z cyklu granice tolerancji

[ding_yun]

Jak zapatrywalibyscie sie na sytuacje w ktorej waszym wspolpracownikiem zostaje osoba skazana kilka lat wczesniej na kare więzienia za rozpowszechnianie tresci promujacych terroryzm?
Tak, sytuacja jest z życia wzięta.

[iwoniaw]

Wydaje mi się, że mniejsze widziałabym prawdopodobieństwo, że wysadzi się z moim biurkiem, niż że skazany kilka lat wcześniej za kradzież coś z mego biurka zechce podebrać. Toteż nie wchodząc w zbytnią zażyłość nie demonizowałabym.

[bi_scotti]

Nie widze problemu. Ale ja sama sie odsiedzialam z roznych ciekawych paragrafow wiec prawdopodobnie jestem totalnie biased
Wrecz powiem szczerze, ze marzyloby mi sie pracowanie kolo np. tego pana: en.wikipedia.org/wiki/Omar_Khadr
Kiedys wyjdzie na wolnosc i jesli zostanie w Kanadzie to kto wie ... a nuz ... a widelec

[ding_yun]

bi_scotti napisała:


> Wrecz powiem szczerze, ze marzyloby mi sie pracowanie kolo np. tego pana: en.wikipedia.org/wiki/Omar_Khadr

Dlaczego coś takiego Ci się marzy?

[bi_scotti]

ding_yun napisała:

> Dlaczego coś takiego Ci się marzy?

Bo po pierwsze uwazam, ze jest (byl) child soldier i spotkala go straszliwa krzywda, po drugie zwyczajnie ciekawosc mnie zzera w temacie Guantanamo etc. Moze jakby pracowal obok to by sie dal po jakims czasei naciagnac na pogawedki ... Fascynujacy zyciorys.
Ale powiem Ci jednoczesnie, ze ja mam tez i swoja schize w temacie: patrze na Chinczykow w okreslonym wieku, na byly obywateli bylego ZSRR, na mezczyzn z bylej Jugoslawii tez w okreslonym wieku i okreslonej postury, na niektorych ludzi z Rwandy i mam na koncu jezyka pytania o ich przeszlosc w krajach, z ktorych przyemigrowali do Kanady ... Zdarzaly sie juz sytuacje, ze ktos kogos na ulicy rozpoznal - bardzo tragiczne sprawy

[aandzia43]

Ale powiem Ci jednoczesnie, ze ja mam tez i swoja schize w temacie: patrze na C
> hinczykow w okreslonym wieku, na byly obywateli bylego ZSRR, na mezczyzn z byle
> j Jugoslawii tez w okreslonym wieku i okreslonej postury, na niektorych ludzi z
> Rwandy i mam na koncu jezyka pytania o ich przeszlosc w krajach, z ktorych prz
> yemigrowali do Kanady

Bi-kamikadze
Mam podobną perspektywę w obserwowaniu ludzi, tylko nie mieszkam w kraju multi-kulti, więc możliwości są mniejsze

[jottka]

kontekstu mało, bym powiedziała hipotetycznie mogę równie dobrze zakładać, że po odbytej karze zwolennik terroryzmu jest już przekonanym pacyfistą głoszącym treści aprobowalne. no a poza tym zwolennika skazał sąd polski czy innego kraju? chodzi mi o to, jakie konkretnie treści rozpowszechniał opryszek i z kim ewentualnie się kumał. poza tym ja się nie znam, ale pracodawca chyba nie informuje personelu o przeszłości nowo przyjętego pracownika, więc rozumiem, że eks-więzień jest jakoś szerzej znany?

[jottka]

e, iwonia, ty przyjęłaś od razu wersję najoptymistyczniejszą (z punktu widzenia ludzkości, tj. że to terrorysta-samobójca. a rozumiem, że ding-yun obawiałaby się raczej sytuacji, kiedy on/a zechce wysadzić twoje biurko razem z tobą. no ale dalej brak mi danych, erotoman-gawędziarz jest męczący i należy go unikać, ale to jednak nie sadystyczny gwałciciel z wyrokiem, dlatego też więcej szczegółów bym potrzebowała.

[iwoniaw]

A nie nie, może nie do końca precyzyjnie się wyraziłam: mniej prawdopodobne mi się wydaje, że facet lata temu skazany za rozpowszechnianie treści wysadzi się z moim biurkiem i mną przy tymże biurku, niż że facet skazany za kradzież w analogicznym czasie zechce mi coś z biurka lub torebki rąbnąć. W sensie że bardziej czujna bym była, czy były(?) złodziej nie kradnie niż czy były(?) miłośnik terroryzmu nie wprowadza idei w czyn.
Tym bardziej, że naprawdę nie sądzę, że rzeczywiście niebezpiecznego terrorystę by wypuszczono żywego i bez dozoru, a sfiksować w temacie może równie dobrze ten dotąd normalny Maciek z drugiego pokoju, któremu w dodatku gorliwość neofity doda skrzydeł. No więc nie mogę sobie pozwolić na życie w takiej paranoi i raczej bym się nie stresowała nadmiernie, choć zapewne teksty o wysadzaniu w powietrze i kawały o wągliku przyjmowałabym z mniejszym dystansem niż u osoby, o której nie miałabym takich info.

[a.nancy]

ale dlaczego miałby się wysadzać akurat w pracy?

[joa66]

Szczerze?

Nie wiem.

Nie wyobrażam sobie, żebym z tego powodu miała się zwalniać z pracy i reorganizować życie zawodowe. Z drugiej strony zachwycona bym nie była - delikatnie mówiąc.

Oczywiście mówię o sytuacji pewnej - nie wiem czy np Czeczen skazany przez rząd Rosji za takie przestępstwo , faktycznie promował terroryzm.

Nie wiem też czym były też te "treści" - jest przecież możliwe, że przy okazji jakiegoś handelku mało rozgarnięty Zdzisio sprzedawał broszurki o hodowli królików, a w środku był artykuł promujący terroryzm?

