdana]

Ależ nie musi niczego zapamiętać! Po co w ogóle pożyczać notatki? Nigdy sie z czymś takim nie spotkałam - w więkzości wypadków referaty służą raczej rozszerzeniu horyzontów, dowiedzenia sie, nad czym ludzie pracują, przedyskutowania pomysłów - ale nikt nie zamierza sie ich uczyć. Notatki mogę zrobić tylko wtedy, gdy chcę polemizować, albo gdy temat jest zblizony do moich zainteresowań.

[staua]

Nie, nie, tutaj akurat mowilam o wykladzie dla studentow.

[verdana]

Na wykładzie to ja mam prezentacje, oczywiście. W zalezności od wykładu albo podstawowe informacje, albo same zdjecia, albo jedno i drugie.

[joa66]

Ale chyba osoby wygłaszające referaty na konferencjach naukowych to zwykle te same osoby, które prowadzą wykłady dla studentów. Umiejętność przygotowanie sensownych prezentacji jest więc ważna.

[verdana]

Po pierwsze - nie, bardzo wiele osób pracuje w instytucjach, które nie prowadza zajęć dydaktycznych. Po drugie - umiejętność przygotowania sensownej prezentacji nie przeczy faktowi, ze nie da sie zrobić sensownej prezentacji np,.do tematu "), Starcy pozytywistów. Starość jako literackie wyobrażenie ról i sytuacji ", czy nawet ), "Czy na pewno starzy? Obraz profesorów i nauczycieli w oczach gimnazjalistów galicyjskich drugiej połowy XIX wieku, "Problemy starości i emerytur we włoskim państwie faszystowskim" (choć tu może łatwiej)

[joa66]

Ale nikt nie mówi, że każdemu wykładowi, każdemu projektowi powinna towarzyszyć prezentacja!


Chodzi o chęć i umiejetność kiedy to ma sens.

[joa66]

I dodam....nie ma dziedzin, w ktorych to sensu nie ma.

[verdana]

Zgoda. Ale są tematy.

[verdana]

A nie, własnie sporo osób tu tak mówi...
Pewnie, ze wielu tematom powinna towarzyszyć.

[verdana]

Ależ oczywiście - to jest dokładnie ten temat, który wymaga prezentacji. Bo dotyczy faktów, faktów, które da sie zilustrować. Problem w tym, ze historycy często nie mówią o faktach....

[pierwszalitera]

verdana napisała:

> Problem w tym, ze historycy częs
> to nie mówią o faktach....

Nie rozumiem. To oni mówią tylko sobie i muzom? Bo turzyca napisała ci już w jakim celu robi się prezentację. Zwizualizowanie tematu znacznie ułatwia percepcję, zrozumienie i usystematyzowanie mówionego słowa, nawet jak nie masz zamiaru niczego zapamiętywać. To jest psychologiczna reguła, której podlegają także historycy. Przecież nawet wtedy, gdy nie przedstawiają oni nowych faktów, mogą pokazać strukturę wykładu, poruszane tezy, czy zilustrować kreatywnie najważniejsze punkty. To znaczenie ułatwia nie tylko śledzenie i zrozumienie wykładu, ale także pozwala wrócić do tematu, gdy na chwilę przestaliśmy słuchać, bo zaczęliśmy układać listę weekendowych zakupów.

[verdana]

Historia to nie są fakty. Jesli idę na konferencję o starości, to absolutnie nie po to, aby zapamietać treść referatu o starosci i samotności w Piasecznie, albo o pomocy ludziom starszym na Pomorzu. Jeśli coś mnie interesuje to różne podejścia do tematu starości, albo różne metodologie badania tej kwestii. Nie da sie chyba też kreatywnie zilustrowac - poza planszami, gdzie streszczamy spekulacje w jednoznacznych punktach - niektórych tematów. Oczywiście, w niektórych wypadkach prezentacja jest wręcz konieczna - trudno mówić o reklamach czy wizerunkach, czy statystykach bez prezentacji.
Pięć punktów na planszy w wypadku tematów, gdzie najważniejsze są spekulacje czy teorie, nie pomoze zrozumieć tematu i tak, jesli będziemy myśleć o czym innym... To nie matermatyka, gdzie z jednego równania wynika drugie.

[joa66]

Historia to też są fakty.

[verdana]

Historia społeczna współczesności zazwyczaj opiera się na faktach, które uczestnicy konferencji znają aż nadto dobrze. Albo na takich, które nie wymagają zapamiętania przez nikogo, poza autorem referatu - na przykład, że zaklad opiekuńczy w Wąbrzęźnie powstał w 1789, a rok później podobny zbudowano w Psiej Wólce.

[ratyzbona]

Z prezentacjami jest w ogóle problem np. w psychologii plakaty na konferencje robi się wedle tak skomplikowanych zasad że jest ich czasem więcej niż tych które towarzyszyły zadaniu tam wszystko co do centymetra jest wyliczone. Ale wracając do historii - mój przyjaciel zajmuje się historią gospodarczą gdzie dzięki metodom statystycznym liczy integracje rynków w XVII wieku. Na konferencjach gdzie on jeździ bez prezentacji nie ma sensu się pokazywać. Mój drugi znajomy zajmuje się historią wojskowości - siedzą przy tych prezentacjach i porównują kreski na mapach. Ja zajmuje sie historią filmu - ale paradoksalnie mi te prezentacje są mało potrzebne. Mogę znaleźć dziesięć zdjęć z różnych filmów ale to tylko takie ładne obrazki nic nie wnoszące do rozmowy o kwestii propagowanych postaw patriotycznych w filmie polskim. Po prostu jest na co patrzeć. problem polega na tym, że wiele osób uważa że dobry referat jest z prezentacją, zły bez. A ja wysłuchałam dziesiątków fatalnych referatów do prezentacji i bardzo wiele dobrych wygłoszonych z kartki. Osoba która mówi ma mówić ciekawie pokazać teorię, metodologię i wykorzystać konieczne materiały. Prezentacja nie jest wcale jednoznacznie związana z dobrym referatem. A najciekawsze referaty jakich wysłuchalam po których trwała świetna naukowa dyskusja o wizjach i metodach były wygłoszone przy tablicy a za narzędzie wizualizacji posłużyła kreda.

[joa66]

No tak...specjalista zajmujący sie tylko referatami na konferencjach to inna bajka

[pierwszalitera]

verdana napisała:

> Historia to nie są fakty.

Że jak proszę?


Jesli idę na konferencję o starości, to absolutnie ni
> e po to, aby zapamietać treść referatu o starosci i samotności w Piasecznie, al
> bo o pomocy ludziom starszym na Pomorzu. Jeśli coś mnie interesuje to różne pod
> ejścia do tematu starości, albo różne metodologie badania tej kwestii. Nie da
> sie chyba też kreatywnie zilustrowac - poza planszami, gdzie streszczamy spekul
> acje w jednoznacznych punktach - niektórych tematów.

