Płace na rynku pracodawcy

[verdana]

Do rozmyślań natchnął mnie ten wątek
forum.gazeta.pl/forum/w,20012,145170304,145170304,poszukuje_Pani_do_pomocy_przy_sprzataniu.html
Nie liczę, zę ktoś przeczyta całą jatkę - ale w skrócie - prawniczka, jak sama twierdzi, dobrze zarabiająca (a przyjmijmy nawet że ktokolwiek, zarabiający cokolwiek), chce zatrudnić kogoś do sprzatania, na okresie próbnym po 5 zł za godzinę. Na 4 godziny dziennie, raz w tygodniu, wymagania ma wysokie.
Dla mnie to niemoralne - rozumiem,że są ludzie, którzy pójdą do pracy za takie pieniądze, bo to lepsze niz nic. Ale dla mnie to zwykłe wykorzystywanie ludzi, o psuciu rynku juz nie wspomnę.
A dla innych racjonalna oszczędność

[maadzik3]

smutne faktycznie. Moge powiedziec tylko o wlasnych odczuciach: zarabiam przecietnie i nikogo do sprzatania nie szukam, ale obecnosc kogos takiego z jednej strony bylaby dla mnie krepujaca cokolwiek (to juz bardzo indywidualne odczucie, wiem), a z drugiej chcialabym zeby ta praca byla jakos uczciwie zaplacona. Majac lata temu do wyboru wiele kandydatek na nianie (10 lat temu juz rynek byl trudny) zaplacilam mniej niz mysle ze ta (bardzo ciezka i uczciwie wykonana przez wspaniala nianie) praca powinna generowac (no ale na tyle mnie bylo stac), z drugiej strony zaplacilam dwa razy wiecej na starcie niz chcialy niektore kandydatki i po 2 miesiacach podnioslam troche wynagrodzenie. To wciaz byly male pieniadze za taka prace, ale tak wyglada rynek, z drugiej strony naprawde staralam sie docenic prace (zwlaszcza ze dziewczyna byla fantastyczna opiekunka mojego dziecka). Ale wiem ze te oferty pracy za polowe tego co finalnie uzgodnilam z niania nie wziely sie znikad. Z drugiej strony oczywiscie jak napisalas, gdybym miala tylko czas do zaoferowania i wielka dziure w budzecie bralabym cokolwiek.

[aandzia43]

Ha, przypomniał mi się znany mi układ: matka pracodawczyni-niania. Zamożna pracodawczyni (ale bez histerii, żadna wielka fortuna) bardzo dobrze płaci dziewczynie, którą uważa za bardzo dobrą nianię swoich dzieci. Poza tym robi jej prezenty i przysługi. Układ kwitnie, bajka w realu, a korzystają na tym przede wszystkim dzieci. Czy dziewczyna pracowałaby za niższe wynagrodzenie? Oczywiście, bo... jest jak jest. Ale jakoś jej cud mniód, w którym tkwi nie zdeprawował i dalej stara się jak może
Ta pracodawczyni postąpiła jak ty: ty dałaś swojej niani więcej, niż inne nianie dostawały od swoich pracodawców, bo szanowałaś jej świetną robotę. Dałaś tyle, na ile było cię stać. Moja znajoma jest zamożniejsza, więc i jej niania dostaje więcej pieniędzy. Ale obie nianie wyszły na znajomości z wami lepiej, niż większość
Czy to jest przepłacanie pracownika? Z punktu widzenia rynku pracy na danym terytorium pewnie tak. Ale to przecież nie są jedyne kryteria.

[joa66]

Nie czytałam całego wątku, byc może pewne sprawy zostały poruszone.

A warto spojrzeć na problem z drugiej strony. Kiedyś korzystałam z pomocy pań do sprzątania. I wiem jak trudno znaleźć kogos kto potrafi to robić - zdarzyło mi się zapłacić 50 zł (z 6-10 lat temu) za rozmazanie brudu na podłodze w kuchni i nic więcej. Pani zdązyłą w ciągu 5 godzin "sprzątnąć" tylko 8 metrową kuchnię.

Jeżeli te 5 zł to jest minimalna stawka za pierwsze próbne sprzątanie, a potem stawka jest odpowiednio wyższa to moim zdaniem nie jest to nic złego.

[verdana]

Jest. Bo możesz wyrzucać absolutnie wszystkich po pierwszym sprzataniu... No i jesli pierwszy raz sprzatnie dobrze, to dlaczego praktycznie nie zapłacić? Wykonała pracę, pieniadze sie należą.

[joa66]

verdana, tylko osoba perwersyjna chciałaby co tydzień bawić się w przyjmowanie nowej sprzątaczki.

Ale ja w ogóle inaczej bym zadała pytanie - o ile (procentowo) powinno różnic się wynagrodzenie w okresie próbnym od wynagrodzenia na stałe/na czas określony.

[verdana]

Tak? A perwersyjni pracodwacy bawią sie w przyjmowanie darmowych stażystów na miesiąc-dwa...
Sprżataczka na okresie próbnym? Chyba, ze ma umowę - ale tu umowy nie ma i w tym dodatkowy problem. Co innego okres próbny, po którym ma się stałą pracę, a nie wykonuje się pewnego okreslonego zlecenia. Pewnie, zę mozna powiedziec - sprząta Pani raz, za mniej kasy, a potem zobaczymy. Tu miało to być pare razy, praktycznie za darmo. Bardzo wygodnie, bo w sumie nie da sie dostać sprzątania, nie wiem jak sie starajac, jeśli nie odpracuje się za grosze pierwszych pare razy.

[joa66]

Nie czytałam wątku dokładnie i do końca - kilka razy na próbę jest naciąganiem, bo da się ocenić czy ktos potrafi sprzątać po jednym sprzątaniu.

A pracodawcy przyjmujący na bezpłatne "staże" to chyba inna bajka - zwykle działa machina i nigdy nie jest to od początku (pomysł) poprzez środek (codzienna współpraca) do końca (pożegnanie) przeprowadzane przez jedna osobę. Poczucie odpowiedzialności się rozmywa. Kiedyś u nas w pracy stażyści (płatni) zmieniali się co 6 miesięcy. Ja i moi "stali" koledzy byliśmy właśnie tym "środkiem" , w małym zespole. Okazało się, że tak częste zmiany wykańczały nas nie tyle organizacyjnie, ale przede wszystkim emocjonalnie, bo jednak wszyscy się przyzwaczajali do nowej osoby. Zauważyliśmy przy 5 czy 6 nowej osobie, że nie zachowujemy się już przyjaźnie, bo...nie mamy już siły na witanie "obcego" kiedy odszedł "ktos bliski".

Dlatego uważam, że w sytuacji 1:1 to raczej perwersja, w większych firmach chytrość.

[paszczakowna1]

> Tak? A perwersyjni pracodwacy bawią sie w przyjmowanie darmowych stażystów na m
> iesiąc-dwa...

Pracodawca na ogół nie ryzykuje okradzenia własnego mieszkania, wpuszczając do niego co i rusz nową nieznaną osobę (która jeszcze na dodatek może się o nim sporo dowiedzieć). Sprzątaczka to specyficzny rodzaj pracownika. Oczywiście, ludzie bywają niezwykle głupi, ale chyba nie aż tak, by ryzykować poważne kłopoty celem "oszczędzenia" dwudziestu złotych.

[1zorro-bis]

5 zoltych za godzine? To przegiecia. I ludzie za taka stawke pracuja?