[ding_yun]

Podam nieco więcej kontekstu.
Obywatel Wielkiej Brytanii, skazany przez brytyjski sąd za rozpowszechnianie w internecie filmów i zdjęć propagujących islamski terroryzm oraz gloryfikujących poczynania Al-Kaidy i bin Ladena.
Wyrok był dość surowy między innymi dlatego, że sprawca nie wykazał żadnej refleksji czy żalu. Nie działal przypadkowo i nie został wrobiony.
Sprawa może nie z pierwszych stron gazet, ale na tyle głośna, żeby szybko roznieść się pocztą pantoflową.

Gwoli ścisłości: nie chodzi mi o rady, czy powinnam zmienić pracę albo jak się zachować. Wiadomo, że na takie decyzje wpływa masa innych czynników.
Jestem ciekawa wyłącznie waszych odczuć i opinii.
Nie mam obaw co do tego, że facet pewnego dnia postanowi wysadzić całe biuro w powietrze, a przynajmniej nie obawiam się tego bardziej niż zostania przypadkową ofiarą jakiegoś ataku terrorystycznego. Ale jednak coś mi w tej sytuacji nie odpowiada.
Zawsze miałam się za osobę bardzo tolerancyjną a tutaj jakoś tej tolerancji mi brakuje i próbuję dojść jaki jest tego właściwie powód.

[joa66]

Zawsze miałam się za osobę bardzo tolerancyjną a tutaj jakoś tej tolerancji mi brakuje i próbuję dojść jaki jest tego właściwie powód.


Jak zauważyłaś w tytule, tolerancja ma swoje granice. Na pewno taką granicą jest zagrożenie bezpieczeństwa i próba narzucenia swojej ideologii PRZEMOCĄ.

Wg mnie przyczyna dyskomfortu jest jasna.

[verdana]

Realna przemoc jest granicą tolerancji. Ja sama miałm korepetytora-terrorystę. Uroczy facet. Uwielbiałam go.

[ding_yun]

Czyli uważasz, że dopóki ktoś nie ucieka się do realnej przemocy powinniśmy się starać tolerować tę osobę bez względu na jej światopogląd? Innymi słowy, dopóki facet nie podkładał bomb tylko wychwalał osoby podkładające te bomby, nie ma powodu, zeby myśleć o nim źle czy się uprzedzać? Bo ja jestem uprzedzona - nie poznałam tego faceta i nie mam ochoty go bliżej poznawać, wystarczy mi to, co wiem na jego temat i więcej nie chcę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A czujesz dyskomfort dlatego, że rozpowszechniał te materiały, czy że był za to karany?

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> A czujesz dyskomfort dlatego, że rozpowszechniał te materiały, czy że był za to
> karany?
>
Dlatego, że je rozpowszechniał. Wyrok zmienia dla mnie tyle, że mam pewność, że cała sprawa nie jest plotką czy nieporozumieniem, ale potwierdzonym faktem.
Myślę, że miałabym większy problem pracując z facetem o którym wiem, że regularnie bije swoją żonę choćby nawet nie został nigdy za to skazany niż z kimś, kto odsiedział swoje za powiedzmu kradzieże, a teraz widzę, ze ewidentnie stara się wyprostować swoje życie. Nie mam problemu z tym, że ktoś miał wyrok. Mam problem z tym, co sobą reprezentuje.

[croyance]

Ding_yun, ja Cie swietnie rozumiem. Pamietam, co sie dzialo w Londynie po zamachach i dla mnie to nie jest teoretyczna dyskusja, tylko realne codzienne zagrozenia moje i moich bliskich. To troche jak z dyskusja o sasiedzie sadzonym za pedofilie: inaczej sie rozmawia teoretycznie o tym, czy ktos taki ma miec praco wracac do spoleczenstwa i byc traktowanym normalnie, inaczej, gdy mieszka sie z dziecmi dom obok.

[croyance]

A ze to sprawa nieprzyjemna i potencjalnie problematyczna dla reszty pracownikow, to jest jasne. Rownie dobrze w tej samej firmie moze pracowac ktos, kto stracil bliskiego w zamachu. I ten ktos moze bardzo nie chciec pracowac i mijac sie w biurze z kims, kto glosi podobne poglady i kto aktywnie stara sie przekonac do nich innych.

[anndelumester]

Jeżeli chodzi o islamskich fanatyków/terrorystów/szahidów/dzihadowców jak ich zwał - mam dokładnie zero tolerancji. To że koleś nie ma żalu czy refleksji jakoś mnie nie dziwi.
Nie wiem jakbym się zachowała, jestem bardzo, bardzo uprzedzona i niewiele na to poradzę.

[bi_scotti]

anndelumester napisała:

> Jeżeli chodzi o islamskich fanatyków/terrorystów/szahidów/dzihadowców jak ich z
> wał - mam dokładnie zero tolerancji. To że koleś nie ma żalu czy refleksji jak
> oś mnie nie dziwi.

A ja wrecz przeciwnie, wlasnie dla nich mam sporo cierpliwosci i jakiegos tam zrozumienia - w wiekszosci to sa potwornie zagubieni ludzie, tak autentycznie "nie z naszego swiata" - z tym musi byc super ciezko zyc ... czasem pewnie latwiej umrzec, przy okazji "umrzec dla sprawy".

[croyance]

Czasem oczywiscie tak.
Ale czasem maja po prostu przeprane mozgi przez jakas szalona sekte, i takie soft podejscie biora za dobra monete i poparcie dla ich sprawy.

[anndelumester]

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Ja szczerze kibicuję tym wszystkim, którzy na takich polują i likwidują.
W Polsce swojego czasu był silny nurt arabeskowy, zwłaszcza w latach 70. i 80. - fanki gromadziły się licznie w okolicach dawnego hotelu Victoria - btw terroryści potwierdzają, że miło sojusz z polskimi władzami i obywatelami wspominają.