Po pierwsze, to nie wiem, co ma podejście do tematu starości z historią, chyba, że chodzi o kontekst historyczny, przemiany czasowe czy coś w ten deseń. Ale to nie ważne, bo nawet tutaj zwizualizowanie tezy wykładu, czy użytych metod jest pomocą dla usystematyzowania usłyszanego słowa. Konkretów do kreatywnej operacjonalizacji ci nie podam, bo nie znam treści wykładu, ale na pewno można coś zrobić. Albo dla ciebie prezentacja, to tylko poprawiające estetykę i humor obrazki? I nie wiem też, czemu upierasz się przy tym zapamiętywaniu. Co to ma do rzeczy, czy chcesz, czy nie chcesz czegoś zapamiętać? I jeszcze czegoś nie rozumiem. Zakładasz z góry, że temat wykładu jest ta mało interesujący, że nie warto się nim zajmować, ani niczego zapamiętać? To po co na niego idziesz?

> Pięć punktów na planszy w wypadku tematów, gdzie najważniejsze są spekulacje cz
> y teorie, nie pomoze zrozumieć tematu i tak, jesli będziemy myśleć o czym innym
> ... To nie matermatyka, gdzie z jednego równania wynika drugie.

Nie masz racji. Jasna struktura pomocna jest w każdej dziedzinie. Nasz mózg pracuje (co nie znaczy od razu zapamiętuje) bowiem łatwiej, gdy ma do czynienia z przejrzystymi i logicznie wynikającymi ze sobą zagadnieniami, najlepiej właśnie przedstawionymi przy pomocy wizualnych bodźców. Szukając drogi w obcym mieście dla większości o wiele łatwiej zrobić to przy pomocy mapy i oszyldowania ulic, niż kierować się chaotycznym wytłumaczeniem przypadkowego przechodnia, typu w prawo/lewo, a potem prosto. Dlatego psychologia, badająca reguły percepcji, od dawna nie jest już nauką humanistyczną, a przyrodniczą.

[verdana]

No własnie - o to chodzi, ze ludziom się wydaje, ze historia nie ma nic wspólnego z podejściem do starości. I że przemiany czasowe, albo coś w ten deseń, to jakby nieistotna część historii. Ty wiesz, ze na pewno mozna coś zrobić, a ja pytam - po co coś zrobić? Bo, żemozna to jasne - tylko w jakim celu ilustrować pokazywanie starców okresu przełomu w książkach dla dzieci w ciągu ostatnich 200 lat? Po to, żeby były obrazki, bo bez obrazków to sie będą nudzili, albo nie zrozumieją? Czy dlatego, że prezentacja jest nowoczesna?
Zakładam z góry, że część referatów jest po to, aby zobaczyć tematykę z różnego puynktu widzenia - ale nie po to, aby zapamietać treść poszczególnych referatów.

[pavvka]

verdana napisała:

> Ty wiesz, ze na pewno mozna coś zrobić, a ja py
> tam - po co coś zrobić? Bo, żemozna to jasne - tylko w jakim celu ilustrować po
> kazywanie starców okresu przełomu w książkach dla dzieci w ciągu ostatnich 200
> lat? Po to, żeby były obrazki, bo bez obrazków to sie będą nudzili, albo nie zr
> ozumieją?

Ale Ty ciągle nie potrafisz czy nie chcesz zrozumieć po co się robi prezentację wspierającą. Tu nie chodzi o obrazki ubarwiające wykład (chociaż te czasem też się przydają), tylko o konspekt czy notatki - po prostu treść wykładu streszczona w sposób hasłowy i zorganizowany, tak żeby ułatwić słuchaczom zrozumienie co tak naprawdę próbujesz im przekazać.

[verdana]

A Ty nie rozumiesz, ze na tym polegaja te referaty (nie wykłady, wykłady to inna bajka). Część z nich własnie robi wszystko, aby nie mozna ich było sprowadzić do streszczeniz hasłowego i zorganizowanego. Takie punkty w naukach humanistycznych często nie wzbogacają, a trywializują pewne problemy, których nie da sie sprowadzić do ponktów 1.,2. ,3. Takie podawanie spekulacji myślowych powoduje, ze słuchacze zaczynają myśleć w tym samym schemacie, co autor referatu. A cała zabawa własnie polega na tym, aby jak najwięcej osób wykrywało inne schematy myślowe...
Na ogół to, co mówi siena konferencjach historycznych nie wymaga żadnego zrozumienia, wymaga krytycznej analizy. rozumiec zrozumie nawet uczeń. Gorzej, jeśli uzna, ze przedstawiono mu prawdy, nie spekulacje.

[joa66]

I historyk nigdy nie znajduje się w sytuacji zawodowej, kiedy prezentacja ma sens???

[verdana]

Ależ tak, bardzo często. Co pisałam już ze cztery razy. Tak, bardzo często prezentacja jest wręcz konieczna - bo bez prezentacji opisywanie np. zmian urbanistycznych, tabel statystycznych oraz mnóstwa innych rzeczy sensu po prostu nie ma.
Piszę li i jedynie o tym, ze bywają takie referaty, gdzie sensu prezentacja nie ma za grosz.

[pavvka]

verdana napisała:

> A Ty nie rozumiesz, ze na tym polegaja te referaty (nie wykłady, wykłady to inn
> a bajka). Część z nich własnie robi wszystko, aby nie mozna ich było sprowadzić
> do streszczeniz hasłowego i zorganizowanego. Takie punkty w naukach humanistyc
> znych często nie wzbogacają, a trywializują pewne problemy, których nie da sie
> sprowadzić do ponktów 1.,2. ,3.

Wiesz co, dla mnie Twoje podejście sugeruje, że albo sama nie wiesz po co tak naprawdę te referaty wygłaszasz albo nie chcesz żeby słuchacze czegokolwiek się dowiedzieli. Bo humanistyka czy niehumanistyka, musisz stawiać jakieś tezy i dokonywać jakiejś syntezy czy analizy faktów, inaczej Twoja praca niczemu kompletnie nie służy. A te elementy da się podsumować i pokazać na slajdach. I absolutnie nie sprawi to, że słuchacze nie mogą zobaczyć problemu inaczej niż Ty, wprost przeciwnie.

[verdana]

Ależ służy, służy - dowiedzeniu się czegoś nowego, dyskusji na temat wniosków, zastanowienia sie nad metodą analizy przyczyn przestępczosci poprzez badanie BMI więźniów (no, tu akurat wykres sie przyda). Tyle, ze jak jest prezentacja w referacie dotyczacym nie odtworzeniun jakiegoś wydarzenia, a pewnych opinii - to dyskusja potem jest z góry sterowana przez te własnie hasła, które słuchacze mają sobie przepisać w ramach notatek. A nie o to chodzi, abym to ja mówiła, co jest w referacie najwazniejsze, tylko aby słuchacze sami o tym zdecydowali. Słuchacze nie majs sie z tych referatów dowiedzieć czegoś konkretnego - raczej zastanowić się, na ile podejście referenta do tematu jest uprawnione, czy wyciąga prawidłowe wnioski, czy wolno mu wysnuć takie własnie hipotezy. Nie zawsze też jest podsumowanie.
Nie ma żadnej analizy faktów - w moim przypadku - są analizy opinii, tekstów itd. I zareczam Ci, ze to czemuś służy.
Nie dotyczy to, jak pisze po raz któryś, wykładów, a nie referatów na sesjach popularnonaukowych.

