Kłamstwa na temat dzieci poczętych z in vitro

[sebalda]

Jestem w ciężkim szoku, ponieważ rzeczony profesor swojego czasu wypowiadał się zupełnie inaczej na temat in vitro, kiedyś nawet dawałam go za przykład w jakiejś ostrej dyskusji na forum katolickim. A tu taki kwiatek:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13425554,Ojciec_dziecka_z_in_vitro_w_emocjonalnym_liscie_do.html#BoxSlotII3img
Muszę dotrzeć do tego wywiadu, bo aż trudno uwierzyć w takie zakłamywanie rzeczywistości i w taką bezczelność. Sama nie wiem nawet, jak to nazwać.

[nasenna]

Coś potwornego. Kiedy - czy w ogóle? - to u nas wszystko znormalnieje?

[verdana]

To się nazywa rasizm. I za coś takiego powinno się stanąć przed sądem.

[triss_merigold6]

Poczekaj, ale spodziewałaś się czegokolwiek sensownego po funkcjonariuszu kk?
Obrzydliwe ale niespecjalnie szokujące. Przecież to ksiądz.

[verdana]

Nie przepraszam bardzo. To jednak także jest dosyć obrzydliwe uprzedzenie. Znam trochę księży z parafii mojej rodziny i naprawdę - to sa zupełnie inni ludzie.

[joa66]

"Są tacy lekarze, którzy po pierwszym spojrzeniu na twarz dziecka, wiedzą już, że zostało poczęte z in vitro. Bo ma dotykową bruzdę, która jest charakterystyczna dla pewnego zespołu wad genetycznych

Komentarz mojego syna: Są tacy lekarze, którzy poznają Żyda po numerze PESEL



P.S. W nawiązaniu do słynnej pani ginekolog

[verdana]

Bezcenne!

KRK i mówienie z sensem

[anndelumester]

No błagam.
Przed wojną nadawali na Żydów, teraz na invitro.
W ich retoryce zmienia się tylko podmiot, gadka nienawiści pozostaje niezmienna od setek lat.
Pytanie, kiedy ludzie w tym kraju przejrzą na oczy.

[verdana]

No błagam. Jedni nadawali, drudzy nie nadawali. Twierdzenie, że nadawali wszyscy jest tak samo zgodne z prawdą, jak to, co nadawali.

[bi_scotti]

Problem chyba w tym, ze nadawac to sobie mozna rozne rzeczy jesli sie to robi na wlasny rachunek jako Bi_scotti, Verdana, Anuszka czy inne stworzenie boskie lub nieboskie. Sytuacja zmienia sie diametralnie gdy sie nadaje jako przedstawiciel instytucji ABC albo gdy ta instytucja nie dystansuje sie natychmiastowo i diametralnie od czyjegos tam idiotycznego nadawania przyjmujac tym samym na siebie odpowiedzialnosc za przekaz.
Nie mam watpliwosci, ze KK mial, ma i pewnie bedziec miec w swoich szeregach sensowne zakonnice, sensownych zakonnikow, sensownych ksiezy a moze nawet i hierarchow ale co z tego, ze sa skoro w tym momencie milcza? Gdzie jest zbiorowy protest wszystkich tych sensownych w habitach i sutannach wolajacych publicznie, ze hasla ksiedza z francuskim nazwiskiem to jego PRYWATNY punkt widzenia i kazdy ma prawo byc prywatnie nieoswiecony ale INSTYTUCJA oswiecona jest i od jego punktu widzenia odcina sie "gruba kreska"? Dopoki KK chroni i broni, poblaza i wspiera tych swoich "bladzacych" dopoty nie da sie podjac dialogu z tymi, ktorzy mogliby budzic szczery szacunek gdyby tylko nie zwiazali sie z KK. Oni sami wewnetrznie musza sie oczyscic lub przynajmniej zainwestowac w wewnetrzne mechanizmy zmuszajace do oczyszczania swoich ogrodkow z takich chwastow. Nikt tego za nich nie zrobi a jak nie zrobia tego sami to predzej czy pozniej sami sie wyeliminuja na margines zycia spolecznego. Zapewne predzej ...

[dakota77]

Troche trudno bedzie sie KK oczyscic, skoro kosciol ten jest mocno przeciwko technologii zaplodnienia in vitro. Moze niektorzy jego przedstawiciele sadza, ze ks. prof. posunal sie za daleko, ale przeciez in vitro nagle bronic nie zaczna.

[ginny22]

Mogą nie bronić IV, ale przeciwko kłamstwu to by się mogli wypowiedzieć... I rasizmowi. I podłości, jaka bije z tego wywiadu.
Wiem, wiem, marzenia.

[anndelumester]

No błagam, ilu jest tych sensownych statystycznie? Promil? Dwa? I mają zakaz głoszenia. Cudowne.

[verdana]

Myślę, ze znacznie więcej. Gdyby absolutnie wszyscu księża byli po prostu źli, molestowali dzieci, byli bezdennie głupi - to kościołyby jednak pustoszały szybciej.
Medialne doniesienia na temat księży są równie statystycznie prawdziwe, jak doniesienia o współczesnej rozpasanej młodziezy. Tzn. zjawisko istnieje, ale naprawdę nie jest ani 100% , ani nawet 50%.

[rufus-5]

verdana napisała:

> Myślę, ze znacznie więcej. Gdyby absolutnie wszyscu księża byli po prostu źli,
> molestowali dzieci, byli bezdennie głupi - to kościołyby jednak pustoszały szy
> bciej.
> Medialne doniesienia na temat księży są równie statystycznie prawdziwe, jak don
> iesienia o współczesnej rozpasanej młodziezy. Tzn. zjawisko istnieje, ale napra
> wdę nie jest ani 100% , ani nawet 50%.

Z przyjemnością stwierdzam, że w zalewie wpisów, których jedynym celem jest bezmyślne atakowanie Kościołą i w ogóle religii mozna znaleźć takie rodzynki, jak powyższy wpis.

[sebalda]

Verdano, ale problem nie w tym, jaki odsetek księży dopuszcza się poważnych grzechów. Ksiądz też człowiek. Problem w tym, że ich prowadzenie się pozostawia wiele do życzenia, a mimo to gromią, oceniają, piętnują znacznie mniej karygodne czyny zwykłych ludzi. Nie dość, że nie dają dobrego przykładu, nie dość, że plamią honor Kościoła, że gorszą, to jeszcze uzurpują sobie prawo do określania homoseksualizmu zbrodnią tylko nieco mniej potworną niż morderstwo. Takie dziś były wpisy pod blogiem tego księdza.
Ja też myślałam, że skala pedofilii wśród księży jest marginalna. Dziś w Wiadomościach albo w Faktach, nie pamiętam, mówiono o liczbie procesów w tej sprawie w Stanach Zjednoczonych. Liczbę ofiar określono na pół miliona! Tam się z tym rozprawiono, wypłacono odszkodowania, policzono i zbadano wszystko dokładnie i precyzyjnie, a w innych krajach??? To jednak nie jest aż tak marginalne, jak nam się wydawało. Mnie to przeraża, zważywszy na ogrom krzywdy tych ofiar. Na to, że one niejednokrotnie tę traumę niosą dalej w życie, niewyleczone rany odreagowują być może potem na własnych dzieciach. To nie jest drobiazg, jak to próbuje nam wmówić Pieronek, bagatelizując problem.

[anndelumester]

No i pustoszeje, u nas wolniej - z przyczyn historyczno społecznych.
We Francji przejrzeli na oczy nieco szybciej ;D

[jhbsk]

Tak podłych kłamstw dawno nie czytałam. Osłupiałam.

[rufus-5]

Polecam jako odtrutkę:

kosciol.wiara.pl/doc/1210190.Przestancie-klamac-o-in-vitro

[nasenna]

Toksyna jako odtrutka? Hm...