[ding_yun]

Ten człowiek nie był kims z zewnątrz. Jest obywatelem uk, był studentem bardzo dobrego uniwersytetu. Nie znajduje tutaj żadnego usprawiedliwienia dla popierania terroryzmu.

[ding_yun]

bi_scotti napisała:

> anndelumester napisała:
>
> > Jeżeli chodzi o islamskich fanatyków/terrorystów/szahidów/dzihadowców jak
> ich z
> > wał - mam dokładnie zero tolerancji. To że koleś nie ma żalu czy refleks
> ji jak
> > oś mnie nie dziwi.
>
> A ja wrecz przeciwnie, wlasnie dla nich mam sporo cierpliwosci i jakiegos tam z
> rozumienia - w wiekszosci to sa potwornie zagubieni ludzie, tak autentycznie "n
> ie z naszego swiata" - z tym musi byc super ciezko zyc ... czasem pewnie latwie
> j umrzec, przy okazji "umrzec dla sprawy".

I zabić pare osob wokoło? Można się zabić droga wolna. Ale nie krzywdzac nikogo.

[croyance]

Ding_yun, nie zazdroszcze Ci sytuacji

Pisalam juz kiedys o tym, ale uwazam, ze pewnym naduzyciem jest uzywanie w takim kontekscie slowa 'tolerancja'. To znaczy nie mowie o Tobie personalnie, ale o narracji, jakies sie uzywa w tego typu dyskusjach. Uzywajac slowa 'tolerancja', ktore ma konotacje pozytywne, w takich wlasnie sytuacjach zaczynamy sie wstydzic, bo okazuje sie, ze to wlasnie tej 'tolerancji' mamy zbyt malo.

Nieraz sie juz tu odbywaly dyskusje na temat 'braku tolerancji' dla antysemityzmu czy rasizmu etc.

Wg mnie sprawa jest w pewien sposob widziana przez okulary pewnych skojarzen semantycznych. Tymczasem mozemy mowic inaczej: nie o niedostatkach i limitach 'tolerancji' (bo zawsze bedzie sie to negatywnie kojarzyc, ze niby tacy tolerancyjni, a jednak) ale o - na przyklad - braku przyzwolenia na przemoc, rasizm, antysemityzm, mobbing, bullying, homofobie, seksizm i tak dalej.

Wiem ze to troche brzmi jak prawicowa propaganda z jej krzykiem o relatywizm moralny etc., ale nie o to mi oczywiscie chodzi.

Mysle, ze w tym wypadku nie chodzi o to, czy Ty bedziesz tego czlowieka 'tolerowac' - tolerowac w sensie zachowywac sie w stosunku do niego przyzwoicie bedziesz i tak musiala, bo razem pracujecie i nie wypada Ci zreszta zrobic niczego innego. Jesli zas chodzi o Twoj wewnetrzny niesmak wobec tego, czym sie zajmowal - i za co siedzial - to jest on sluszny, bo nie ma przeciez nic chwalebnego w nawolywaniu do nienawisci i, byc moze, zamachow. Trudno zebys 'tolerowala' (to naprawde zle i manipulanckie slowo w tym kontekscie) nawolywanie do zabijania innych (chociazby pasazerow metra - jak Ty, ja, moj maz ...).

Czasem mlody glupi z praniem mozgu od siedzenia w necie dorosnie, ale jesli ten Twoj znajomy nie uwaza, ze robil cokolwiek zlego (co wiecej, byc moze w wiezieniu jeszcze sie zradykalizowal), to mysle, ze sensownie byloby (na ile to mozliwe) go jednak unikac. Napisalabym 'nie podawac mu reki' - ale jesli taki al-kaidowiec, to kobietom reki pewnie i tak nie podaje. Poza tym mozesz zachowywac sie zwyczajnie, jak bys zachowywala sie w stosunku do rasisty czy antysemity we wspolnym biurze.

Niedawno na emamie byla podobna historia: dziewczyna pisala, ze w jej biurze pracuje facet, ktory siedzial za pedofilie. Odsiedzial swoje i wrocil do spoleczenstwa, ale ona czula sie nieswojo. Moze uda Ci sie go znalezc, to bylo juz jakis czas temu.

(z trzeciej jeszcze strony, jakby za sympatyzowanie z Al-Kaida wsadzali do wiezienia wszystkich, to pol Londynu by opustoszalo. Widzialas moze film Four Lions?)

[bi_scotti]

croyance napisała:

> (z trzeciej jeszcze strony, jakby za sympatyzowanie z Al-Kaida wsadzali do wiez
> ienia wszystkich, to pol Londynu by opustoszalo. Widzialas moze film Four Lions
> ?)

Ale to sie nie bierze z niczego. Po zamachach 9/11 z krzywdy Amerykanow autentycznie cieszyli sie ... Latynosi i na dodatek byli jednymi z nielicznych, ktorzy robili to jawnie, bez zadnego udawania wspolczucia. A akurat Al Kaidy to oni nie popieraja. Czasem naprawde trudno dojsc kto jest victim, kto villain w takiej bardziej ogolnej skali.

[ginny22]

Nie zgodzę się. Czasem bardzo łatwo jest dojść. Zabicie niewinnych ludzi to sytuacja tak cholernie czytelna moralnie, że bardziej się nie da.

[verdana]

A, nienienie. O ile absolutnie zgodze sie, zę współczesny islamski terroryzm jest moralnie nie do przyjecia, to jednak sami nie tylko gloryfikujemy, ale i uczymy w szkołach o tym, jaki terroryzm bywa wspaniały. Piłsudski i PPS-Frakcja rewolucyjna - to co to jest Waszym zdaniem?