[pavvka]

verdana napisała:

> Tyle, ze jak jest prezentacja w r
> eferacie dotyczacym nie odtworzeniun jakiegoś wydarzenia, a pewnych opinii - to
> dyskusja potem jest z góry sterowana przez te własnie hasła, które słuchacze m
> ają sobie przepisać w ramach notatek. A nie o to chodzi, abym to ja mówiła, co
> jest w referacie najwazniejsze, tylko aby słuchacze sami o tym zdecydowali.

Czyli co: referat to takie sobie ględzenie o wszystkim co przeczytałaś w źródłach, bez struktury, bez tezy, bez myśli przewodniej, a słuchacze mają słuchać licząc na to, że może ich przypadkiem jakieś jedno zdanie rzucone mimochodem akurat zainteresuje?

> Słu
> chacze nie majs sie z tych referatów dowiedzieć czegoś konkretnego - raczej zas
> tanowić się, na ile podejście referenta do tematu jest uprawnione, czy wyciąga
> prawidłowe wnioski, czy wolno mu wysnuć takie własnie hipotezy.

No widzisz, czyli jednak są jakieś wnioski i hipotezy. I to naprawdę taki wstyd przedstawić je w formie pisemnej?

[verdana]

Ze strukturą, z teza - albo wieloma tezami, albo samymi wątpliwościami. Do dyskusji, nie do nauczenia sie na pamięć.
Oczywiście, nie wszystko. Ale bardzo wiele jest podobnych referatów - no, ale Ty wiesz lepiej, bo przecież bywasz na konferencjach z histrii społecznej.
Przedstawienie wniosków w formie pisemnej - to wybacz, nie jest prezentacja na poziomie. Zastanawiam się też, jak brzmiałby wniosek z referatu, jaki przygotowuję "Starość dziś jest przedstawiana inaczej, niz kiedyś" - cóż, to chyba raczej nie jest odkrywcze. Jeśli coś jest odkrywcze, to przedstawianie wewolucji postaw - której nie da sie sprowadzić do kilku sloganow na planszach.
Nie mówię, ze nigdy się nie da - ale są tematy, w których prezentacja jest absolutnie zbędna - tzn. nic nie wnosi.

[srebrnarybka]

Z pewnych powodów miałam się nie odzywać na forum, ale muszę stanąć w obronie Verdany, a szerzej - humanistyki jako takiej.
Istotą referatu z humanistyki nie jest tylko sformułowanie tezy, która odtąd ma obowiązywać jako niezbity pewnik, ale przedstawienie całego toku myślenia, który doprowadził do sformułowania tezy, hipotezy lub nierozwiązanego w referacie pytania badawczego. I słuchacze słuchają referatu nie po to, by zapamiętać tezę, ale właśnie by WYSŁUCHAĆ, w jaki sposób autor rozumuje i za pomocą kojarzenia idei, pojedynczych faktów i fakcików i ustawiania ich kontekście wyprowadza swój wywód. W referacie ten wywód jest właśnie najważniejszy, a nie sama teza. Prezentacja ma sens pomocniczy: np. tablica genealogiczna, mapa, plan miasta. Jeżeli ktoś z referatu historycznego zapamięta tylko punkty będące jego podsumowaniem to tak, jakby nic nie zapamiętał. Przypomina to myślenia ze studium wojskowego: co to jest wzgórze i w jaki sposób? wzgórze to nierówność terenu w sposób wypukły. Co to jest kałuża? Zbiornik wodny pozbawiony znaczenia strategicznego.
Nawiasem mówiąc pracy przy mapie uczono na historii w podstawówkach za niesłusznych czasów komuny. Mapą posługiwali się moi nauczyciele w niesłusznym komunistycznym LO i też przy mapie nas odpytywali. Wykłady na niesłusznym komunistycznym uniwersytecie za moich studenckich czasów były ilustrowane mapą, gdy temat tego wymagał. Na tym samym niesłusznym uniwersytecie nauczono nas odczytywania przekazu historycznego zawartego w architekturze, dziełach sztuki, czy np. układzie przestrzennym. Podstawówkę skończyłam w '74 r., maturę zdałam w '78, studia ukończyłam w '83. Dziś, jako wykładowca akademicki, tak samo pracuję ze studentami (no, mogę wykorzystywać zdjęcia zabytków i robię to) i od nich wymagam znajomości mapy. I cóż - 6 lat temu wysłałam z dwóją na przestrzał jako wyjątkowego bałwana studenta, który patrząc na rozłożony na stole atlas mówił mi: \
- Frankowie podbili Burgundię ...
- Gdzie leży Burgundia?
- na dole.
- Akwitanię...
- Gdzie leży Akwitania?
- na dole.
- Proszę to określić w sposób precyzyjny, używając nazw krain historycznych i stron świata.
- północ-południe, północ-południe, północ-południe, ... Pani doktor, na dole mapy jest północ czy południe?
Dzisiaj niewiedza o tym, czy na dole mapy jest północ, czy południe, jest u studentów nagminna, musiałabym wszystkich wyrzucać z dwójami. Skoro nie wiedzą tego także kulturalni, inteligentni i zainteresowani historią, to najwyraźniej coś szwankuje w nauczaniu podstaw geografii w szkole podstawowej. I to są właśnie absolwenci nowoczesnych zreformowanych szkół, którzy mieli prezentacje na maturze. Więc może zamiast wymagać prezentacji, nauczmy np. korzystania z mapy.

[srebrnarybka]

I jeszcze jedna historia z życia wyższej uczelni wzięta: koleżanka stwierdziła podczas lektoratu łacińskiego, że student nie zna słówka, wysłała go do czytelni, żeby sprawdził w słowniku. Wrócił po godzinie, czerwony, zziajany i spocony: pani doktor, 100 stron słownika przejrzałem i tego słówka nie było, dłużej już nie mam siły przeglądać.
Opowiedziałam to swoim magistrantkom, I r. II st., matury 3 lata temu. Twierdzą, że można zaliczyć język obcy w LO (nie chodzi mi o łacinę, chodzi mi o umiejętność posługiwania się słownikiem w ogóle) bez używania słownika, bo wymaga się tylko wypełniania ćwiczeń gramatycznych, a niezbędne słówka są w podręczniku pod każdą lekcją.
Mimo istnienia wyszukiwarek internetowym wiedza o segregowaniu danych wg kolejności alfabetycznej wydaje się jednak użyteczna. Zresztą niektóre wyszukiwarki dzielą hasła na podzbiory wg porządku alfabetycznego. Czasem jednak korzysta się ze spisów ulic na planach miast albo papierowych książek adresowych. Wydaje się więc, że wiedza o tym, że zwykle słowa czy hasła są w porządku alfabetycznym, może być jeszcze przydatna. Ten student także musiał przejść prezentację, a jak widać, nie umie rzeczy najprostszych.

[verdana]

Otóż to własnie. Prezentacja streszcza i pokazuje w punktach coś, co streszczone i w punktach traci w ogóle sens. No nie chodzi tu o to, aby słuchacz zapamiętał, ze w piśmie X ktoś napisał Y, tylko aby zrozumiał jakie jest sens przytaczania tego X w kontekście Z. Albo się z tym nie zgodził. Albo uznał, zę to w ogóle nie da sie razem połączyć. Tymaczasem on czyta sobie cytat, ktry nijak się ma do tego, co prelegent mówi dalej...