[sebalda]

Zawodowo mam do czynienia z fachowym i rzetelnym piśmiennictwem medycznym i NIGDZIE nie czytałam, aby sama procedura sztucznego zapłodnienia prowadziła do rozwoju wad genetycznych. Bezpłodność w pewnych przypadkach jest wynikiem wady, stąd możliwe jest jej przeniesienie na potomstwo, ale sama procedura nie obciąża. To jawne kłamstwo. A zabranianie rodzenia dzieci osobom jakoś obciążonym genetycznie chyba nie mieści się w standardach chrześcijańskich, jak mniemam. Chodzi o zapłodnienie naturalne, nie wszystkie obciążone genetycznie kobiety są bezpłodne.
In vitro nie leczy z bezpłodności, to fakt, ale ją przezwycięża, a o to wszak chodzi. Czepianie się słów jest chore, oskarżanie o kłamstwo tym bardziej. Dla mnie in vitro jest cudem, cudem umożliwiającym ludziom posiadanie upragnionego dziecka mimo pewnych przeszkód. Jest darem życia i tyle. Tak upragnione i okupione zwiększonym wysiłkiem dzieci bez wątpienia są wyjątkowo kochane, piętnowanie ich rodziców i przez to w pewien sposób ich samych, jest haniebne.

[triss_merigold6]

Kaman, ale jakie znaczenie mają argumenty stricte medyczne i poparte rzetelnymi badaniami, w dyskusji światopoglądowej z osobą duchowną? Toż to rozmowa na zupełnie innych poziomach i komunikacja nie jest możliwa.

[pavvka]

triss_merigold6 napisała:

> Kaman, ale jakie znaczenie mają argumenty stricte medyczne i poparte rzetelnymi
> badaniami, w dyskusji światopoglądowej z osobą duchowną? Toż to rozmowa na zup
> ełnie innych poziomach i komunikacja nie jest możliwa.

Można sobie nawet być światopoglądowo przeciw, ale to nie uprawnia do kłamstwa w kwestii faktów naukowych.

[sebalda]

No właśnie o to chodzi. Dopóki mówi się o kwestiach światopoglądowych czy moralnych, mają prawo, ale głoszenie kłamliwych opinii jest niedopuszczalne. I podłe.

[sacacorchos]

Dzień dobry,
nie pisuję na tym forum, lecz czytam je z zainteresowaniem od dłuższego czasu, tym razem jednak nie zmilczę, bo mnie złość rozpiera.

6 lat pracowałam w fundacji, w której ten ksiądz jest członkiem Rady Programowej. Większość zarządu fundacji, założyciele, to osoby bardzo kato, mające ambicje wprowadzenia regulacji prawnych w zakresie bioetyki. Z księdzem niejednokrotnie miałam przyjemność rozmawiać przy różnych okazjach. Choć on zwykle przemawiał, nie rozmawiał. Taaa, kiedy zdarzyło nam się omawiać temat czwartego dziecka prezesa, świeżo narodzonego, moje mimochodem rzucone stwierdzenie "już czwarte" skwitował "już? dopiero czwarte!"
I tak w tym przychylnym dzieciom środowisku pracowałam, po czym urodziwszy dwoje swoich zostałam zwolniona. Na stanowiskach zostały dwie bezdzietne, w pełni dyspozycyjne o każdej porze. Zostałabym zwolniona wcześniej, tak 3 miesiące po macierzyńskim, gdyby nie fakt, że udało mi się zdobyć dofinansowanie na 10-miesięczny projekt dla fundacji. No nie można mnie było ruszyć. Ale z upływem dziesiątego miesiąca won.
Oczywiście w pełnej oślizgłej serdeczności atmosferze. Z prezesem tłumaczącym mi, że jego osobista żona to siedzi w domu z pięciorgiem (już w owym czasie) dzieci, bo im się zwyczajnie jej praca „nie opłaca”. Zapewniającym mnie, że oni dla mnie wszystko-wszystko, przecież jestem taka super a jednocześnie usiłującym się wywinąć od zapewnienia mi trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia. W tym punkcie nie dałam się zrobić, ale kwestię odprawy przeoczyłam – moje gapiostwo – tyle prezes ugrał na swojej serdeczności.
Dodam, że nie w czasie ciąż zwolnień nie brałam, pracowałam niemalże do porodu, żeby nie zostawiać koleżanki z całym biurem na głowie, wracałam zaraz po u.macierzynskim, i tak dalej.
U szanownych prorodzinnych wygrały jednak dwie bezdzietne.
Dla smaczku dodam że kilka lat wstecz prezes i FLdB planowali uruchomić w fundacji program aktywacji mam na rynku pracy hłe, hłe, hłe.
To tyle w kwestii wzniosłe deklaracje vs praktyka. Od księżowskich poglądów zachowaj nas Panie.

[snakelilith]

Twoja historia jest z jednej strony bardzo bulwersująca i doskonale rozumiem, że jesteś zła, ale z drugiej strony wali z niej tyle naiwności, że nie wiem, czy można cię żałować. Nie zrozum mnie proszę źle, ale czego się spodziewałaś pracując dla ludzi, którzy nie kryją się specjalnie ze swoim światopoglądem i oficjalnie wspierają model konserwatywnej katolickiej rodziny? To oznacza przecież, że miejsce kobiety jest przy dzieciach w domu. Pracować mogą one, bo czasem praca kobiet jest potrzebna, najwyżej do punktu wyjścia za mąż, a najpóźniej urodzenia dziecka. Że deklarowno jakieś programy aktywacji mam na rynku? A słowo propaganda nic ci nie mówi? Obserwuję Polskę z pewnego dystansu, z długoletniej emigracji i dziwię się, że Polacy dają się bałamucić. Nie chcesz być w taki sposób traktowana? To nie pracuj dla tych ludzi, nie wspieraj ich i nie wybieraj w wyborach ludzi ich wspierających. Słuchaj uważniej, co oni z siebie wydają w eter, bo dla mnie to jest jasne, że cię zwolniono. I tylko parę świeckich przepisów w kodeksie pracy uchroniło cię przed wywaleniem cię od razu, gdy okazało się, że jesteś w ciąży. Mnie by to dało do myślenia.

[sacacorchos]

Naiwności? Wiesz, nie zaczyna się pracy, zakładając z góry, że Cię zwolnią.
Schemat wyglądał tak, że do fundacji wciągnęła mnie moja długoletnia znajoma, która wtedy sama ciągnęła całe biuro. Dalej ciągnęłyśmy je razem, przez kilka lat. Pod koniec mojego macierzyńskiego została zatrudniona trzecia osoba - również nasza znajoma - która, jak się okazało, bardzo zgrabnie usiadła na moim krześle, zajęła moje biurko i weszła w moje obowiązki. Dogadały się dziewczyny no. A na nas trzy fundacja kasy nie miała. Nieważne.

A program aktywacji mam był omawiany tylko wewnątrz organizacji, na zewnątrz pomysł nie wyszedł. O żadnej propagandzie mowy nie ma. Fundacja nie jest specjalnie medialna.

