Porykiwanie wyliniałego Lwa

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

m.onet.pl/styl-zycia/kobieta/zdrowie/psychologia,p229j

[joa66]

Z ciekawości - z czym się nie zgadzasz?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A ten artykuł - jest tak uroczo staroświecki. Guru najwyraźniej opisuje obserwacje innego pokolenia, niż moje.
Ale nie jest dobrze usprawiedliwiać go, że to tylko obserwacje. On jest specjalistą, który ma za zadanie pomagać ludziom. Właśnie poprzez wskazywanie, że jeśli jest im źle, to nie musi być tak jak jest. A to oznacza pomoc w wyłamywaniu się z utartych schematów. Tymczasem on tu raczej mówi, że jeśli jest źle, to należy lepiej się dostosować do tradycyjnych norm, a będzie OK. Nie będzie.

[verdana]

Moim zdaniem , primo - wcale tak nie mówi.
Secundo - on nie zajmuje się inżynierią społeczną, tylko diagnozą. Jesli faceci nie chcą przebojowych kobiet, to tego nie zmieni - a ukrywać nie ma powodu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Moim zdaniem , primo - wcale tak nie mówi.
> Secundo - on nie zajmuje się inżynierią społeczną, tylko diagnozą. Jesli faceci
> nie chcą przebojowych kobiet, to tego nie zmieni - a ukrywać nie ma powodu.

Tylko że to jest diagnoza środowiska starych dziadów.

A poza tym, nie mów mi, że słowa:
(Kobieta) musi zadbać o poczucie bezpieczeństwa swojego partnera. Przekonać go, że tylko on jest ważny i nie mają dla niej znaczenia inni adoratorzy. Nawet jeśli on chce uprawiać seks rzadziej niż ona, to nie robić z tego nieszczęścia. Zamiast podkreślać swoją inteligencję, chwalić jego.
- to jest diagnoza.
To jest przecież właśnie inżynieria społeczna! Stary dziad zaleca młodym kobietom zachowywać się, jak kobiety z jego pokolenia, bo myśli, że to przywróci światu harmonię.

[joa66]

Tymczasem on tu raczej mówi, że jeśli jest źle, to należy lepiej się dostosować do tradycyjnych norm, a będzie OK. Nie będzie.


Nie, nie mówi tak - wręcz przeciwnie, postuluje edukację.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

joa66 napisała:

> Tymczasem on tu raczej mówi, że jeśli jest źle, to należy lepiej się dostoso
> wać do tradycyjnych norm, a będzie OK. Nie będzie.
>
>
> Nie, nie mówi tak - wręcz przeciwnie, postuluje edukację.

Jednym tchem postuluje edukację, i mówi, że kobieta musi zadbać o poczucie bezpieczeństwa swojego partnera. Przekonać go, że tylko on jest ważny i nie mają dla niej znaczenia inni adoratorzy. Nawet jeśli on chce uprawiać seks rzadziej niż ona, to nie robić z tego nieszczęścia. Zamiast podkreślać swoją inteligencję, chwalić jego.
To będzie, widzę, edukacja z lat młodości profesora.

[joa66]

Ale nie widzisz tego, że on krytykuje postawę mężczyzn?

Ale i tak mężczyźni mają łatwiej. Najpierw w domu rodzinnym, gdzie matki zwalniają ich ze wszystkich obowiązków. Potem w pracy. Wiadomo, że wciąż jest tak, że pracodawca, mając do wyboru podobnie wykwalifikowanych mężczyznę i kobietę, zatrudni lub awansuje mężczyznę. Mężczyźni więc mniej się starają. Przekłada się to też na ich życie osobiste. Mają przekonanie, że wszystko będzie im dane, nie mają motywacji do zmiany. Kiedyś kończyli edukację i szli do pracy, zakładali rodziny. Wcześnie musieli wziąć na siebie odpowiedzialność. Teraz długo się uczą, potem doszkalają, potem się bawią. Dojrzałość osiągają około czterdziestki.

*****
Mężczyźni też dopuszczają się zbrodni, gdy np. podważają atrakcyjność partnerki

I w sumie wszystkim po równo się dostaje?

I jeszcze:

Jeśli on ma przedwczesny wytrysk, a to dotyczy 1/3 par, ona mówi: "No, co jest? Ja potrzebuję dłużej". Większość mężczyzn woli wtedy wycofać się z seksu.

Czyli powinna milczeć?

Udawanie, że nic się nie dzieje, to równie zła praktyka. Ale trzeba pamiętać, że uderzenie w jego sprawność jako kochanka to łóżkowa zbrodnia. Mężczyźni też dopuszczają się zbrodni, gdy np. podważają atrakcyjność partnerki. Kluczem jest rozmowa, dobra komunikacja. Bo wszystko można powiedzieć, tylko trzeba znaleźć formę. Mówiąc: "Jak byłoby fajnie, gdyby nasza przyjemność trwała trochę dłużej", kobieta sygnalizuje problem, ale też komunikuje, że jest jej z nim dobrze

[sebalda]

Ja odczytuję słowa profesora tak jak Anuszka, przy czym uważam, że zdania krytyczne o mężczyznach są jakby dla osłody tej gorzkiej pigułki. Tak jakby się asekurował właśnie, żeby nie odbierać go jako dziada

[joa66]

Czyli uważacie, że on pisze o innym pokoleniu?

(BTW on chyba cały czas przyjmuje pacjentów i chyba porównuje tych sprzed lat i obecnych)

I nie bardzo rozumiem co jest tą gorzką pigułką - nastawienie niektórych mężczyzn (zgoda) czy jego wypowiedź (nie zgadzam się)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sebalda napisała:

> Ja odczytuję słowa profesora tak jak Anuszka, przy czym uważam, że zdania kryty
> czne o mężczyznach są jakby dla osłody tej gorzkiej pigułki. Tak jakby się asek
> urował właśnie, żeby nie odbierać go jako dziada

Właśnie. Profesor szeroko zaleca, że kobieta powinna to, to i jeszcze tamto, a mężczyzna - tylko nie podważać atrakcyjności kobiety. Hihi, a dlaczego nie każe mężczyznom - nie podważać inteligencji kobiety? Zamiast tego radzi, żeby to kobieta swojej inteligencji nie podkreślała.

W ogóle - obraz kobiet, jaki on ma, jest jakiś niedzisiejszy: Kobieta, która sobie narzuciła duże tempo, zazwyczaj wymaga tego samego od mężczyzny. Serio?? To już chyba raczej mężczyźni wyobrażają sobie, że będą za mało męscy, jeśli nie prześcigną partnerki w awansie zawodowym. Ale żeby kobiety mówiły mężom takie rzeczy? Chyba nie w moim pokoleniu. Jak się samej pracuje, to ma się ważniejsze sprawy na głowie, niż truć partnerowi, że za mało sukcesu osiągnął. To raczej kobiety nie mające własnego życia zawodowego starają się czerpać satysfakcję z pozycji męża, i wtedy mają powód robić mężom wyrzuty o brak awansu. Drugim powodem wysokiego stawiania poprzeczki mężczyznom przez takie kobiety jest po prostu to, że jako niepracujące chcą się czuć dobrze zabezpieczone, więc jest w ich interesie stymulować mężczyzn do cięższej pracy. Natomiast kobiety pracujące, i w dodatku zarabiające przyzwoicie, nie mają w tym żadnego interesu.