[anchen]

verdana napisała:

> Otóż to własnie. Prezentacja streszcza i pokazuje w punktach coś, co streszczon
> e i w punktach traci w ogóle sens.

Zastanawiam się jednak, czy to nie jest nieco kwestia różnych tradycji historiograficznych. I nie chodzi o to, że jestem jakąś dramatyczną zwolenniczką slajdów, ale w tych slajdach nie zawsze chodzi o prezentację faktów powszechnie znanych. Choć to znowu dosyć sporna sprawa, my - średniowiecznicy - mamy spędy ogólnoświatowe i wiele osób przyjmuje na nich bardzo przyjazną dla słuchaczy postawę, rzucając slajdy z mapami czy genealogiami różnych zapyziałych dynastii. Przyznam, że mnie początkowo ta postawa dziwiła, bo w Polsce było inaczej. Nazywaliśmy ją nawet kpiąco "Mr or Ms Bachtin", od pytania zadanego przez jednego z młodych i nad wyraz zagranicznych kolegów pewnemu profesorowi na gościnnych występach. Wydaje mi się, że historiografia anglosaska, prezentacje konferencyjne również, są, mówiąc metaforycznie, nieco bardziej otwarte na ludzi, którzy nie znają płci Bachtina, figury w humanistyce dosyć wpływowej, ale chcą zabrać głos w dyskusji. Ta otwartość obejmuje nie tylko slajdy czy definicje na tablicy, ale też sposób prowadzenia wykładu/prezentacji, włączanie anegdot i innych elementów narracyjnych do wywodu, co nie wyklucza wysokiego poziomu prezentacji.

Ale już pomijając pewne materiały pomocnicze (typu mapy czy genealogie) spokojnie wyobrażam sobie prezentację wspierającą temat "Starość jako literackie wyobrażenie ról i sytuacji", byle w mojej epoce, bo z pozytywistami sobie nie dam rady, przy czym ona nie musi się sprowadzać do tezy na pierwszym slajdzie i argumentów na kolejnych - różni ludzi różnie to robią, niektórzy rzucają tylko słowa klucze (miałam świetnych profesorów, którzy dwadzieścia lat temu tak wykorzystywali tablicę), które nie muszą się zresztą układać w regularną, liniową strukturę zmiany (w mojej epoce funkcjonuje sporo konkurencyjnych wyobrażeń na temat starości). Jednak można robić bardziej regularnie, na przykład zaczynając od definicji starości (i definicji, i starości w liczbie mnogiej), konkurujących tradycji itd. - wszystko oczywiście ujęte w formie haseł, a nie streszczenia.

I nie mówię, że to konieczne, ale spokojnie da się to zrobić, nawet jeśli analizuje się starość w ujęciu zupełnie niestatystycznym i bez źródeł wizualnych, tylko, nie wiem, uznając przejście na emeryturę za Turnerowski rytuał przejścia. Slajdy stają się wtedy pewnymi punktami, które dają zaczepienie słuchaczowi, pomagają śledzić wywód i podążać za argumentacją, ale jej nie dublują. W naszej praktyce naukowej jednak, mam wrażenie, robi się tak rzadko. Właściwie nie wiem, czy to dobrze, czy źle, bo obie postawy mają wady i zalety - tu Verdana ma całkowitą rację, slajdy nie są cudownym remedium.

[srebrnarybka]

Jestem doktorem habilitowanym historii średniowiecznej, zatem moje zainteresowania badawcze są inne, niż Verdany. Ale jesteśmy obie zgodne: istotą referatu jest przedstawienie toku rozumowania, a tego nie da się streścić w punktach. Natomiast można i trzeba prezentować te szczegóły, które są potrzebne: tablice genealogiczne, dane statystyczne (to nie u mediewistów), mapy, plany, ikonografię, jeśli ją analizujemy etc. Czasem teksty źródłowe, w wypadku średniowiecza zazwyczaj łacińskie, rozdaje się w postaci wydruków, by każdy mógł je śledzić w trakcie analizy. Doprawdy historycy, nawet średniowieczni, nie są idiotami, by nie umieli się takimi pomocami posługiwać, a podane przeze mnie przykłady nauki historii w niesłusznej komunistycznej szkole miały służyć wykazaniu, że uczono posługiwania się prezentacją w tych strasznych szkołach, które podobno uprawiały tylko pamięciówkę. Bo przecież dla zrozumienia wykładu jest obojętne, czy mapę wyświetlimy na projektorze, czy powiesimy na gwoździu.
Przykład z Bachtinem zaś bynajmniej nie świadczy, że powinniśmy brać przykład z przodującej humanistyki anglosaskiej, ale wręcz odwrotnie, dowodzi, jaki jest jej poziom POMIMO stosowania ułatwiających zrozumienie prezentacji. Niedawno mój znajomy recenzował opublikowaną jako książka angielską pracę dr o nagrobkach renesansowych w Polsce. Dowiedział się z niej, że do Polski w XVI w. należał Śląsk, Czechy i Chorwacja, chociaż autorka nie była pewna co do związku Polski i Litwy. Zasadniczo nie mam nic przeciwko przyłączeniu Chorwacji do Polski, piękny to kraj i zabytki ma rewelacyjne, ale niestety dama minęła się z prawda. Być może fakt, że w krajach anglosaskich humanistyka jest na takim poziomie, tłumaczy np. dlaczego polscy uczeni nie dostają grantów europejskich. Cóż, w czasach komuny, kiedy z pewnością w szkołach był lepszy poziom nauczania, niż dzisiaj, było jednak zapatrzenie w przodującą i jedynie słuszną naukę radziecką, co wyrażał wierszyk:
pierwsze na świecie pianino
i pierwsze radio i kino
i pierwsze na świecie nylony
wynalazł radziecki uczony.

Teraz słowo radziecki należy zastąpić słowem angielski i będzie grało. Doprawdy nie musimy być pawiem i papugą narodów, skoro niejaki Rej w XVI w. powiedział, że Polacy nie gęsi, lecz swój język mają.

[anchen]

srebrnarybka napisała:

> Jestem doktorem habilitowanym historii średniowiecznej, zatem moje zainteresowa
> nia badawcze są inne, niż Verdany. Ale jesteśmy obie zgodne: istotą referatu je
> st przedstawienie toku rozumowania, a tego nie da się streścić w punktach.

Anglosasi mają tradycję czegoś, co się chyba tłumaczy jako esej argumentatywny i jego wywód jak najbardziej daje się zobrazować - nie streścić, powtórzę: tutaj _nie chodzi o streszczenie_ - w punktach. Jest w nim zorganizowana struktura: teza/tezy, argumenty, które ją weryfikują, i wnioski. Jak wszystko, ma to zalety, ma i wady, ale wymusza pewną dyscyplinę intelektualną i przejrzystość, choć przyznam, że dla mnie ten pancerz bywał krępujący i miałam wrażenie, że ogranicza mi tok myślenia.