Ale tak, masz rację, rozdźwięk między ich wzniosłą a mętną gadaniną a podejmowanymi rzeczywistymi decyzjami powala. Tylko mnie nie pouczaj, proooszę, bo ja na to reaguję alergicznie

[pierwszalitera]

sacacorchos napisała:

> Ale tak, masz rację, rozdźwięk między ich wzniosłą a mętną gadaniną a podejmowa
> nymi rzeczywistymi decyzjami powala. Tylko mnie nie pouczaj, proooszę, bo ja na
> to reaguję alergicznie

Nie pouczam cię, bo jestem zdania, że ludzie uczą się na swoich błędach i dokładnie to zrobiłaś. Wystarczająco boleśnie. Ale skoro ujawniłaś publicznie swoje przykre doświadczenie, to może być ono przestrogą dla innych. Często jesteśmy zmuszeni do pracy w nie całkiem idealnych dla nas warunkach, nie zawsze tam, gdzie wszystko odpowiada nam także ideologicznie, ale ty dostawałaś moim zdaniem przez tych kilka lat dostatecznie wiele sygnałów, że oceniasz swojego pracodawcę i własne szanse zbyt optymistycznie. Według własnych oczekiwań, a nie realnych faktów. Bardzo przykro mi z tego powodu, bo rozumiem osobiste rozczarowanie. Na pewno nie jesteś też pierwsza i nie ostatnia. Dlatego ważne jest, by nie przekłamywać sobie rzeczywistości, być uważniejszym i wyłapywać sprzeczności już na początku. Jeżeli ktoś oficjalnie reprezentuje jakieś poglądy (jak twój prezes), to należy brać to nas serio i nie myśleć, że w normalnym życiu pokaże ludzką twarz. Tym bardziej, że wszystkie programy aktywacji itp, to były wewnętrzne obiecanki cacanki, dla, jak mówią w pewnych środowiskach, "uspokojenia murzynów".

[snakelilith]

Sorry, za wprowadzenie zamieszania i zmianę nicka.

[mary_ann]

Chyba pomyliłaś też adresatkę. To nie mnie przydarzyła się ta historia.

[snakelilith]

mary_ann napisała:

> Chyba pomyliłaś też adresatkę. To nie mnie przydarzyła się ta historia.

Ale to ty posądziłaś mnie o mściwą uciechę z czyjejś krzywdy, więc starałam się wytłumaczać ci motywy mojego komentarza. A taka, czy podobna historia może przydarzyć się każdemu.

[mary_ann]

snakelilith napisała:

> Twoja historia jest z jednej strony bardzo bulwersująca i doskonale rozumiem, ż
> e jesteś zła, ale z drugiej strony wali z niej tyle naiwności, że nie wiem, czy
> można cię żałować.

Nie uważam, żeby z historii waliło więcej naiwności, niż zdarza się każdej normalnej osobie* i żałuję forumowiczki (nie, nie lituję się paternalistycznie, tylko jest mi najzwyczajniej przykro, że to ją spotkało, bo spotkać jej nie powinno). Mam wrażenie, że w Twoim wpisie odnajduję mściwą satysfakcję podobną do tej z wypowiedzi typu "jak babcia nie doczytała wszystkich klauzul /drobnym maczkiem/, to sama sobie winna, że akwizytor ją oszukał"). Wina po stronie naiwnego, nie naciągacza.

*normalny człowiek generalnie zakłada, że ma do czynienia z ludźmi uczciwymi, zwłaszcza, gdy ma po temu pewne przesłanki (tu: szczególnie mocne). I oczywiście wie, że może się na tym przejechać. Dziewczyna nie poszukuje, jak rozumiem, współczucia z powodu swojego rozczarowania, a jedynie wrzuciła informację o osobie ks. Longchamps jako przyczynek do dyskusji.
Tak to widzę.

[pierwszalitera]

mary_ann napisała:

Mam wrażenie, że w Twoim wpisie odnajduję mściwą satysfakcję podobną do tej
> z wypowiedzi typu "jak babcia nie doczytała wszystkich klauzul /drobnym maczki
> em/, to sama sobie winna, że akwizytor ją oszukał"). Wina po stronie naiwnego,
> nie naciągacza.

To twoja nadinterpretacja. Nie obchodzi mnie też oznawanie winy. Winne są w takich sytuacjach zawsze dwie strony, nie ma potrzeby doszukiwania się, kto bardziej. Ale jak nie zrozumiesz, jakie błędy popełniałaś jako poszkodowana, to posiadasz wysokie ryzyko wejścia w podobne bagno jeszcze raz. Z tego żyją naciągacze, wyzyskiwacze i łowcy dusz. Wolisz więc kłócić się o rację, czy wyciągnąć korzystne wnioski na przyszłe, szczęśliwsze życie? Moim wnioskiem jest, jeżeli twój szef oficjalnie reprezentuje jakieś skrajne zasady, to nie łudź się, że w twoim konkretnym przypadku zrobi coś, co do tych zasad nie pasuje.

[snakelilith]

Acha, sorry, za zmianę nicka. Używam obu, w zależności od forum, czasem mi się mylą.

[sacacorchos]

ależ daj spokój
To historia sprzed roku, przebrzmiała już na szczęście.
Niesmak tylko pozostaje, i to jakiś taki jakby... podwójny? Bo podświadomie sądziłam, że jak tacy ludzie coś mówią, to mówią... i myślą, i robią mniej więcej tak samo, żeby w sobie żadnych dysonansów nie produkować poznawczych.
To znaczy - ja się właściwie nad tym nie zastanawiałam, tylko post factum zrobiło mi się zwyczajnie za nich głupio. I tyle.

[paszczakowna1]

> Muszę dotrzeć do tego wywiadu, bo aż trudno uwierzyć w takie zakłamywanie rzecz
> ywistości i w taką bezczelność.

Warto by dotrzeć, bo nie ma sensu komentować czegoś z drugiej ręki. Przy tym jakoś trudno mi uwierzyć, by Longchamps de Berier (on faktycznie już profesor? habilitacje w 2004 robił) aż takie bzdury gadał. Poznałam go osobiście i zupełnym idiotą się nie wydawał (oczywiście pierwsze wrażenie może być złudne, a poza tym w tym specyficznym środowisku przez osiem lat każdy może zgłupieć).

sorry, verdano, wywal ten wielki skan, plis!!!

[kkokos]

a tu linki do tekstu:

www.nasz-bocian.pl/sites/default/files/images/skany%20001.jpg
www.nasz-bocian.pl/sites/default/files/images/skany%20002.jpg
www.nasz-bocian.pl/sites/default/files/images/skany%20003.jpg
www.nasz-bocian.pl/sites/default/files/images/skany%20004.jpg

[mary_ann]

No co Ty, niech nie wawala. Rozdzielczość jak znalazł do analizowania bruzd i innych dysmorfii.

[sebalda]

No teraz się dopiero we mnie zagotowało.
W artykule jest mowa o tym, że dziecko nie jest przedmiotem i jak ono się ustosunkuje do sposobu, w jaki powstało. Obrazi się na rodziców, że dzięki ich determinacji i pragnieniu przyszło na świat???
Informacja o zwiększeniu liczby wad genetycznych jest nieprawdziwa, pisałam już o tym, dlaczego u tych dzieci te wady mogą występować częściej. Właśnie dlatego, że są, jak sama nazwa wskazuje, genetycznie, a nie dlatego, że dziecko przeszło taką procedurę. Bezpłodność wikła wiele chorób i wad.
Ksiądz oburza się, że ludzie obciążeni genetycznie dopuszczają się licznych prób in vitro, mimo właśnie tego obciążenia, powołując na świat dzieci z wadami. A czy ludzie, którzy są obciążeni, ale podejmujący wiele prób naturalnego poczęcia nie robią tego samego? Czy osoby z obciążonym wywiadem w ogóle mają sie powstrzymać od rozmnażania, bo mogą urodzić chore dziecko? (mogą, ale nie muszą).
Piękny ustęp o współżyciu. Że są pary, którym współżycie daje dużą przyjemnośc, bo nie robili tego przed ślubem i wstrzymują się przed współżyciem w okresach płodnych. Gdybyż to było takie proste Szczególnie kobieta czerpie więcej przyjemności poza okresem płodnym
I to zastanowienie się przez władze kościelne nad zagrożeniami, jakie niesie ludzka seksualność. Dla mnie takim zagrożeniem mogą być gwałty i pedofilia, ale co ma do tego na przykład antykoncepcja, o której tyle mowa w wywiadzie i w której kontekście pojawił się ustęp o zagrożeniach?
Katolicy w życiu publicznym podlegają opresji i dyskryminacji??? Wolne żarty. Że ktoś na forum rzuci mięchem? Mięchem rzucają we wszystkich, w lewaków też. I nikt nie mówi wtedy o opresji. Nadwrażliwość jakaś???
O co chodziło z rozmiękczaniem kompromisu aborcyjnego? Ja obserwuję coś wręcz odwrotnego, odmawianie gwałconym nieletnim aborcji czy sprawa Alicji Tysiąc. Ile kobiet, którym odmówiono aborcji, mimo że prawo im na to pozwala, uderza z tym do władz czy do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka??? Śmiem twierdzić, że nie wszystkie.
I jak często w przypadku wypowiedzi tego typu ludzi, z wywiadu przebija wielka pycha i pogarda. Ohyda i tyle

[paszczakowna1]

Jednak idiota. Paczpani, a z takiej dobrej rodziny (zakładając że on z tych, ale nazwisko na tyle rzadkie, że musi być).