[joa66]

Czyli co:

- Lew kłamie, że opisuje też współczesnych mężczyzn w sile wieku?

czy

- kłamie, że to są ich poglądy, a tak naprawdę upycha tam swoje "dziadowskie"?

[joa66]

Lekki off topic: tak się złożyło, że bywam konfesjonałem w sprawach uczuciowych (i nie tylko) dla kilku (wielu???) mężczyzn w różnych przedziałach wiekowych. I pi razy drzwi odpowiada to co mówi Starowicz , z tym, że ten wywiad wydaje się być robiony w przejściu na korytarzu, ewentualnie pokrojony przez autora.

Do czego zmierzam: Przykład wg mojej wiedzy mężczyźni ( w różnym wieku, "dziady" i dwudziestolatki też ) uwielbiają kobiety inteligentne i niezależne, drażni ich natomiast epatowanie tymi cechami, bo to je (te cechy) trochę niweluje. I to mówi Starowicz - moim zdaniem.

[sebalda]

Lew diagnozuje mężczyzn (słusznie, w końcu ma doświadczenie), ale daje kobietom pouczenia (niesłuszne, niesprawiedliwe, to one są tą gorzką pigułką), które znowu nakładają na kobietę (znowu, bo tak było zawsze) obowiązek dbania o związek i o dobre samopoczucie mężczyzny. Stąd twierdzenie, że poglądy Lwa są staromodne, bo choć zdiagnozował dobrze współczesnych mężczyzn (którzy nie nadążają za współczesnymi przemianami), nie zmienił podejścia do roli kobiety, czyli tej, która ma się dostosować, zadbać, nie wychylać się ze swoją wartością i potrzebami, bo zrazi faceta. Facet uzależniony od porno ma prawo wymagać, by żona była boginią seksu, inaczej pójdzie na boki, kobieta nie powinna krytykować jego sprawności, co najwyżej delikatnie nadmienić, że mogłoby być jeszcze lepiej.
Ja tam też jestem za wyrażaniem krytyki i potrzeb w delikatny i subtelny sposób, za dobrą, kulturalną komunikacją, ale niech to działa w obie strony, niech będzie symetryczne. Tylko tyle i aż tyle.

[joa66]

Facet uzależniony od porno ma prawo wymagać, by żona była boginią seksu, inaczej pójdzie na boki,

trochę przegiełaś... gdzie in tak twierdzi?

Poza tym to nie są jego poglądy na świat , tylko KRóTKI wywiad na jeden konkretny temat (założę się, że tytuł też redakcji). O tym ka mężczyźni odbierają pewien typ kobiet. To nie jest rozmowa o relacji mężczyzna - kobieta i dziennikarz/dziennikarka nie zadają takich pytań.

Przewinienie Lwa - nie daje się 5minutowych wywiadów.

[sebalda]

Joa, ja nie twierdzę, że profesor to powiedział, to już mój kwiecisty styl i jazda po facetach Takie przegięcie Ja po prostu za dużo po forach chodzę i za dużo takich historii codziennie czytam. A to reprezentatywne ponoć dla społeczeństwa jest

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

joa66 napisała:

> Do czego zmierzam: Przykład wg mojej wiedzy mężczyźni ( w różnym wieku, "dziady
> " i dwudziestolatki też ) uwielbiają kobiety inteligentne i niezależne, draż
> ni ich natomiast epatowanie tymi cechami, bo to je (te cechy) trochę niweluje.
> I to mówi Starowicz - moim zdaniem.

Wyjaśnij mi na przykładach, skoro dysponujesz przykładami - na czym polega "epatowanie niezależnością", a zwłaszcza "epatowanie inteligencją"?????

I najważniejsze pytanie - mój ulubiony test podwójnych standardów poprzez odwrócenie roli: Czy gdyby mężczyzna robił to samo, to też by się nazywało, że "epatuje"?

[joa66]

najważniejsze pytanie - mój ulubiony test podwójnych standardów poprzez odwró
> cenie roli: Czy gdyby mężczyzna robił to samo, to też by się nazywało, że "epat
> uje"?


Tak.



A pytanie główne. Na razie skrótem o "epatowaniu":

1) jeżeli jest trójkąt seksulany -on, ona i jej/jego dyplom Harvardu

2) Jeżeli większość tematów sprowadza się do jej/jego osiągniąć intelektualnych , zwłaszcza w kontrze do innych ludzi i zwłaszcza w przeświadczeniu o nieomylności.

3) Jeżeli inteligencja przejawia się tylko w CV a nie w życiu , vide posłanka Pawłowicz/Pawłowska ? (przepraszam, że nie pamiętam nazwiska tak wybitnego umysłu)

4) lub dowolna kombinacja tego co wyżej.

[joa66]

p.s. związek nie może polegać tylko na inteligencji, nawet najwyższej. Inteligencja (odpowiadająca stronom) jest jego częścią. Jedną z wielu. Oczekiwanie, że partner/parterka bądzie mnie kochał/a, szanował/a , bo jestem inteligentny/-a jest irytujące lub żenujące.

Uwaga, Broń Boże nie twierdzę, że każdy inteligentny człowiek tak się zachowuje i/lub myśli.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

joa66 napisała:

> A pytanie główne. Na razie skrótem o "epatowaniu":
>
> 1) jeżeli jest trójkąt seksulany -on, ona i jej/jego dyplom Harvardu
>
> 2) Jeżeli większość tematów sprowadza się do jej/jego osiągniąć intelektualnych
> , zwłaszcza w kontrze do innych ludzi i zwłaszcza w przeświadczeniu o nieomyln
> ości.
>
> 3) Jeżeli inteligencja przejawia się tylko w CV a nie w życiu , vide posłanka P
> awłowicz/Pawłowska ? (przepraszam, że nie pamiętam nazwiska tak wybitnego umysł
> u)
>
> 4) lub dowolna kombinacja tego co wyżej.

Ale to nie są przykłady, tylko literackie skróty myślowe.
Jak to się np. objawia, ten trójkąt z dyplomem z Harvardu? Albo jak w życiu codziennym objawia się to epatowanie CV? Nawet punkt 2 może wyglądać różnie - ktoś może gadać z sensem i co on poradzi, że ma rację - a ktoś inny może uprawiać krytykanctwo i to jest rzeczywiście denerwujące. Więc mnie chodziło o jeszcze bardziej konkretne przykłady z życia. Że siedzą przy stole i ona mówi: ... Albo leżą w łóżku i ona mówi: ... Itp. Bo tak, to naprawdę trudno mi powiedzieć, czy coś jest epatowaniem, czy tylko partner tak to sobie wyobraża.

[joa66]

Ok. Przykłady (Boże, mam nadzieję, że zainteresowani nie czytają forum i nie rozpoznają siebie ! ) :

1) Pierwsza randka - dziewczyna nie mówi o niczym innym tylko o swoich sukcesach zawodowych (wynikających niewątpliwie z inteligencji i wykształcenia), niespecjalnie dopuszczając do głosu młodego pana. Złoślwie komentuje inteligencję kelnerki i jest średnio uprzejma dla niej. Znam młodego pana (wtedy około 25-26 lat) i WIEM, że BARDZO ceni inteligencję u kobiet, ale ta dziewczny go przerosła. To była jednocześnie ostatnia randka.