Srebrnarybko, dyskusja, która tradycja historiograficzna jest lepsza, a która gorsza, wydaje mi się jałowa, bo bez wysiłku można wynaleźć również idiotyczną i pełną błędów pracę po polsku, norwesku czy mandaryńsku. Każde podejście ma swoje ograniczenia. Przykład z Bachtinem nie jest apologią ignorancji, raczej dowodem mojego szoku kulturowego sprzed lat. Ale wówczas - już z większą przykrością - zaobserwowałam również, że ci koledzy od "Mr or Ms Bachtin" mimo swojej ignorancji bardzo śmiało wchodzili w dyskusję i formułowali hipotezy, podczas gdy ludzie od nas do takiego dyskursywnego uprawiania nauki byli przygotowani znacznie słabiej. Gorzej rozumieli, że humanistyka to wielki dyskurs idei (pisała już o tym Verdana w kontekście hipotez). I to już stanowiło kłopot.

I oczywiście żal mi czasów, kiedy mediewiści znali łacinę i potrafili, jak Gieysztor, zaimprowizować łaciński wykład, który na dodatek studenci zdawali się rozumieć; no, ale żal za minionym złotym wiekiem to jakby topos literacki, nespa? Odkrycie mediewistów nie znających łaciny również stanowiło dla mnie mocny szok kulturowy. Co ciekawe, umieli się posługiwać metodami statystycznymi, wszak od lat hulają w demografii historycznej czy źródłoznawstwie, już w połowie lat 90-tych pokazywano mi programy do analizy statystycznej słownictwa w kontekście filiacji tekstów. I znów: nie chodzi o to, że technologia załatwi coś za nas, ale może - przy różnych ograniczeniach - pomóc pewne cele osiągnąć. Osiągnięcie innych celów utrudni, tu też się zgadzam.

A Twój znajomy gdzie tę Chorwację i brak Litwy wyczytał, u Jeannie Łabno?

[srebrnarybka]

Jest w nim zorganizowana struktura:
> teza/tezy, argumenty, które ją weryfikują, i wnioski. Jak wszystko, ma to zale
> ty, ma i wady, ale wymusza pewną dyscyplinę intelektualną i przejrzystość, choć
> przyznam, że dla mnie ten pancerz bywał krępujący i miałam wrażenie, że ograni
> cza mi tok myślenia.

Ależ referat humanistyczny musi mieć myśl przewodnią i logikę wywodu, inaczej nie jest referatem naukowym, ale strumieniem świadomości. Ale to, co w nim najważniejsze, to właśnie sposób prowadzenia wykładu, a nie jakieś punkty.

Srebrnarybko, dyskusja, która tradycja historiograficzna jest lepsza, a która g
> orsza, wydaje mi się jałowa, bo bez wysiłku można wynaleźć również idiotyczną i
> pełną błędów pracę po polsku, norwesku czy mandaryńsku. Każde podejście ma swo
> je ograniczenia. Przykład z Bachtinem nie jest apologią ignorancji, raczej dowo
> dem mojego szoku kulturowego sprzed lat. Ale wówczas - już z większą przykrości
> ą - zaobserwowałam również, że ci koledzy od "Mr or Ms Bachtin" mimo swojej ign
> orancji bardzo śmiało wchodzili w dyskusję i formułowali hipotezy, podczas gdy
> ludzie od nas do takiego dyskursywnego uprawiania nauki byli przygotowani znacz
> nie słabiej. Gorzej rozumieli, że humanistyka to wielki dyskurs idei (pisała ju
> ż o tym Verdana w kontekście hipotez). I to już stanowiło kłopot.

A ja wcale nie uważam, że nauka zyskuje cokolwiek na tym, że ignorant nie zdając sobie sprawy z tego, że jest ignorantem, "śmiało wchodzi w dyskurs". Bo dyskurs humanistyczny wymaga też pewnej erudycji i oczytania, a nie tylko owej sławetnej świeżości pomysłów. Bo po prostu ignorant, nie znając wszystkich elementów sprawy, nie wyciągnie prawidłowych wniosków.

I oczywiście żal mi czasów, kiedy mediewiści znali łacinę

Mnie żal czasów, kiedy anglosascy mediewiści znali łacinę. Bo polscy znają i podawanie cytatów po łacinie i praca na języku oryginału na szczęście w Polsce jeszcze jest standardem. W anglosaskiej historiografii niestety nie i zawsze podziwiam nienaganną angielszczyznę Einharda. W Polsce napisanie tekstu na podstawie przekładu angielskiego Einharda dyskwalifikowałoby pracę, w anglosaskiej historiografii jest normą. I to wystarczy, by ocenić jej poziom.

Przed wprowadzeniem systemu bolońskiego, gdy były 2 lata lektoratu łacińskiego na historii i pół roku nauk pomocniczych średniowiecza, potrafiłam na bardzo słabej uczelni nauczyć 70 osób bezbłędnego rozwiązywania dat, przyzwoitego rozbioru dokumentów łacińskich na formuły i nie najgorzej paleografii. Pamiętam kolokwium, które zaliczyło za pierwszym podejściem 69 osób na 70, i pamiętam, jak po jego sprawdzeniu rozpłakałam się z radości. Rok później czytałam pracę naukową wydaną w Kanadzie, której autor nie umiał rozwiązać banalnej daty i te swoje wywody opublikował w pracy naukowej. Sapienti sat.

Co zaś do tęsknoty za złotym wiekiem: nie jest tak, że wszystko, co jest nowe, jest zdecydowanie lepsze i nie należy się przeciwstawiać rzeczom nowym, a złym. To, co nas otacza, to nie jest bezosobowy "trend cywilizacyjny", tylko owoc naszego działania, i to my jesteśmy odpowiedzialni za to, jaki świat pozostawimy naszym następcom. W latach 30 ubiegłego wieku ogólnym trendem cywilizacyjnym, nie tylko w Niemczech, ale w wielu krajach europejskich, był faszyzm, który wyrastał z mentalności epoki. W Polsce falangiści skandowali: no-we-cza-sy-wy-ma-ga-ją-no-wych-lu-dzi-no-wych-ha-seł. W krajach, gdzie faszyści zdobyli władzę, byli tacy nieliczni, którzy tęsknili za wiekiem złotym i krytykowali te nieuchronne zmiany cywilizacyjne ku lepszemu. Trafiali do obozów koncentracyjnych, a dzisiaj stawiamy im pomniki, bo to oni mieli rację. Człowiek myślący nie przyjmuje całej otaczającej go rzeczywistości, jak leci, tylko potrafi wybrać z niej to, co wartościowe, a przeciwstawić się temu, co złe.

[anchen]

srebrnarybka napisała:

> Ależ referat humanistyczny musi mieć myśl przewodnią i logikę wywodu, inaczej n
> ie jest referatem naukowym, ale strumieniem świadomości. Ale to, co w nim najwa
> żniejsze, to właśnie sposób prowadzenia wykładu, a nie jakieś punkty.

Odpowiem Ci przykładem, bo mam wrażenie, że się nadal nie rozumiemy. Opublikowano niedawno książkę o dworach polskich królowych, żon Zygmunta Augusta, również doktorat. Autorka bogobojnie przekopała się przez źródła, starannie wypisała urzędników oraz sługi, od szefunia do kuchcika. I już. Nie ma tezy, nie ma argumentacji, jest suchy inwentarz faktów.

