Dodaj do ulubionych

"Śliczny i posłuszny"

27.06.13, 13:05
wyborcza.pl/duzyformat/1,127823,14174867,Sliczny_i_posluszny.html
Co myślicie o tej historii?

Kobieta znęcała się nad dzieckiem i zamordowała je ze szczególnym okrucieństwem, przy współudziale partnera. Siedziała w więzieniu 15 lat. Wyszła i poszła pokutować do klasztoru. Po iluś latach zgodnie z prawem wyrok się zatarł, czyli osoba ta uważana jest przez prawo za niekaraną. Wróciła z klasztoru i została nauczycielką i ekspertem ministerstwa edukacji.

Chyba to nie najlepszy pomysł, z takim życiorysem pracować jako nauczyciel. Ale czy ona zresocjalizowała się?
Pod linkiem jest tylko fragment całego reportażu.
W papierowym wydaniu dziennikarz sugeruje, że nie.
Że w szkole wobec uczniów stosuje podobne sztywne wymagania, jakie stosowała wobec zabitego dziecka. Dziecko zabiła ze złości, że nie spełniało jej wymagań. Z drugiej strony, teraz za karę tylko wali jedynki, nikogo nie bije.

Jest też coś w tym papierowym wydaniu, co mi się nie podoba - dziennikarz wydaje ocenę: sztywne i absurdalne regulaminy, jakie stworzyła ta kobieta dla swoich uczniów to jej osobista bezczelność. Autor komentuje jakoś tak: Jak to możliwe, że po tym wszystkim ona śmie jeszcze czegoś oczekiwać od świata? Np. oczekiwać od uczniów, że pod karą jedynki będą używać niebieskiego długopisu. Ja wiem, że to wszystko przerażający absurd i taka nauczycielka nie powinna pracować w szkole, ale mimo wszystko widziałabym jej pomysły raczej jako tragicznę skazę jej osobowości, a nie złośliwe wywyższanie się.

Wywyższaniu się autor też poświęca dużo miejsca. Że kobieta pochodzi z inteligenckiej rodziny, która uważa się za "lepszą". Po czym poznał, że lepszą? Bo ojciec kobiety napisał książeczkę, historię rodu (przez wieki powstańcy, profesorowie, twórcy polskiego prawodawstwa, przykładni katolicy - jak podkreśla), ale nie zawarł w niej historii własnej córki. Książeczka nie była wydana publicznie, zdeponował ją w Bibliotece Narodowej. Ale na Boga, co do tego mają jacyś dalecy krewni i przodkowie?

Dziennikarz nie chce wyjść na buca, więc rozdwaja się: Pisze reportaż w dwóch osobach, obrońca to niby on, pan redaktor; oskarżyciel to niby tajemniczy internauta przesyłający emaile. Redaktor protestuje, że chyba to już za bardzo przypomina wyszukiwanie dziadka z Wehrmachtu. Ale potem usprawiedliwia się - bo trzeba wiedzieć, jak sprawczyni została wychowana, co wyniosła ze swojej rodziny. No cóż, o tym decydują tylko rodzice - ojciec i matka. I powiedzmy, że kawałek o wymagającej, bijącej matce był usprawiedliwiony. Ale kawał tekstu jest oskarżeniem ogólnie całego rodu o wywyższanie się i lepszość. Niefajne.

Myślę, że może być niefajne dla nawet dalekich krewnych tej osoby. Bo w kilkadziesiąt sekund można znaleźć w internecie prawdziwe nazwisko kobiety. (Ba, to trochę przerażające, ale nawet jej adres zamieszkania i numer telefonu.)

Dziwny ten reportaż. Jednocześnie ciekawy, ale też zostawiający poczucie niesmaku.
Obserwuj wątek
    • sebalda Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 13:52
      Czytałam dzisiaj ten fragment rano i też się zbulwersowałam. Dla mnie ironią losu jest to, że ona jest nauczycielką, a już szczytem wszystkiego, że katechetką.
      Muszę jednak przeczytać całość, żeby to lepiej ogarnąć. Tak na szybko: czy to było ich dziecko? Tam jest napisane: dziecko, które wychowywali? To było tylko jego dziecko, bo o nim piszą ojciec, a o niej nie piszą matka? W tekście na pewno to jest wyjaśnione, polecam się.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 14:03
        Dziecko z pierwszego małżeństwa jej partnera.
        W krótkim wyszukiwaniu w google nie znalazłam, czy ona naprawdę jest katechetką. Nie ma o tym ani słowa, choć jest bardzo dużo o jej drugim przedmiocie. Dziennikarz pozmieniał niektóre okoliczności i zastanawiałam się, czy on tej katechetki nie dopisał dla zmyłki...
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 17:54
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


          > W krótkim wyszukiwaniu w google nie znalazłam, czy ona naprawdę jest katechetką
          > . Nie ma o tym ani słowa, choć jest bardzo dużo o jej drugim przedmiocie. Dzien
          > nikarz pozmieniał niektóre okoliczności i zastanawiałam się, czy on tej kateche
          > tki nie dopisał dla zmyłki...

          Jednak nie. Internauci już znaleźli. Ona naprawdę uczy religii... 8-[
          • verdana Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 18:06
            To bardzo prawdopodobne i wbrew pozorom - optymistyczne. Boz religii można dziecko zabrać. Bo dyrekcja szkoły nie ma wpływu na obsadę nauczycieli religii, więc przynajmniej nie można oskarżyć dyrekcji o to, zę zatrudnia psychopatkę.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 18:09
              verdana napisała:

              > To bardzo prawdopodobne i wbrew pozorom - optymistyczne. Boz religii można dzi
              > ecko zabrać. Bo dyrekcja szkoły nie ma wpływu na obsadę nauczycieli religii, wi
              > ęc przynajmniej nie można oskarżyć dyrekcji o to, zę zatrudnia psychopatkę.

              Nie, bo uczy też kilku innych przedmiotów.
      • kajaanna Re: "Śliczny i posłuszny" 29.06.13, 15:20
        >Tak na szybko: czy to było ich dziecko?
        Nie ich, ale jego. Sam czasami brał udział w chłoście, ale że zbyt słabo bił syna, to E.T. go w tym wyręczała.


        > Tam jest napisane: dziecko, które wychowywali? To było tylko jego dziecko, bo o nim piszą ojciec, a o niej nie piszą matka?

        Nie, to był syn przyjaciela "pani E.T.", który wolał wyjść z domu "po suszarkę" i wrócić po kilku godzinach. Ciekawe, czym dla niego było bicie rzemiennym pasem kilkulatka. Codziennością, ot, takim stałym elementem pożycia z E.T.?
        • dakota77 Re: "Śliczny i posłuszny" 30.06.13, 06:25
          Oczywiscie, ze codziennoscia, przeciez on tez syna bil. W tekscie jest przerazajacy opis, jak oboje bili malego orzez cala noc (!), no pieciolatek nie potrafil powlec poszwa kocyka.
          Dla mnie ojciec powinien zostac rownie surowo ukarany co macocha dziecka.
    • anndelumester Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 14:26
      Myślę, ze nie byłoby wielkiego halo, i nic nie zostało wywleczone, gdyby pani po resocjalizacji (btw - absolutnie nie wierzę w resocjalizację osób powyżej szóstego roku życia) została na przykład hodowcą bonzai.
      Hodowla bonzai nadaje się doskonale dla osób o pewnym rysie charakterologicznym.
      Pani postanowiła jednak nadal prostować według swojej wizji dzieci wykonując zawód zaufania publicznego. Stąd halo i tekst. IMO bdb.
      • maadzik3 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 14:31
        wstrzasajace. Gdybym odkryla ze pani ta pracuje w szkole mojego dziecka zabralabym dziecko. Nie wolno zadnego dziecka narazac na znecanie sie (bo ocenianie wg wlasnych, chorych, arbitralnych kryteriow, wymyslonych wg wlasnego wewnetrznego schematu swiata idealnego i wyciaganie wielkich knsekwencji za nie bycie 'idealnym' jest znecaniem sie) przez pedanta usilujacego pracowac na materiale ludzkim.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 15:01
          maadzik3 napisała:

          > wstrzasajace. Gdybym odkryla ze pani ta pracuje w szkole mojego dziecka zabrala
          > bym dziecko. Nie wolno zadnego dziecka narazac na znecanie sie (bo ocenianie wg
          > wlasnych, chorych, arbitralnych kryteriow, wymyslonych wg wlasnego wewnetrzneg
          > o schematu swiata idealnego i wyciaganie wielkich knsekwencji za nie bycie 'id
          > ealnym' jest znecaniem sie) przez pedanta usilujacego pracowac na materiale lud
          > zkim.