[ambivalent]

Nie czytalam calego watku.
Jakies 10 lat temu, kiedy bylam na studiach, tez pracowalam jako pani do sprzatania i wtedy placono mi wiecej. I juz wtedy uwazalam, ze za malo, bo bylam naprawde DOBRA (uwielbiam sprzatac) i przede wszystkim szybka (a to sie liczy, kiedy placi sie komus za godzine pracy).
Ale utrzymywalam bardzo dobre stosunki z moja pracodawczynia i czulam sie dobrze idac do pracy, wiec bardzo mi to nie przeszkadzalo. Dodatkowo dochodzily dosc fajne bonusy, ktore koniec koncow wynagradzaly mi "nizsza" pensje.
Mysle, ze zatrudnianie kogos za tak bardzo NISKA pensje swiadczy tylko o pracodawcy. To, ze ludzie decyduja sie na prace za taka stawke jest latwe do zrozumienia. Fakt, ze ktos moze zaoferowac wiecej, ale nie chce. No coz. Mam nadzieje, ze pani prawniczka bedzie miala duze problemy probujac znalezc kogos, kto bedzie odpowiadal jej wymaganiom za taka stawke i moze to ja nauczy

[triss_merigold6]

Psują rynek ci, którzy zgadzają się na takie stawki czy na wspominane wielokrotnie bezpłatne staże/inny shit. Patrząc cynicznie, sprzątaczka na próbnym za 5 zł/ha zarobi cokolwiek, a stażysta nie.
Wykorzystywanie ludzi? No owszem i co z tego. Zapewniam Cię, że dyskomfort pracodawcy z powodu wykorzystywania kolejnych naiwnych stażystów jest b. szybko rekompensowany niższymi kosztami pracy.

[joa66]

Zastanawiam się jakie skutki mógłby miec ewentualny zakaz niepłatnych staży, z obowiązkowym wynagrodzeniem na poziomie co najmniej pensji minimalnej.

[pavvka]

joa66 napisała:

> Zastanawiam się jakie skutki mógłby miec ewentualny zakaz niepłatnych staży, z
> obowiązkowym wynagrodzeniem na poziomie co najmniej pensji minimalnej.

Będzie się podpisywać wyłącznie umowy zlecenia albo o dzieło. Płaca minimalna w Polsce poszła w ostatnich latach mocno w górę, ale faktycznie wielu ludzi zarabia mniej.

[brak.polskich.liter]

Zgadzam sie - to jest wykorzystywanie.

Odnosnie psucia rynku - psuja go zarowno pracodawcy oczekujacy, ze pracownik zgodzi sie pracowac za poldarmo (badz zgola za darmo vide "bezplatne staze"), jak i pracownicy, ktorzy zgadzaja sie na takie warunki. Jedno nakreca drugie. Nie jest przeciez tak, ze wszyscy pracodawcy zanizaja stawki, wybor jest.
A skoro pracodawcy majacy sklonnosc do wykorzystywania pracownikow jednak znajduja frajerow, ktorzy zgadzaja sie pracowac za jedna trzecia stawki, to z tego korzystaja.

Jeszcze bardziej kuriozalna jest dla mnie kwestia "bezplatnych stazy", bo o ile jestem w stanie zrozumiec przymus ekonomiczny w niektorych sytuacjach, to dobrowolnego robienia loda nieuczciwemu pracodawcy nie ogarniam.

[pavvka]

brak.polskich.liter napisała:

> Jeszcze bardziej kuriozalna jest dla mnie kwestia "bezplatnych stazy", bo o ile
> jestem w stanie zrozumiec przymus ekonomiczny w niektorych sytuacjach, to dobr
> owolnego robienia loda nieuczciwemu pracodawcy nie ogarniam.

No jak to? Chodzi o budowanie cv, bo bez doświadczenia trudno dostać sensowną pracę.

[brak.polskich.liter]

Obawiam sie, ze sensowny pracodawca bedzie unikac zatrudnienia kogos, kto cala swoja postawa komunikuje "mozna mnie fistowac bez wazeliny".
Doswiadczenie mozna zdobywac pracujac zarobkowo - na mniej ambitnych czy gorzej platnych stanowiskach, ale zarobkowo.

Obawiam sie, ze ludzie, ktorzy uwierzyli w bajki o budowaniu CV za pomoca bycia darmowym wyrobasem, sami robia sobie gorzej.

[pavvka]

> Obawiam sie, ze ludzie, ktorzy uwierzyli w bajki o budowaniu CV za pomoca bycia
> darmowym wyrobasem, sami robia sobie gorzej.

Być może, ja się nie upieram, że faktycznie bez tego się nie da. Ale chodzi o to, że jednak wystarczająco dużo młodych ludzi w nie wierzy żeby proceder trwał. W związku z tym pracodawcy tak robią, bo mogą - po co płacić coś co można mieć za darmo?

[nisar]

Hm, zaczynam czuc się wyzyskiwaczem.
Na rozpuszczone wici o poszukiwaniu specjalisty ds. bhp odpowiedziała m.in. dziewczyna świeżutko po studiach, bez żadnego doświadczenia kompletnie. Ponieważ nie mogłam jej zatrudnić, bo mam dość skomplikowane pod względem bhp stanowiska w firmie, zaproponowałam żeby przychodziła wykonywać pewne czynności pod okiem fachowca i przy okazji choć trochę liznęła praktycznej strony zagadnienia. Zapłacic jej będę mogła właśnie ok. 5 zł. za godzinę, bo zwyczajnie nie mam tego wydatku w budżecie swojego działu, prawdę mówiąc chodzi wyłącznie o sformalizowanie jej obecności w biurze.
Po pierwszym dniu u nas przyszła do mnie i powiedziała tak: "bardzo dziękuję, że mogę tu przychodzić, wie pani ja wreszcie mam przynajmniej szansę zobaczyć akta personalne".
Rozumiem, że biorąc pod uwagę wysokość (a raczej symbolicznośc) stawki za godzinę nie powinnam jej tego umożliwić?
Cóż, na pewno szalenie by na tym skorzystała.

[retro-story]

W niektórych działkach (na przykład moja - zoologia) bezpłatne staże/wolontariaty to standard - pieniędzy ledwo starcza dla pracowników, co tu mówić o praktykantach. A w dodatku, słuchajcie uważnie, ostatnio trafiłam na LinkedIn na jakąś panią naukowiec z Kanady ogłaszającą "płatny staż" w dziedzinie oceanografii, konkretnie zachowanie ssaków morskich, z tym że, TADAAA, to stażyści płacą za przywilej pracowania dla niej! Zapytałam, czy to w ogóle jest legalne, a ta zaczęła się wić, że to w sumie bardziej kurs jest niż staż, i praktykanci się TYYYYLE uczą, i nigdy nie narzekała na brak chętnych, i w ogóle to jest powszechne w tej dziedzinie... Niestety ma rację z tą powszechnością, bo spotkałam się z tego typu "ofertami" jeszcze kilka razy, organizowali to nie tylko przypadkowi naukowcy, ale i znane organizacje ochrony przyrody.

[triss_merigold6]

W mediach też są płatne staże tj. stażyści płacą.
Cóż, robią to, bo mogą (pracodawcy), bo najwyraźniej znajdują się chętni na utrzymaniu rodziców.

[maadzik3]

A tak, to tez znam. Generalnie pewne niszowe a bardzo ciekawe zajecia sa zarezerwowane dla szczesciarzy i bogatych z domow. Badania ssakow morskich tu wchodza

[joa66]

Nie wiem..niedawno widziałam aplikację (formularz) gdzie proszono o wymienienie każdej pracy z wynagrodzeniem oraz wolontariatu. Nie było miejsca na bezpłatne staże.

[nisar]

Po pierwsze dam dziewczynie zaświadczenie/opinię, że była i wykonywała.
Po drugie bezpłatny staż podciągnęłabym w takim wypadku pod wolontariat.
Po trzecie, ciężko mi sobie wyobrazić formularz, w którym napisane jest: wymień miejsca pracy, ale tylko za wynagrodzeniem, bo jeśli chodzi o zdobycie pojęcia o doświadczeniu kandydata, to kompletnie nie ma znaczenia za ile coś robił, tylko jak długo i co konkretnie.