Moja teza: w Polsce powstaje wiele prac, które opisują pewne rzeczy, nawet ciekawie, ale z tezą wlokącą się smętnie dwie wiorsty z tyłu w lesie. Tego mnie oduczano. I - znów teza - uważam, że szkielet w formie punktów czy schematu argumentacji utrudnia taki dryf czy to w wypowiedzi ustnej, czy w pisemnej, a dla słuchaczy bywa cennym punktem zaczepienia.

> A ja wcale nie uważam, że nauka zyskuje cokolwiek na tym, że ignorant nie zdają
> c sobie sprawy z tego, że jest ignorantem, "śmiało wchodzi w dyskurs".

Ignorant może zadać ciekawe pytanie, jak w słynnej debacie o czarownictwie, która zaczęła się od błędnego odczytania łacińskich dokumentów przez Margaret Murray. Owszem, wielu antropologów nie poradzi sobie z zawiłościami średniowiecznego kalendarza, ale ich spojrzenie na przeszłość bywa rozkosznie odświeżające. Dlatego zawsze będę broniła swobody dyskursu, również dla ignorantów. I uważam, że jeśli są jakieś sposoby czy technologie, które mogą pomóc słuchaczom, należy z nich skorzystać. Nasz klient, nasz per pan.

Dobry wykład, podobnie jak dobra książka, da się czytać na wielu poziomach, również bardzo podstawowym. Sztuki Szekspira bawią świetnie bez wiedzy, że Polonus jest wzorowany na "De optimo senatore" Goślickiego, posiadanym (w przekładzie, he, he!) przez autora. W tradycji anglosaskiej ta wielopoziomowość jest ceniona i sprawia, że Greenblatt jest czytany i dostaje Pulitzera za książkę o tym, jak pewne dzieło Lukrecjusza zaczęło renesans. A u nas dorasta pokolenie przekonane, że przeszłość jest domeną garstki ponurych profesjonałów, którzy żywią się archiwalnym kurzem i prowadzą dysputy o datacji odpustu św. Agnieszki - i wykreślają ją z programów szkolnych.

Więc zgodzisz się chyba, że cena za łacińskie przypisy bywa wygórowana? I że nie zaboli podać w tekście głównym tłumaczenie, a łacinę w przypisie?

Na koniec: ależ wiem, z kim rozmawiam, zgrokowanie tego zabrało mi dwa kwadranse (prostą analizą źródła, której wieki temu uczył mnie pewien profesor z ośmiorgiem dzieci). Pozdrawiam serdecznie, książki Twojego ojca są od lat moimi przyjaciółmi.

[srebrnarybka]

Moja teza: w Polsce powstaje wiele prac, które opisują pewne rzeczy, nawet ciek
> awie, ale z tezą wlokącą się smętnie dwie wiorsty z tyłu w lesie. Tego mnie odu
> czano. I - znów teza - uważam, że szkielet w formie punktów czy schematu argume
> ntacji utrudnia taki dryf czy to w wypowiedzi ustnej, czy w pisemnej, a dla słu
> chaczy bywa cennym punktem zaczepienia.

W Polsce powstaje wiele złych prac, jak wszędzie. Winien temu jest korupcjogenny system szkolnictwa wyższego, który wymusza od doktorów habilitowanych wykazanie się liczbą obronionych doktorantów, zatem promotorzy wyrywają doktorantom z gardła niedojrzałe prace, byle tylko wyrobić liczbę. Reforma szkolnictwa wyższego tę korupcjogenność wzmocniła, gdyż zamiast jednego trzeba mieć teraz 3 doktorantów. Więc promuje się miernotę, byle tylko mieć doktoranta. To raz.
Dwa - praca, w której zestawiono pracowicie dane archiwalne, chociaż nie ma tezy, nie powinna być doktoratem, ale ma mimo wszystko większą wartość, niż świeże intelektualnie rozważania o nagrobkach renesansowych w polskiej Chorwacji. Bo rzetelnie zestawione dane można potem do czegoś wykorzystać, a rozważań o nagrobkach renesansowych w polskiej Chorwacji - do niczego.

ywa cennym punktem zaczepienia.
>
> > A ja wcale nie uważam, że nauka zyskuje cokolwiek na tym, że ignorant nie
> zdają
> > c sobie sprawy z tego, że jest ignorantem, "śmiało wchodzi w dyskurs".
>
> Ignorant może zadać ciekawe pytanie, jak w słynnej debacie o czarownictwie, któ
> ra zaczęła się od błędnego odczytania łacińskich dokumentów przez Margaret Murr
> ay. Owszem, wielu antropologów nie poradzi sobie z zawiłościami średniowieczneg
> o kalendarza, ale ich spojrzenie na przeszłość

Pozostanę przy swoim zdaniu. Wiele tez antropologów, zawieszonych w próżni ze względu na brak solidnego warsztatu jest po pierwsze banalnych, a po drugie nudnych.

Nasz klient, nasz per pan.

No cóż, jeśli nauka ma się rządzić takimi prawami, jak ekonomia, to pora umierać.

I uważam, ż
> e jeśli są jakieś sposoby czy technologie, które mogą pomóc słuchaczom, należy
> z nich skorzystać.

Jeśli mogą POMÓC. Streszczenie w punktach subtelnego wywodu nie pomaga, tylko przeszkadza.

Dobry wykład, podobnie jak dobra książka, da się czytać na wielu poziomach, rów
> nież bardzo podstawowym.

Dyskusja nie dotyczy czytania książek, tylko wygłaszania wykładów. Przyswojenie treści w książce jest łatwiejsze, bo można wielokrotnie wracać do mniej zrozumiałych wątków.

Poza wszystkim - ja nie mam nic przeciwko przystępnej formie wykładów czy artykułów. Wielokrotnie w różnych towarzyskich sytuacjach byłam proszona przez nieprofesjonalistów o opowiadanie o swoich badaniach i czyniłam to: przy ognisku na Mazurach czy na wycieczce zagranicznej. Dwukrotnie na wycieczkach zagranicznych pewnej zorganizowanej grupy grupa odebrała pilotowi mikrofon i oddała mnie. W autokarze nie miałam prezentacji, oni słuchali tego, co mówiłam, chcieli słuchać i nie byli to historycy. Tylko, że mówienie i pisanie w sposób ciekawy nie musi oznaczać, że się trywializuje wypowiedź i spłyca poziom.

Sztuki Szekspira bawią świetnie bez wiedzy, że Polonus
> jest wzorowany na "De optimo senatore" Goślickiego, posiadanym (w przekładzie,
> he, he!) przez autora. W tradycji anglosaskiej ta wielopoziomowość jest cenion
> a i sprawia, że Greenblatt jest czytany i dostaje Pulitzera za książkę o tym, j
> ak pewne dzieło Lukrecjusza zaczęło renesans.

Nie odróżniasz dzieła sztuki od pracy naukowej. Celem dzieła sztuki jest efekt estetyczny, celem pracy naukowej jest precyzyjne dochodzenie do prawdy. Praca, która jest precyzyjna i napisana pięknym językiem, może też dać czytelnikowi satysfakcję estetyczną. Dzieło sztuki może poszerzyć naszą wiedzę o świecie. Ale dobrze jest rozróżniać i umieć korzystać z różnych gatunków twórczości intelektualnej zgodnie z ich właściwościami.