          Wiesz co, poruszyłaś tu ważną sprawę.

          Miałam takiego nauczyciela. Zły pedagog, choć dobry dydaktyk (paradoksalnie, nadawałby się na wykładowcę, gdyby miał tylko tłumaczyć temat, ale broń Boże prowadzić ćwiczeń). Kazał np. robić przez x tygodni zadania w oddzielnym zeszycie, a po x tygodniach wąchał te zeszyty - świeży zapach tuszu oznaczał, że uczeń wpisał zadania na ostatnią chwilę. Na złość mu wypełniłam ten zeszyt ołówkiem. Przepytywał na wyrywki z funkcji trygonometrycznych, idiotyzm, trzeba było natychmiast bez zastanowienia podawać np. wartość cotangens pi/2, bo inaczej pała. Co dziwne, choć wszyscy trzęśli porami, to nikt tego nie krytykował. Panowała opinia, że to doskonały nauczyciel. Zdziwiłam się, gdy jedna koleżanka, chyba bardziej dojrzała społecznie, bo była w harcerstwie, powiedziała, że to zły nauczyciel, bo zastrasza. Dość powoli do mnie docierało, że można na niego patrzeć z tej perspektywy. Raz wymyślił sobie zabawę, przy odpytywaniu na wyrywki każdemu odpytywanemu kazał wskazywać następną osobę ("hehehe, teraz pokaż, kogo najbardziej nie lubisz"). Zepsułam mu zabawę, bo nie chciałam brać w tym udziału, odmówiłam wskazania następnej osoby.

          Dlaczego o tym piszę - bo dopóki taki nauczyciel nie jest mordercą, to pies z kulawą nogą nie skrytykuje jego chorych metod. Wszyscy będą raczej uważali, że dobry, bo wymagający. I to jest problem.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 14:38
        Halo OK, ale co do tego mają jej XIX-wieczni przodkowie? Pan redaktor pojechał. Cytuje np. rozprawę jednego z jej przodków o tym, czy zwierzę może ponosić odpowiedzialność karną. Ale głupio mu jako dziennikarzowi tak daleko brnąć w sensacje, więc udaje, że "refleksje" nad tymi sensacjami przesłał mu anonimowy internauta.
        • maadzik3 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 14:51
          mnie g.... obchodzi (przepraszam, ale mna trzepnelo) co pisal jej rodzic czy kto inny, i z jakiej jest rodziny itd. itp. To moze mialo (a moze moglo miec a moze zupelnie nie) znaczenie na etapie procesu, ale proces, skazanie i zatarcie to juz przeszlosc. Natomiast osoba taka nie powinna miec dozywotnio mozliwosci pracy z dziecmi. NIGDY! Wiem ze formalnie moze, smutne to, ale IMHO absolutnie taki dozywotni zakaz miec powinna (wiem, musztarda po obiedzie). Pomyslcie co zrobi z psychika zdrowego i standardowego dziecka. A teraz co moze zrobic z psychika dziecka z dysleksja/ dysgrafia/ niepelnosprawnoscia ruchowa wplywajaca np. na charakter i tempo pisma albo z zespolem aspergera. Albo zwyczajnie dziecka ktore juz od losu oberwalo tak czy inaczej i ma zanizone poczucie wlasnej wartosci? Przeciez w kazdej chwili grozi to zniszczeniem kolejnego czlowieka! To jak bomba z zapalnikiem czasowym!!!!!!!!!!!!!!!!
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 15:04
            Więc właśnie o tym mówię. Po co te jakieś sensacje o przodkach-inteligentach? Pan redaktor uznał materiał za zbyt mało sensacyjny?

            Dobre w tym tekście było natomiast to, że zwrócił uwagę na niespójność prawa: Przestępcy seksualni na dzieciach nie podlegają zatarciu kary. Ale dzieciobójcy już tak.
        • anndelumester Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 15:03
          Może to , że szaleństwo czasami się dziedziczy vide Habsburgowie hiszpańscy - nikt jakoś się nie oburza, gdy we wszystkich ksiązkach stoi, że Filip był bardzo, bardzo walnięty, bo jego przodkowie byli walnięci no i nastąpiła kumulacja.
          Bycie na świeczniku - z różnych powodów niekoniecznie fajnych - łączy się z niebezpieczeństwem bycia obsmarowanym. Tak było od zawsze, odczytujący tabliczki sumeryjskie byli w szoku, ile tam publicystyki ogólnej "kto, co, komu".
          Gdyby kobieta była cichą myszastą nauczycielką powiatową, świat by o niej nie usłyszał. A tak - dała się poznać i sprawa będzie wałkowana w mediach na wzór i podobieństwo kejsa Katarzyny W.
          Taki jest świat, w którym żyjemy - nie potrafisz się dostosować, niestety, wypadasz/wpadasz.
            • anndelumester Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 15:16
              Na razie odradzam mu parcie na świecznik i bycie celebrytą. ;D
              A jak będzie chciał, musi poćwiczyć twardy tyłek.
              W swoim życiu już przeżyłam wywlekanie przodków przez prawdziwychpolaków - no i? To nie mój problem, tylko ich, że mają z tym problem.
              • anndelumester Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 15:19
                Acha i żeby uściślić i żeby nie było niepotrzebnej jatki/nawracania/pustych dywagacji około etycznomoralnych
                Osobiście nie podoba mi się ta maniera sensacji w mediach. Ale tak było zawsze, nawet przed bolszewikami vide propaganda w wojnie 30 letniej(!!!) (bolszewicy tylko udoskonalili metodę i mieli massmedia) i po prostu mnie to nie dziwi.
          • maadzik3 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 15:46
            to co innego. Dla mnie proces Katarzyny W., ktorego zreszta zupelnie nie sledzilam ale widzialam ze o nim pisza duzo to byla medialna sensacja wykorzystywana do wyrzygu. A przeciez wymiar prawa (bo sprawiedliwosci, jak powiedzial moj profesor prawa karnego dawno temu, to ewentualnie na tamtym swiecie, tu co najwyzej prawa, i mial - niestety moze - racje) dopiero trwa. Wiec to takie zachowanie szakali.
            Natomiast w tym reportazu o ktorym dyskutujemy co innego jest dla mnie tak przerazajace i tak istotne ze chwala reporterowi ze napisal (choc wstawki o rodzinie i jej historii uwazam, jak wyzej napisalam za moooocno nie na miejscu i Verdana ma racje ze zapachnialo inkwizycja albo radzieckimi wzorcami): otoz osoba ta, niewatpliwie o cechach osobowosci co najmniej borderline a moze gorzej (BTW - badali ja wtedy biegli psychiatrzy?) dalej pracuje Z DZIECMI!!!!!! Juz bym nawet przezyla (z absolutnie najwyzszym poczuciem niesmaku) tego eksperta ministra edukacji, ale PRACA Z DZIECMI???????
            Pozwole sobie zacytowac fragment artykulu (bo mam papierowke): "Uczniowie musza przebywac w klasie w bezwzglednej ciszy. Uczen, ktory nie uslyszy tego co mowi nauczycielka dostanie jedynke. Uszkodzenie czegokolwiek w sali uczen musi naprawic na swoj koszt i otrzymuje ocene niedostateczna. Nieporzadek na lawce ma wplyw na ocene. Uczniowie maja zajac miejsca raz im wskazane i moga je zmienic tylko kiedy nauczycielka wyda takie polecenie. Do jej polecen trzeba stosowac sie natychmiast. Ma sie to odbyc w ciszy a uczen musi sie skoncentrowac na pawidlowym i szybkim ich wykonaniu." Dla mnie to opis (podrecznikowy) przemocy psychicznej. Wiec to nie to ze pani sie nie dostosowala do czegos bo na swiecznik wylazla. Dla mnie ta pani jest sadystka. Po prostu. Sprawia jej przyjemnosc karanie, upokarzanie, znecanie sie. I w majestacie prawa jej to wolno robic. A gdzie prawa jej uczniow???????
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 15:51
              maadzik3 napisała:
              > osoba ta
              > , niewatpliwie o cechach osobowosci co najmniej borderline a moze gorzej (BTW -
              > badali ja wtedy biegli psychiatrzy?)