[bi_scotti]

Verdana, ale tak uczciwie powiedz jaka polityka jest "moralnie do przyjecia"? Szczegolnie gdy za ta polityka staje jakas wojna/przemoc/przekrety w wyborach a przede wszystkim i ponad wszystkim forsa? Ktos tu w ogole jest bez winy?
I nie chodzi mi o relatywizm; uwazam, ze wciaz mimo wszystko (a moze raczej przede wszystkim) jednostkowe wybory moralne sa sprawa podstawowa tak dla tych jednostek jak i calych spolecznosci (vide: Niemcy lat 30-tych), ale nie da sie zapomniec o tym, ze jednak wszystko sie ze wszystkim zazebia tak w hisorii jak i w polityce. To, co Brytyjczycy robili w latach 30-tych w Palestynie bylo skutkiem decyzji Elzbiety I a jest przyczyna, ze najwiekszy naukowiec naszych czasow do Izraela sie nie wybiera ... i tak to mozna ciagnac w nieskonczonosc. Czasem sa to konotacje nieco naciagane albo tylko wyczuwalne ale generalnie jak w piosence "nothing comes from nothing, nothing ever does".
I have no idea "kim jestesmy? skad przyszlismy? dokad zmierzamy?" ale nigdy nie jest tak, ze jest tylko "tu i teraz". Na innym forum padly dopiero co pytania o niechec Polakow do Niemcow i/lub Rosjan. Te same pytania mozna stawiac zmieniajac tylko nazwy poszczegolnych krajow/narodow a potem to juz tylko grzebanie w archiwach, eh. Przeszlosc nie usprawiedliwia dzisiejszych zbrodni ale jej znajomosc pozwala zrozumiec mechanizmy, przyczyny i moze nawet pokusic sie o jakies proby zapobiegania. Tylko kto sie jeszcze uczy historii?

[verdana]

A nie, to jest inny zestaw pytań
Pytanie brzmi "czy człowiek popierajacy terroryzm moze zostać przyjęty do pracy i czy jest to moralne. No więc może - moze zostać Marszałkiem, moze zostać prezydentem (obecnie np, Brazylii). Problem w tym takze jaki to terroryzm, co konkretnie sie robiło, no i czym rózni się terroryzm od walki narodowowyzwoleńczej ew. walki o wolność uciśnionego ludu (czy czegokolwiek innego). Czy tylko tym, po której stronie się opowiadamy,cczy takze czymś jeszcze?
Dla mnie jest jednak spora róznica, czy popiera się podkładanie bomb w metrze, czy napady na pociągi, aby zdobyć kasę na dalsza walkę z zaborcą (Marszałek się kłania).

[bi_scotti]

No ale to wszystko kwestia interpretacji i tego kto, a rowniez kiedy i w jakim kontekscie, interpretuje, nie? Ja mysle, ze my (Western World) tak naprawde nie mamy pojecia ile niecheci, nienawisci budzimy w wielu nacjach na innych kontynentach (a i we wlasnych krajach tez) z powodu naszych roznych dzialan obecnych i przeszlych, ktore z innej perspektywy moga byc postrzegane wlasnie jako terroryzm (CIA w Latin America to wlasciwie classic, eh ) a czasem "tylko" ordynarne zlodziejstwo. Od czasu do czasu jakis wrzod peka i dzieje sie co sie dzieje ale upieram sie po raz kolejny: my (tez!) nie mamy czystych rak

[croyance]

Wiemy, wiemy, wiekszosc studentow na uniwerku mojego meza nie wierzy w Holocaust ... i co im zrobisz?

[ding_yun]

bi_scotti napisała:
> ale upieram sie po raz kolejny: my (tez!) nie mamy czystych rak

I w związku z tym pokornie powinniśmy przyjąc lekcję, jaką fundują nam terroryści...?

Przypominam, że człowiek, o którym pisze jest wychowany, i wykształcony w Wielkiej Brytanii i korzystał z rozmaitcyh przywilejów, jakie daje bycie mieszkańcem tego strasznego kraju.

[bi_scotti]

ding_yun napisała:

> I w związku z tym pokornie powinniśmy przyjąc lekcję, jaką fundują nam terroryś
> ci...?

Wszystko zalezy jak interpretujesz te "pokore". Jesli faktycznie przyjmujemy lekcje (z pokora i z uczciwym soul-searching) to szanse na kolejny Wietnam-Irak-Afganistan (zeby tylko wymienic cos tam z "naszych" czasow nie siegajac w zbyt daleka przeszlosc) maleja. ale z tymi lekcjami to jest zawsze tak jak z walcem: kroczek do przodu, dwa kroczki w tyl; popatrz na Niemcow, ktorzy z jednej strony bardzo rozsadnie bronili sie przed zaanagazowaniem ich peacekeepers w wojnie balkanskiej ale jednoczesnie nie umieli sie powstrzymac przed wyrwaniem sie przed szereg i uznaniem chorwackiej panstwowosci, co stalo sie mniej niz tylko posrednim poczatkiem tej dokladnie wojny. Niemniej takie niekonsekwencje nie powinny zadnego narodu powstrzymywac przed wspomnianym soul-searching, aczkolwiek nie da sie ukryc, ze w tym zakresie Brytyjczycy poki co sa raczej kiepscy

> Przypominam, że człowiek, o którym pisze jest wychowany, i wykształcony w Wielk
> iej Brytanii i korzystał z rozmaitcyh przywilejów, jakie daje bycie mieszkańcem
> tego strasznego kraju.

No i? Ja tez zostalam wychowana, wyksztalcona i uksztaltowana w PRL, korzystalam z przywilejow tamtego systemu (a byly, nie da sie ukryc!). I przez kilka lat robilam wszystko co mozliwe zeby tamta polska rzeczywistosc zniszczyc/zmienic. Mowiac gornolotnie, historia stanela po stronie mojego pokolenia i PL jest "wolnym, demokratycznym" krajem Jakie sa marzenia i jakie byly plany "Twojego terrorysty" nie wiem, ale zapewne byly (sa) to wizje "lepszego swiata", lepszego w jego rozumieniu. Zapewne srodki, ktore wybral sa nie do zaakceptowania ale sam pomysl poprawy zastanej rzeczywistosci nie jest ani nowy, ani zaskakujacy. Wielu zyje w przekonaniu, ze nie da sie nic poprawic nie burzac najpierw zastanego swiata. Jest to bardzo drastyczna kuracja i, oczywiscie, wiekszosc spoleczenstwa burzy sie przeciwko takim pomyslom destrukcji ale takie pomysly sa wciaz aktualne i wielokrotnie w majestacie prawa wprowadzane w zycie w wielu panstwach chocby w formie kary smierci.