Więc zgodzisz się chyba, że cena za łacińskie przypisy bywa wygórowana? I że ni
> e zaboli podać w tekście głównym tłumaczenie, a łacinę w przypisie?

Nie zgodzę się. Praca naukowa z mediewistyki służy zaprezentowaniu warsztatu naukowego mediewisty, a ten wymaga znajomości łaciny. Ktoś, kto łaciny nie zna, nie może skontrolować wywodów mediewisty. Problemem jest raczej to, że po '89 r. nie naprawione tej krzywdy, jaką wyrządzili polskiej kulturze komuniści wyrzucając w '49 bodaj roku łacinę ze szkół. W krajach starej EU łaciny w szkole uczy się 20% młodzieży w wieku GIMNAZJALISTÓW, w starszych klasach procent ten jeszcze wzrasta. W Polsce łaciny uczy się w szkole garstka młodzieży i to jest dramat.

Na koniec: ależ wiem, z kim rozmawiam, zgrokowanie tego zabrało mi dwa kwadrans
> e (prostą analizą źródła, której wieki temu uczył mnie pewien profesor z ośmior
> giem dzieci). Pozdrawiam serdecznie, książki Twojego ojca są od lat moimi przyj
> aciółmi.

Jeśli już uznałaś za stosowne włączyć do tej dyskusji mojego zmarłego dwa miesiące temu Ojca, to mogę Cię zapewnić, że zgodziłby się z tym, co napisałam, w 150%. Zdradzę też pewną tajemnicę: mój Ojciec nie miał komputera i nie umiał na nim pisać, nie mówiąc o przygotowaniu prezentacji komputerowej. Pracował naukowo i publikował do ostatka, w lutym ubiegłego roku skończył 90 lat,i bardzo długo występował publicznie, także jako emeryt, a jego wystąpienia były uważane za ciekawe.
Na pogrzebie mojego Ojca kilku profesorów oraz pewna starsza pani, emerytowana bibliotekarka, a dawna studentka Ojca, wygłosiło przepiękne przemówienia. Przemówienie wzbudziły zachwyt nie tylko jego kolegów po fachu, ale także moich całkiem niehumanistycznych kuzynów. Jeden z nich, biznesmen, stwierdził "widać, że to poloniści, bo nikt inny nie umie tak pięknie przemawiać". Zapewniam Cię, że w kościele ani na cmentarzu nie wyświetlano żadnych prezentacji ani streszczenia przemówienia w punktach, a od autorów trudno było nawet wydobyć teksty, bo mieli tylko na kartkach luźne notatki. Bo na tym właśnie polega sposób mówienia humanisty.

[srebrnarybka]

Nawiasem mówiąc, mój Ojciec nie miał 8 dzieci, chociaż był profesorem literatury polskiej, i nie wiem, kim był ten profesor z 8 dzieci. Nie będę zresztą prowadziła śledztwa, bo pewne rzeczy są prawdą naukową niezależnie od tego, kto jest czyim ojcem.
Nie zrozumiałam z Twojego postu, czy uważasz mnie za córkę profesora z 8 dzieci, czy też mojego Ojca i ojca 8 dzieci uważasz za dwóch różnych profesorów. Odpisałam w pierwszej chwili tak, jak odpisałam, ale po dokładniejszym przeczytaniu postu doszłam do wniosku, że być może w ogóle nie zidentyfikowałaś mnie trafnie. To tak w kwestii precyzyjnego formułowania myśli

[anchen]

srebrnarybka napisała:

> Nie zrozumiałam z Twojego postu, czy uważasz mnie za córkę profesora z 8 dzieci
> , czy też mojego Ojca i ojca 8 dzieci uważasz za dwóch różnych profesorów. Odpi
> sałam w pierwszej chwili tak, jak odpisałam, ale po dokładniejszym przeczytaniu
> postu doszłam do wniosku, że być może w ogóle nie zidentyfikowałaś mnie trafni
> e. To tak w kwestii precyzyjnego formułowania myśli

Napisałam, że krytyki źródeł uczył mnie profesor, który miał ośmioro dzieci. Był mediewistą, człowiekiem niezwykłej kultury i erudycji, wychował wiele pokoleń historyków i stanowił jeden z fundamentów środowiska, któremu ogromnie dużo zawdzięczam; jeszcze zdążyłam mu to powiedzieć na kongresie CIHEC.

Twojego ojca natomiast znam wyłącznie z książek, a ponieważ sama pisałaś o nim wielokrotnie, nie sądziłam, że wzmianka o tychże książkach sprawi Ci przykrość. Przepraszam, nie było to moją intencją. Nie jest również argumentem ani w tej dyskusji, ani w żadnej innej. Chciałam raczej zwrócić uwagę, że podajesz sporo szczegółów (zakres zainteresowań badawczych, sytuację rodzinną), które, choć rozrzucone w różnych wątkach, pozwalają Cię zidentyfikować. Jeśli robisz to świadomie, to naturalnie nie moja sprawa i pozostaje mi tylko ponownie przeprosić. Sama staram się skąpić tych identyfikujących detali, bo zdarza mi się pisywać również jako matka chorego dziecka, a mam świadomość, że nie rozmawiam wyłącznie z Tobą, ale również tysiącami ludzi, którzy mogą w dowolnym momencie po tę naszą rozmowę sięgnąć, bo pozostanie w sieci na dobre.

Co do meritum: nadal nie rozumiem, jaką szkodę czyni włączenie tłumaczenia do wywodu, jeśli cytat łaciński pozostaje w przypisie - przecież historyk wyostrzy swój warsztat na przypisie, a profan zrozumie tekst główny i może się zainteresuje.

A patrząc szerzej: pozostaje pytanie o granice koncesji, jakie warto poczynić, żeby wywód był zrozumiały (i dla kogo zrozumiały). Niewątpliwie widzimy to inaczej, acz pewnie zgodzimy się, że każda decyzja pociąga koszty.

[srebrnarybka]

1. pierwotnie też zrozumiałam, że ojciec 8 dzieci i mój to inne osoby, ale po drugiej lekturze zaczęłam się zastanawiać, czy niekoniecznie. Nie wiem, który mediewista miał 8 dzieci, i szczerze mówiąc, aż tak bardzo mnie to nie interesuje, bo nie widzę związku liczby dzieci z osiągnięciami naukowymi. W CIHEC zaangażowany jest wybitny mediewista, który jednak ma tylko 5 dzieci, to akurat wiem. Ale może chodzi o kogoś inn3go.
2.

nadal nie rozumiem, jaką szkodę czyni włączenie tłumaczenia do w
> ywodu, jeśli cytat łaciński pozostaje w przypisie - przecież historyk wyostrzy
> swój warsztat na przypisie, a profan zrozumie tekst główny i może się zainteres
> uje.

dobrze wiesz, że w anglosaskich pracach naukowych z dziedziny mediewistyki nie podaje się łacińskich cytatów w przypisie, ale wyłącznie cytuje się przekłady, zatem nie ma żadnej gwarancji, że autor w ogóle sięgnął do oryginału i zna łacinę. W polskiej mediewistyce takie postępowanie na szczęście jeszcze jest nie do pomyślenia.