2) Pan (lat około 40) usłyszał w łóżku (na szczęście "po"), że pani ma wymagania bo jest xxx (tu informacje o wykształceniu ) i z byle kim do łóżka nie chodzi, mężczyzna też musi być na odpowiednim poziomie. BTW To był komplement.

Mogę więcej, ale jestem głodna i idę zjeść

p.s. mogą napisać z kim młody pan jest teraz (szczęśliwie chyba)

auć

[jottka]

joa, ale czego te przykłady mają dowodzić?? anuszka dopraszała się precyzyjnego wyjaśnienia, co oznacza "epatowanie inteligencją przez kobiety".

twój pierwszy przykład nie jest opisem epatowania inteligencją, tylko chamstwem. o inteligencji panny wiele się nie dowiadujemy, widzimy tylko, że ma ona spore braki w inteligencji emocjonalnej.

drugi natomiast przykład jest, obawiam się, mało wiarygodny, bo jeśli prawdziwy, to musiałaś go usłyszeć od urażonego faceta. i dalej nie wiemy, co to ma wspólnego z inteligencją kobiety.

a oba przykłady na tle wcześniejszych wpisów świadczą o tym, że to ty masz jakieś przedziwne wyobrażenia na temat ogółu kobiet, których - rzecz jasna - jesteś całkowitym przeciwieństwem...

[verdana]

Faktem jest jednak, niezależnie od poglądów pana profesora, ze bardzo wykształcone konbiety mają problem ze znalezieniem sobie partnera. Czy nam się to podoba, czy nie, nadal obyczaj jest taki, że lepiej , gdy facet nie jest gorzej wykształcony od kobiety. A że więcej kobiet studiuje, to problem staje się jak najbardziej istotny.
Obawiam się, ze pewnych rzeczy nawet poprawność polityczna, której jestem gorącą zwolenniczką, nie przeskoczy. Na przykład tego, zę mężczyźni źle sie czują (na ogół, o wszystkich nie mówię), w związkach, gdzie nie są w stanie niczym zaimponować kobiecie.

[ding_yun]

verdana napisała:

> Faktem jest jednak, niezależnie od poglądów pana profesora, ze bardzo wykształc
> one konbiety mają problem ze znalezieniem sobie partnera. Czy nam się to podoba
> , czy nie, nadal obyczaj jest taki, że lepiej , gdy facet nie jest gorzej wyksz
> tałcony od kobiety. A że więcej kobiet studiuje, to problem staje się jak najba
> rdziej istotny.

Mam wrażenie (może mylne) że jednak problemem jest nie samo wykształcenie, a raczej zarobki. Faktem jest, że mężczyźni źle znoszą sytuację w której partnerka zarabia więcej od nich. A zarobki mogą, ale nie muszą być skorelowane z poziomem wykształcenia.

[verdana]

Jedno i drugie. W młodości raczej wyksztalcenie, bo zarobki mlodych ludzi na ogół nie są szczególnie wysokie.
Poza tym mam wrazenie, ze związek kobiety z wyższym wykształceniem z facetem po zawodówce, czy nawet z maturą, jest uznawany za mezalians - a z facetem gorzej zarabiającym - nie.

[paszczakowna1]

To jest chyba kwestia prestiżu zawodu, który w różnych środowiskach może różnie wyglądać. Mężczyzna "powinien" mieć bardziej prestiżowy zawód niż kobieta, co w środowisku inteligenckim wiąże się ściślej z wykształceniem, w innym - z zarobkami. W tym pierwszym związek nauczycielka - maszynista kolejowy (nie wiem jak teraz, ale parę lat temu ci z unikatowymi uprawnieniami bardzo dobrze zarabiali) będzie mezaliansem, w drugim nie.

[ding_yun]

verdana napisała:


> Poza tym mam wrazenie, ze związek kobiety z wyższym wykształceniem z facetem po
> zawodówce, czy nawet z maturą, jest uznawany za mezalians - a z facetem gorzej
> zarabiającym - nie.

To prawda. Tym bardziej, że często otoczenie moze nie mieć świadomości jaka jest rzeczywista różnica w zarobkach dwóch osób, szczególnie jeśli są to osoby młode, na wczesnym etapie kariery, chwytające się nierzadko wielu różnych zajęć na raz. Do tego pieniądze nadal stanowią w naszym społeczeństwie temat tabu. Natomiast o różnicach w poziomie wykształcenia na ogół otoczenie dowiaduje się dość szybko.

[pavvka]

verdana napisała:

> Poza tym mam wrazenie, ze związek kobiety z wyższym wykształceniem z facetem po
> zawodówce, czy nawet z maturą, jest uznawany za mezalians - a z facetem gorzej
> zarabiającym - nie.

Przyznaję, sam trochę tak to postrzegam. Zarobki nie są kwestią aż tak fundamentalną, poza tym mogą się mocno zmieniać w czasie - to że w danym momencie kobieta jest podstawowym żywicielem rodziny nie oznacza, że za parę lat nie może by odwrotnie. A duża różnica w wykształceniu kojarzy się z różnicą intelektualną, która realnie utrudnia dogadanie się. Aczkolwiek wiem, że zrównywanie wykształcenia z poziomem intelektualnym jest uproszczeniem.

[sebalda]

Chodzę po różnych forach. Wypowiadają się na nich zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Częściej te pierwsze, fakt, ale ci drudzy też. I to bez ogródek. I o ile coraz częściej czytam, że mężczyzna zarzuca kobiecie, że nie jest dość dobra w łóżku (choć ona wyraźnie zaznacza, że nie jest pruderyjna i seks lubi, ale czasami trudno dorównać paniom z twardego porno na przykład albo zgodzić się ochoczo na trójkącik), nie przeczytałam nigdy, żeby mężczyzna skarżył się na to, że żona/partnerka go krytykuje za zbyt szybki wytrysk na przykład czy inne defekty pożycia seksualnego. Kobiety coraz częściej skarżą się na to, że mężczyzna unika seksu (często zaspokojony wcześniej przed komputerem), ale z tego, co zauważyłam, robią to na forach, a nie czynią z tego bezpośrednich ataków na swojego mężczyznę. Kupują frymuśną bieliznę, palą świece, cudują, by go zachęcić i płaczą w poduszkę, zachodząc w głowę, dlaczego ona go już nie podnieca. Winę i odpowiedzialność za to często biorą na siebie. Który facet, gdy żona zmniejsza częstość zbliżeń, zastanawia się nad tym, czego mu brakuje? Nie, to ona jest zimna, ona zasłania się zmęczeniem, ona jest leniwa, przelała całą miłość na dzieci. To, że on często urządza awantury, bo ma stresującą pracę i gdzieś musi się wyładować, nie ma absolutnie żadnego związku z tym, że ona po awanturze może nie mieć ochoty. Bo jak seks szwankuje w związku, to zawsze winna jest kobieta. I to ona musi się starać.

[joa66]

Tylko co to ma wspólnego z wypowiedzią Starowicza?