[croyance]

Bi_scotti, mam wrazenie, ze przeceniasz tego typu terrorystow.

U mojego meza na uczelni tez aresztowano kilku za planowanie zamachow - zazwyczaj to nie sa jakies mozgi z przemyslana ideologia, tylko raczej odpowiednik polskich nazioli, ktorzy cos tam wiedza, cos tam przeczytali i krzycza 'Zydzi do gazu'. Za tym nie stoi zadna glebsza mysl czy swiadomosc historyczno-polityczna, zapewniam Cie. Zazwyczaj sa albo mlodzi i bardzo glupi i chca sie popisac przed kumplami, albo sa wykorzystywani w rozgrywkach, ktorych nie do konca rozumieja. Polecam film Four Lions, o takich wlasnie domoroslych terrorystach angielskich.

[croyance]

Czesto tez modne jest udawanie terrorysty, bo to takie cool. Popatrz na to:

www.youtube.com/watch?v=7bIRP84v_Kw
;-P
(oczywiscie zamiast bomby mial fajerwerki i nikomu sie nic nie stalo)

[croyance]

(to wlasnie scena z Four Lions, ktory to film zreszta jest komedia)

[a.nancy]

bi_scotti napisała:

> No ale to wszystko kwestia interpretacji i tego kto, a rowniez kiedy i w jakim
> kontekscie, interpretuje, nie? Ja mysle, ze my (Western World) tak naprawde nie
> mamy pojecia ile niecheci, nienawisci budzimy w wielu nacjach na innych kontyn
> entach (a i we wlasnych krajach tez) z powodu naszych roznych dzialan obecnych
> i przeszlych, ktore z innej perspektywy moga byc postrzegane wlasnie jako terro
> ryzm

otóż to
nie jest tak do końca, że bomby w metrze się podkłada z brzydkich pobudek, Marszałek te pociągi to dla wzniosłej idei... to znaczy, zależy jaką ideę akurat uznamy za słuszną.

[croyance]

No ale co z tego, ze ktos moze miec dobre intencje w zabiciu przypadkowych przechodniow w ... eee, wroc.
Co z tego, pytam prawo w tym kraju jest takie, a nie inne, i koniec. Mnie, jako uzytkowniczke metra, nie obchodzi bol doopy jakichs mlodocianych bohatyrow, co to nagle postanowili walczyc o niepodleglosc na Baker Street i w autobusie.

[a.nancy]

a co mnie obchodzi, że ktoś może mieć dobre intencje w wysadzaniu pociągów? no właśnie.
mnie na przykład wkurza moda na masowanie sobie ego historiami o powstaniu i tworzący się wokół tego kult przemocy.

[croyance]

Niestety tak wlasnie jest.

[a.nancy]

zależy, czego dotyczył ten terroryzm
ale serio, samo "rozpowszechnianie treści" mnie nie rusza, rusza mnie, jaka jest, eee, treść tej treści a "promowanie terroryzmu" może być różnie rozumiane zależnie od okoliczności politycznych.

[croyance]

A gdyby to bylo 'rozpowszechnianie tresci pedofilskich?'

BTW, to mogla byc na przyklad instrukcja, jak zrobic w domu bombe. Czy nie z jednej z takich stron korzystali zamachowcy z Bostonu?

[a.nancy]

no to właśnie mówię, że zależy, co by było w tej treści.

[croyance]

Tego to sie Ding_yun raczej nie dowie.

[a.nancy]

ale ja odpowiedziałam na pytanie ogólne.

[croyance]

Wiem, wiem.
Ale widzisz, ja znam Ding_yun, i nie moge przestac myslec o jej sytuacji zupelnie nieogolnie

[bi_scotti]

To, ze wielu mlodych ludzi jest niewyksztalconych to czesc prawdy. Druga czesc to ta, ze wielu z nas, nawet jakos tam wyksztalconych, zna historie bardzo wybiorczo i/lub rownie wybiorczo ja interpretuje, oczywiscie z przechylem "zeby wyszlo na nasze". I to jest normalna sprawa. Ja sie np. nie dziwie "moim (lokalnym" Natives gdy stawiaja barykady (wbrew prawu!!!) na "naszych" autostradach domagajac sie zadoscuczynienia wielu krzywdom doznanym od "nas" (mnie przy tym nie bylo gdy oni byli krzywdzeni ale co z tego!) przez kolejne pokolenia First Nations. Bo to "nam" wygodnie jest/bylo do tej pory interpretowac historie/polityke po "naszemu". I to samo masz z mlodymi (czesto bardzo confused!) ludzmi o roznych backgrounds/roots albo wrecz takich, ktorzy "poszukuja idei", za ktora warto byloby powalczyc/oddac zycie. Dziecinne to czasem na pewno. Najczesciej niebezpieczne, nie da sie ukryc. Ale to nie powod do histerii. Wszelkiej masci anarchisci, zamachowcy, terrorysci (hmmm ...) byli zawsze (jestem pewna, ze Verdana moze nam tu podrzucic pare postaci z ostatnich kilku setek lat i roznych krajow swiata), taka kolej rzeczy. A w tym wszystkim czesto jednak wykluwa sie cos madrzejszego, szczegolnie gdy dane spoleczenstwo bierze sprawe powaznie do serca i, jak wspomnialam wyzej, poddaje sie w pokorze (!!!) uczciwemu soul-searching. Nie ma tego zlego ...