[verdana]

Nisar, ale ty potrzebujesz kogoś, kto by coś robił, czy po prostu chcesz kogoś czegoś nauczyć? Bo jeśli to pierwsze, to nie rozumiem argumentu - "Nie mam pieniędzy, ale chcę dostać Twoją pracę" - jak się nie ma pieniedzy, to cóż, po prostu sie nie zatrudnia. To nie jest zaden argument...

[nisar]

Cały czas patrzysz na to, jak na jakąś wygraną pracodawcy. No chwała Bogu, że nie wszyscy mają takie podejście jak Ty. Tak, nie mam budżetu na tę osobę, ale też jej nie zmuszałam do przychodzenia, nie jest to ktoś ode mnie zależny i spokojnie mogła odmówić takiego układu.
Dziewczyna uznała, że warto jej poświęcić niecały dzień pracy w tygodniu żeby zobaczyć w praktyce jak wygląda to, czego uczyli na studiach oraz mieć szansę dostać zaświadczenie, że już cokolwiek w tym obszarze robiła. Nie wspomnę o tym, że zatrudniony behapowiec ma własną firmę i jak się dziewczyna okaże inteligentna to pewnie zyska szansę na współpracę. Oraz wyrobi sobie kontakt z naszą firmą, co by nie mówic dużą i prężną. To naprawdę jest obiektywnie więcej warte niż kilkadziesiąt złotych tygodniowo!
Tak, robi praktycznie za darmo jakieś tam prace, ale ma szansę wejść w temat od strony praktycznej. I brutalnie rzecz ujmując: ja sobie bez niej poradzę śpiewająco, dla niej to raczej rzadko spotykana szansa zawodowa.

[verdana]

Korzystasz z jej pracy niemal za darmo, bo taki jest układ - mówi sie mlodym ludziom, ze mają mieć doświadczenie i ze powinni być wdzieczni, zę mają szanse je zdobyć. Po czym masz pracownicę, której prawie nie płacisz. Oczywiście, zę jej nie zmuszasz, sytuacja ją zmusza, bo w interesie pracodawców jest powiedzenie "Macie pracować za każdą cenę, im wiecej doświadczenia, tym lepiej, a my za to płacić nie zamierzamy".
Rozumiem też, ze praca tej dziewczyny nie jest warta więcej, niz 5 zł za godzinę? A jesli jkest,m to oznacza, ze stawiasz dziewczynę przed wyborem - albo część czasu bedzie pracowała niemal za darmo, albo nie dostanie pracy. Innymi słowy, jesli i inni pracodawcy tak robią, to jednak młodzi ludzie są w sytuacji przymusowej - mają dawać swoją pracę, dla dobra pracodawcy za grosze lub za nic, bo inaczej nie mają szans.
Nie wmawiaj mi, że to jest uczciwe. Trochę, jakbyś kazała uszyć krawcowej sukienkę, a powiedziała, zę ewentualnie zapłacisz za następne, ale tylko, jeśli z sukienki będziesz zadowolona. Jesli nie, to nie widzisz powodów, aby płacić za wykonywaną pracę.
Jesli sobie4 bez niej poradzisz, to jak sadzę, jej potem i tak nie zatrudnisz. Nie wierze, ze zatrudniasz niepotrzebną osobę z litości.

[anndelumester]

Nie czytałam wątku, bo obawiam się typowej ematkowej przepychanki, ale w kwestiach pań do sprzątania mam pewne doświadczenie.
Niestety, w tym zawodzie (jak w każdym innym) są geniusze i fleje-obiboki. Z tą drugą kategorią ma się niestety częściej do czynienia i płacenie nawet 5 zeta za godzinę za rozsmarowanie brudu po dwóch kondygnacjach (ta sama szmata, ta sama woda), odkurzaniu po łebkach itp. czy wdawaniu się ze zleceniodawcą w kuriozalne dyskusje o sensie mycia okien (!!!!) wydaje się totalnie bez sensu.
Natomiast za osobę sprzątającą idealnie, szybko i dokładnie ludzie są w stanie płacić o wiele więcej i do takich osób są kolejki, zapisy - sama pamiętam studentkę, do której była osiedlowa kolejka, a dziewczyna tania nie była. Więc znowu - tak jak w każdym zawodzie na sprzątaniu można też nieźle zarobić, a sprawdzenie czy ktoś w ogóle ma do tej pracy smykałkę i jest godny zaufania, żeby w domu zostać uważam za coś naturalnego.

A co do bezpłatnych staży - nie wiem, czy chciałabym pracować z kimś kto się w ogóle nie ceni, chyba nie. Podobnie z resztą z osobą, która ma zawyżoną ocenę i postawę typu: klękajcie narody, płaćcie mi stawki Olejnik Moniki, bo wydałam z siebie tekst: 1800 genialnych znaków. Oba typy omijam, bo to jak z odbezpieczonym granatem - totalnie nie do przewidzenia.

[triss_merigold6]

Są nieliczne sytuacje, w których opłaca się absolwentowi odbyć ten bezpłatny staż lub wręcz dopłacić za możliwość odbycia praktyki i wiadomo na 100%, że po zakończeniu i zdaniu egzaminów na absolwenta spływa złoty deszcz. Nieliczne tj. aplikacja adwokacka/notarialna, robienie specjalizacji przez młodego lekarza, niektóre staże dla inżynierów czy mniej płatne post doc za granicą będące przepustką do samodzielności naukowej.
I to by było na tyle. Reszta owych bezpłatnych staży to wmawianie frajerom, że zdobędą doświadczenie, które potem doceni pracodawca.

[aandzia43]

> Niestety, w tym zawodzie (jak w każdym innym) są geniusze i fleje-obiboki. Z tą
> drugą kategorią ma się niestety częściej do czynienia i płacenie nawet 5 zeta
> za godzinę za rozsmarowanie brudu po dwóch kondygnacjach (ta sama szmata, ta sa
> ma woda),

Święta prawda
Proponowanie pani sprzątającej 20zł za posprzątanie chałupy to taka żenada, że sama się czerwienię za laskę z "Oszczędzamy", której to w ogóle przyszło do głowy. Czy sprzątająca to talent czy dwie lewe rączki okaże się w praniu. Najwyżej nie poprosi się jej o świadczenie usług nigdy więcej. A zapłacić ten jeden raz trzeba godnie, nawet jeśli jest ryzyko, że rozmaże brud po domu jedną szmatą i jednym wiadrem wody (jesssoooo, znam takie ) I nei wierzyłabym skąpej na wstępie pracodawczyni w jakieś podwyżki kiedyś, być może i inne gruszki na wierzbie.