              Jest przytoczona opinia biegłych z procesu, że kobieta ma osobowość o dużej potrzebie kontroli, ponadto wszystko bierze na intelekt i dlatego nie rozpoznaje swoich emocji, zwłaszcza negatywnych, nie panuje nad nimi, dlatego też tak stara się na siłę wszystko kontrolować. I że pomimo tych cech osobowości mieści się w normie psychiatrycznej, w sensie - nie jest chora psychicznie z punktu widzenia medycyny.
              • verdana Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 15:58
                Wiecie, co mnie przeraża najbardziej - ze taka kobieta moze uczyć. Nawet, gdyby troskliwie zajmowała sie niegdyś pasierbem i przygarnęła stado kociąt, to jej metody wychowawcze powinny wyeliminowac ją z grona nauczycieli w ciągu pierwszych paru miesięcy nauczania.
                I w tym tkwi główny problem, nie w tym, ze zdarzyło sie,z ę morderczyni pracuje w szkole. Tylko w tym, że sadystka, niekoniecznie skazana, moze byc nauczycielką i nikt palcem nie kiwnie.
              • maadzik3 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 17:12
                nie medycyny a prawa pewni. W sumie dla sedziego najistotniejsze jest czy dana osoba miala mozliwosc rozpoznania znaczenia czynu i pokierowania swoim postepowaniem. I z tego punktu widzenia (prawnej niepoczytalnosci) 99,9% osob zaburzonych psychiczni moze odpowiadac przed wymiarem prawa. Niemniej ta opinia pewnie bylaby cenna dla kogos kto mialby dostep do calosci i potrafil zrozumiec.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 15:56
              > Dla mnie to opis (podrecznikowy) przemocy psychic
              > znej. Wiec to nie to ze pani sie nie dostosowala do czegos bo na swiecznik wyla
              > zla. Dla mnie ta pani jest sadystka. Po prostu. Sprawia jej przyjemnosc karanie
              > , upokarzanie, znecanie sie. I w majestacie prawa jej to wolno robic. A gdzie p
              > rawa jej uczniow???????

              A teraz wyobraź sobie, że ta pani robi to samo, tylko nie jest żadną morderczynią. Kawałek wyżej napisałam o nieco podobnym nauczycielu, którego miałam kiedyś w szkole. Nikt się nie zainteresował, wszyscy uważali, że ta przemoc psychiczna to takie nieszkodliwe dziwactwo. BTW. czyżby u nauczycieli przedmiotów ścisłych bardziej to tolerowano, bo są one trudne, więc łatwiej znaleźć usprawiedliwienie "nauczyciel powinien być wymagający"?
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 16:20
                    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                    > No więc właśnie. Póki nauczyciel nie okaże się mordercą, to pies z kulawą nogą
                    > się nie zainteresuje jego metodami.

                    Albo przynajmniej pijakiem.
                    Np. miałam taką nauczycielkę geografii, która wygadywała nieprawdopodobne głupstwa. Całe ćwiczenia do geografii zapełniłam cytatami z jej lekcji. "Co my z tych połowów mamy? Ryby, śledzie, filety." Rodzice poprosili dyrektora o zmianę nauczycielki. Ten im odrzekł, że sam bardzo żałuje, ale nauczycielka musiałaby przyjść kilkakrotnie do szkoły pijana, żeby mógł się jej pozbyć.
                        • maadzik3 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 18:05
                          Tak, masz racje Verdano, ale wciaz najbardziej, tak do glebi trzewi, przeraza mnie ze ona ma kontakt z dziecmi, ze uczy, ze moze sie oddawac na codzien zadawaniu przemocy psychicznej, bo opis tego regulaminu nie jest niczym innym.
                            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 18:17
                              verdana napisała:

                              > A mnie nurtuje inne całkiem pytanie - gdyby kobieta, która zakatowała dziecko,
                              > okazała sie doskonałą, empatyczną nauczycielką - czy mogłaby uczyć?

                              Tak mi się przypomniało - choć jest to lżejszego kalibru sprawa - Jacek Kuroń był karany za to, że kiedyś gdy opiekował się dziećmi (harcerzami), pozostające pod jego opieką dziecko utonęło w rzece. On był wtedy dorosłym człowiekiem. Potem jeszcze długo służył w harcerstwie. Gdybyście wiedzieli, że jakiś tam druh Kuroń miał taką sprawę, oddalibyście dziecko pod jego opiekę?

                              Po prostu Kuroń potem w życiu tyle zrobił nowego, tyle się zasłużył, że nikt już o tym nie pamięta.
                              • nchyb Re: "Śliczny i posłuszny" 28.06.13, 20:29
                                > ył karany za to, że kiedyś gdy opiekował się dziećmi (harcerzami), pozostające
                                > pod jego opieką dziecko utonęło w rzece. On był wtedy dorosłym człowiekiem. Pot
                                > em jeszcze długo służył w harcerstwie. Gdybyście wiedzieli, że jakiś tam druh K
                                > uroń miał taką sprawę, oddalibyście dziecko pod jego opiekę?

                                co by nie mówić, jednak grzech niedopilnowania - to całkiem inny kaliber niż długotrwałe katowanie (minimum 2 lata) małego dziecka i w końcu zakatowanie go na śmierć...
                          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 18:12
                            maadzik3 napisała:

                            > Tak, masz racje Verdano, ale wciaz najbardziej, tak do glebi trzewi, przeraza m
                            > nie ze ona ma kontakt z dziecmi, ze uczy, ze moze sie oddawac na codzien zadawa
                            > niu przemocy psychicznej, bo opis tego regulaminu nie jest niczym innym.

                            Tak z ręką na sercu, gdybyś nie znając kontekstu zobaczyła ten regulamin, to chciałabyś zaraz wywalać nauczycielkę ze szkoły za przemoc psychiczną?
                            fizyka.sempolowska.eu/liceum_2/generalite/regulamin.pdf
                            Gdy popatrzeć na niego w jakimś neutralnym kontekście, to człowiek sobie najwyżej myśli - trochę nadgorliwa, dawać ndst za uszkodzenie sprzętu, ale co tam.
                              • triss_merigold6 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 19:39
                                Ja bym dziecka nie zabrała (o ile inni nauczyciele byliby w porządku) tylko skutecznie uprzykrzyła życie dyrekcji, nakłaniając do zmiany nauczycielki z rysem psychopatycznym. Litości, to jest tylko zwykłe państwowe liceum, a nie audiencja u królowej brytyjskiej i nauczyciel z takimi schizami porządkowymi powinien zostać szybko wyeliminowany pod naciskiem uczniów i rodziców.
                                • maadzik3 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 19:46
                                  naciskac bym mogla potem, wpierw wyeliminowalabym ryzyko.
                                  Nawiasem mowiac rzygac mi sie chce jak znow widze w artykule (chyba wypowiedz Szumilas) ze "z bicia uczynila sobie metode wychowawcza". Jakie, k........., wychowanie? Surowe wychowanie, w tym kary cielesne, wystepujace np. w niektorych purytanskich spolecznosciach XIX wieku to jednak bylo wychowanie, choc zlamanie regul bylo karane, czasem dotkliwie, ale po przekazaniu regul i tlumaczeniu ich stosownie w miare do wieku. Dzis tak dzieci nie wychowujemy, ale byl to kiedys sposob wychowania.
                                  Lanie pasem bo nie zjadl obiadu, rozbijanie talerza na glowie bo nie dosc dobrze umyty (przez 5-latka) i bicie cala noc bo nie zascielil lozka nie ma nic wspolnego ze - skrajnie nawet rygorystycznym - wychowaniem i jest po prostu sadyzmem. Ta pani nie wychowywala chlopca, ona sie nad nim znecala jak ktos kto bierze zwierze i katuje je bo lubi albo jak straznik w obozie koncentracyjnym. Takie osobowosci przewijaja sie z kart wspomnien wiezniow obozow (np. komendant obozu w Plaszowie mial podobne cechy). I nie ma to nic wspolnego z zadnym wychowaniem!!!!!!!
                            • szarsz Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 20:20
                              > Gdy popatrzeć na niego w jakimś neutralnym kontekście, to człowiek sobie najwyż
                              > ej myśli - trochę nadgorliwa, dawać ndst za uszkodzenie sprzętu, ale co tam.

                              Ten regulamin to jednak tylko suche słowa, nic nie mówiące o jego realizacji w praktyce. Bo może być wytworem psychopaty a może być ochroną tyłka nauczyciela - jeśli uczniowie przeginają i próbują wchodzić na głowę, to postawi jedną, drugą jedynkę i jakoś się nad młodzieżą uda mu zapanować. Prawie każdy z tych punktów można interpretować na korzyść nauczyciela lub przeciko niemu.
                              Uważam, że nie sam regulamin, ale jego realizacja, co do litery, to nawet nie sygnał ostrzegawczy, ale potężny alarm, że coś jest z nauczycielem nie tak.
                              • turzyca Re: "Śliczny i posłuszny" 28.06.13, 09:37
                                > Ten regulamin to jednak tylko suche słowa, nic nie mówiące o jego realizacji w
                                > praktyce.