Nawet jakby dać najbardziej przychylną interpretację tego fragmentu (pomijam nonsensy w innych fragmentach, nieodmiennie najbardziej podoba mi się troska o godność nieistniejącego zarodka - no bo gdyby nie in vitro, to by ten zarodek, like, nie zaistniał), ksiądz profesor (zakładając, że profesor) nie radzi sobie z prostymi operacjami matematycznymi. Nawet gdyby faktycznie zapłodnienie in vitro zwiększało prawdopodobieństwo wystąpienia danej wady genetycznej 10x (a nie zwiększa, ale mniejsza), to nie znaczy, że 91% dzieci z tą wadą pochodzi z zapłodnienia in vitro (i w związku z tym lekarz może ocenić na oko, że dziecko z dużym prawdopodobieństwem jest z in vitro). Ciągle blisko 100% dzieci daną wadą pochodzi z zapłodnienia naturalnego, którego częstotliwość jest o wiele rzędów wielkości większa niż in vitro. Błąd dość powszechny, ale u wykształconego człowieka kompromitujący.

[paszczakowna1]

PS A w ogóle dzięki za zalinkowanie, od tego miałam zacząć.

[sebalda]

Ja też zapomniałam podziękować, co czynię niniejszym.
Najbardziej mnie wkurza (a może śmieszy, sama już nie wiem) pisanie o in vitro jako przejawie cywilizacji śmierci. Z in vitro powstaje życie, jakby ktoś zapomniał. Gdyby nie ono, nie powstałyby ani zarodki, z których potem rodzą się żywe, kochane, wspaniałe dzieciaki, ani zarodki, które w procesie czasami muszą zginąć. Jak zresztą wiele niedonoszonych ciąż u kobiet, które mimo niepowodzeń, mimo licznych poronień, nie ustają w trudzie starania się o kolejne. Ale co o tym może wiedzieć ktoś taki, jak ten facet. Wrrrrrrr.

[kkokos]

dyskusja ma dalszy ciąg:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13446585,Ksiadz_Longchamps_de_Berier_odpowiada_ojcu_dziecka.html

urzekł mnie ten ustęp:
Dla Pana i innych osób, które w jakikolwiek sposób uczestniczyły w in vitro, Kościół ma Dobrą Nowinę. Jeśli osoby te odczuwają niepokój sumienia i są gotowe spełnić warunki sakramentu pojednania, Kościół czeka z przebaczeniem. Nie ma Pan racji, kiedy pisze, że musi trzymać dzieci z daleka od Kościoła katolickiego. Zarówno Pan, jak i Pańskie dzieci, mają swoje miejsce w Kościele katolickim. Co więcej, bez Was to miejsce pozostaje puste.


bezczelny, arogancki buc.

"z gwałtu, z in vitro"

[mary_ann]

No i to urocze zestawienie:
"z równym szacunkiem podchodzimy do każdego człowieka bez względu na to, czy począł się z gwałtu, z in vitro, czy z naturalnego aktu miłości małżonków"

[dakota77]

Urocze, prawda?

[rufus-5]

dakota77 napisała:

> Urocze, prawda?

Urocze to są, ale komentarze .

[rufus-5]

kkokos napisała:


>
> bezczelny, arogancki buc.

Powyższe zdanie jest bezczelnym i aroganckim komentarzem i jakże merytorycznym. Cos w stylu Palikota czyli centrolewicowym.

[kkokos]

> Powyższe zdanie jest bezczelnym i aroganckim komentarzem i jakże merytorycznym.
> Cos w stylu Palikota czyli centrolewicowym.

i mam się po tym tekście zawstydzić? czy przestać uważać bezdusznego pacana za aroganckiego buca?

przykro mi, ani jedno, ani drugie.

[anndelumester]

Tak, ten fragment jest wybitny.
Przebija z niego skumulowana arogancja i bezkarne poczucie wyższości i władzy, btw czegóż innego się spodziewać po funkcjonariuszach tej instytucji?
Z pustką po mnie i po mojej rodzinie KRK musi się nauczyć jakoś żyć ;D

[rufus-5]

sebalda napisała:

> Ja też zapomniałam podziękować, co czynię niniejszym.
> Najbardziej mnie wkurza (a może śmieszy, sama już nie wiem) pisanie o in vitro
> jako przejawie cywilizacji śmierci. Z in vitro powstaje życie, jakby ktoś zapom
> niał. Gdyby nie ono, nie powstałyby ani zarodki, z których potem rodzą się żywe
> , kochane, wspaniałe dzieciaki, ani zarodki, które w procesie czasami muszą zgi
> nąć. Jak zresztą wiele niedonoszonych ciąż u kobiet, które mimo niepowodzeń, mi
> mo licznych poronień, nie ustają w trudzie starania się o kolejne. Ale co o tym
> może wiedzieć ktoś taki, jak ten facet. Wrrrrrrr.

"Katolik powinien mówić jasno: związki partnerskie - nie, in vitro - nie aborcja - nie, zdrady małżeńskie - nie - podkreślał 3 lutego w Łodzi o. Leon Knabit. Benedyktyn z Tyńca apelował, by nie przejmować się tym, że ktoś skomentuje "zacofany", "moher", "armia Rydzyka". -"

www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,13209,o-knabit-katolik-powinien-mowic-jasno-nie.html
To tak dla przypomnienia, jakby ktoś zapomniał o tym jakie jest nauczanie Kościoła. Chociaz ostatnio modne jest łamanie ludzkich sumień, zwłaszcza w PO.

[sebalda]

Poczułabym, że złamano mi sumienie, gdybym przyznała racje takiemu człowiekowi jak Longchamps de Berier. Jego wypowiedzi są skandaliczne. Brak najbardziej podstawowych uczuć ludzkich i uczciwości, szczyty hipokryzji. Brak mi słów.
Powiedz, tak szczerze, z ręką na sercu, czy w tym wywiadzie nie znalazłeś absolutnie nic nieodpowiedniego? Podpisałbyś się pod nim bez zmrużenia oczu? Spróbuj choć raz odpowiedzieć wprost. Zauważyłam, że masz z tym bardzo poważne problemy.

[sebalda]

"Jeśli osoby te odczuwają niepokój sumienia i są gotowe spełnić warunki sakramentu pojednania, Kościół czeka z przebaczeniem"

Warunkami sakramentu pojednania/pokuty, czyli spowiedzi najprościej mówiąc, są między innymi żal za grzechy, postanowienie poprawy i zadośćuczynienie Bogu i bliźnim. Czy ojciec dziecka poczętego tą "niegodziwą metodą" ma żałować tego, że ma dziecko? Jak ma obiecać poprawę? Oddać to dziecko do adopcji??? Zadośćuczynić jak?
Niegodziwe, podłe i pełne hipokryzji są takie słowa. Kazać żałować takim rodzicom, za to, że mają upragnione i okupione takim wysiłkiem i staraniami najukochańsze dziecko? Czy tacy ludzie, jak de Berier mają blade pojęcie o tym, co znaczą takie słowa jak empatia, ludzkie uczucia, o miłości bliźniego nie wspomnę.
Dawno nie spotkałam się z taką bezdusznością.