[nisar]

>
> Święta prawda
> Proponowanie pani sprzątającej 20zł za posprzątanie chałupy to taka żenada, że
> sama się czerwienię za laskę z "Oszczędzamy", której to w ogóle przyszło do gło
> wy. Czy sprzątająca to talent czy dwie lewe rączki okaże się w praniu. Najwyżej
> nie poprosi się jej o świadczenie usług nigdy więcej. A zapłacić ten jeden raz
> trzeba godnie, nawet jeśli jest ryzyko, że rozmaże brud po domu jedną szmatą i
> jednym wiadrem wody (jesssoooo, znam takie ) I nei wierzyłabym skąpej na ws
> tępie pracodawczyni w jakieś podwyżki kiedyś, być może i inne gruszki na wierzb
> ie.
>

Absolutnie się nie zgadzam! Godnie należy zapłacić za dobrze wykonaną pracę, jeśli rozmaże brud po domu jedną szmatą to nie należy jej się nawet przysłowiowy kop w zadek.
Jak rozumiem pierwsze sprzątanie jest próbą, jeśli wynik będzie pozytywny, to zostaną ustalone inne warunki finansowe. Ale z góry, za kompletną niewiadomą trudno oczekiwać wysokiego wynagrodzenia.
I jeszcze jedno: osoba pewna swoich umiejętności w danym zakresie przyjdzie, pokaże co umie, zachwyci i powie tak: mogę to robic raz na tydzień, ale za kwotę X. Bo będzie mogła sobie na to pozwolić, albowiem prawdopodobnie nie będzie miała problemu ze znalezieniem klientów. I to założycielce wzmiankowanego wątku będzie zależało na tym, żeby to właśnie ta osoba została i sprzątała i będzie spokojnie gotowa za to zapłacić.

[pavvka]

nisar napisała:

> Jak rozumiem pierwsze sprzątanie jest próbą, jeśli wynik będzie pozytywny, to z
> ostaną ustalone inne warunki finansowe. Ale z góry, za kompletną niewiadomą tru
> dno oczekiwać wysokiego wynagrodzenia.

Ale to tak jakbyś poszła do piekarni i powiedziała "nie wiem czy ten chleb jest dobry, więc więcej niż 1 zł za niego nie dam, jeśli mi posmakuje, to następnym razem zapłacę za niego normalną cenę".

[nisar]

W takim wypadku sprzedawca odkroi plasterek chleba i da do spróbowania

[pavvka]

nisar napisała:

> W takim wypadku sprzedawca odkroi plasterek chleba i da do spróbowania

Widziałaś coś takiego w praktyce? Przecież nadkrojonego chleba nie sprzeda komu innemu, więc jeśli w rezultacie go nie kupisz, to tak jakby oddał Ci cały bochenek za darmo.

[anndelumester]

Dobre piekarnie tak mają, a cukiernie kawałki ciast.
I dlatego w niektórych miejscach są (nadal) kolejki, a po południu towaru brakuje.
Bo jest dobry, w dobrej cenie, można spróbować, a sprzedawca jest uprzejmy itd.
Sprzedawać (w tym sprzedać siebie) trzeba umieć.

[pavvka]

anndelumester napisała:

> Dobre piekarnie tak mają, a cukiernie kawałki ciast.

Spotkałem się z tym, ale to raczej nie działa non stop i dla wszystkich rodzajów ciast, tylko jako okresowa akcja promocyjna.

[joa66]

A uważasz, że w okresie próbnym wynagrodzenie powinno być takie samo jak później?

[joa66]

Czy nie sensowniej jest powiedzieć: Proszę pani, pierwsze spotkanie uważam za próbne i oferują kwotę X. Jeżeli dojdziemy do porozumienia w sprawie standardu , oferuję wynagrodzenie Y za godzinę - liczba godzin w tygodniu Z. Czy Pani to odpowiada?

[pavvka]

Jeśli pracownik jest w pełni wykwalifikowany i od początku ma wykonywać całość docelowych obowiązków (a tak jest w przypadku sprzątaczki), to nie widzę powodów żeby płacić mu mniej. Bo jeśli okres próbny polega w dużej części na przyuczaniu/ wdrażaniu pracownika, to OK, płacenie niższej pensji ma sens.

[joa66]

Ujmując to inaczej , pracownik , który pomyślnie przeszedł okres próbny i oferuje mu się kontrakt stały, nie powinien oczekiwac wyższego, nawet minimalnie, wynagrodzenia niz na okresie próbnym?

[pavvka]

Ale dlaczego miałby, jeśli nadal ma robić to samo i tak samo?

[anndelumester]

Eeeee, no z tego co ja wiem, przy rekrutacji na pewne stanowiska to właśnie jest tak: okres próbny (tu dokładnie opisane w liście intencyjnym/kontrakcie) tyle i tyle, jak obie strony będą nadawać na tej samej fali umowa bez terminu i odpowiednio więcej.
Akurat w przypadku znanym mi z dzisiaj jest to 20% po dwóch miesiącach.

[pavvka]

Ale pisałem już, że w niektórych sytuacjach płacenie mniej w okresie próbnym jest uzasadnione. Poza tym IMO 20% podwyżki mieści się w granicach rozsądku, praca za 1/3 rynkowej stawki w okresie próbnym już nie.

[aandzia43]

Bo jeśli okres próbny polega w dużej części na przyucza
> niu/ wdrażaniu pracownika, to OK, płacenie niższej pensji ma sens.

Tak jest. A że sprzątać albo się umie, albo nie umie*, to nie widzę zastosowania dla tej zasady. Dając 15-20 zł za posprzątanie mojego kwadratu oczekiwać będę efektu godnego takiego wynagrodzenia Czyli rozmazania brudu jedną szmatą

* No, chyba że przyucza się do porządnego sprzątania bardzo młodą dziewczynę. Można jej dać pierwszy, czy drugi raz, nazwijmy to, "kieszonkowe". Z racji tego, że co najmniej połowę pracy i tak wykonuje się na nią.

[verdana]

Problem polega też na tym, że nie sadzę, aby za taką płacę ktoś dobrze sprzątnął
Okres próbny z nieco nizszą pensją - OK. Ale okres próbny za darmo lub za grosze - oznacza, zę wiele osób po prostu nei stać na podjecie takiej pracy, muszą byc w tym czasie przez kogoś utrzymywani. Czy młodzi, zdolni, ale bez rodzinnego zaplecza zgłosza sie do firmy czy osoby, która płaci tak mało? Nie, dla nich naprawdę juz bezrobocie jest lepsze. W ten sposób wiele firm dokonuje wstępnej, wcale nie pozytywnej selekcji pracowników.

[joa66]

Nie, dla nich naprawdę juz bezrobocie jest lepsze.

Dlaczego?

Jeżeli pensja niska to muszą być utrzymywani przez rodziców, a jak bezrobocie to już nie muszą?

[verdana]

Dlatego, ze na bezrobociu przez 6 miesięcy zarobią więcej, po prostu. Weź pod uwagę, zę w pracy trzeba sie jakoś ubrać, zapłacić za dojazd, czasem kupić sobie kawę. Oczywiście, to nie dotyczy absolwentów, którzy nie dostaną na bezrobociu ani grosza, ale juz takich, co przepracowali pewien czas - tak.
Poza tym widze po znajomych moich dzieci - ludzie pracują za darmo, albo niemal za darmo, bo sie łudzą, zę dostaną pracę. Prawie nigdy nie dostają, a czas, który mogli przeznaczyć na szukanie normalnej pracy mija.

[brak.polskich.liter]

verdana napisała:

> Poza tym widze po znajomych moich dzieci - ludzie pracują za darmo, albo niemal
> za darmo, bo sie łudzą, zę dostaną pracę.

No, wlasnie.
Slowo-klucz: ludza sie.
Od tego mozna zaczac.
Majac swiadomosc, ze jest sie nabijanym w butelke frajerem, mozna cos z tym zrobic. Na przyklad - nie zgadzac sie na dalsze dymanie przez pracodawcow-cwianiakow, odmawiajac pracy za stawki, ktore wywoluja salwy smiechu, a swoj czas zainwestowac w szukanie czegos sensownego, przekwalifikowanie sie, whatever.

Zdaje sobie sprawe, ze dla wielu osob oznacza to pobudke z reka w przyslowiowym nocniku (bo zdazyli juz lyknac kit o cudownych perspektywach, ktore ich czekaja po "bezplatnym stazu" i troche czasu zmarnowac), ale chyba lepsze to, niz dalej spac w najlepsze, gmerajac w szczynach.