                                W regulaminie lekcji fizyki w mojej szkole byl punkt, ze jesli fizyk przylapie kogos na siedzeniu na parapecie w otwartym oknie moze go na miejscu przepytac i wstawic ocene do dziennika. Konstrukcja okien byla taka, ze osoba siedzaca na parapecie nie miala zadnego zabezpieczenia, mozna bylo z tego drugiego pietra wypasc i zdaje sie, ze w poczatkach szkoly taki wypadek mial miejsce.
                                Tyle ze nie slyszalam nigdy, zeby ten punkt zostal zrealizowany, a dzialal faktycznie lepiej niz wszelkie inne pogadanki, zakazy i nakazy. Zazwyczaj wystarczyla sama obecnosc fizyka w okolicy, zeby przypomniec sobie, ze robi sie glupote, on sam pare razy zgonil kogos z parapetu.

                                Swoja droga nalezalo tam po prostu zainstalowac barierki.
                    • truscaveczka Re: "Śliczny i posłuszny" 18.09.13, 13:43
                      Włala. Moja rodzona wychowawczyni z liceum. Za naszych czasów po prostu zaciskało się zęby.
                      www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070514/BIALYSTOK/70514032
                      Ale ktoś się za to wziął.
                      Nb. my w liceum zażądaliśmy zmiany matematyczki (w klasie mat-fiz) bo dostała nam się niekompetentna i przemocowa psorka, u której geniusze mieli maksymalnie trójeczki.
                    • truscaveczka Re: "Śliczny i posłuszny" 18.09.13, 14:42
                      Włala. Moja rodzona wychowawczyni z liceum. Za naszych czasów po prostu zaciskało się zęby.
                      www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070514/BIALYSTOK/70514032
                      Ale ktoś się za to wziął.
                      Nb. my w liceum zażądaliśmy zmiany matematyczki (w klasie mat-fiz) bo dostała nam się niekompetentna i przemocowa psorka, u której geniusze mieli maksymalnie trójeczki.
        • dakota77 Re: "Śliczny i posłuszny" 29.06.13, 09:30
          Autorowi chodzi o to, ze ta rodzina od pokolen uwaza sie na lepsza od innych, mocno potwierdza swoja katolickosc. Chodzilo o cale tlo, ktore wplynelo na spokob, w jaki ta kobieta zostala wychowana i uksztaltowana.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 29.06.13, 09:59
            dakota77 napisała:

            > Autorowi chodzi o to, ze ta rodzina od pokolen uwaza sie na lepsza od innych, m
            > ocno potwierdza swoja katolickosc.

            I właśnie takie stwierdzenia są dla mnie obrzydliwe.

            > Chodzilo o cale tlo, ktore wplynelo na spoko
            > b, w jaki ta kobieta zostala wychowana i uksztaltowana.

            Guzik tam jest o tle, dyletancka dziennikarska psychologia. Jedyny czynnik rodzinny, który w sposób niezaniedbywalny wpłynął na osobowość tej kobiety to metody wychowawcze rodziców. I o tym radaktor miał prawo pisać, bo brzmi to rozsądnie.

            Ale dopieprzać się do całej rodziny jako takiej i oceniać ją, że "czuła się lepsza" - to jest dla mnie jakieś sowieckie myślenie. Gdyby kobieta pochodziła z rodziny chłopskiej, gdzie lano kijem, to ciekawe jaki argument by się znalazł. Podobnie syfne jest dla mnie w tym kontekście dopieprzanie się do ich katolicyzmu. Jeszcze niedawno katolikami była doskonała większość etnicznych Polaków. Podkreślanie religijności było na porządku dziennym.

            Ja w tym dopieprzaniu się do przodków widzę po prostu jakiś resentyment - nie wiem, złość, że inteligenci zadzierają nosa? zawiść o tradycje przodków? Ja tak mogę pisać, bo w mojej rodzinie byli i chłopi, i średniowieczni arystokraci, i komuniści, i antykomuniści. Przez przypadek po prostu znam genealogię przodków i krewnych dużo szerzej niż przeciętny Polak. I z powodu tego przypadkowego wglądu - wystawianie ludziom ocen za pochodzenie odrzuca mnie na kilometr.
            • verdana Re: "Śliczny i posłuszny" 29.06.13, 10:12
              Z przerażeniem myslę, ze jeśli koś z mojej rodziny zrobi cokolwiek, to jakiś dziennikarz dokopie sie pracy licencjackiej córki, pisanej o koncepcjach socjologicznych prapradziadka i napiszę, ze X zrobił to, bo rodzina była żydowska z pochodzenia i uwazała sie za lepszą, skoro ktoś pisał pracę o przodku. Jakoś to niefajnie brzmi, prawda?
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 29.06.13, 10:56
                verdana napisała:

                > Z przerażeniem myslę, ze jeśli koś z mojej rodziny zrobi cokolwiek, to jakiś dz
                > iennikarz dokopie sie pracy licencjackiej córki, pisanej o koncepcjach socjolog
                > icznych prapradziadka i napiszę, ze X zrobił to, bo rodzina była żydowska z poc
                > hodzenia i uwazała sie za lepszą, skoro ktoś pisał pracę o przodku. Jakoś to ni
                > efajnie brzmi, prawda?

                Bardzo, bardzo niefajnie.
                Ja dotąd pewne historie rodzinne traktowałam jako czyste ciekawostki historyczne. I dziwiłam się, że np. ktoś może bać się mówić publicznie o tego typu ciekawostkach. Jak przeczytałam reportaż red. Szczygła i komentarze takie jak dakoty, to już się nie dziwię temu strachowi.

                Ja coś potraktuję jako czystą archeologię, ale kto inny mi to wyciągnie i będzie mnie oceniał przez ten pryzmat. Gdy będzie to historia chwalebna, to powiedzą, że ta rodzina zadziera nosa i czuje się lepsza. Gdy będzie historia nie-chwalebna, to powiedzą, że kompromitacja rodziny. Ludzie to jednak ludzie, brrr...
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 29.06.13, 11:12
                  Nawiasem mówiąc, gdyby ta nieszczęsna kobieta zawczasu wyszła za mąż za swego partnera, to zmieniłaby nazwisko i red. Szczygieł już by się tak nie silił na wyszukiwanie jej przodków. Bo tak się śmiesznie składa, że z racji nazwiska przodkowie po linii męskiej uważani są za ważnych, a ci po żeńskiej - za nieważnych... (Dla mnie to zabawne, bo u mnie po linii żeńskiej akurat działy się różne ciekawe rzeczy. Tylko trzeba jednak więcej wysiłku, żeby do tego dotrzeć.)
            • mary_ann Re: "Śliczny i posłuszny" 29.06.13, 11:11
              anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

              Guzik tam jest o tle, dyletancka dziennikarska psychologia. (...)
              Ale dopieprzać się do całej rodziny jako takiej i oceniać ją, że "czuła się lepsza" - to jest dla mnie jakieś sowieckie myślenie.(...)

              Bardzo mi się podoba cały ten wpis, Anuszko. Podpisuję się pod każdym słowem (nieprzeklejonym też). Bardzo pan Szczygieł stracił w moich oczach.