[jottka]

bo to jest, że tak niezwykle odkrywczo powiem, cały splot przeróżnych problemów, tyle że rzadko kto ma ochotę (bądź uczciwość względem siebie i partnera/ partnerki) zmierzyć się z tymiż, najłatwiej jest sięgnąć do poręcznego stereotypu a czy be.

ale generalizacje podparte przykładami anegdotycznymi względnie nie na temat denerwować mogą

[joa66]

ale generalizacje podparte przykładami anegdotycznymi względnie nie na temat denerwować
Ale kto generalizuje i gdzie?

[joa66]

anuszka prosiła o przykłady. Moja wina polega na tym , że niefortunnie użyłam słowa "epatowanie". Po prostu staram się wyjaśnic co, moim zdaniem, chciał przekazać Starowicz, a co nakłada się na to co słyszałam.

> a oba przykłady na tle wcześniejszych wpisów świadczą o tym, że to ty masz jaki
> eś przedziwne wyobrażenia na temat ogółu kobiet, których

Na litość boską jakiego "ogółu" ????? Ani ja ani Starowicz nie mówimy o "ogóle" kobiet, tylko o zdarzających się zachowaniach, które potem mężczyźni (to Starowicz, nie ja) przypisują kobietom o podobnych zewnętrznych cechach.

Starowicz nie jest moim idolem ani krewnym , nie mam osobistego interesu, żeby go bronić, tylko tłumczę co powiedział - a wyobraźnia tutaj się bardzo rozbuchała, łącznie z tym, że Starowicz usprawiedliwia zdrady, wymaga tylko od kobiet, a mężczyznom na wszytsko pozwala, z racji płci. Tymczasem pan Starowicz zrobił dużo dla kobiet w Polsce i razi mnie nazywanie go dziadem, bo komuś coś się skojarzyło.

Nie bronię też "mężczyzn" - uważam, że są tacy sami jak my czyli różni. Nie podoba mi się założenie, że u specjalisty szukają winnych w kobietach i w innych. Wszyscy jak leci.

Nie chciałabym , żeby o mnie, o kobietach mężczyźni w ten sposób rozmawiali. Wiem, że są tacy, którzy tak rozmawiają, ale z ludźmi kategorii myślowej a la Lepper, Górski czy "nasz" rufus nie dyskutuję. Poodbnie nie komentuje wpisów kobiet "mojemu chłopu tylko dziwki w głowie, ale wiem, że wszyscy mężczyźni są tacy". Ale myślałam, że tutaj spotkam więcej dystansu.

wyobrażenia na temat ogółu kobiet, których - rzecz jasna - jest
> eś całkowitym przeciwieństwem...

Tutaj proszę o wytłumaczenie: przeciwieżstwem czego? "Ogółu" kobiet?

[jottka]

joa66 napisała:

> anuszka prosiła o przykłady.

ale te przykłady nie dowodzą ani nawet nie pokazują "epatowania inteligencją", o to mi chodzi. epatowanie (za słownikiem pwn) oznacza celowe zadziwianie lub szokowanie czymś (w naszym przypadku inteligencją), żadna z twoich historii tego nie pokazuje.


> Moja wina polega na tym , że niefortunnie użyłam słowa "epatowanie".

zgadza się, patrz wyżej


> Na litość boską jakiego "ogółu" ????? Ani ja ani Starowicz nie mówimy o "ogóle" kobiet

eee? z twoich wpisów w tym wątku wyłania się dość kategoryczne przekonanie, że spotykane przez ciebie kobiety są zawsze takie a nie inne, zwykle są konserwatywne (w przeciwieństwie do ciebie), zwykle to one mają do ciebie, niezależnej, pretensje o tąże niezależność, a nie mężczyźni, no proszę, starowicza się chwilowo nie czepiam


> Tutaj proszę o wytłumaczenie: przeciwieżstwem czego? "Ogółu" kobiet?

to też patrz akapit wyżej

[joa66]

BTW Nigdy żaden mężczyzna nie dął mi się tak we znaki w kwestii roli kobiet jak zrobiły to inne kobiety - i to jest dopiero ciekawe

To nazywasz kategorycznym stwierdzeniem , że kobiety są zawsze takie a nie inne (konserwatywne)?????? I ja tylko takie spotykam????

Boże...

[ding_yun]

> 1) Pierwsza randka - dziewczyna nie mówi o niczym innym tylko o swoich sukcesac
> h zawodowych (wynikających niewątpliwie z inteligencji i wykształcenia), niespe
> cjalnie dopuszczając do głosu młodego pana. Złoślwie komentuje inteligencję kel
> nerki i jest średnio uprzejma dla niej. Znam młodego pana (wtedy około 25-26 l
> at) i WIEM, że BARDZO ceni inteligencję u kobiet, ale ta dziewczny go przerosła
> . To była jednocześnie ostatnia randka.

Szczerze mówiąc to ja nie widzę tu nigdzie problemu epatowania inteligencją tylko zwyczajny brak uprzejmości - mówienie w kółko o sobie, nie dopuszczanie rozmówcy do głosu i niegrzeczne zwracanie się do kelnerki jest najzwyczajniej niegrzeczne. I z twojego opisu wynika, że raczej to odstraszyło chłopaka, a nie same osiągnięcia dziewczyny i fakt, że o nich wspomniała.

[joa66]

Ona o nich nie "wspomniała" , tylko mówiła cały czas - tylko i wyłącznie.

a o źle użytym (epatowanie) słowie już pisałam.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

joa66 napisała:

> Ona o nich nie "wspomniała" , tylko mówiła cały czas - tylko i wyłącznie.
>
> a o źle użytym (epatowanie) słowie już pisałam.

Ależ pax, pax! Mnie się bardzo podobają przykłady podane przez joa66. Wyjaśniają, co mógł mieć na myśli prof. Starowicz.

Ale teraz tak: Ja mam tu pretensję nie do joa66, tylko do Starowicza. Starowicz sugeruje, że kobiety, które podniosły sobie wysoko poprzeczkę i odniosły sukces, dość często się tak zachowują! Że aż mężczyźni, w nieodosobnionych przypadkach, przychodzą do niego do gabinetu z takim problemem. Czy naprawdę to jest reguła wśród wykształconych i dobrze zarabiających kobiet?? Wątpię.

Teraz jeszcze coś mi przyszło do głowy w związku z tymi przykładami.

Przykład z panią w łóżku z dyplomem to rzeczywiście przypadek do leczenia... Ale przypomniała mi się taka akcja internetowa: "sypiam tylko z takimi, co czytają książki" - żartobliwe, ale w gruncie rzeczy to samo. I nikt się nie skarży, że ZUE kobiety dyskryminują nie dość wykształconych facetów.

A teraz przykład z panią chwalącą się osiągnięciami i złośliwie komentującą kelnerkę. To drugie to jest złe wychowanie, kropka. Ale co by było, gdyby to mężczyzna na randce w kawiarni długo monologował o swojej fascynującej pracy i osiągnięciach? Partnerka spijałaby słowa z jego ust i wzdychała "misiu, jaki ty jesteś mądry"... Nazywałoby się to, że on ma powołanie, może jest np. naukowcem i kocha swój zawód, który jest dla niego całym życiem. Tak zachowujący się mężczyźni w społeczeństwie budzą domyślnie szacunek i respekt. Ale jeśli kobieta zaczęła się tak zachowywać, uuuuuuu - to już gorzej.