[nisar]

Verdana, a czy możesz wziąć pod uwagę, że kasa naprawdę nie zawsze jest najważniejsza w tym wszystkim? Czasami naprawdę istotniejsze jest zdobycie doświadczenia.

A co do tego, że młodzi pracują za półdarmo i potem nie dostają pracy - szczerze Ci powiem, że jest tak ciężko znaleźć OGARNIĘTEGO pracownika, naprawdę chcącego pracować i angażującego się w to co robi, że doprawdy strasznego muszą mieć pecha ci znajomi Twoich dzieci, że po umowach zlecenie czy stażach nie dostają jednak etatu w tej firmie.
Albo jednak nie są tak fantastyczni, jak im się wydaje. Takich młodych niestety dzisiaj jest znakomita większość.

[verdana]

Naprawdę uwazasz, że kasa nie jest najwazniejszym elementem w stosunkach pracownik-pracodawca?
Mam wrażenie, ze nie tylko mlodzież jest roszczeniowa - pracodawcy także. Chcą, aby nowy pracownik na nowym stanowisku miał doświadczenie z danym rodzajem pracy i nie robił błędów. Jak swiat światem pracodawcy przyuczali nowych pracowników do pracy, a nie oczekiwali, ze dostaną - po szkole, arsztacie czy studiach, pracownika "ogarniętego" od razu.
Być moze ci, którzy płacą dobrze, dostają tez nieco lepszych pracowników...
Wiele firm, wyobraź sobie - po prostu juz nie przewiduje etatów. Tylko staże i umowy-zlecenia, bo to sie barziej ołaca. Własnie z powodu kasy, która podobno nie jest najwazniejsza.

[joa66]

Wiele firm, wyobraź sobie - po prostu juz nie przewiduje etatów. Tylko staże i umowy-zlecenia, bo to sie barziej ołaca. Własnie z powodu kasy, która podobno nie jest najwazniejsza.

To jest bardziej skomplikowane. Oszczędności są zwykle potrzebne, żeby w ogóle firma w ogóle nie padła. Często zamraża się etaty.

Nie można wpadac w jednej skrajności w drugą. Też jest przeciwna wykorzystywaniu młodych ludzi i bezpłatnym stażom. Z drugiej strony nie można oczekiwać, że ich pierwsza pensja pozwoli na usamodzielnienie.

[verdana]

Nie, ja nie oczekuję, ze pierwsza pensja będzie wysoka - ale że w ogóle będzie. I ze nie będzie ludzi pracujących bez zwolnień chorobowych, urlopów i mozliwości zajścia w ciążę np. - bo pracują faktycznie na etacie, ale na umowie zlecenie czy o dzieło, absolutnie niezgodnie z Kodeksem pracy, ale takze bez alternatywy. Zamraza sie etaty, ale zatrudnia ludzi, którzy faktycznie pracują jak na etat.
Wcale nie przeszkadza mi to, ze pierwsze prace są bardzo niskie, to normalne i myślę, że nawet nie tak bardzo stresujące, bo jest jakaś perspektywa.

[joa66]

verdana, ale to naprawdę tak nie działa.

Budżety firm zakładają X pieniędzy na etaty, Y na reklamę, Z na artykuły biurowe i tak dalej.
I kiedy etaty są zamrożone , to pracownik na umowę śmieciową dostanie pieniądze np z rubryki reklama. I nie ma siły, w czasie recesji, żeby to przeskoczyć, w wielu firmach.

Poza tym dyskutujemy o kilku zupełnie róznych sprawach - czym innym jest zbyt niskie wynagrodzenie (cytowany wątek) , czym innym bezpłatne staże, a umowy smieciowe to jeszcze inna historia.


Nikt nie zaprzecza, że na rynku pracy jest źle. Czasami pracodawcy to bezczelnie wykorzystują, czasami to kwestia przetrwania.

[triss_merigold6]

Tak to było w PRL, a teraz mamy dziki kapitalizm. Umowa o dzieło czy zlecenie nie podlega prawu pracy więc nie musi być zgodna z KP.
Są branże w których jak najbardziej zatrudnia się na etat, bo pracownik, który coś potrafi konkretnego jest zbyt cenny.
Młodzi ludzie zgadzając się na te bezpłatne staże całkowicie popsuli rynek mediów, eventów i generalnie tzw. pracy biurowej, w tej chwili wynagrodzenia nawet dla etatowców są niższe niż dla pracowników usług, nie mówiąc o produkcji czy np. budowlance.
O ile dobrze kojarzę, to Twoje dzieci również grały w tę grę i pracowały za darmo więc o co masz pretensje.

[verdana]

Z Kodeksem jest niezgodna praca na umowę zlecenie, która ma charakter etatu, na przykład istnieje podległość służbowa.

[triss_merigold6]

No i? Oczywiście można z tym iść do sądu pracy, wyszarpać umowę o pracę na czas określony i po jej zakończeniu nigdy więcej nie dostać zlecenia w danej firmie. Ba, można dostać umowę na czas nieokreślony, która zostanie natychmiast rozwiązana wskutek likwidacji etatu - to lepsza wersja, albo gorsza - dyscyplinarka pod dowolnym pretekstem.
Na umowie zlecenie można mieć l-4, dostaje się też zasiłek macierzyński.

[verdana]

Jakie l-4 na umowie-zlecenie??? Umowa-zlecenie zakłada teoretycznie wykonanie pewnego zadania w okreslonym czasie. Praktycznie zakłada, ze będziesz chodził systematycznie do pracy. Nie chodzisz- wylatujesz, chyba, zę pracodawca jest łaskawy.
Rozumiem, zę nie przeszkadza Ci łamanie prawa, pracodawcy wolno je łamać, bo pracownik i tak nie wygra. Mnie przeszkadza, bo jesli pójdzie tak dalej - to okaże sie,z ę etatów w ogóle dawć nikomu nie warto.

[triss_merigold6]

Teoria sobie, a życie sobie. Przy sensownych układach z pracodawcą masz l-4 na zleceniu.

Czy mi przeszkadza? Światopoglądowo owszem, przeszkadza. Ale w praktyce w zasadzie mi lotto, mnie nie dotyczy, mój partner też sobie poradzi. Bardziej mi przeszkadza krótkowzroczna głupota młodych psujących rynek - w wydawnictwach chociażby jest teraz kanał, bo na etatach zostali głównie redaktorzy inicjujący i marketing, reszta ma umowy o dzieło i to za żenujące stawki.

[verdana]

Nie, nie mam L-4. Mam umowę, ze nie idę do pracy, a pracodawca to toleruje, nie płacąc, ale nie wyrzucając.
A, mnie w zasadzie jest lotto, jakie będą szkoły w Polsce. Mnie to juz nie dotyczy.

[triss_merigold6]

Płaci zus jeśli jest odprowadzana ta dobrowolna składka.

[verdana]

ZUS płaci, ale na zwolnienie iść nie moze, bowiem nie jest na etacie. Taki paragraf 22.

[kindzie]

joa66 napisała:

> Nie można wpadac w jednej skrajności w drugą. Też jest przeciwna wykorzystywani
> u młodych ludzi i bezpłatnym stażom. Z drugiej strony nie można oczekiwać, że i
> ch pierwsza pensja pozwoli na usamodzielnienie.

Wiesz, co budzi moją zgrozę? Że faktycznie Twoje zdanie uchodzi teraz w Polsce powszechnie za rozsądny środek. Że za skrajność uchodzi już jedynie przywłaszczanie sobie cudzej pracy za darmochę, a pensja, która nawet na codzienną miskę ryżu nie wystarcza, jest uważana za rozsądną i odpowiednią w przypadku młodego człowieka.