              A tak o ogóle strasznie smutne to wszystko - tłuszcza zionie nienawiścią, tłuszcza dostała wroga i może sobie podreperować ego, demonizując go do woli. Każdemu faktowi biograficznemu zostanie teraz ex post nadane znaczenie w świetle ujawnionej prawdy. Przypomina mi się jako żywo "Obcy" Camus...
            • aandzia43 Re: "Śliczny i posłuszny" 29.06.13, 12:37
              Jakoś nie podejrzewam Szczygła o resentymenty i nie przerobione kompleksy wink Myślę, że "wywleczenie" Rodziny (z dużej litery, jak zwykł pisać papa K. wink) to manewr mający na celu dyskredytację pewnej mającej ostatnio coraz więcej do powiedzenia formacji hmm.. duchowej. Poglądy i twórczość Szczygła pozwalają sądzić, że bliskie są mu zgoła inne klimaty i mentalność z innej bajki posiada smile
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 29.06.13, 13:39
                aandzia43 napisała:

                > Jakoś nie podejrzewam Szczygła o resentymenty i nie przerobione kompleksy wink M
                > yślę, że "wywleczenie" Rodziny (z dużej litery, jak zwykł pisać papa K. wink) to
                > manewr mający na celu dyskredytację pewnej mającej ostatnio coraz więcej do po
                > wiedzenia formacji hmm.. duchowej. Poglądy i twórczość Szczygła pozwalają sądzi
                > ć, że bliskie są mu zgoła inne klimaty i mentalność z innej bajki posiada smile

                Tak, i właśnie ta mentalność mi się nie podoba. Tak samo, jak nie podoba mi się mentalność endecko-prawicowa. Bo obydwie popadają w jakiś bolszewizm, szczucie, czy za dziadka w Wehrmachcie, czy za dziadka katolika-ziemianina. K***, co to w ogóle za argumenty są? Budowanie publicystycznej figury "zuego prawaka-katolika", za cenę wycierania sobie mordy nazwiskami Bogu ducha winnych ludzi.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 20:17
      A co myślicie o oddolnych pomysłach uprzykrzania życia tej kobiecie?
      Bo my tutaj w sumie wierzymy w instytucje i to od nich oczekujemy reakcji. Ale na innym forum przeczytałam, że ludzie się skrzykują, żeby wysyłać tej kobiecie sznurowadła. Pomysł, gdy patrzeć na to bez empatii, całkiem dowcipny. Ale nie wiem, może ja jestem zbyt empatyczna, ale jak wyobrażam sobie, co ta kobieta teraz przeżyje, to robi mi się słabo.
      • maadzik3 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 20:26
        nie wiem czy ona jest w stanie cokolwiek przezywac skoro katowanie dziecka sprawilo jej przyjemnosc, ale oczywiscie pomysl mnie odrzuca, ukierunkowany jest tylko na dokopanie jej i wiecej ma wspolnego z linczem niz z rozwiazaniem jakiegokolwiek problemu. Natomiast inicjatywa rodzicow ktorych dzieci uczy aby przestala to robic jest dla mnie dosc oczywista i sama wzielabym w niej udzial gdybym byla w tej sytuacji. Lub jakakolwiek inicjatywa zmierzajaca do ograniczenia jej kontaktu z dziecmi (i poparlabym).
        BTW gdyby w pracy ktos zaproponowal taki "regulamin" dla jakiejkolwiek grupy pracownikow bylby to ksiazkowy mobbing jak nie lepiej, a wobec dzieci wolno???? Bo szkola jest obowiazkowa i zrejonizowana czy sa jakies inne powody? Bo dyrekcja przeciez wiedziala jak on wyglada!
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 20:47
          maadzik3 napisała:

          > nie wiem czy ona jest w stanie cokolwiek przezywac skoro katowanie dziecka spra
          > wilo jej przyjemnosc, ale oczywiscie pomysl mnie odrzuca, ukierunkowany jest ty
          > lko na dokopanie jej i wiecej ma wspolnego z linczem niz z rozwiazaniem jakiego
          > kolwiek problemu. Natomiast inicjatywa rodzicow ktorych dzieci uczy aby przesta
          > la to robic jest dla mnie dosc oczywista i sama wzielabym w niej udzial gdybym
          > byla w tej sytuacji. Lub jakakolwiek inicjatywa zmierzajaca do ograniczenia jej
          > kontaktu z dziecmi (i poparlabym).

          A więc jednak wierzymy w instytucje jako pośredników rozwiązania problemu...

          Tak a propos instytucji - teraz wszyscy oburzają się na zwyrodniałą przestępczynię, ale mam podstawy uważać, że społeczeństwo i jego instytucje guzik zrobiły, żeby zapobiec tragedii. Przeczytałam w internecie skany dwóch artykułów w 1981 roku o tej sprawie. Sytuacja niewyobrażalna:

          W pierwszym artykule piszą, że dziecko przychodziło z ranami i siniakami do przedszkola regularnie. Ale przedszkolanki tylko płakały w rękaw z żalu, lecz nic z tym nie zrobiły. W końcu dyrektorka stwierdziła, że "aż tak" to już dziecko nie może być bite i postanowiła zgłosić to jakiejś instytucji. Zadzwoniła do jednej, to odsyłali ją do drugiej. Gdzieś tak w trzecim kroku powiedzieli jej, żeby zgłosiła się do kuratora sądowego. Kuratorka przez telefon powiedziała, żeby zrobić obdukcję, to ona się po nią zgłosi. Dyrektorka wzięła dziecko do lekarza, zrobiła obdukcję, schowała papier do torebki i... czekała Bóg wie na co. Kuratorka nie zgłosiła się po papier, dyrektorka nosiła papier w torebce przez wiele miesięcy, aż go wyrzuciła.

          A teraz drugi artykuł: Podczas rozprawy sąd przesłuchiwał kuratorkę. Kuratorka też nie ma sobie nic do zarzucenia. Zgłoszenie otrzymała, notatkę do sądu o tym fakcie posłała. Zrobione.

          W dzisiejszych czasach ludzie narzekają na instytucje w Polsce. Ale gdy czytam, jak one działały w PRL, to włos się na głowie jeży...
          • maadzik3 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 20:54
            tez mi sie to rzucilo w oczy i poglebilo mdlosci z jakimi czytalam artykul. I nie, nie bardzo wierze w instytucje, jak napisalam Triss wpierw bym dziecko wziela potem walczyla, zeby nie oberwalo rykoszetem. Ale samosadow tez sobie nie zycze, nawet jesli czasem w chwili oburzenia czy rozpaczy czlowiek mysli inaczej. Wiec trzeba sie z instytucjami potykac i poprawiac je. Ja natomiast caly czas mysle dlaczego 15 lat? Za takie zabojstwo! Tamten kodes karny za zabojstwo przewidywal od 8 do 15 lat lub 25 lat lub kare smierci. Wtedy ja jeszcze orzekano. I moze trzeba bylo....
            • triss_merigold6 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 21:08
              Bo zakwalifikowano pewnie jako pobicie ze skutkiem śmiertelnym, a nie jako zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem.
              Ja również niespecjalnie wierzę w instytucje i ich zdolność oddolnej samonaprawy, wierzę natomiast w skuteczny nacisk rodziców/obywateli i chęć uniknięcia nagłośnienia problemów.

              Zresztą absolutnie nie zgadzam się z prof Filarem, który komentuje sprawę twierdząc, że gdyby ulegać naciskom społecznym, to przywrócono by karę śmierci. Akurat przywrócenie kary śmierci uważam za zupełnie rozsądne, prawo nie powinno funkcjonować w radykalnej opozycji do nastrojów społecznych.
              • maadzik3 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 21:15
                ja tez sie z nim nie zgadzam, sprobuje tu przekopiowac moj komentarz pod jego artykulem, natomiast to musialo byc chyba kwalifikowane jako zabojstwo bo o ile pamietam za pobicie ze skutkiem smiertelnym bylo do 10 lat, a ona dostala 15, ale to tylko wrazenie, musialabym do sarego kodeksu zajrzec
              • maadzik3 moj komentarz 27.06.13, 21:16
                pod wywiadem z profesorem
                Prawo karne i kara wymierzona sprawcy ma 4 funkcje (kolejnosc dowolna):
                1) prewencja ogolna (odstraszanie od popelniania przestepstw)
                2) prewencja indywidualna (zeby ten sprawca nikomu juz nie zaszkodzil)
                3) funkcja odwetowa (zeby poczuciu sprawiedliwosci spoleczenstwa stalo sie zadosc)
                4) funkcja wychowawcza (zeby sie sprawca zresocjalizowal)
                Tak glosi kazda teoria prawa karnego od dobrych stu lat we wszystkich w miare rozwinietych spolecznie panstwach. Niestety rosnie liczba politykow i publicystow ktorzy widza tylko te ostatnia funkcje prawa karnego i wymiaru kary. Skupiaja sie na daniu szansy, resocjalizacji, humanitaryzmie systemu. To piekne i wazne zalety. Ale one wszystkie kraza wokol SPRAWCY ktory swoja szanse mial i prawo naruszyl (nie kazdy z ciezkim zyciorysem kto mial pod gorke do szkoly krzywdzi drastycznie innych uprzedzajac glosy ze sa okolicznosci). Okolicznosci (i obciazajace i lagodzace) sad musi brac pod uwage w procesie, w indywidualnej sprawie. Te sprawe osadzono w czasie gdy mozna bylo dac do 15 lat wiezienia, 25 lub kare smierci. Sad dal 15 lat. Dlaczego? NIe wiem. Trzeba by przestudiowac akta procesu.
                Ale wiem, ze zaniedbywana karygodnie jest funkcja prewencji indywidualnej gdy skupiamy sie zbyt na szansy sprawcy. Jezeli ofiara morderstwa jest znienawidzony szwagier lub znecajacy sie czlonek rodziny szansa ze ktos taki znow zabije jest blsk zeru. Gdy jest to seryjny zabojca/ gwalciciel/ pedofil zaatakuje prawie na pewno. Gdy przestepstwo popelniono wskutek sadyzmu (jak wiele wskazuje tu mamy taka sytuacje, pani ewidentnie krzywdzenie dziecka sprawialo przyjemnosc i dalej kocha podporzadkowywac sobie i kontrolowac uczniow sadzac po regulaminie) jest wielka szansa ze sprawca znow poszuka ofiary. Moze nie zabije, a doprowadzi do samobojstwa, albo okaleczenia sie, albo rzucena szkoly. Ale czy nie jest psim obowiazkiem wymiaru prawa i spoleczenstwa chronic tych ktorych jeszcze nie skrzywdzono przed kims kto juz udowodnil ze zadawac cierpienie lubi? Czy nie jest to wazniejsze (w formie np. dozywotniego zakazu pracy z dziecmi) niz upieranie sie przy dogmatycznym stosowaniu idei prawnej?
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 21:57
                triss_merigold6 napisała:

                > Ja również niespecjalnie wierzę w instytucje i ich zdolność oddolnej samonapraw
                > y, wierzę natomiast w skuteczny nacisk rodziców/obywateli i chęć uniknięcia nag
                > łośnienia problemów.


                O to to, wiadomo jak media wyglądały wtedy w Polsce.
                • joa66 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 22:14
                  . Stwierdzam, że dopiero dziesiąte upomnienie, czy dziesiąta jedynka może otrzeźwić ucznia. Pamiętam jednak osoby, które mając nawet dziesięć jedynek potrafiły się wyciągnąć na ocenę dopuszczającą, a co niektórzy stali się tak ambitni, że nawet wyciągnęli się na ocenę dostateczną.



                  Nie pojmuję. I nikt nie protestował?

                  • joa66 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 22:19
                    Może głupio to zabrzmi, ale cieszę się z tej całej histerii po opublikowaniu artykułu.

                    Przestańmy udawać, że największym problemem polskiej szkoły jest testomania czy brak pracowni komputerowych.
            • paszczakowna1 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 21:16
              >Ja natomiast caly czas
              > mysle dlaczego 15 lat? Za takie zabojstwo! Tamten kodes karny za zabojstwo prze
              > widywal od 8 do 15 lat lub 25 lat lub kare smierci.

              Jakkolwiek by to nie brzmiało, 15 lat za taki czyn to jest bardzo dużo. Teraz prawdopodobnie nie dostałaby więcej niż 12 lat (nawet biorąc poprawkę na to, że za takie czyny kobiety z reguły dostają wyższe wyroki niż mężczyźni), bo wątpię, by zakwalifikowali to jako zabójstwo (zabójstwo musi być z intencją spowodowania śmierci lub przynajmniej sprawca musi liczyć się z taką możliwością, tu ciężko tego dowieść) - raczej jako spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu skutkującego śmiercią (art. 156 par 3. KK, od 2 do 12 lat). Nie wiem, jak to wyglądało w 1981.
              • aandzia43 Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 23:53
                Teraz p
                > rawdopodobnie nie dostałaby więcej niż 12 lat (nawet biorąc poprawkę na to, że
                > za takie czyny kobiety z reguły dostają wyższe wyroki niż mężczyźni),

                Eeee... czyżby? A ile dostał parę lat temu konkubent za zakatowanie synka konkubiny (niestety nie pamiętam imion i nazwisk)? Chyba więcej niż 15 lat. Myślę, że facetów-oprawców niewinnych dziatek traktuje się ostrzej.
                • paszczakowna1 Re: "Śliczny i posłuszny" 28.06.13, 11:06
                  > Eeee... czyżby? A ile dostał parę lat temu konkubent za zakatowanie synka konku
                  > biny (niestety nie pamiętam imion i nazwisk)? Chyba więcej niż 15 lat.

                  Nie wiem. Nie wiem o jakiej sprawie piszesz. Nie wiem, jakie były okoliczności i prawna kwalifikacja czynu. Nie mogę się więc do tego odnieść.

                  >Myślę, ż
                  > e facetów-oprawców niewinnych dziatek traktuje się ostrzej.

                  Otóż nie. Jeśli czyn jest związany z przemocą, sprawczyni przy takich samych okolicznościach dostanie wyższy wyrok niż sprawca. Tak jest w przypadku współudziału w zabójstwie i zabójstwa współmałżonka, ale też i przemocy wobec dzieci).

                  " Warto jednak podkreślić, że badania z przełomu lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych nie potwierdziły powszechnego przekonania, że wymiar sprawiedliwości traktuje kobiety ze szczególnym pobłażaniem. Wprawdzie z analizy globalnego zestawienia orzekanych kar wynikało, że istotnie rzadsze było wobec kobiet orzekanie kary pozbawienia wolności (skazywanych na tę karę było tylko 13 % kobiet i aż 31 % mężczyzn), jednak obraz ten był zdeterminowany przede wszystkim odmienną strukturą przestępstw popełnianych przez kobiety i mężczyzn oraz różnym udziałem kobiet i mężczyzn skazywanych w warunkach recydywy. Również obecnie kobiety rzadziej niż mężczyźni, skazywane są na karę pozbawienia wolności, ale ostatnio dyspropocja ta uległa zmniejszeniu. Warto równocześnie podkreślić, że kobiety były zdecydowanie surowiej karane od mężczyzn, w tych wyjątkowych przypadkach, kiedy dochodziło do ich skazania za znęcanie się nad członkiem rodziny lub osobą zależną, najczęściej dzieckiem. Kary orzekane wobec nich zamykały się w granicach od roku do 2 lat pozbawienia wolności, podczas gdy w przypadku mężczyzn najczęściej wymierzane były kary zamykające się w granicach od 6 miesięcy do roku. Brak najnowszych badań aktowych nie pozwala stwierdzić z całą pewnością, czy tendencja ta utrzymuje się również obecnie, aczkolwiek wydaje się ją pośrednio potwierdzać analiza ogólnych danych statystycznych z 1997 r. dotyczących wymiaru kar za przestępstwo znęcania się w przypadku, gdy pokrzywdzonym jest dziecko. Z odpowiednich wyliczeń (przy przyjęciu założenia, że sądy surowiej karzą sprawców obu płci w przypadku gdy ofiarą znęcania się jest dziecko, a nie osoba dorosła) wynika, że skazania kobiet za znęcanie się nad dzieckiem stanowią 62% ogółu skazań na karę pozbawienia wolności dłuższą niż rok i tylko 23 % skazań na karę w takim wymiarze w przypadku mężczyzn.

                  Tendencje do surowszego karania kobiet zarysowały się również w odniesieniu do przestępstwa zabójstwa. W 1996 r. na 643 skazania za zabójstwo w 84 przypadkach (tj. w ok. 13%) sprawczyniami były kobiety. W zakończonych w latach 1998 i 1999 trzech procesach, w których kobieta działała wspólnie z kilkoma mężczyznami, doszło do prawomocnego skazania kobiet na dożywocie oraz na 25 lat pozbawienia wolności (czyli najsurowsze kary). Miało to miejsce pomimo, iż w żadnym przypadku w samym akcie zabijania nie brały one bezpośredniego udziału, zaś mężczyźni pozbawiający życia ofiary w niektórych przypadkach otrzymali znacznie łagodniejsze kary. We wszystkich tych procesach kobiety współsprawczynie zostały faktycznie uznane za osoby kierujące przestępstwem. Należy dodać, iż w jednym przypadku przyjęto taką kwalifikację, chociaż biegli zaprzeczyli zdolnościom przywódczym oskarżonej oraz nie stwierdzili u niej skłonności do dominacji w grupie. Natomiast w drugim przypadku orzeczono wobec niej najsurowszą karę mimo, iż z materiału dowodowego wynikało, iż oskarżona nie brała udziału w poprzedzającym zabójstwo torturowaniu ofiary, a nawet starała się temu w jakimś stopniu zapobiec i łagodzić jego skutki. Obserwacja powyższej praktyki sądów nasuwa podejrzenie, iż polskiemu wymiarowi sprawiedliwości nie jest obca tendencja do szczególnie surowego karania kobiet w przypadku gdy wychodzą one poza ramy stereotypu kobiecości lub roli kobiety jako opiekunki lub matki."