[joa66]

Ale Starowicz chyba wspomniał, że niektórzy mężczyźni przenoszą taki wizerunek na inne kobiety (jeżeli sami mają takie doświadczenia lub o nich słyszeli). Nie jestem psychologiem, ale to pewnie da się jakoś wytłumaczyć - jeżeli kobietę bije mąż wojskowy wyładowując się i trenując metody wojskowe, wielce prawdopodobne jest , że (jeżeli w ogóle go zostawi) już nigdy nie spojrzy się na wojskowego.

Ale co by było, gdyby to mężcz
> yzna na randce w kawiarni długo monologował o swojej fascynującej pracy i osiąg
> nięciach? Partnerka spijałaby słowa z jego ust i wzdychała "misiu, jaki ty jest
> eś mądry"... Nazywałoby się to, że on ma powołanie, może jest np. naukowcem
> i kocha swój zawód, który jest dla niego całym życiem. Tak zachowujący się męż
> czyźni w społeczeństwie budzą domyślnie szacunek i respekt

Myślę, że to zależy od kobiety i jej osobistych granic - ja kiedyś poddałam się na trzeciej - przez pierwsze nie tyle się zachwycałam co starałam się być cierpliwa i poczekać na swoją "kolej". Nie doczekałam się.


Moim zdaniem w artykule to..pytania były płaskie i proste, a winą Starowicza jest to , że w ogóle wchodzi w takie durne "projekty". Przez swoje długie życie czytałam wiele jego różnych wypowiedzi, książkę i dlatego nie wierzę , że sugeruje kobietom, że mają nie marudzić tylko sią dostosować.

Jemu nikt nie zadał pytania jak współczesne kobiety i współcześni mężczyźni reagują na nowe 8stosunkowo) oczekiwania, jak się komunikują , jak sobie z tymi oczekiwaniami radzą i jakie oczekiwanie mają sami.

[joa66]

Proszę mi wierzyć, mężczyźni, którzy do mnie przychodzą, czy też raczej są przyprowadzani przez partnerki,

I jeszcze jedno.. to co pisze Starowicz to też obserwacja partnerek pacjentów..

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

joa66 napisała:
> Moim zdaniem w artykule to..pytania były płaskie i proste, a winą Starowicza j
> est to , że w ogóle wchodzi w takie durne "projekty". Przez swoje długie życie
> czytałam wiele jego różnych wypowiedzi, książkę i dlatego nie wierzę , że suger
> uje kobietom, że mają nie marudzić tylko sią dostosować.

A ja czytałam parę jego książek, także przeglądałam te dwie ostatnie - cośtam cośtam "o kobiecie" i "o mężczyźnie" - i stwierdzam, że są one tak samo, ehm, uroczo staroświeckie, jak ten wywiad. Chyba już gdzieś tutaj był wątek o nich.

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

Nazywałoby się to, że on ma powołanie, może jest np. naukowcem
> i kocha swój zawód, który jest dla niego całym życiem. Tak zachowujący się męż
> czyźni w społeczeństwie budzą domyślnie szacunek i respekt. Ale jeśli kobieta z
> aczęła się tak zachowywać, uuuuuuu - to już gorzej.

Moim zdaniem niekoniecznie. Dla mnie bajzwyczajniej męczące są osoby umiejące mówić tylko o sobie, zarówno mężczyźni jak i kobiety. I prawdę mówiąc nie ma dla mnie znaczenia, czy przechwalają się swoimi osiągnięciami naukowymi, sportowymi czy zmuszają do wysłuchiwania nadmiernie szczegółowej relacji z wakacyjnych wojaży.
Ale zgadzam się, że mężczyznom ogólnie latwiej wybacza się skupienie na karierze.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:
> Moim zdaniem niekoniecznie. Dla mnie bajzwyczajniej męczące są osoby umiejące m
> ówić tylko o sobie, zarówno mężczyźni jak i kobiety.

Aaa widzisz. Bo ty dochodzisz do sedna problemu, a nie zatrzymujesz się na stereotypie. Gdy mężczyzna i kobieta źle się ze sobą czują na randce, bo kobieta bez przerwy monologuje o swojej karierze, to sednem problemu jest tutaj zanudzanie partnera i nieokazywanie mu uwagi.

Natomiast Starowicz wyjaśnia problem po łebkach, posiłkując się stereotypem: kobieta sprawia dyskomfort mężczyźnie, bo - inaczej niż to bywało od wieków - robi karierę i jest wykształcona. Jeśli przyjąć taką logikę, że przyczyną jest kariera i wykształcenie kobiety, to powinna ona nie robić kariery, nie być wykształcona, a przynajmniej nie opowiadać o tym za wiele. Tylko że to błąd, bo kobiety niewykształcone i nie robiące kariery też mogą na randce nie dopuszczać partnera do głosu - np. monologując o szydełkowaniu.

I co wtedy pan profesor doradzi? Nie epatować swoimi babskimi zainteresowaniami? W ten sposób można cenzurować każdy temat, jaki kobieta porusza. A tymczasem przyczyną problemów nie jest temat monologu, tylko ogólna skłonność do monologowania i nieudzielania uwagi drugiej osobie.

Tak się przypadkiem składa, że przed chwilą obejrzałam głupiutką amerykańską komedię "Króliczek Playboya". Była tam taka scena: Gorąca laska uczy koleżankę, jak być atrakcyjną na imprezie. Koleżanka spogląda na dekoracje imprezowe i wyrywa jej się: "Ta impreza miała być w stylu azteckim, a przecież te rzeźby są z Wyspy Wielkanocnej!" Gorąca laska piorunuje wzrokiem. Koleżanka sumituje się: "Ojej, no tak, jestem za bystra. Nie powinnam tego ujawniać." Potem mówi do kolegi: "Nie wiem za dużo o kulturze azteckiej, ale bawię się świetnie." Kolega jest zachwycony.

Na czym polega tu błąd? Film pokazał stereotyp, że gdy dziewczyna ma za dużą wiedzę to powinna się z tym ukrywać. Tymczasem życiowa prawda jest taka, że bystra uwaga o Wyspie Wielkanocnej równie dobrze mogłaby być sensownym zagajeniem rozmowy, ale to zależało od kontekstu. Jeśli ktoś rzuciłby ją w ferworze tańca i wrzasków, jak to było na filmie, to była ona nie a propos. Bo nikomu nie chciałoby się w takiej sytuacji wysilać mózgu i filozofować. Ale gdyby została rzucona gdzieś w kółku przybyłych na imprezę intelektualistów, to byłaby OK.

Oczywiście amerykańskie komedyjki takich niuansów nie przekazują. Pokazują tylko panujący stereotyp: Jeśli kobieta rzuca sensowną uwagę, ale nie w porę - to diagnoza brzmi: jest za bystra. A przecież, gdyby to działo się naprawdę, to problemem bohaterki nie byłaby za duża inteligencja, tylko za małe wyczucie okoliczności. Na tym polega błąd w diagnozie.