[rufus-5]

sebalda napisała:
.
> Dawno nie spotkałam się z taką bezdusznością.

Bezdusznościa jest stwierdzenie, że ma się prawo decydować o życiu. O tym, że ma się prawo zabijanie nazywc eufemistycznie usunięciem niechcianej ciąży, zniszczeniem niepotrzebnych zarodków.
Trzeba byc kompletnie pozbawionym empatii aby wyśmiewac się z tych co bronią zycia twierdząc, że słyszą oni "placz zarodków".
Pragnienie dziecka jest ze strony małżonków czymś naturalnym i pięknym – nie konstytuuje ono żadnego „prawa do dziecka”. Dziecko nie jest jakąś rzeczą, która należałaby się małżonkom i nie może być uważane za przedmiot posiadania. Jest raczej darem, i to „największym”, najbardziej darmowym małżeństwa, żywym świadectwem wzajemnego oddania się jego rodziców. Trzeba być kompletnie zapatrzonym w siebie aby nie przyjmowac do wiadomosći, iż
nie do przyjęcia są wszystkie metody zakładające tworzenie tzw. „embrionów nadliczbowych”, jak to najczęściej bywa w przypadku zapłodnienia in vitro. Niszczenie takich embrionów jest z perspektywy nauki Kościoła zabójstwem.
To jest zabójstwo - niszczenie poczetego już zycia.

[ewaty]

No to Bóg jest największym aborcjonistą, biorąc pod uwagę liczbę naturalnych poronień, o dużej części kobiety nawet nie wiedzą. To morderstwo poczętego, to przecież boska decyzja, prawda?

[kkokos]

sebalda napisała:

> "Jeśli osoby te odczuwają niepokój sumienia i są gotowe spełnić warunki sakrame
> ntu pojednania, Kościół czeka z przebaczeniem"
>
> Warunkami sakramentu pojednania/pokuty, czyli spowiedzi najprościej mówiąc, są
> między innymi żal za grzechy, postanowienie poprawy i zadośćuczynienie Bogu i b
> liźnim. Czy ojciec dziecka poczętego tą "niegodziwą metodą" ma żałować tego, że
> ma dziecko? Jak ma obiecać poprawę? Oddać to dziecko do adopcji??? Zadośćuczyn
> ić jak?
> Niegodziwe, podłe i pełne hipokryzji są takie słowa. Kazać żałować takim rodzic
> om, za to, że mają upragnione i okupione takim wysiłkiem i staraniami najukocha
> ńsze dziecko? Czy tacy ludzie, jak de Berier mają blade pojęcie o tym, co znacz
> ą takie słowa jak empatia, ludzkie uczucia, o miłości bliźniego nie wspomnę.
> Dawno nie spotkałam się z taką bezdusznością.

och, rufusie, sebalda - nie tak leniwa, jak ja - napisała dość dokładnie to, co myślałam pisząc "bezczelny, arogancki buc".
ta wypowiedź jest bardzo merytoryczna - ciekawa jestem, jak się do niej odniesiesz?

[rufus-5]

sebalda napisała:

Podpisałbyś się pod nim bez zmrużenia oczu? Spróbuj
> choć raz odpowiedzieć wprost. Zauważyłam, że masz z tym bardzo poważne problem
> y.

Oczywiście, że podpisuję się pod tym wywiadem. Mam na myśli oczywiście meritum, a nie forme wypowiedzi. Moge zgodzić się ze niektore sformulowania sa zbyt radykalne, ale nie zmienia to w niczym oceny, że metoda in vitro przynajmniej na razie jest niedopuszczalna . „Nie wszystko to , co jest możliwe technicznie, jest tym samym moralnie dopuszczalne”

Co zas się tyczy odpowiedzi wprost to radze zastanowić się nad odpowiedzia czy niszczenie zarodków, płodu jest zabojstwem, czy też nie? Mam nadzieje, że dla osoby religijnej odpowiedź na tak postawione pytanie nie jest problemem.

[sebalda]

Żeby się podpisać pod wywiadem, trzeba się zgodzić z wszystkimi jego tezami, a nie z ogólną wymową. Rozumiem, że dla Ciebie in vitro jest złem, masz prawo do takiego podejścia, ale w tym artykule jest tyle kłamstw i przeinaczeń, że dla mnie jest kompletnie nie do przyjęcia. Osoba tej rangi wypowiadająca się publicznie powinna bardziej ważyć słowa.
W moim odczuciu aborcja jest zabójstwem, przy czym nie podejmuję się oceny kobiet decydujących się na nią, szczególnie kobiet zgwałconych, kobiet, które na wczesnym etapie ciązy dowiadują się, że ich dziecko jest nieodwracalnie i ciężko upośledzone, kobiet, którym ciąża realnie zagraża i naraża je na niebezpieczeństwo utraty życia i osierocenia pozostałych nie raz dzieci.
In vitro nie jest zabójstwem, jest dawaniem życia. Mrożenie zarodków (nie płodów), a nawet ich późniejsze niszczenie (co powinno być skądinąd regulowane, a najlepiej ograniczone, jeśli to możliwe, do zera) jest kosztem, jaki czasami trzeba ponieść. Takie samo ryzyko ponosi kobieta, która miała poronienie i która nie ustaje w próbach donoszenia kolejnej ciąży. Zabójstwem, wynikającym czasami z braku edukacji, utrudnień w dostępie czy zabranianiu antykoncepcji, nacisków społecznych, każących kobiecie rodzić za wszelką cenę, są takie tragedie jak w Hipolitowie czy ostatnio w Szczecinie. Powołanie na świat, jak najbardziej naturalnie, dziecka niechcianego, niekochanego, potem znienawidzonego, katowanie i maltretowanie go, czasami ze skutkiem śmiertelnym, jest tak nieporównywalnie gorsze od zniszczenia zarodka, że nawet nie warto tego podkreślać.
W imię niepodważalnych zasad bardzo łatwo ocenić, a potem zniszczyć drugiego człowieka. A człowiek jest tylko człowiekiem, nie maszyną, i kto jak kto, ale księża powinni o tym wiedzieć. Trzeba pochylić się nad każdym przypadkiem, a nie skazywać na potępienie każdego, bez wyjątku, bez próby zrozumienia, bez rozważenia wszystkich okoliczności i uwarunkowań. W sądzie bierze się pod uwagę wszystkie okoliczności, także te łagodzące, ale nie w Kościele. We wspólnocie, której nadrzędnym przykazaniem jest, a właściwie powinno być, przykazanie miłości bliźniego.

[verdana]

Ależ zupełnie czym innym jest potępianie in vitro, z czym sie nie zgadzam, ale uwazam, zę sprawa może byc dyskutowana, a czym innym dyskryminacja dzieci poczetych tą metodą. A w tym wypadku nie chodzi o metodę, tylko o uznanie, zę te dzieci to jakiś inny, gorszy gatunek, obciążony genetycznie. I to jest kompletnie, totalnie nie do dyskusji. Bo a. jest zwykłym rasizmem, b. jest absolutnie niezgodne z prawdą.
To jest róznica pomiedzy powiedzieniem, ze gwałt jest zły i zasługuje na jednoznaczne potepienie, a powiedzeniem, ze dzieci zrodzone z gwałtu są genetycznie gorsze od innych.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Ależ zupełnie czym innym jest potępianie in vitro, z czym sie nie zgadzam, ale
> uwazam, zę sprawa może byc dyskutowana, a czym innym dyskryminacja dzieci pocze
> tych tą metodą.