                  temida.free.ngo.pl/eleonora3.htm (w tej chwili link niestety nieaktywny)
                  • aandzia43 Re: "Śliczny i posłuszny" 28.06.13, 13:15
                    Zapewne jest tak, jak piszesz i jak piszą ci, którzy problem przeanalizowali z różnych stron. Ja pamiętam tylko te wysokie wyroki sprzed kilkudziesięciu lat dla facetów, którzy tak jak Renata K. tłukli regularnie swoich podopiecznych by dokładnie tak samo jak ona w końcu, za setnym laniem, zatłuc ich na śmierć. Kwalifikacja czynu? Zapewne. Panowie ci zazwyczaj nadużywali alkoholu lub/i kiepsko sobie radzili w życiu itd., więc a priori nie posądzano ich nawet o "szlachetne, choć dziwnymi drogami chadzające, intencje wychowania szczyla na człowieka", tak jak przyjęto w interesującej nas sprawie. Renacie K. przypisano te szlachetne intencje (bo wykształcona, pracująca w dobrym zawodzie), zamiast potraktować je tylko jako pretekst do ulegania swoim sadystycznym skłonnościom. Ja nie sądzę, że sensownym jest łągodniejsze traktowania psychola z nie wiadomo z jakiego powodu zrytym beretem i przypisywanie mu szlachetnych intencji, a zrycie beretu przez wódę lub/i tkwienie w koszmarnym środowisku od urodzenia traktowanie jako okoliczności obciążającej? Nie to żebym miała sympatię i pobłażliwość dla pijaków wink Ja tylko nie mam ich dla ludzi z pewnego rodzaju felerami osobowości. Uważam ich za co najmniej tak samo niebezpiecznych, jak wypełniającą margines społeczny przepitą żulerkę.

                    Sprawa Renaty K. i Daniela towarzyszy mi w pewien sposób od trzydziestu lat. Treść reportaży na ten temat i ówczesne nastroje towarzyszące sprawie wgryzły mi się kiedyś w umysł i kiedy przedwczoraj przeczytałam zajawkę artykułu Szczygła wszystko powróciło. Rozwój wypadków i rozwój potwora na niwie społecznej przygnębiły mnie mocno, że tak to delikatnie ujmę. Tak, mam do sprawy stosunek emocjonalny. Bo mam emocjonalny stosunek do zagrożenia, jakie stanowią ludzie pokroju Renaty K.
          • szarsz Re: "Śliczny i posłuszny" 27.06.13, 21:10
            > Tak a propos instytucji - teraz wszyscy oburzają się na zwyrodniałą przestępczy
            > nię, ale mam podstawy uważać, że społeczeństwo i jego instytucje guzik zrobiły,
            > żeby zapobiec tragedii.

            Na szczęście dziś jest jednak inaczej. Z pewnością nie wszędzie jest to standardem, ale np. u mojej młodszej w żłobku panie zwracały uwagę na wszystkie nietypowe zachowania, wygląd dziecka. Każdy siniak w nietypowym miejscu wiązał się z uwagą i prośbą o wytłumaczenie. Często gęsto stresuje to tylko rodziców, bo dzieci miały, mają i będą miały setki spotkań bliskiego stopnia z podłogą czy framugą wink No ale stopień wyczulenia opiekunek jest potężny.
            U starszaka w przedszkolu też nie lekceważyło się żadnych sygnałów dzieci.

            Ale kiedyś rzeczywiście bicie było posrzegane inaczej. Z mojego dzieciństwa pamiętam, że niektóre dzieci były bite, inne nie. Tym bitym się współczuło, ale bez refleksji, że cokolwiek da się z tym zrobić.
      • mary_ann Re: "Śliczny i posłuszny" 28.06.13, 23:39
        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
        >>Ale na innym forum przeczytałam, że ludzie się skrzykują, żeby wysyłać tej kobiecie sznurowadła. Pomysł, gdy patrzeć na to bez empatii, całkiem dowcipny. Ale nie wiem, może ja jestem zbyt empatyczna, ale jak wyobrażam sobie, co ta kobieta teraz przeżyje, to robi mi się słabo.

        Niezależnie od potworności tego, czego się dopuściła ta kobieta, pomysł takich akcji (i to jeszcze po 30 latach) odbieram jednoznacznie - jako przejaw barbarzyństwa. Horror (i dosłownie - bo scenariusz wypisz-wymaluj jak z horroru - i w przenośni).
        • aandzia43 Re: "Śliczny i posłuszny" 29.06.13, 13:00
          Zakładasz, że widok sznurowek porusza w niej jakieś głębsze struny? Ja bym nie była taką optymistką wink Akcji szurówkowej nie popieram, bo nieladna ze wszech miar, ale nie sądzę, żeby akurat w tym przypadku spełniała zamierzenia twórców.
    • paszczakowna1 reakcja MEN 27.06.13, 23:07
      Na stronie MEN wisi, że będą występować o zmianę prawa, by osoby skazane za przestępstwa przeciwko zdrowiu lub życiu dzieci (jak rozumiem, bo na pewno nie wiadomo) nie mogły pracować w oświacie. Mogą to szybko przepchnąć, jako że poparcie PO spadło na łeb na szyję, a tu wszyscy przyklasną. Tyle dobrego - żeby tylko nie zrobili kolejnego gniota przepisowego.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: reakcja MEN 27.06.13, 23:14
        Ale też w tym samym tekście na stronie MEN jest sugestia, że w myśl obecnych przepisów nie za bardzo da się coś zrobić...

        A tymczasem dyrektorka szkoły mówi:
        Ale ja nie mam prawa jej zwolnić, bo muszę podać podstawę prawną. Z punktu widzenia formalnego wszystko jest w najlepszym porządku.
        m.dziennik.pl/wiadomosci/kraj/dzieciobojczyni-pracuje-jako-nauczycielka-dyrektorka-nie-googlalam

        Heh, i "pochyli się" nad tym regulaminem pracownianym...
        • joa66 Re: reakcja MEN 27.06.13, 23:26
          Przypuszczam, ze jest zatrudniona zgodnie z prawem.

          Niestety, nikt ze szkoły ani MEn nie "pochyla" się nad obecną postawą tej nauczycielki.
          • joa66 Re: reakcja MEN 28.06.13, 07:34
            Moim zdaniem pani , niestety, odejdzie sama - na zwolnienie, emeryturę itp.

            "Niestety", bo to zamknie sprawę pozostania w zawodzie wielu innych nauczycieli, którzy uznają znęcanie za najlepszą metodę motywującą, w tym też takich z rysem psychopatycznym.

            Gdyby walczyła o pozostanie, musiałoby dojść do dyskusji na temat jej OBECNEJ postawy- a tak wszytsko się skończy na "pani, która zabiła dziecko".
            • maadzik3 Re: reakcja MEN 28.06.13, 07:41
              moze i niestety, a moze nie. To zalezy: jezeli mimo jej odejscia (w jakikolwiek sposob) podtrzymana zostanie dyskusja o ograniczeniach w wykonywaniu zawodu nauczyciela (OBY!!!!) to niech odchodzi jak najszybciej. Byle juz nikomu krzywdy nie zrobila. Bo przemoc (tym razem psychiczna) stosuje na biezaco. Mowimy o dzieciach 12-15 letnich (gimnazjum). Szkola jest publiczna, obowiazkowa i zrejonizowana. Skoro panstwo moze kazac poslac do niej dzieci rodzice maja prawo i obowazek zadac zeby nie opiekowali sie nim dzieciobojcy i sadysci. Proste.
              • joa66 Re: reakcja MEN 28.06.13, 08:05
                obowazek zadac zeby nie opiekowali sie nim dzieciobojcy i sadysci. Proste.

                Obawiam się, że się skończy na dzieciobójcach.

                Parę lat temu afera w jednym z liceów, w której problemem było, miedzy innymi, to że nauczyciele stawiają oceny niedostateczne za nieobecnośc na klasówce nawet jeżeli ktos miał zaświadczenie lekarskie o chorobie. Uczniowie przychodzili więc do szkoły nawet ciężko chorzy. System motywowania 'jedynkowy", podobnie jak u tej nauczycielki. I cóż afera ucichła , a nauczyciele nadal w tej szkole. Bo są..skuteczni w nauczaniu. A szkoła niemal oficjalnie mówi "kto nie maszeruje ten ginie" . Ale nikt nikogo nie zabił.
                • maadzik3 Re: reakcja MEN 28.06.13, 08:08
                  Niestety mozesz miec (i pewnie masz) racje. Ale tylko rozpetujac dyskusje, podtrzymujac ja, proponujac rozwiazania i pozbywajac sie (jak trzeba to w atmosferze skandalu) takich jak ta pani cos zmienimy choc troche. Bo co innego (plus zadania zniesienia absolutnie rejonizacji szkol) mozemy zrobic? Jak wymysle to napisze wink Jak macie pomysly - piszcie
                  • joa66 Re: reakcja MEN 28.06.13, 08:15
                    Nie mamy!