Wchodziłam na rynek pracy kilkanaście lat temu. I dla mnie, i dla wszystkich moich znajomych rówieśników było oczywiste, że pensja, nawet jeśli ze zrozumiałych względów niższa niż bardziej doświadczonych pracowników, ma nam wystarczyć na samodzielne utrzymanie. Bo niby kto miałby się do niego dokładać? Rodzice? A niby dlaczego, przecież skończyliśmy naukę, jesteśmy dorośli i to raczej my powinniśmy zacząć myśleć, aby im w niedługiej przyszłości pomagać. Partnerzy/mężowie/żony? Przecież są w takiej samej sytuacji jak my.

Kurcze, kiedy to myślenie się zmieniło? Kiedy wyzysk zaczął uchodzić za normalną postawę, a domaganie się podstawowej sprawiedliwości za roszczeniowość?

[triss_merigold6]

Z biegiem lat, z biegiem dni.
Dwadzieścia lat temu, tuż po maturze i później pracowałam w wakacje przy kampaniach wyborczych. Partie miałam gdzieś, płacili za to, a praca była wyjątkowo lekka i niezobowiązująca. 10 lat później te same czynności przy kampaniach wykonywali frajerzy za darmo, licząc na zahaczenie się w młodzieżówkach i awans partyjny w przyszłości.
Młodzi ludzie sami sobie strzelili w kolano i nakręcili wyścig.

[joa66]

Czytaj uważnie zanim skomentujesz

Pisałam, że jestem przeciwna darmowym stażom.

Oraz to, że na okresie próbnym (który zwykle trwa 3 miesiące) pensja może byc minimalna.

Pensję minimalną określa państwo.

I wyobraź sobie, że mam na stanie osiemnastolatka, którego nie zamierzam utrzymywać do końca życia.

[joa66]

Kiedy ja i moi koledzy wchodzilismy na rynek pracy na początku lat dziewięćdziesiątych dostawalismy pensje będące często wielokrotnością tego co zarabiali nasi rodzice po 30 latach pracy, z podobnym wykształceniem.

To było miłe, mieliśmy cholerne szczęście, ale nikt mi nie powie, że to była normalna sytuacja.

[triss_merigold6]

Można sobie dyskutować czy i kiedy było normalnie.
W każdym razie rynek pracy jest teraz inny niż był 20 lat temu, IMO znacznie szerszy i dający więcej możliwości znalezienia sobie niszy.

[nisar]

Z całym szacunkiem Verdana, ale widać wyraźnie, że Ty nikogo nie zatrudniasz.
Ogarnięty pracownik to nie jest alfa i omega w zawodzie, w którym jest początkujący. Ale jest to osoba, która - świadoma własnej niedoskonałości zawodowej - chce się nauczyć, przyjmuje spokojną krytykę i zwyczajnie się STARA.
Trzy miesiące temu zatrudniłam w dziale asystentkę. Dziewczyna w trakcie zaocznych studiów, dotąd przez kilka lat pracowała w agencji pracy tymczasowej. Myślałam - durna, naiwna pinda - że doceni fakt, że dostała etat, że będzie zadowolona i zainteresowana pozostaniem w firmie. Że po prostu będzie się starała pracować jak najlepiej, że będzie zaangażowana.
Ha ha ha. Dziecko jest miłe i grzeczne, co dostanie do roboty, to zrobi. Ale sama z siebie nie wykazuje ani odrobiny inwencji. Ani razu nie zapytała, co ma zrobić teraz. Jak nie dam następnego zadania, to siedzi i czeka. Ani razu też nie zainteresowała się, dlaczego coś się robi tak albo siak. Zero kompletnie jakiegokolwiek własnego wkładu.
Ja rozumiem, że to może nie być jej marzenie, że kadry nie są dla niej zajmujące, że ją to zwyczajnie nudzi i nuży. Tylko PO CO, błagam, wzięła tę pracę? Na co liczyła? Na rozmowie wstępnej nie ukrywałam do czego ją potrzebuję. Więc co? Dostać etat, a potem choćby potop?
Zwolnię ją. I powiększy rzeszę niezadowolonych, skrzywdzonych przez życie i wredną korporację, swojej winy nie widząc w tym wszystkim ani odrobiny.
Nie zrozumiem, naprawdę.

[brak.polskich.liter]

Podstawowe pytanie - czy laska wykonuje/nie wykonuje obowiazkow, ktorych zakres widnieje w jej umowie o prace? Bo piszesz, ze pracuje OK, zrobi co do jest zrobienia, ale sie nie wyrywa z wlasnymi pomyslami. I to ostatnie stanowi Twoj glowny zarzut w stosunku do niej.

Zastanawiam sie, czy ona w ogole Twoich oczekiwan (inicjatywy, pomsylow, etc) jest swiadoma, czy wychodzisz z zalozenia, ze powinna sie sama domyslec? Czy bierzesz pod uwage mozliwosc, ze jej brak inicjatywy, pytan, propozycji, etc nie musi wynikac z tego, ze ma w pompie swoja prace, tylko wlasnie - nie chce wychodzic przed szereg? W koncu jest asystentka - moze uwazac, ze asystent jest od wypelniania polecen przelozonych, ze nie jest jego zadaniem pouczac szefostwo, co i jak ma byc zrobione i ze to przelozeni sa od organizowania mu czasu pracy.

> Tylko PO CO, błagam, wzięła tę pracę? Na co liczyła?

Jedna z mozliwosci - wziela te prace dokladnie po to, po co pracuje wiekszosc ludzi. Mianowicie zeby oplacic rachunki, kredyty, sredyty i zeby miec co do gara wlozyc. Nie uwazam, zeby do obowiazkow pracownika nalezalo pasjonowanie sie swoja praca, choc fajnie, jesli tak sie akurat dzieje.

[nisar]

Wykonuje, ale na zasadzie: Anka weź się za...., zrób.... itd.
Sama nie pilnuje niczego, choć umowa była, że będzie - choćby terminów badań lekarskich, co akurat jest b. ważne, ale naprawdę niewymagające niczego poza dopilnowaniem (sprawdzić, wystawić skierowanie, dopilnować czy spłynęło zaświadczenie, wprowadzić do systemu).
Mnie nie chodzi o samodzielnego pracownika, który będzie sam z siebie WIEDZIAŁ co i jak, ale o osobę która choć odrobinę inicjatywy wykaże i po kilku miesiącach nie będę musiała codziennie mówić zrób to i to. Bo jak nie powiem, to siedzi i nic.
Być może zdecydowała się na tę pracę po prostu żeby opłacać rachunki, naprawdę nic w tym złego. Ja nie oczekuję, że ona będzie się pasjonowała pracą, ale że będzie ją rzetelnie i w minimalnym stopniu samodzielnie wykonywać. To ona ma mnie pilnować, a nie ja ją. O tym rozmawiałyśmy na rozmowie wstępnej i wyraźnie mówiłam czego oczekuję. Potem zresztą kilkakrotnie także wyraźnie mówiłam co mi nie pasuje i jak chciałabym żeby było. Jak w studnię, niestety.

[brak.polskich.liter]

A, to nieco zmienia postac rzeczy. No to trudno, w takim razie pozamiataj po pani, a w miedzyczasie szukaj kogos bardziej pozbieranego.