Błędna diagnoza mówi: przyczyną twoich problemów jest to, że nie spełniasz tradycyjnych ról. Tymczasem prawidłowa diagnoza może sięgać głębiej. Wcale nie tak często niespełnianie tradycyjnych ról jest prawdziwą przyczyną problemów. Myślę, że częściej przyczyną są braki w komunikacji.

[joa66]

Wypowiem się w imieniu tego mężczyzny: sednem nie było to, ze ona nudziła, tylko to, że miał wrażenie, że ona zachowuje się jak na rozmowie kwalifikacyjnej do pracy.

to wiem.

A nad czym się zastanawiam?

A może niektóre kobiety czują, że muszą non stop udawadniac , że nie są głupie i gdzieś po drodze tracą dystans i umiar , a po pewnym czasie stają się karykaturą samej siebie?

p.s. a to co ja wczoraj widziałam w TV (nie udowadnia to żadnej tezy, po prostu spodobało mi się)

Para po sytuacji łózkowej, u niego w domu.


Ona: Mógłbyś u siebie posprzątać!
On (zalotnie): Zwykle kobiety u mnie sprzątają
Ona: Uuuu, to dawno nie miałeś kobiety.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

joa66 napisała:

> Wypowiem się w imieniu tego mężczyzny: sednem nie było to, ze ona nudziła, tylk
> o to, że miał wrażenie, że ona zachowuje się jak na rozmowie kwalifikacyjnej do
> pracy.

Bardzo wielu facetów zachowuje się tak samo na pierwszej randce. Ona po prostu zachowywała się jak facet.

[joa66]

Ona po prostu
> zachowywała się jak facet.

I to jest właśnie stereotyp

Podsumowując: nikt nie zaprzecza, że są mężczyźni, który mają silne przekonania o roli i miejscu kobiety. (Ale ja nie zaliczam do nich Starowicza.) Są jednak zachowania ( w wywiadzie jest mowa o zachowaniach kobiet), które mogą zmrozić niektórych ewentualnych lub faktycznych partnerów. Partnerów "normalnych" a nie mizoginów czy "dziadów" . I o takich zachowaniach mowa, a nie o tym, że Marysia powinna udawać idiotkę, żeby nie peszyć partnera. I jeżeli Lew sugeruje, że mężczyzna potrzebuje akceptacji, to przecież nie zaprzecza tym zdaniem, że kobieta też. I możemy uznać, że jest stetryczały, albo zastanowić się czy może faktycznie tak jest (lub zdarza się). Co nie odbiera nam prawa do tego, żebysmy też były odczuwalnie akceptowane.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale np. najwyraźniej tamta pani potrzebowała akceptacji jej osiągnięć zawodowych, skoro tak się nimi chwaliła. A tu chała, fatyganta zmroziło.
Stereotypem jest przyjmować, że mężczyźni potrzebują akceptacji poprzez podziwianie ich inteligencji i sukcesów zawodowych, a kobiety - akceptacji poprzez podziwianie ich urody. Może tamta kobieta akurat miała odwrotnie.

[ding_yun]

joa66 napisała:

> Wypowiem się w imieniu tego mężczyzny: sednem nie było to, ze ona nudziła, tylk
> o to, że miał wrażenie, że ona zachowuje się jak na rozmowie kwalifikacyjnej do
> pracy.
>
> to wiem.

Jak już jesteśmy przy dowodach anegdotycznych, to zdarzało mi się być na randkach z mężczyznami, którzy zachowywali się właśnie jak na rozmowie kwalifikacyjnej, ewentualnie na spotkaniu z potencjalnym inwestorem, który miał pomóc im rozkręcić nowy biznes. To było bardzo nudne i trochę śmieszne, jak każdy przejaw megalomanii. Co ciekawe przodowali w tym faceci, którzy zdecydowanie nie byli wykształceni lepiej ode mnie. Ci naprawdę mnie przebijający zazwyczaj mieli wiele innych tematów do rozmowy, a o pracy mówili tylko jeśli sama poruszyłam temat i bardzo się pilnowali, żeby się nie zagalopować.

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Błędna diagnoza mówi: przyczyną twoich problemów jest to, że nie spełniasz trad
> ycyjnych ról. Tymczasem prawidłowa diagnoza może sięgać głębiej. Wcale nie tak
> często niespełnianie tradycyjnych ról jest prawdziwą przyczyną problemów. Myślę
> , że częściej przyczyną są braki w komunikacji.
>
Zgadzam się w pełni.

[ambivalent]

Gdyby swiat byl taki prosty...

[sebalda]

"Potem w pracy. Wiadomo, że wciąż jest tak, że pracodawca, mając do wyboru podobnie wykwalifikowanych mężczyznę i kobietę, zatrudni lub awansuje mężczyznę. Mężczyźni więc mniej się starają"
To jest oczywista oczywistość, ale przecież feministki ciągle wymyślają problemy, przecież już dawno nie ma dyskryminacji, już od dawna nie ma o co walczyć

"Tyle że musi zadbać o poczucie bezpieczeństwa swojego partnera. Przekonać go, że tylko on jest ważny i nie mają dla niej znaczenia inni adoratorzy. Nawet jeśli on chce uprawiać seks rzadziej niż ona, to nie robić z tego nieszczęścia. Zamiast podkreślać swoją inteligencję, chwalić jego".
Ona musi zadbać, ona musi chwalić, ona ma być wyrozumiała, że on chce rzadziej. A co on musi? Czy jak kobieta chce rzadziej, to mężczyzna jest wyrozumiały??? Nie, ona jest zimna, ona się nie stara, ona go nie rozumie. Dlatego on musi znaleźć sobie na boku taką, ktora się postara. Ale czy jest podobne przyzwolenie na to, żeby ona sobie poszukała? O, z tym już gorzej.
Żeby nie było, że chciałabym, żeby kobiety mogły zdradzać na prawo i lewo, po równo z facetami. Chciałabym, żeby ludzie się szanowali NAWZAJEM. Żeby była symetria oraz równe prawa i obowiązki. Nie muszą byś wymierzone z linijką, nie musi być wszystko idealnie po równo, bo to absurd. Dziś ja jestem w lepszej formie, a Ty się gorzej czujesz, więc choć to Twój obowiązek, to ja ugotuję, nie możemy doprowadzać równego podziału obowiązków do skrajności, ale nie zgadzam się na tę całą obecną wciąż jeszcze nierównowagę. Kobieta ma się starać, facet mniej, kobieta ma być wyrozumiała, facet nie musi, kobieta nie może za bardzo górować, bo jemu może być przykro, ale jak on się w takim związku nie sprawdza, to może szukać pocieszenia gdzie indziej. Pół biedy, jak odejdzie i szuka na nowo, gorzej, że on nie widzi problemu, że może szukać i mieć równolegle.
Co do edukacji od najmłodszych lat zgadzam się z profesorem w 100%. Tylko co z Kościołem?

[joa66]

Wydaje mi się, że Lew mówi o tym nie jak powinno być (poza edukacją) , ale jak jest wg mężczyzn - jego pacjentów.

Oczwiście można się z tym nie zgadzać, ale gdzie wina Lwa? Waszym zdaniem on kłamie na temat tego co słyszy w gabinecie?