A jeszcze czym innym opowiadanie piramidalnych bzdur. Załóżmy, że rzeczywiście w przypadku dzieci pochodzących z in vitro występuje podwyższone ryzyko wystąpienia pewnych wad (co nie oznacza - zauważmy - że jest ono wynikiem samej metody, a nie np. czynników zdrowotnych, które były powodem nieskuteczności innych metod i w efekcie skorzystania z in vitro). Rzecz, o ile mi wiadomo, nie jest jednoznacznie dowiedziona. Ale niechby tak było. I niechby nawet ryzyko przy IVF wynosiło 100%: oto wszystkie dzieci z IVF rodzą się z jakimś defektem genetycznym i "bruzdą". Nadal nie oznaczałoby to, że jakikolwiek lekarz jest w stanie je po tym rozpoznać, ponieważ nawet w takiej sytuacji większość dzieci rodzących się z tymi samymi wadami stanowiłyby dzieci poczęte w sposób naturalny. A to dlatego, że in vitro jest zdecydowanie mniejszościową formą poczynania To tak jak z zespołem Downa: po 35 r życia matki ryzyko gwałtownie wzrasta, ale większość dzieci z ZD rodzą matki młode (bo ogolnie rodzi więcej młodych kobiet).
Właściwie to obrażam Was tymi rozważaniami, bo sami to świetnie wiecie. No, może poza jednym kolegą, który się pod X. FLdB podpisuje.

Jednym słowem poza wszystkim ksiądz - prawnik na stanowisku profesora kompromituje się nieumiejętnością poprawnego wnioskowania i powtarzaniem plotkarskiej argumentacji na zasadzie "a jedna pani powiedziała".

[croyance]

Aborcja, in vitro, zdrady, antykoncepcja, zwiazki partnerskie ... czy tylko tym zajmuje sie juz Kosciol? To ciekawe zagadanienia niewatpliwie ale sacrum, gdzie jest sacrum? Gdzie jest - na Boga - miejsce dla osoby chcacej rozwijac sie duchowo, dla mistykow, dla osob z potrzebami metafizyki ..?
Gdzie jest Bog, gdzie jest transcendencja podczas tego babrania sie w zarodkach?

[rufus-5]

croyance napisała:


> Gdzie jest Bog, gdzie jest transcendencja podczas tego babrania sie w zarodkach
> ?

Bóg jest dawcą życia, nie człowiek.

[verdana]

I sądzisz, że in vitro to nie Bóg daje życie? Ciekawe, zaiste. Bóg działa tylko w pochwie i macicy, a poza nia juz nie. Ręką lekarza nie kieruje Bóg? Dlaczegóż to człowieku małej wiary, który nie wierzy, aby Bóg mógł działać inaczej, niz jemu się wydaje, ze powinien.

[bi_scotti]

rufus-5 napisał(a):

> Bóg jest dawcą życia, nie człowiek.

Allahu Akbar!
Shalom!
Namaste!
etc. etc. etc.
Bogow Ci u nas dostatek

[ewaty]

Czyli to bóg bzyka się z twoją żoną, nie ty? Oraz z łania, antylopą, suką, szczurzycą? Fajne bóstwo!

[rufus-5]

ewaty napisała:

> Czyli to bóg bzyka się z twoją żoną, nie ty? Oraz z łania, antylopą, suką, szcz
> urzycą? Fajne bóstwo!

Nie "bóg, ale "Bóg". Poza tym jaka piekna wypowiedź. Miejsce na liscie wyborczej Europa Plus gwarantowane. Takich ludzi nam potrzeba aby Polska rosla w siłę a ludziom zyło sie dostatnio i świecko.

[mary_ann]

rufus-5 napisał(a):
>
> Nie "bóg, ale "Bóg". Poza tym jaka piekna wypowiedź. Miejsce na liscie wyborcz
> ej Europa Plus gwarantowane. Takich ludzi nam potrzeba aby Polska rosla w siłę
> a ludziom zyło sie dostatnio i świecko.

A może odpowiesz koleżance coś merytorycznie?

BTW, ten styl wypowiedzi - znany i zapamiętany Jak to mówią - le style c'est l'homme. Z naciskiem na rodzajnik określony.

[rufus-5]

mary_ann napisała:


>
> A może odpowiesz koleżance coś merytorycznie?
>
Proszę bardzo.
Może kolezanka przeczyta w ramach pogłebiania wiedzy ten komentarz:

www.areopag21.pl/marguar/artykul_3108_o-boze---nie-nadaremno--czyli-mulodzi-i-wyksztaluuuceni-o-kosciele-i-religii.html
> BTW, ten styl wypowiedzi - znany i zapamiętany Jak to mówią - le style c'
> est l'homme. Z naciskiem na rodzajnik określony.

Prosze bardzo.

[sebalda]

Dzięki za linka. Nie wiedziałam, że księża też miewają takiego nerwa I że tak łatwo ich sprowokować. I że nie znają takich pojęć, jak ironia czy sarkazm.
Tyle jadu i złośliwości u księdza, hmmmm, tego się nie spodziewałam.

[zla.m]

Ale to jakiś zagraniczny ksiądz. Bo po polsku to on nie pisze na pewno.

[croyance]

Mylimy tu chyba dwa poziomy, fizyczny i symboliczny.

To troche jak powiedziec 'do niedawna uznawalismy obraczki za symbol milosci miedzy malzonkami, ale teraz juz wiemy, ze obraczki wykonane sa nie z milosci, ale zlota, symbol Au'.

[croyance]

Ale tu sie z Toba zgadzam, Rufus. Ja sie tylko pytam, dlaczego w kosciele nie ma mowy o Bogu, a jest mowa o seksie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zauważyłam w tym wszystkim jeszcze jeden kościelny idiotyzm - argumentacja kościelna okazuje się wewnętrznie sprzeczna:

Zawsze myślałam, iż Kościół przede wszystkim dlatego protestuje przeciw in vitro, że procedura wymaga selekcji zarodków - wybrania genetycznie najlepszych, a pozostawienia praktycznie na śmierć pozostałych. Kościół protestuje przeciwko temu, gdyż uważa to za eugenikę.

Ale!!!!!
Jednocześnie ks.LdB w imieniu Kościoła potępia in vitro, samemu stosując argument eugeniczny!!!
(Że in vitro jest złe, bo prowadzi do wad genetycznych.)

To jest idiotyzm i nielogiczność. Ale czego można się spodziewać po człowieku, który - jak wykazała Paszczakówna - nie rozumie podstaw matematyki?...

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
Zauważyłam w tym wszystkim jeszcze jeden kościelny idiotyzm - argumentacja kościelna okazuje się wewnętrznie sprzeczna:

To częsty przypadek. Ja myślę, ze popełniamy pewien błąd - zakładamy racjonalność tam, gdzie jej nie ma albo często brakuje. W przypadku kwestii "okołorozrodczościowych" uzasadnienie ma dla KK charakter wtórny. Poglądy w tej materii tak naprawdę w dużej mierze motywowane są powodami innymi niż te podawane oficjalnie (tj.względami psychologicznymi, ochroną spójności doktryny, ochroną interesów instytucji, itd), a oficjalne uzasadnienie jest niejako sztucznie dorabiane. W gorliwości dorabiania dochodzi często do użycia przeciwstawnych argumentów.