[pavvka]

borys.piszcz napisał(a):

> a w europie jak sie popatrzy ile zarabiają to włos się jeży jak krótko pracują
na te same produkty co my

Bo to po prostu kraje bogatsze niż Polska. Nie wiem dlaczego wszyscy na forach internetowych ciągle się dziwią, że średnia polska pensja ma niższą wartość nabywczą niż niemiecka

[triss_merigold6]

Generalnie do całego tematu mam podejście krótkopiłkowe - jeśli nie ma wymarzonej płatnej pracy, to bierze się inną za którą pracodawca daje kasę.
Młodzi ludzie weszli w kanał ponieważ uznali, że praca ma zaspokajać szereg potrzeb, być ambitna, rozwojowa, zgodna z zainteresowaniami, perspektywiczna, adekwatna do wykształcenia , dawać awans społeczny i Bóg wie co jeszcze. Stąd popyt na bezpłatne staże czy inne niepłatne praktyki, młodzi liczą na to, że w końcu ktoś zauważy, doceni i da fuchę życia.
Taką pracę będą wykonywać nieliczni spośród tej rzeszy studentów i absolwentów, bo zwyczajnie odpowiednich i spełniających w/w warunki miejsc pracy jest zbyt mało.
Racjonalnie podchodząc, student poza studiami (które mogą się przydać ale nie muszą) powinien postarać się o jakieś praktyczne twarde umiejętności zawodowe.

[nisar]

triss_merigold6 napisała:

> Generalnie do całego tematu mam podejście krótkopiłkowe - jeśli nie ma wymarzon
> ej płatnej pracy, to bierze się inną za którą pracodawca daje kasę.
> Młodzi ludzie weszli w kanał ponieważ uznali, że praca ma zaspokajać szereg pot
> rzeb, być ambitna, rozwojowa, zgodna z zainteresowaniami, perspektywiczna, adek
> watna do wykształcenia , dawać awans społeczny i Bóg wie co jeszcze. Stąd popyt
> na bezpłatne staże czy inne niepłatne praktyki, młodzi liczą na to, że w końcu
> ktoś zauważy, doceni i da fuchę życia.
> Taką pracę będą wykonywać nieliczni spośród tej rzeszy studentów i absolwentów,
> bo zwyczajnie odpowiednich i spełniających w/w warunki miejsc pracy jest zbyt
> mało.
> Racjonalnie podchodząc, student poza studiami (które mogą się przydać ale nie m
> uszą) powinien postarać się o jakieś praktyczne twarde umiejętności zawodowe.

oraz zwykłą CHĘC do wykonywania pracy, także żmudnej. Odnoszę wrażenie, że studenci nie są przygotowani do normalnej pracy, bo tu trzeba codziennie wykonywać pewne czynności, nie tak jak na studiach, gdzie gros wysiłku wkłada się tuż przed sesją. W pracy nie można działac na zasadzie zryw/balanga, w większości trzeba jednak systematyczności i wytrwałości. I mam wrażenie że to największy problem dla młodych.

[triss_merigold6]

Amen. Powiedzmy sobie otwarcie: praca nie musi być zawsze ciekawa. Nie musi być szczególnie ambitna czy dająca możliwość blyśnięcia w towarzystwie. To są bonusy i cudownie jeśli są. Natomiast ma być za pieniądze regularnie wypłacane i w przytomnych godzinach.
Ja akurat mam pracę życia i socjal + inne warunki pozwalają mi na łączenie jej z posiadaniem jeszcze małych dzieci. Nie rzuciłabym się na pracę znacznie lepiej płatną ale bardziej wymagającą czasowo, coś za coś. Zarabiać lepiej ma mój partner, on nie ma problemów ze znalezieniem lepiej płatnej pracy i ze zmianą, natomiast wykonuje prace ciężkie, wymagające dokładności i systematyczności.
Powiem tak, mamy znajomych w iluś firmach związanych z szeroko pojętą budowlanką, szukają pracowników, dają umowy o pracę i płacą przyzwoicie. I nie ma tam młodych ludzi, bo bidusiom za ciężko i nie po to się uczyli, żeby np. montować karton gips czy pracować przy laminatach. Wolą brać g...ne staże i siedzieć rodzicom na karku.

[anndelumester]

No to siedzą i siedzieć będą.
Sztucznie rozbuchane ambicje (o których już tu było) jakoś tak spowodowały, że ludzie (młodzi) oczekują pracy lekkiej, łatwej, o której można znajomym na fejsie napisać, że jest łał.
A jak sobie przypominam prace zarobkowe moje i znajomych na studiach, to była w zasadzie czarna robota ale przyzwoicie płatna. Mój mąż pracował na budowach (może dzięki temu w domu nie ma dwóch lewych rąk), poprzedni narzeczeni z racji hobby malowali kominy, myli okna w biurowcach (sprzęt wspinaczkowy), ja i moje koleżanki m.in. sprzątałyśmy. Z czasem trafiały się fuchy, gdzie używaliśmy już głowy i też braliśmy za to pieniądze.
Natomiast doskonale pamiętam pierwszą próbę wymuszenia na mnie pracy za darmo, równo 10 lat temu, to były studia doktoranckie i rzekomy obowiązek odwalenia zajęć za free.
Ja zrobiłam dziką awanturę i kasę dostałam, bo byłam za stara na takie numery, miałam małe dziecko i generalnie miałam w d.. co kto sobie pomyśli, reszta niewolników wzięła prace za darmo z pocałowaniem ręki.
I szczerze mówiąc - z perspektywy 10 lat - nie wpłynęło to dobrze na ich kariery a już na pewno nie na sytuacje finansową. Ale każdy wybiera według swojego uznania.

[triss_merigold6]

No cóż, idea doktoranckich bez stypendium budzi moje głębokie rozbawienie. Nam za zajęcia ze studentami płacono, za wieczorowych i podyplomowych były wtedy całkiem przyzwoite stawki.

Sądziłam, że borejkowszczyzna umarła, ale widzę, że rozkwitła bujnie w młodym pokoleniu przy wsparciu rodziców tychże młodych ludzi. No to będą się tak realizować ambitnie za frajer, ich problem. A ja sobie wezmę stażystę w charakterze nieodpłatnej pomocy domowej na cały etat.

[verdana]

Nie, rozkwitła przy wsparciu pracodawców, którzy życza sobie, aby w CV absolwenta, który własnie skończył studia, było to, co kiedyś mieli ludzie po dobrych paru latach od studiów ukończenia. To raz.
Dwa - są rózni ludzie i dobrze. Jedni wolą spokojną, nieambitną pracę za kasę, nie rozwijającą, gdzie największym osiągnieciem jest przyrost pieniędzy na koncie - i ja to rozumiem. Inni wola mniej kasy i pracę, która jest czymś wiecej, niz zarabianiem pieniędzy, bo nie mają ochoty się nudzić całe życie - i to też rozumiem. I nie uważam, aby jedna z tych postaw była gorsza od drugiej, obu potrzebuje społeczeństwo.

[brak.polskich.liter]

verdana napisała:

> Dwa - są rózni ludzie i dobrze. Jedni wolą spokojną, nieambitną pracę za kasę,
> nie rozwijającą, gdzie największym osiągnieciem jest przyrost pieniędzy na konc
> ie - i ja to rozumiem. Inni wola mniej kasy i pracę, która jest czymś wiecej, n
> iz zarabianiem pieniędzy, bo nie mają ochoty się nudzić całe życie - i to też r
> ozumiem. I nie uważam, aby jedna z tych postaw była gorsza od drugiej

Zgadza sie.
Niech kazdy sobie szuka wlasnej niszy i sie w niej realizuje zgodnie z wlasnymi potrzebami.

Co jednak nie zmienia faktu, ze idea pracy za darmo jest popieprzona. I nie uwierze, ze cos takiego moze byc szczytem marzen kogokolwiek, chocby byl to Ignacy Borejko skrzyzowany z Matka Teresa. No, nie uwierze.

Otoczenie takiego darmowego wyrobnika tez przypuszczalnie nie szaleje z radosci. Ktos w koncu musi zarobic na miche i dach nad glowa, a perspektywa utrzymywania zdrowej i zdolnej do pracy doroslej osoby przez cholera wie jak dlugo malo kogo zachwyca.