[sebalda]

Kwestia odbioru. Ja odebrałam jego wypowiedź między innymi jako radę dla kobiet, żeby się za bardzo nie wychylały ze swoimi sukcesami i wymaganiami, bo albo nie będą mialy partnerów, albo będą zdradzane. Ja też uważam, że nie należy być w związku zbyt roszczeniowym, ale niech to działa w obie strony. Kobieta nie może mieć pretensji do mężczyzny, że jest nie dość sprawnym kochankiem, ale mężczyzna może szukać spełnienia erotycznego na boku, gdy jego kobieta go nie satysfakcjonuje. Nadal pokutuje takie myślenie, a ja uważam je za niesprawiedliwe. Niech obie strony się starają, a nie wciąż jednak składać na barki kobiety odpowiedzialność za jakość związku.

[joa66]

a odebrałam jego wypowiedź między innymi jako radę dla kobiet

Ale czy Twoja (i nie tylko Twoja) reakcja nie świadczy o przewrażliwieniu? Nie zrozum mnie źle - ja doskonale rozumiem przewrażliwienie spowodowane powszechnym i wieloletnim atakiem treści, na które się nie godzimy (nie mam na myśli pana Starowicza) - sama jestem w innych tematach

Ale w artykule Starowicz raczej opowiada o tym co słyszy i nie podejrzewam, że sobie to wymyślił.

Kobieta nie mo
> że mieć pretensji do mężczyzny, że jest nie dość sprawnym kochankiem, ale mężcz
> yzna może szukać spełnienia erotycznego na boku, gdy jego kobieta go nie satysf
> akcjonuje.


Nie zauwazyłaś, że chodzi o formę ("no co jest?") a nie zalecenie, żeby udawac, że problemu nie ma? Podobnie opisuje punkt widzenia męzczyzn (wynikający z braku edukacji, o którą apeluje) w kwestii zdrady, a nie opisuje słuszne standardy?

BTW Nigdy żaden mężczyzna nie dął mi się tak we znaki w kwestii roli kobiet jak zrobiły to inne kobiety - i to jest dopiero ciekawe.

[sebalda]

Masz rację, Joa, jest we mnie sporo przewrażliwienia, a może nadwrażliwości. Nie bez kozery
Ale tak jak pisałam: kwestia odbioru.

> BTW Nigdy żaden mężczyzna nie dął mi się tak we znaki w kwestii roli kobiet jak
> zrobiły to inne kobiety - i to jest dopiero ciekawe.
Zaiste, ciekawe. Masz ochotę rozwinąć?

[joa66]

Nie będę wdawać się w szczególy, napiszę ogólnie: mój ojciec pracował na uczelni na "męskim wydziale", jako dziecko spędzałam tam duzo czasu. Nie tylko ojciec, ale wszyscy męzczyźni tam obecni zachęcali mnie do próbowania nowych rzeczy (wtedy to się nazywało cybernetyka ), zachwycali się inteligencją i dawali dobre rady na przyszłość w kwestii wykształcenia (od prawa po elektronikę . Mówili, że jestem mądra i dam sobie radę w życiu. Jako osoba dorosła nigdy nie byłam w związku uczuciowym , przyjacielskim czy koleżenskim z mężczyzną, który czynnie nie uprawiał równouprawnienia i nie musiałam się specjalnie wysilać, żeby na takich trafiać.


O tym co "powinna kobieta" słyszałam od matki, siostry, babci i koleżanek z komentarzami typu "jestes nienormalna i zboczona" (to moja mama, po odkryciu książki Lwa w pokoju mocno starszej nastolatki), "naprawdę kupujesz ciasta, a nie pieczesz??? " (koleżanka) "Jesteś zbyt niezależna, żeby stworzyć rodzinę" (inna koleżanka)... i tak dalej ...

chyba i tak za dużo napisałam.

[verdana]

Hm, a ja z kolei nigdy od nikogo nie słyszałam, co kobieta powinna No, raz, kiedy moja matka weszła do nas do domu i powiedziała "Wiesz, mogłabyś kiedyś sprzątnąć". Na moją uwagę, ze równie dobrze mógłby sprzatnąć mąż, matka zastanowiła się i powiedziała "A wiesz, masz rację". To tyle w kwestii stereotypów.
Ale już moi rodzice mieli partnerski układ, ich znajomi raczej też - a chyba to częste nie było.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Verdana, ty kiedyś napisałaś coś w rodzaju, że polska szkoła konserwuje konserwatyzm. Czy nie jest czasem tak, że analogicznie polskie kobiety konserwują konserwatyzm? Z racji tego, że to one głównie wychowują dzieci. Ja mam podobne obserwacje, jak opisane wyżej: że w naszym pozornie patriarchalnym społeczeństwie to nie ojcowie nakazują dziewczynkom tradycyjne postawy, lecz właśnie matki. Jeśli tak jest, to większy udział mężczyzn w wychowaniu dzieci powinien być dobroczynny.

[verdana]

Nie wiem, w moim środowisku jakoś tych konserwatywnych kobiet brak A konserwatyzm kobiet? Cóż, dla kobiet bez ambicji zawodowych jest on IMO wygodny. Dzięki niemu mają władzę. Trzeba bowiem szczerze sobie powiedzieć, ze tradycyjne małżeństwo, gdzie mąż nie jest tyranem, tylko zwykłym , normalnym facetam, oznacza, ze domem rzadzi kobieta. W małżeństwie partnerskim tę włazę, szczególnie nad dziećmi, traci.
Nie wiem, czy to nie jest walka o władzę, a nie tylko konserwatyzm.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Serio, jako socjolog uważasz, że twoje środowisko jest reprezentatywne dla Polski?

[verdana]

Chyba łatwo dociec, ze tego środowiska NIE uwazam za konserwatywne. Ale trudno mi się wypowiadać w imieniu innych środowisk, jako, zem socjolog, a nie człowiek, umiejący czytać w myślach.
Na razie takie badania dotyczą tylko okresu międzywojennego i glosowania na endecję. Tu rzeczywiście w grę wchodziłby konserwatyzm kobiet, tyle, że trudno zbadać, czy przekładalny na rodzinę i akurat na wychowywanie córek.

[verdana]

oczywiście reprezentatyne, nie konserwatwne.

[joa66]

verdana - moja mam skonczyła SGPis, całe życie pracowała zawodowo i całe zycie zarabiała o wiele więcej niż mój ojciec

[joa66]

Znajomy "zawodowy" feminista twierdzi, że w swiecie patriarchalnym kobiet często pełnią funkcję "kapo"

[sebalda]

Pochodzę i poruszam się w środowisku powiedzmy średniointeligenckim, rozmawiam z bardzo wieloma kobietami z różnych środowisk, mam więcej koleżanek i znajomych znacznie młodszych od siebie, czyli mogę służyć informacjami pochodzącymi z innego środowiska niż akademickie, i zupełnie nie zauważyłam tendencji do tego, żeby to kobiety stały na straży patriarchatu czy konserwatyzmu w zakresie ról. Kompletnie nie. Mama wcześnie zmarła, nie pamiętam, żeby mi coś narzucała w tej kwestii, ale nawet teściowa, ktora wychowała czworo dzieci, nigdy nie pracowała zawodowo, zawsze chwaliła moją niezależność i nigdy nie skrytykowała mnie za to, że to mój mąż gotuje, a nie ja. Zresztą jej drugi syn też jest domowym kucharzem A środowisko jeszcze mniej wykształcone niż moje.
Mam zatem zupełnie inne doświadczenia, stąd mnie zdziwiła teza o wspieraniu tradycyjnego modelu przez kobiety. Nigdy się z tym nie spotkałam. Za to znam dużo mężczyzn, którzy będą bronić do upadłego tezy, że przyrodzoną cechą kobiety jest dbanie o ciepło domowego ogniska, zajmowanie się domem i wychowywanie dzieci. Jest to uwarunkowane biologicznie! Koniec, kropka, amen