Przykład pierwszy z brzegu - antykoncepcja:
- npr jest ok w przeciwieństwie do sztucznej antykoncepcji, bo zostawia "furtkę" woli Bożej;
- npr jest skuteczne, ach jak bardzo skuteczne, wręcz porównywalnie z pigułką.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Poglądy w tej materii tak naprawdę w dużej
> mierze motywowane są powodami innymi niż
> te podawane oficjalnie (tj.względami
> psychologicznymi, ochroną spójności doktryny,

Czego jak czego, ale spójności doktryny nie da się chronić niespójnymi argumentami.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > Poglądy w tej materii tak naprawdę w dużej
> > mierze motywowane są powodami innymi niż
> > te podawane oficjalnie (tj.względami
> > psychologicznymi, ochroną spójności doktryny,
>
> Czego jak czego, ale spójności doktryny nie da się chronić niespójnymi a
> rgumentami.

Ba Jak się musi...
Ok, może to za skrótowo było, ale zasadniczy temat był inny. Chodziło mi o takie zjawisko np., że Kościół za Chiny nie przyzna się, że zmienił stanowisko, więc kombinuje jak koń pod górę jak by tu wykazać, że nic nie zmienił (w kwestii takiej np. antykoncepcji, której najpierw nie dopuszczał w żadnej wersji, a potem dopuścił w formie npr). To nazwałam spójnością doktryny, a dokładniej ochroną spójności (czy, oficjalnie, "ciągłości nauczania"). Niespójne argumenty wychodzą w sposób niechciany i niewątpliwie niezamierzony.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale w ogóle, masz oczywiście rację.

Tylko ze ja stoję na stanowisku, ze takie nielogiczności trzeba nagłaśniać. Bo inaczej ludzie mniej przywykli do rozkmin i analiz mogą takie argumenty uważać za trafne i powtarzać. Przecież o to Kościołowi chodzi.

[verdana]

Myslisz się. Spójność wewnetrzna doktryny jest wazna dla osób, które te niespójności dostrzegają. Reszta osób myśli "widocznie tak ma byc" i jest im wszystko jedno, czy doktryna jest wewnętrznie spójna, czy kupy się nie trzyma.
Jeśli niski, czarnowłosy facet mógł wprowadzać w życie doktrynę o tym, ze jedynie doskonali są wysocy blondyni - to o czym my mowimy?

[mary_ann]

verdana napisała:

> Myslisz się. Spójność wewnetrzna doktryny jest wazna dla osób, które te niespój
> ności dostrzegają. Reszta osób myśli "widocznie tak ma byc" i jest im wszystko
> jedno, czy doktryna jest wewnętrznie spójna, czy kupy się nie trzyma.

Ależ oczywiście. Nie twierdzę, że spójność (czy - pozorna spójność) doktryny ważna jest dla każdego szeregowego katolika. Jednak instytucja i jej funkcjonariusze uważają ją za fundamentalnie ważną* - inaczej nie sposób wytłumaczyć wszelkich wygibasów dokonywanych, by udowodnić, ze "nic się, katolicy, nie zmieniło". Odnosiłam się do ich pobudek i mechanizmu na tym poziomie.
Akurat L.de B. jest ekspertem Episkopatu, reprezentantem instytucji, osobą uczestniczącą aktywnie w tworzeniu obowiązującej wykładni. A jakby tego było mało - prawnikiem.

* moim zdaniem to jest lęk o utratę specyficznie (konserwatywnie)pojmowanego autorytetu: "świat się zawali, jeśli ludzie przekonają się, ze zmieniliśmy zdanie - bo to ostatnie znaczyłoby, że nie jesteśmy nieomylni. A jeśli nie jesteśmy nieomylni, to nie jesteśmy boscy, tylko tacy jak wy"

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Właśnie o to chodzi, żeby zaczęli te niespójności dostrzegać. Myślisz, że skąd się bierze popularność książek Dawkinsa? Bo dzięki nim wielu ludzi po raz pierwszy w życiu ma podane na talerzu, co się nie zgadza w doktrynach religijnych. Inna rzecz, że Dawkins też robi to po dyletancku, moim zdaniem. Ale rzeczy w tym, że ludzie, owszem, są zainteresowani takimi rzeczami. Inaczej nie byłoby coraz bardziej masowych odejść od Kościoła. Ludzie nie konfrontowani z bezsensami mogą ich nie dostrzegać. Ale gdy z różnych przyczyn (np. z powodu ekspansji kulturowej zachodu na wschód Europy) coś zmusza ich do konfrontacji, do zauważenia, że coś gdzieś się nie zgadza, gdy mają to podane na talerzu, to jak najbardziej zaczynają widzieć rysy w dotychczasowym monolicie. To ty się mylisz, dzieląc wierzących na takich, co zawsze zastanawiają się, oraz na takich, co są zawsze bezrefleksyjni.

[croyance]

Sluszna uwaga.
Ale to jest to samo, co z aborcja - zamiast mowic po prostu 'nie akceptujemy aborcji bo takie sa nasze przekonania' (cokolwiek), wprowadza sie pseudonaukowe argumenty oraz przestrzega przed syndromem postaborcyjnym. Tak jakby to mialo cokolwiek wspolnego z tematem i tak jakby glownym zmartwieniem KK bylo zdrowie psychiczne kobiet.

[kajaanna]

A syfilityków poznaje się po pryszczach.

Tak samo dobry argument jak inne.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przyznam się wam, że czasem słyszę w życiu rzeczy tak absurdalne, że mój umysł podświadomie usiłuje je ignorować - tak są bez sensu. Dlatego do tej pory nie skomentowałam jednej rzeczy:

Jaka "bruzda dotykowa"???????

Że dziecku zostaje na głowie ślad od pipety, którą było dotykane jako zarodek??? Czy jak?

To jest kretynizm przebijający nawet kościelną legendę o dziecku ze spiralą w głowie...

[mary_ann]

No nie ma rady, albo kretyn albo skrajny hipokryta :

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13454814,Ks__Longchamps_de_Berier_o_in_vitro__Pytanie__czy.html#BoxWiadTxt
chodzi mi o wideo, posłuchajcie tego ideologicznego bełkotu

[rufus-5]

mary_ann napisała:

> No nie ma rady, albo kretyn albo skrajny hipokryta :
>
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13454814,Ks__Longchamps_de_Berier_o_in_vitro__Pytanie__czy.html#BoxWiadTxt
> chodzi mi o wideo, posłuchajcie tego ideologicznego bełkotu

Lepiej sluchac niż czytać, zwłaszcza gdy są, to artykuły naszych czołowych feministek wystepujących w imieniu uwaga kobiet . Tam to jest dopiero bełkot.

[sebalda]

Obijanie piłeczki najlepszą metodą. Jak się nie ma merytorycznych argumentów, żeby obronić haniebne i kłamliwe wypowiedzi idoli (członek komisji ekspertów ds. bioetyki Konferencji Episkopatu Polski chyba powinien być idolem dla kogoś takiego, jak Ty, poza tym taki mądry, utytułowany, światły), najlepiej odpowiedzieć atakiem na stronę przeciwną.
Gratuluję taktyki.
Tylko co to wnosi do dyskusji? Zauważyłam, że bardzo często posługujesz się tą metodą. Czasami odpowiadasz wręcz nie na temat, byle tylko nie odnieść się do meritum, nie podjąć rzeczowej dyskusji. Jak coś jest niewygodne albo trudniejsze do obronienia, to wrzucasz cytaty opozycji, artykuły ośmieszające drugą stronę albo wręcz rzeczy kompletnie niezwiązane z przedmiotem dyskusji. Po co?

[mary_ann]

rufus-5 napisał(a):

> mary_ann napisała:
>
> > No nie ma rady, albo kretyn albo skrajny hipokryta :
> >
> > rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13454814,Ks__Longchamps_de_Berier_o_in_vitro__Pytanie__czy.html#BoxWiadTxt
> > chodzi mi o wideo, posłuchajcie tego ideologicznego bełkotu
>
> Lepiej sluchac niż czytać, zwłaszcza gdy są, to artykuły naszych czołowych fem
> inistek wystepujących w imieniu uwaga kobiet . Tam to jest dopiero bełkot.