[triss_merigold6]

Sluchaj, skoro coś nie zachwyca, to się tego nie bierze. Proste.
Pomijam - co zaznaczałam wyżej - te bezpłatne lub niskopłatne staże/praktyki, które są jedyną przepustką do uprawnień zawodowych, a potem spływa złoty deszcz i kariera (autentyczna) stoi otworem.
Jak nie chcesz tyrać za darmo, to tego nie robisz. To tak trudno pojąć?

[anndelumester]

Nie bierze się albo się bierze. W zależności jakie się ma priorytety.
Jeżeli ktoś jest bez zobowiązań, ma czas i jakieś zabezpieczenie w formie mieszkanie po babci, obiady u mamy, samochód pożyczony od ojca a nie planuje rodziny, dzieci, nie musi myśleć o przyszłości i większych wydatkach -może się bujać na bezpłatnym stażu, brać ciekawą pracę za grosze (aż się zastanawiam, jaka to robota?).

[joa66]

Przyznam , ze moim zdaniem ma znaczenie jaki to staż i czego się na nim uczymy. Rozumiem ludzi, którzy chca nabyć konkretne umiejętnosci, nieosiągalne w innym trybie, typu tłumaczenie na rosyjski materiałow na temat rolnictwa. Myślę, że akceptacja nieplatnego stażu, który polega na kopiowaniu i wstukiwaniu danych do komputera nie ma sensu.

[anndelumester]

I to jest kluczowa sprawa, czym innym jest staż lekarski, robienie aplikacji adwokackiej, czy inne doskonalenie zawodowe a czym innym bezpłatny staż np. w portalu gazeta.pl. Sądząc po idiotycznej treści i masie błędów rzeczowych, ortograficznych i stylistycznych - ten staż to przykład typowego niewolnictwa za nic. Niczego nie uczy, niczego nie wnosi itd.
Zatrudniając osoby do pewnego portalu miałam okazję dowiedzieć się na czym to polega i niestety nie ma to nic wspólnego z np. moimi wakacyjnymi stażami/praktykami w mediach/wydawnictwach za czasów studenckich - nikt tych ludzi nie prowadzi, niczego nie uczy, nie ocenia pracy na bieżąco. A potem przychodzi panna i nie potrafi sklecić dwóch akapitów według podstawowych zasad kompozycji tekstu. Ręce opadają.

[1zorro-bis]

jaka jest najnizsza ustawowo placa w Polsce?

[pavvka]

1600 brutto, ale w praktyce cała masa ludzi pracuje za mniej.

[1zorro-bis]

to jest niecale 400 Euro.....
No coz....mamy dziki kapitalizm w Europie. W tych bogatych Niemczech cala masa ludzi pracuje za 400 Euro miesiecznie....
W restauracjach, hotelach, stacjach benzynowych, itp. itd.
I pomyslec, ze taka "mozliwosc" wprowadzil socjaldemokratyczny rzad Schrödera....
pavvka napisał:

> 1600 brutto, ale w praktyce cała masa ludzi pracuje za mniej.

[verdana]

Na przykład praca w jednym z najbardziej prestiżowych polskich tygodników

[joa66]

Ważne na czym polega praca, a nie tylko gdzie.

[anndelumester]

W Polityce i TP płacą całkiem sensownie za tekst, koleżanki/koledzy ze studiów tam pracują i sobie chwalą. Ale oni płacili już na praktykach studenckich, no właśnie - myśmy mieli płacone wszystkie praktyki studenckie - mało, ale jednak kasa jakaś była. Jao freelancer wyrabiało się całkiem przyzwoitą kase własnei w czasach studiów, ale wtedy rynek nie był zepsuty aż tak.
Inne prestiżowe tygodniki mi do głowy nie przychodzą.

[verdana]

Za tekst płacą świetnie, ale tekst można wydrukować raz na pare tygodni, jesli sie nie jest właśnie etatowym pracownikiem.

[anndelumester]

No to git, trzeba trzymać kciuki, żeby tekstów było dużo i co tydzień

[verdana]

Trzymaj Bo pomijając pensję, praca jest naprawde fajna i rozwijająca, a to jednak w młodym wieku istotne.

[triss_merigold6]

Skoro za to nie płacą, to nie jest praca, niezależnie od poziomu trudności wykonywanych czynności.

[triss_merigold6]

Ale kto sobie życzy? Jacy pracodawcy? Jest mnóstwo firm i branż w których nikt nie czyta cv, umawiasz się, przychodzisz i pokazujesz czy coś umiesz.
Najwyraźniej w takim razie społeczeństwo potrzebuje bezpłatnych stażystów.
Nie jesteś w stanie sobie wyobrazić, że można miec pracę ciekawą i taką w której trzeba się wciąż doszkalać, za którą płacą?
Zdaje się, że pisałaś wyżej, że bezplatne staże godzą w mlodych ludzi i ich możliwości usamodzielniania się. No więc niech szukają innych zajęć, płatnych, nawet kosztem znudzenia w robocie. Znudzenie uważasz za bardziej dolegliwe niż życie na koszt rodziców czy losowanie rachunków do zaplacenia? Czy ktoś im obiecywał, że nie będą się nudzić?

[verdana]

Jestem w stanie sobie wyobrazić, zę jest wiele branż, w których ma się ciekawą i dobrze płatną prace po wielu latach - najpierw jest tylko ciekawa...
Znmudzenie uwazam za jedną z najbardziej dolegliwych rzeczy w zyciu, bardziej od względnego niedostatku w młodych latach. Młodych ludzi, po studiach, zyjących na koszt rodziców, znam zaledwie kilku, a i to ich otoczenie patrzy na nich bardzo podejrzliwie.

[triss_merigold6]

Ciekawa praca to bonus. Jak jest, super. Jak nie ma, trudno. Ostatecznie praca to tylko jeden z elementów życia, atrakcyjnie może być po godzinach.
O jakim niedostatku mówisz przy wykonywaniu pracy za darmo? Niedostatek, to przy najniższej krajowej. Bezpłatny stażysta żyje na cudzy koszt po prostu, gdyby rodzice nie dawali mu jeść, to by umarł z głodu.

[verdana]

Dla niektórych trudno, dla innych nie. Ja spokojnie moge sobie wyobrazić ludzi, dla których ciekawa praca nie jest szczególnie istotna i spokojnie to rozumiem. Dlczego Ty nie mozsz wyobrazić sobie tych, dla których jest jedną z najwazniejszych rzeczy w życiu?
Nie mowimy przeciez tylko o wykonywaniu pracy za darmo, ale także o pracy (w załozeniu watku bardzo nieciekawej) za grosze.
No i cżęść bezpłatnych stazystów żyje na koszt męża, zony, partnera.

[triss_merigold6]

Skoro ktoś tych bezpłatnych stażystów zgadza się utrzymywać, to w czym problem, bo przestaję rozumieć.
Mogę sobie wyobrazić osoby, dla których praca to najważniejsza rzecz w życiu - np. moja siostra i mój ojciec tak mają, ale oni nigdy nie wykonywali pracy za darmo.
Można oczywiście kopać się z koniem i przedstawiać teorie na temat tego jak powinno być. Powinno, nie jest, rynek jest mocno brutalny i albo absolwenci zgadzają się na bycie frajerami za free albo szukają innej drogi.

[verdana]

Wiesz, w ten sposób w ogóle nic nie nalezy robić. Jest jak jest i tak ma być. Szkoły są złe - trudno, słuzba zdrowia jest zła - trudno. Nic nie robimy, bo po co?

[nikadaw1]

a może to państwo ma płacić składki za pracownika?
www.instytutobywatelski.pl/15864/komentarze/nowe-filary-rynku-pracy