[ding_yun]

Rozumiem twoj punkt widzenia, ale mam wątpliwości. Zgadzam się, ze trzeba uczciwie próbować analizować działania, które mogą prowadzić do wzrostu nienawiści wobec ludzi zachodu i powodowac rozwój terroryzmu. Jednak sama piszesz ze ludzie którzy zapragną zburzyć istniejący świat bo zamarzy im się zbudować nowy na jego zgliszczach znajdą się zawsze. Innymi słowy żadne soul searching tu nie pomoże
A na pewno nie pomoże relatywizowanie przemocy i twierdzenie ze działania terrorystyczne nie sa takie złe bo może sprawia że ktoś się zastanowi.
Tak swoją drogą czy uważasz w takim razie ze temu człowiekowi nalezala się kara wiezienia?

[croyance]

No ale wlasnie czesto to nie sa zadni terrorysci, tylko zwyczajni chuligani, ktorzy sobie jakas pseudo-ideologie dorobili do wlasnej chuliganerki. Rownie dobrze mogliby isc i kopac emigrantow albo Zydow, i nie ma co sie wtedy zastanawiac nad glebszym dnem (polityka emigracyjna, polityka Izraela) bo jego zwyczajnie nie ma: sa tylko preteksty dresiarskie.

Jak jakis kibol jeden z drugim chce sobie bojke urzadzic i twierdzi, ze to w obronie Ojczyzny, to nikt tego przeciez serio nie bierze.

[bi_scotti]

croyance napisała:

> Jak jakis kibol jeden z drugim chce sobie bojke urzadzic i twierdzi, ze to w ob
> ronie Ojczyzny, to nikt tego przeciez serio nie bierze.

Ale to wciaz jest issue dla spoleczenstwa, ktore gdzies tam po drodze z piaskownicy do meliny zgubilo kontakt z tym konkretnym "kibolem". Nikt nie rodzi sie z wewnetrzna potrzeba skopania kogos "w obronie Ojczyzny", to sa skazy nabyte. Co Ty bys chciala z nimi zrobic na etapie gdy kopia i niszcza? Pozabijac ich wszystkich czy jak? Oni sami z siebie tacy sie nie stali z dnia na dzien. To jest proces, ktorego ktos tam nie zauwazyl/nie powstrzymal a moze wrecz podsycal swoim olewem, brakiem zainteresowania, brakiem czasu, odsunieciem na margines ... Tak jak sa powody, dla ktorych moje dzieci mowia kilkoma jezykami, sa volunteers, nie smieca i ustepuja miejsca staruszkom, tak i sa powody, dla ktorych czyjes inne dzieci wrecz przeciwnie ... Lata pracy. I przeciez nie tylko mojej i/czy mojego meza!

[croyance]

Nie, ale traktowac jak zwyczajnych kiboli, a nie bojownikow o wolnosc.

[zla.m]

Trochę pojechałaś. Na dwa sposoby.

> > Jak jakis kibol jeden z drugim chce sobie bojke urzadzic i twierdzi, ze t
> o w ob
> > ronie Ojczyzny, to nikt tego przeciez serio nie bierze.
>
> Ale to wciaz jest issue dla spoleczenstwa, ktore gdzies tam po drodze z piaskow
> nicy do meliny zgubilo kontakt z tym konkretnym "kibolem".

1) Jest różnica, czy usprawiedliwiamy przemoc tym, że coś złego zrobiliśmy w historii, czy też zakładamy, że przemoc jest nieusprawiedliwialna, ale zrozumiała w zachowaniu danego człowieka, bo to jedyny znany mu sposób wyładowania się. Nie mówiąc o tym, że to jednak jest główna wina rodziny, a nie społeczeństwa. Społeczeństwo/państwo może wspierać, ale nie jest głównym odpowiedzialnym za wychowanie czyichś dzieci.

2) Twoich nativów (ani nikogo) nie usprawiedliwia fakt, że kiedyś w historii ktoś ich skrzywdził. Zapewne nie pozwoliłabyś, aby Twoje dzieci poszły i pobiły młodszą siostrę jakiegoś kolegi, bo kolega im zabrał zabawkę. A dokładnie na to pozwalasz, kiedy usprawiedliwiasz historyczną krzywdą - przemoc tu i teraz. Przy czym jest to nie walka zbrojna z wojskiem tylko jakoś dziwnie zabijanie zwykłych przechodniów.

[croyance]

Zgadzam sie.

Zwlaszcza ze, jak pisze, najczesciej to nie sa zadni bojownicy o wolnosc z przemyslana ideologia, tylko yo man, walczymy z Babilonem, HWDP.

[bi_scotti]

ding_yun napisała:

> Tak swoją drogą czy uważasz w takim razie ze temu człowiekowi nalezala się kara
> wiezienia?

Nie mam pojecia. Przeciez nawet Ty nie wiesz dokladnie jakie byly dowody przeciwko niemu, co faktycznie zrobil/planowal zrobic, wszystko to spekulacje. Napisalam wyzej, ze zdecydowanie uwazam, ze np. Omar Khadr nie powinien byl spedzic ani dnia w Guantanamo, ani tym bardziej dalej przebywac w wiezieniu ale on akurat jest "easy case" - mial 15 lat gdy rzucil w Afganistanie granat, od ktorego zginal amerykanski zolnierz.
Nic nie wiem o "Twoim" terroryscie Musze/chce wierzyc, ze system sprawiedliwosci w UK zadzialal prawidlowo, dowody byly przekonywujace, facet zostal skazany jak sie nalezalo, odsiedzial swoje i bedzie na nowo ukladal sobie zycie bogatszy o doswiadczenia. Co innego pozostalo?
Ja mysle, ze spoleczne soul-searching pomaga w tym zeby nie powtarzac bledow mimo, ze wiadomo, ze i tak nigdy perfect nie bedzie. To jest troche jak z rodzicielstwem - wiemy, ze cos spieprzymy jako rodzice, bo taki life. Ale przynajmniej mozemy sie starac nie powtorzyc bledow naszych starych Wiesz jak jest, ten sie nie mylim kto nic nie robi ... ale mimo wszystko trudno sie jednak po prostu polozyc i czekac na smierc, cos by sie jednak zrobilo, eh.