A co ma to wspólnego z moją wypowiedzią? Czy po prostu tak sobie piszesz jak głupi Jasio, któremu wszystko się z jednym kojarzy?

Bo jeśli miało mieć coś wspólnego, to - jako człowiek uczciwy - przytoczysz teraz konkretne przykłady wpisów, w których stawałam murem za bełkotliwymi wypowiedziami feministek. Prawda, że tak zrobisz?
(roboczo pomijam kwestię kuriozalnej logiki i interpunkcji Twojej wypowiedzi).

[verdana]

Jeśli Rufus podał przykład iczegoś, co sam uwaza za bełkot, jako "równowaznik" wypowiedzi ksiedza - innymi słowy porównał bełkot do bełkotu.
Niechcący zatem przyznał, ze ksiać gada, jak potłuczony.

[mary_ann]

Verdana -

[rufus-5]

mary_ann napisała:

> Verdana -

Kiedyś nauka zamieniała się w zabobon tam, gdzie kończył się marksizm. Dziś kończy się tam, gdzie kończą się obowiązujące poglądy - tyle w ramach komentarza.

[verdana]

To nie był komentarz. To było nie na temat. Znowu kolejne hasło, nic nie znaczące - nie umiesz nic powiedzieć sam, tylko powtarzać albo hasła, albo dawać linki?

[mary_ann]

rufus-5 napisał(a):

> mary_ann napisała:
>
> > Verdana -
>
> Kiedyś nauka zamieniała się w zabobon tam, gdzie kończył się marksizm. Dziś ko
> ńczy się tam, gdzie kończą się obowiązujące poglądy - tyle w ramach komentarza.

Jesteś fascynujący. Twoje wypowiedzi sprawiają wrażenie dobieranych losowo, acz występuje w nich pewna (nużąca) regularność. Czy komentując na forum rzucasz kostką z hasłami:
1. marksizm;
2. feminizm;
3. Unia Europejska;
4. ... ?

deja vu

[jottka]

nie macie takowego? na niezapomnianym forum poprzednim niezapomniany kolega andrzej dziwnie podobnie odpowiadał i dziwnie podobnie nie można się go było doprosić choćby o najkrótszą odpowiedź na najprostsze pytanie, ale za to sformułowaną własnymi słowami...

a hasło w punkcie czwartym brzmi zapewne - bezprzykładny atak! zasadniczo już obojętne na co i tak nie będzie miało żadnego związku z dyskutowanym tematem.

[sebalda]

No nie rozśmieszaj mnie Jottka Jestem na tym forum od niedawna, Potworum nie czytałam wcale, zajrzałam tylko przelotnie, Andrzeja znam skądinąd, ale ani przez chwilę nie miałam wątpliwości, że Rufus to Andrzej. Byłam przekonana, że wszyscy o tym wiedzą, że to taka zabawa Nawet chciałam rzucić żarcik, pomylić niby nicki, ale uznałam, że to nie byłoby śmieszne, bo nie ma sensu wyważać otwartych drzwi i odsłaniać odsłoniętego

[pavvka]

Na początku próbował pisać inaczej niż dawniej i mocno zaprzeczał jakoby był Andrzejem. Ale jakiś czas temu przestał się starać.

[sebalda]

pavvka napisał:

> Na początku próbował pisać inaczej niż dawniej i mocno zaprzeczał jakoby był An
> drzejem. Ale jakiś czas temu przestał się starać.

Sam siebie się zaprał??? Ale dlaczego?

[pavvka]

Mnie się pytasz?

[sebalda]

pavvka napisał:

> Mnie się pytasz?

A kogo mam pytać? Przecież zainteresowany i tak nie odpowie
Swoją drogą ciężko musi być tak udawać i lawirować.
Jak kiedyś zmieniłam nicka na pewnym forum ze ściśle praktycznych powodów, to ciągle się myliłam W pewnym momencie dałam sobie spokój. To nie dla mnie. To trzeba umieć.

[jottka]

sebalda, to było pytanie czy raczej wypowiedź retoryczna. nikt z bywalców dawnego forum nie ma raczej wątpliwości co do tożsamości wielonickowca, tyle że się ostatnio rozpanoszył i męczy mnie zarówno przedzieranie się przez zaśmiecane notorycznie wątki, jak i udawanie, że po raz pierwszy w życiu tu go oto oglądamy.

ty się wdajesz w pseudodyskusje (bo wielonickowiec nie odpowie, co najwyżej wklei kolejny odczapny cytat czy link), doświadczeńsi wytrzymują dłużej, ale w końcu też już nie mogą, no i ciekawy wątek się kończy, a zaczynają nużące przepychanki. zamykanie forum to przesada z definicji, ale takie wincy ignorowanie by się przydało. pro publico et wątko bono, że tak powiem

[mary_ann]

sebalda napisała:
ale ani prz
> ez chwilę nie miałam wątpliwości, że Rufus to Andrzej. Byłam przekonana, że wsz
> yscy o tym wiedzą, że to taka zabawa

A ja przez jakiś czas wierzyłam w rufusową odrębność, czy też - bardzo starałam się uwierzyć. Ale się nie dało. Za dużo unikatowych podobieństw.

[verdana]

Ale jedna spora różnica. Andrzej, przynajmniej ten "najstarszy" Andrzej był człowiekiem sympatycznym i życzliwym. Andrzej "srodkowy" miał pewne przebłyski. Rufus sprawia wrażenie człowieka, któremu ktoś zrestetował samodzielne myślenie.
I mnie to przeraza. Przypomina mi bowiem "Kabaret".

[rufus-5]

verdana napisała:

i. Ru
> fus sprawia wrażenie człowieka, któremu ktoś zrestetował samodzielne myślenie.
> I mnie to przeraza. Przypomina mi bowiem "Kabaret".

Rufus jest człowiekiem gminnym i nawet nie stara sie wznieśc na wyżyny intelektualnej "poprawności" zwłaszcza wtedy gdy wbrew oczywistym faktom tworzy sie karkołomne teorie nazywając dobrem to, co z definicji nim nie jest.
Typ myslenia jaki mogę tutaj zaobserwowac przypomina nie "Kabaret", ale "Matrix".

[ananke666]

Mary nie karm. Vide tekst na stronie głównej forum.

[mary_ann]

ananke666 napisała:

> Mary nie karm. Vide tekst na stronie głównej forum.

To do mnie? Chyba nie zwróciłaś uwagi na datowanie postów. Ban rufusa i zastrzeżenie na stronie głównej pojawiły się później niż one.

[zla.m]

erdana napisała:

> Jeśli Rufus podał przykład iczegoś, co sam uwaza za bełkot, jako "równowaznik"
> wypowiedzi ksiedza - innymi słowy porównał bełkot do bełkotu.
> Niechcący zatem przyznał, ze ksiać gada, jak potłuczony.

10/10

i znowu bruzdy

[ciociacesia]

www.uwazamrze.pl/artykul/986127-Trzeba-mowic-o-in-vitro.html tak sobie czytam z rana zamiast kawy

[mary_ann]

U mnie link nie działa.

[sebalda]

U mnie też nie.

[ciociacesia]

www.uwazamrze.pl/artykul/986127-Trzeba-mowic-o-in-vitro.html
a bo sie znacznik na koniec adresu wkleił nie wiedziec czemu. ale i tak kicha, bo jest tylko zajawka - reszta w czesci płatnej serwisu

[sebalda]

balsamlomzynski.blox.pl/2013/04/Zycie-w-cieklym-azocie.html?fb_action_ids=515753555128852&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map={%22515753555128852%22%3A328710083921097}&action_type_map={%22515753555128852%22%3A%22og.likes%22}&action_ref_map]

[aandzia43]

[mary_ann]

Piękne!!!!