[joa66]

Za to znam dużo mężczyzn, którzy będą bronić do upadłego tezy, że przyrodzoną cechą kobiety jest dbanie o ciepło domowego ogniska, zajmowanie się domem i wychowywanie dzieci. Jest to uwarunkowane biologicznie! Koniec, kropka


Ja poznałam (?) tylko jednego takiego mężczyznę - kiedy poznał moje poglądy przestał mówić mi na "Ty" , a zaczął oficjalnie na "Pani" I nigdy nie odezwał się do mnie bez konieczności. Kobiety natomiast nigdy nie mówiły wprost o "naturze kobiety", ale te brwi lekko uniesione w zdziwieniu , że np można pojechać gdzieś samej ("to takie niekobiece") . I uwaga : to były kobiety wykształcone , czasami z dziada pradziada, niezależne finansowo.

Wystarczy też posłuchać na przykład dyskusji o karmieniu piersią - zdecydowana większość mężczyzn wspiera jakąkolwiek decyzję partnerki w tej sprawie, a kobiety niemal skaczą sobie do gardła pisząc o obowiązkach prawdziwej matki.

[sebalda]

Może ja jestem oporna na pozawerbalne komunikaty Mało też wrażliwa na takie sugestie.
A co masz do karmienia piersią? Najtańsza, najwygodniejsza i bezsprzecznie najzdrowsza forma karmienia dziecka. Może nie świadczy o prawdziwym macierzyństwie, ale ja tam jestem za. Nie oceniłabym na tej podstawie kobiety, ale doradzałabym tę formę karmienia, bo jest zwyczajnie najlepsza. Ale to tak na marginesie.

[joa66]

A czy ja mam coś przeciwko karmieniu piersią? Podałam ten przykład bo na nim dobrze widać, że mężczyźni na ogół nie oceniają kobiet na tej podstawie, inne kobiety - często.



Mało też wrażliwa na takie sugestie.

Jeżeli padają z ust (oczu, itd) kobiet.
A mężczyzn?

[sebalda]

> Jeżeli padają z ust (oczu, itd) kobiet.
> A mężczyzn?

Miałam na myśli pozawerbalne unoszenie brwi tudzież wywracanie ócz Takie mnie nie ruszają. Jakby mi koleżanka powiedziała, że to wstyd, że nie umiem upiec ciasta, to bym ją wyśmiała. Na szczęście nie mam takich koleżanek.
Takiego mężczyznę mam za to niestety blisko, torpeduję i represjonuję takie zapędy, ile wlezie. Zero tolerancji dla takiego myślenia
No i jak na złość na forach zatrzęsienie takich facetów. Mam wrażenie, że normalni mężczyźni z normalnymi poglądami na stosunki międzyludzkie i damsko-męskie niestety nie udzielają się na forach. Swoją drogą to ciekawe zjawisko, dlaczego najaktywniejsi na forach są z reguły mizogini??? A kobiety całkiem często na forach bronią facetów. Ciekawe, zaiste.

[pavvka]

sebalda napisała:

> Mam wrażenie, że norma
> lni mężczyźni z normalnymi poglądami na stosunki międzyludzkie i damsko-męskie
> niestety nie udzielają się na forach. Swoją drogą to ciekawe zjawisko, dlaczego
> najaktywniejsi na forach są z reguły mizogini???

Jest też taka możliwość, że ludzie, z którymi masz do czynienia w realu są z jednego konkretnego środowiska, a ci na forach to bardziej reprezentatywna próba społeczeństwa

[verdana]

Hm, jak kobieta wchodzi do cudzego domu i jest bałagan, to na 90% pomyśli sobie, ze pani domu jest niedbała. Nie wiem, co o tym sadzą faceci, ale na pewno kobiety oceniają inne kobiety poprzez porzadek i czystość mieszkania,. Nie spotkałaqm się z tym, aby kobieta powiedziała o facecie "Ale bałaganiarz, nawet mieszkania sprzatnąć nie umie".
Podobnie jak dzieci - nie spotkałam się, aby nauczycielka miała pretensjie do ojca, ze dziecko jest do szkoły nieprzygotowane.

[retro-story]

> Podobnie jak dzieci - nie spotkałam się, aby nauczycielka miała pretensjie do o
> jca, ze dziecko jest do szkoły nieprzygotowane.

Ale jak z dzieckiem są problemy wychowawcze to natychmiast woła "muszę porozmawiać z OJCEM"...

[zla.m]

Ja też widzę zrzucanie odpowiedzialności za związek na kobiety - to ona ma chwalić, dbać, nie epatować swoją inteligencją (też bym chciała wiedzieć, na czym polega to epatowanie), nie odnosić przerażających pana sukcesów, w łóżku się nie skarżyć itp.

Naprawdę myślisz, żeśmy wszystkie takie przewrażliwione i dopisujemy coś, czego nie ma?

Inna sprawa, że z racji zawodu on się spotyka głównie z nieudanymi związkami i ludźmi, którzy sobie nie radzą - więc widzi głównie tych przerażonych niezależnością panów, tych rozkapryszonych chłopców, te wszystkie egzemplarze, które mają problemy z sobą i innymi i pewnie często winę za te swoje problemy usiłują zrzucić na kobiety czy ogólnie innych ludzi. Więc wbrew temu, że na pewno poznał wielu mężczyzn, nie ekspertem "od współczesnego polskiego mężczyzny". Najwyżej może być ekspertem "od współczesnego polskiego mężczyzny z problemami". I jego rady są raczej obliczone na doraźne rozwiązanie problemów danego związku - przy założeniu, że danego pana się już nie wychowa. Błędem jest rozciąganie ich na ogół i przypisywanie im wartości uniwersalnych. A to robi niestety nie dziennikarz, tylko sam Starowicz, jak wynika nie tylko z tego artykułu.

[joa66]

winę za te swoje problemy usiłują zrzucić na kobiety czy ogólnie innych ludzi.

Bo tekst typu "No co jest? Ja chcę dłużej" jest neutralny emocjonalnie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

zla.m napisała:
> Więc wbrew temu, że na pewno poznał
> wielu mężczyzn, nie ekspertem "od współczesnego polskiego mężczyzny". Najwyżej
> może być ekspertem "od współczesnego polskiego mężczyzny z problemami".

Bardzo słuszna uwaga!

> I jego
> rady są raczej obliczone na doraźne rozwiązanie problemów danego związku - przy
> założeniu, że danego pana się już nie wychowa.

Ale zauważ, że to pociąga za sobą założenie, iż zawsze wychować można kobietę! Gdy pan nie chce się dostosować, to dostosować się musi pani.