[croyance]

Z tym trzeba jednak uwazac, bo to jednak prowadzi nieco do obwiniania ofiary. Jakiekolwiek polityczne racje by tym czlowiekiem nie kierowaly, to sympatyzowanie z organizacjami, ktore dopuszczaja sie morderstw na zwyczajnych obywatelach nie ma zadnego usprawiedliwienia (nie mowiac juz o nawolywaniu do tychze, czy propagowaniu tresci, ktore moga sie do takich zamachow przyczynic).

Z tego co Ding_yun pisze, facet wcale nie zmadrzal, prawdopodobnie jeszcze bardziej utwierdzil w swoich przekonaniach.

[bi_scotti]

croyance napisała:

> sympatyzowani
> e z organizacjami, ktore dopuszczaja sie morderstw na zwyczajnych obywatelach n
> ie ma zadnego usprawiedliwienia (nie mowiac juz o nawolywaniu do tychze, czy pr
> opagowaniu tresci, ktore moga sie do takich zamachow przyczynic).
>

Armia! Rekrutacja do armii! No zesz, Croyance, wszystko jest kwestia interpretacji.

> Z tego co Ding_yun pisze, facet wcale nie zmadrzal, prawdopodobnie jeszcze bard
> ziej utwierdzil w swoich przekonaniach.

Co wylacznie swiadczy negatywnie o wieziennictwie w UK ale to wiemy dokladnie poczytawszy wspomnienia dzialaczy IRA. Nihil novi ...

[croyance]

Oczywiscie, ze wszystko jest kwestia interpretacji: ja w ogole wyznaje wschodnia mysl, ze nic nie jest ani dobre, ani zle samo z siebie.

I to wszystko jest, globalnie i teoretycznie rzecz biorac, prawda.
Ale tu mamy konretne panstwo, ktore broni sie przed atakami na swoim terenie, a nie dyskusje filozoficzna o tym, czy istnieje dychotomia dobra i zla

[bi_scotti]

croyance napisała:

> Ale tu mamy konretne panstwo, ktore broni sie przed atakami na swoim terenie, a
> nie dyskusje filozoficzna o tym, czy istnieje dychotomia dobra i zla

OK, to mialabys np. problem siedziec w pracy kolo kogos, kto odsiedzial 26 lat za dzielalnosc przeciwko swojemu panstwu?

[pavvka]

bi_scotti napisała:

> OK, to mialabys np. problem siedziec w pracy kolo kogos, kto odsiedzial 26 lat
> za dzielalnosc przeciwko swojemu panstwu?

Jak np. Nelson Mandela

[croyance]

Ale tu mowimy o konkretnym facecie, a ja znam ten typ. I nie chcialabym siedziec kolo niego w pracy.
Inna rzecz - czy wciaz jest na radarze policji? Czy moze pracuje teraz dla nich?

[bi_scotti]

No ja tez o konkretnym, jak slusznie zauwazyl Pavvka, Laureat Pokojowej Nagrody Nobla, Nelson Mandela spedzil w wiezieniu 26 lat za walke przeciwko swojemu wlasnemu panstwu. Nie mam pojecia o co walczy terrorysta zalozycielki watku ale UK nie jest rajem na ziemi i zapewne o wiele zmian mozna powalczyc. Pozostaje kwestia metod ale i te stosowane przez samo UK bywaja czesto trudne do obrony. Wart Pac palaca i palac Paca.

[croyance]

A o co walczyli w Tokyo czlonkowie Aum Shinrikyo?
Jak ktos ma wyprany mozg, to niestety angazuje sie w rozne tego typu dzialania, z zadna walka wyzwolencza nie ma to nic wspolnego.

[ding_yun]

bi_scotti napisała:

Nie mam pojecia o co walczy terrorysta zalozycielki watku ale U
> K nie jest rajem na ziemi i zapewne o wiele zmian mozna powalczyc. Pozostaje kw
> estia metod ale i te stosowane przez samo UK bywaja czesto trudne do obrony. Wa
> rt Pac palaca i palac Paca.

Nie tyle "pozostaje kwestia metod" tylko raczej metoda pozostaje kwestią centralną.
Człowiek został skazany za popieranie terroryzmu i nawoływanie do przemocy. I moim zdaniem został skazany bardzo słusznie, bo gloryfikiwanie zabijania przypadkowych ludzi jest rzeczą zasługującą jedynie na potępienie. Niezależnie od tego, jak przepiękny i idealny świat chce się zbudować na zgliszczach zastanego. Takie działania należy tępić i karać z całą surowością.
A mówienia "wart pac pałaca" nie rozumiem w tym kontekście. Sugerujesz, że obywatele i mieszkańcy UK zasługują na zamach czy co?

[croyance]

I kto wie - moze dzieki temu, ze tego goscia zamknieto w czas, i ja i Ding_yun mozemy sobie teraz dyskutowac na forum.

[bi_scotti]

ding_yun napisała:

> A mówienia "wart pac pałaca" nie rozumiem w tym kontekście. Sugerujesz, że obyw
> atele i mieszkańcy UK zasługują na zamach czy co?

Ile ofiar (cywilnych) ma na sumieniu armia brytyjska w ramach "demokratyzacji" Iraku czy Afganistanu? Obywatele UK zyja wygodnie i na spoko wysylaja w swiat swoich zolnierzy zeby zabijali matki, zony, dzieci,wnuki, ojcow, dziadkow, braci poza zasiegiem wzroku obywateli UK. Nie pierwszy to raz i zapewne nie ostatni ale nie ma co udawac, ze rece sa czyste i ze np. w londynskim metrze zgineli "niewinni ludzie". Niewinni czego? Wszyscy jestesmy w tej zupie, one way or the other.