[zla.m]

srebrnarybka napisała:

> Nie zgodzę się. Praca naukowa z mediewistyki służy zaprezentowaniu warsztatu na
> ukowego mediewisty,

Zawsze myślałam, że dowolna praca naukowa służy zaprezentowaniu odkrycia, doświadczenia, nowej tezy, reinterpretacji faktów itp. A warsztat naukowy jest tylko (i aż) narzędziem pozwalającym sensowną pracę napisać, a nie celem pracy.

[pavvka]

zla.m napisała:

> srebrnarybka napisała:
>
> > Nie zgodzę się. Praca naukowa z mediewistyki służy zaprezentowaniu warszt
> atu na
> > ukowego mediewisty,
>
> Zawsze myślałam, że dowolna praca naukowa służy zaprezentowaniu odkrycia, doświ
> adczenia, nowej tezy, reinterpretacji faktów itp.

Też zwróciłem uwagę na to stwierdzenie. I IMO ono świetnie tłumaczy niechęć do czynienia referatów bardziej zrozumiałymi dla odbiorców.

[srebrnarybka]

sama teza nieudowodniona warsztatem nie jest tezą naukową, tylko dowolnym poglądem.

[pavvka]

srebrnarybka napisała:

> sama teza nieudowodniona warsztatem nie jest tezą naukową, tylko dowolnym poglą
> dem.

Ale to nie oznacza, że warsztat jest celem.

Równie dobrze mogłabyś powiedzieć, że celem budowy wieżowców jest zaprezentowanie możliwości dźwigów.

[turzyca]

warsztatu na
> ukowego mediewisty, a ten wymaga znajomości łaciny. Ktoś, kto łaciny nie zna, n
> ie może skontrolować wywodów mediewisty

Ciekawa jestem, jak znajomosc laciny pozwoli skontrolowac wywod mediewisty poswiecony np. socjotopografii Rewala, handlowi Brugii czy stosunkom wsrod szlachty szwabskiej.

[anchen]

turzyca napisała:

> Ciekawa jestem, jak znajomosc laciny pozwoli skontrolowac wywod mediewisty posw
> iecony np. socjotopografii Rewala, handlowi Brugii czy stosunkom wsrod szlachty
> szwabskiej.

Jasne, są wyjątki, ale jednak łacina pozostaje dominującym językiem ideologii i nauki średniowiecza, co jest punktem odniesienia nawet dla szlachty szwabskiej etc. - bez łaciny IMO nie da się zajmować tą epoką.

Warsztat jest historykowi tak samo potrzebny, jak każdemu innemu naukowcowi, choć oczywiście nie jest celem samym w sobie. Bez prezentacji warsztatu praca historyka jest tak samo bezwartościowa, jak praca statystyka bez podania metodologii. Pisanie o przeszłości wymaga i metody, i wiedzy, i doświadczenia, i trudu.

Dalej zaczynają się moje wątpliwości. Bo jednak większość czytelników, a i spora część słuchaczy rozmaitych prezentacji, łaciny biegle nie zna. Dlaczego zatem nie dodać kolejnej warstwy, czyli tłumaczenia, z całą świadomością, że tłumaczenie to nie jest oddanie 1:1, coś zawsze się traci (ale bez tłumaczenia część ludzi traci wszystko)? Przychodzi mi do głowy tylko takie wyjaśnienie, że tradyszyn, no i dodatkowa robota.

Nie widzę również sprzeczności pomiędzy pisaniem ciekawie oraz zrozumiale a pisaniem fachowo. Bo biorę w dłoń tego Greenblatta, personę zaiste wpływową we współczesnej humanistyce, i on tego Lukrecjusza daje w przypisach po łacinie. Znaczy, chyba chyba ją zna, mimo że nie dostaje drgawek od popkultury i współpracował przy pisaniu scenariusza "Zakochanego Szekspira". Inkryminowana tutaj Łabno (Commemorating the Polish Renaissance Child) podaje inskrypcje nagrobne po łacinie i w tłumaczeniu - czyli jak dla mnie OK, ta praca ma inne grzechy na sumieniu.

Po przeszłość coraz śmielej sięgają specjaliści z różnych dziedzin, przynosząc ze sobą założenia i nawyki typowe dla swoich dyscyplin. To rodzi zagrożenia, ale moim zdaniem warto to ryzyko podjąć, bo efekty bywają bardzo ciekawe. I nie, nie mylę gatunków literackich i ich powinności, uważam, że każdy tekst jest tekstem literackim. Po rewolucji nowego historyzmu nie wydaje mi się to jakąś specjalnie ekstrawagancką hipotezą.

Za tym nadal wszystkim stoi podstawowe pytanie: czy historia powinna być zabawą tylko dla historyków? I czy naprawdę jest jeden słuszny sposób jej uprawiania, a wszyscy pozostali mają po prostu braki warsztatowe?

[turzyca]

Ta otwartość obejmuje nie tylko slajdy czy definicje na tablicy, ale t
> eż sposób prowadzenia wykładu/prezentacji, włączanie anegdot i innych elementów
> narracyjnych do wywodu, co nie wyklucza wysokiego poziomu prezentacji.

> Slajdy stają się wtedy pewnymi punktami, które dają zaczepienie słuchaczowi, po
> magają śledzić wywód i podążać za argumentacją, ale jej nie dublują.

Dzieki, ladniej sformulowane niz wszystkie moje proby.

> kowitą rację, slajdy nie są cudownym remedium.

A ktos to twierdzi?


W naszej p
> raktyce naukowej jednak, mam wrażenie, robi się tak rzadko.

Ja tam sie nie upieram, ze zawsze musi byc prezentacja. Ten sam Jenks, ktorego wkleilam pare postow dalej, umie mowic tak, ze tylko siedziec i podziwiac, jak piekny, ustrukturyzowany, logiczny wywod mu wychodzi. Po czym rozpoczac kontrkanonade - co jest tak uroczo przyjemne, bo wiadomo dokladnie z jaka teza sie dyskutuje. A jednoczesnie zeby moc wejsc w nim w wymiane zdan, trzeba temat miec naprawde swietnie opanowany. Zazwyczaj przedstawia teorie bardzo kompleksowe, odwolujac sie do zroznicowanych zrodel, trzeba znakomitej znajomosci zrodel i literatury, zeby moc stawac w szranki. Jednoczesnie jednak dyskusje z jego udzialem sa naprawde swietna szkola dla sluchaczy mniej zaawansowanych tematycznie. Mozliwosc uslyszenia jak na zywo scieraja sie trendy w najnowszym dyskursie naukowym jest wg mnie bardzo cenna.
Przy czym nie mowie, ze pod tym wzgledem Jenks jest wyjatkiem. Ale sporo osob wybiera inna droge. Swiadomie. Tylko nie wiem, jakie cele w ten sposob realizuja, na pewno odmienne od tych, ktore ja uwazam za wazne.

[turzyca]

To ja moze pokaze, o co mi chodzi, gdy mowie o prezentacji wspierajacej:
www.youtube.com/watch?v=1FK4JmgcGy4
przykladowo, bo akurat tu sa tez prezentowane liczne teorie.