[zla.m]

bi_scotti napisała:

> Ile ofiar (cywilnych) ma na sumieniu armia brytyjska w ramach "demokratyzacji"
> Iraku czy Afganistanu? Obywatele UK zyja wygodnie i na spoko wysylaja w swiat s
> woich zolnierzy zeby zabijali matki, zony, dzieci,wnuki, ojcow, dziadkow, braci
> poza zasiegiem wzroku obywateli UK. Nie pierwszy to raz i zapewne nie ostatni
> ale nie ma co udawac, ze rece sa czyste i ze np. w londynskim metrze zgineli "n
> iewinni ludzie". Niewinni czego? Wszyscy jestesmy w tej zupie, one way or the o
> ther.

Stosujesz odpowiedzialność zbiorową, usprawiedliwiasz przemoc (co w ogóle jest niedopuszczalne) naprawdę słabymi argumentami - tak, ci ludzie w metrze nie byli winni temu, że żołnierz John Smith zrobił coś złego w Afryce. Winny jest żołnierz, jego dowódcy, ale nie przypadkowy turysta z Czech, siedmiolatek ani pani Brown, która głosowała przeciwko wysłaniu żołnierzy do Afryki albo jest naiwna i uwierzyła politykom, że "nasi chłopcy jadą pomagać" (no, chyba że uważasz, że naiwność powinna być karana śmiercią). A już tym bardziej ci wszyscy ludzie nie są winni temu, co robili ich przodkowie. Przerzuciłaś się na ortodyksyjnie pojmowaną Biblię - "do siódmego pokolenia płacić będą"?

A tak całkiem poza dyskusją - z pragmatycznego punktu widzenia terroryzm też jest bez sensu. Terroryzm nakręca spiralę nienawiści, jeżeli naprawdę chcesz coś konkretnego osiągnąć, to trzeba z przemocy rezygnować. No, chyba że zamierzasz budować na gruzach.

[bi_scotti]

Czy nam sie to podoba czy nie, potomkowie skrzywdzonych w mniejszym lub wiekszym stopniu do odpowiedzialnosci za tamte jakies krzywdy pociagaja nas, obecnych. Chocby w formie finansowej. Widze to na codzien w kontekscie Natives. Jak sie pewnie domyslasz, ani ja, ani miliony imigrantow z calego swiata nie jestesmy odpowiedzialni za krzywdy First Nations w XIX i XX wieku. Ale, chcac-nie-chcac, na nasze pokolenie przyszedl czas zaplaty i nie ma odwrotu. Z tym, ze my jestesmy sklonni tu ze soba rozmawiac, ukladac sie, dogadywac (choc i "na noze" tez bywalo, vide: Oka, i krew sie polala nie raz ). W ukladach ze swiatem arabskim, z bylym koloniami, tzw. Zachod wciaz wierzy w sile strzalu. No i jest jak jest. Odpowiedzialnosc zawsze jest zbiorowa, od tego nie uciekniesz. A jak Ty uciekniesz, to nie uciekna Twoje dzieci. Life.

[retro-story]

Bi-scotti, jaki "czas zapłaty"? Może Polacy mają zbiorowo jeździć do Berlina podkładać bomby w U-Bahnach? Albo do Moskwy, wysadzać szkoły? Wydaje mi się, że niewiele byłoby głosów broniących takich bohaterów "pociągających do odpowiedzialności" obecnych Niemców czy Rosjan.
Ding_yun nie ma obowiązku płacić za to, że nie jest muzułmanką i żyje w tym samym kraju, co niedoszły terrorysta.

[bi_scotti]

retro-story napisała:

> Ding_yun nie ma obowiązku płacić za to, że nie jest muzułmanką i żyje w tym sam
> ym kraju, co niedoszły terrorysta.

To nie jest kwestia "obowiazku", to jest kwestia nieuchronnosci. Konsekwencje kolonializmu wciaz niszcza zycie wielu ludzi na kilku kontynentach. I dopoki obie strony (w sumie kilka roznych stron ale latwiej pewnie mowic o dwoch) sa wciaz gotowe strzelac/podkladac bomby/wysylac armie/wysylac drones etc. dopoty "gwalt bedzie sie gwaltem odciskal".

[retro-story]

Co w takim razie proponujesz? Dać się rozstrzelać, "żeby było sprawiedliwie"?
Akurat armia brytyjska ma dość ostre reguły jeśli chodzi o strzelanie do ludności cywilnej - np. sytuacja w Afganistanie: idzie afgański mężczyzna i dziecko. Dziecko niesie karabin. Brytyjski żołnierz nie może strzelić do dziecka (bo to dziecko), mimo że za moment dzieciak odda karabin dorosłemu, który bez skrupułów strzeli do Brytyjczyka. Dziwnym trafem terroryści z londyńskiego metra nie przejmowali się, czy wybuch zabije przedszkolaka, czy pracownika Ministry of Defense.

[bi_scotti]

Mowiac szczerze nie chce mi sie wyciagac liczb, dat, miejsc, bo po co? Zachod wciaz nie jest gotowy i pewnie jeszcze dlugo nie bedzie do wspolodpowiedzielnosci za swiat, co zreszta swietnie widac w tym watku. Jak bedziesz miec dlugi, zimowy wieczor bez pomyslu na lekture, sprobuj np. to: www.amazon.ca/American-Raj-Liberation-Eric-Margolis/dp/1554700876
Nie wiem czy dostepne po polsku ale zapewne jako ebook tak.
I niniejszym sie wycofuje z dyskusji o "nas" i "ich", bo ... ja jak JK "... na zlosc im nie naleze, i tak beze mnie o mnie gra, jednego nikt mi nie odbierze, ja jestem ja, ja, ja!". Cheers.

[ding_yun]

Ja tez odpadam z tej dyskusji. Po tekście ze w metrze londynskim nie zginęli niewinni ludzie widze, ze nie mamy żadnej płaszczyzny porozumienia. Cieszy mnie, że nie wszyscy tak uwazaja.