                    Przecież ta pani powiesiła regulamin w sali. Widzieli go inni nauczyciele,pracownicy szkoły, rodzice. I uczniowie. I nikt nie reagował. Dlaczego? Odpowiedź może byc okrutna - bo to "normalne" w szkole, że jeden lub dwóch psychopatów może się zdarzyć. A może to dyscyplina a nie znęcanie?

                    Życie pokazuje, ze rodzice są w stanie walczyć o wiele rzeczy dla swoich dzieci w szkole - lżejsze plecaki, mniej/więcej prac domowych, itd. Tu nie walczyli, bo....

                    Całe społeczeństwo jest winne, nie tylko system prawny i instytucja "zatarcia"
                • kai_30 Re: reakcja MEN 28.06.13, 08:46
                  Takie przypadki zdarzają się wszędzie. Mój syn miał w tym roku ocenę niedostateczną z matematyki na półrocze (szósta klasa), wynikającą z całego stada jedynek. Jedynki z kolei zostały mu wystawione za niezaliczone sprawdziany i prace domowe. Niby nic, prawda? Sęk tylko w tym, że Młody w październiku złamał prawą rękę, poważnie, w łokciu, z przemieszczeniem. Złamanie wymagało zespolenia operacyjnego, w sumie zaliczył trzy pobyty na oddziale chirurgii plus niezliczone wizyty w poradni chirurgicznej, a ręka nadal nie jest w pełni sprawna - do marca, do momentu usunięcia ostatnich śrub, miał właściwie zerową ruchomość w łokciu, chodził z ręką na temblaku i prawie nie pisał.

                  I co? Ano nic. Odbyło się nawet spotkanie z udziałem pani od matematyki, wychowawczyni i pani pedagog, ze skutkiem żadnym - tzn. matematyczka podtrzymała swoje wymagania, że Młody ma mieć uzupełnione WSZYSTKIE prace domowe z pierwszego semestru i zaliczyć wszystkie sprawdziany - a jedynkę dostał, bo nie zrobił tego do stycznia, więc co ona miała zrobić? No przecież MUSIAŁA mu wystawić ocenę niedostateczną!

                  Dodam jeszcze, że rzecz się działa w szkole INTEGRACYJNEJ, która z założenia powinna podchodzić z nieco większym zrozumieniem do kwestii niepełnosprawności, choćby czasowej. I o ile na innych nauczycieli nie mogę absolutnie narzekać, bo umożliwiali Młodemu choćby zaliczanie sprawdzianów ustnie, o tyle pani od matematyki jest znana ze swoich metod - i, uwaga, uważana za doskonałego fachowca i ma pełne poparcie dyrekcji. No cóż - fachowcem to ona może i jest świetnym, pedagogiem natomiast do ( . )
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: reakcja MEN 28.06.13, 08:57
                    No mówiłam!! Psychopaci są tolerowani a nawet afirmowani jako nauczyciele matematyki i fizyki. Bo w Polsce przedmioty te są nauczane fatalnie, ergo wszyscy mają przekonanie, że są trudne, ergo że tylko przemocą da się je wtłoczyć uczniom do głowy. 8-[
                    To przerażające.
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: reakcja MEN 28.06.13, 09:17
                        ...I dalej z profilu red. Gozdyry na tweeterze:
                        List, który przesyłali sobie rodzice uczniów jeszcze przed tą aferą:
                        https://pbs.twimg.com/media/BNydRQWCYAATyxJ.jpg:large
                        Najwyraźniej rozsyłali, rozsyłali, i nic nie zrobiono. Przecież fizyka to trudny przedmiot, nieprawdaż.
                        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: reakcja MEN 28.06.13, 09:22
                          A, i jeszcze jedno. Nauczycielom taka sytuacja w nauczaniu przedmiotów ścisłych jest na rękę. Bo co zrobią rodzice uczniów, których nieskutecznie uczyła ta pani? Poślą na korepetycje! Do innych nauczycieli, nieprawdaż. Chociaż ci inni mogą być tak samo nieskuteczni we własnych szkołach, nikt tego nie sprawdzi. Pani "E.T." reklamuje się w internecie baaaardzo szeroko jako korepetytorka.
                          • joa66 Re: reakcja MEN 28.06.13, 09:36
                            anuszka, gwoli ścisłosci, to nie dotyczy tylko przedmiotów ścisłych - w szkole gdzie sie maszeruje albo ginie, chodzilo o inne przedmioty.
                            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: reakcja MEN 28.06.13, 09:42
                              Proszszszsz...
                              forum.edu.com.pl/discussion/122282/sempolowska/p1
                              Ale ogólnie to tragedia bo trzeba kuć ze wszystkiego i nie można sobie olać w klasach niby humanistycznych fizyki czy matematyki. Mało jest nauczycieli nikt nie pójdzie Ci na rękę. Jeśli masz życzenie kuć, żyć w stresie to ok., ale jeśli chcesz iść do normalnej szkoły to lepiej wybierz coś innego. Ja tam wolałabym dojeżdżać niż iść do patologicznych szkół
                              To jeszcze zanim ta pani zaczęła tam pracować.
                              Potwierdza się nasze przypuszczenie, że to po prostu taki system. Pani do niego dobrze pasowała.
                              • joa66 Re: reakcja MEN 28.06.13, 09:50
                                Mój reportaż nie jest sygnałem do nagonki na Ewę T. Stawiam raczej pytania o to, czy osoba, która realnie się nie zmieniła, choćby w sferze poglądów, powinna mieć wpływ na model edukacji w Polsce. Za śmierć odpokutowała, ale nadal pielęgnuje to, co było tej śmierci „bazą”.


                                www.mariuszszczygiel.com.pl/693,blog/co-jeszcze-moglem-dla-ewy-t.-zrobic?
    • zla.m Re: "Śliczny i posłuszny" 28.06.13, 11:09
      Mam duży problem z tym tekstem. Z jednej strony - dobrze, że się pojawił, że ta kobieta zostanie odsunięta od dzieci, że (jak niektórzy tutaj wierzą) spowoduje to dyskusję o zasadach naboru nauczycieli, o sposobach utrzymania dzieci "w ryzach"...

      Z drugiej - rozpoczął się internetowy (a może nie tylko internetowy) lincz na tej kobiecie, podawane są jej pełne dane personalne , a także wymuszane jest pośpieszne zmienianie prawa - tak, by można było ją zwolnić.

      No i obie rzeczy mi przeszkadzają. Nie jest mi jej żal, sama mam dziecko i nie byłam w stanie dokładnie nawet przeczytać, co robiła temu chłopcu. Więc na poziomie emocji - jak ją wyszczują z domu czy nawet pobiją "należało się babie". Ale mam też poziom myślenia i na tym poziomie już nie jest to tak oczywiste:
      1) kobieta odbyła już swoją karę - czy wystarczającą, to kwestia sporna, ale zgodnie z prawem jest już "czysta". Ile razy można kogoś karać za to samo? i tutaj przechodzimy do następnego punktu:
      2) lincz i ogólnie karanie w emocjach są bardzo niebezpieczne - po pierwsze, można przesadzić z adekwatnością kary (rozumiem, że zdaniem wielu, w tym przypadku nie można), a ponadto zgoda na karanie w emocjach uzyskana przy tak bezspornym przypadku może zostać rozciągnięta na inne sytuacje, nie tak oczywiste. To bardzo niebezpieczne dla państwa prawa, bardziej niebezpieczne niż sprawca z karą za lekką
      3) zmiany prawa na hurra, tylko pod jedną sprawę - zwykle są psuciem prawa, nie ma czasu ani nikt nie ma głowy do długiego namysłu, zastanowienia się, czy nie wylewamy dziecka z kąpielą, czy karząc dzieciobójczynię nie złamiemy przy okazji życia/albo chociaż "kariery" nauczycielskiej komuś, kto miał problemy prawne w stylu "złapali go z jointem"

      Dlatego, pomijając już opisane przez was grzebanie kobiecie w przodkach i dowalenie całej rodzinie (w końcu tekst napisano tak, że personalia łatwo było znaleźć), nie wiem, czy ten artykuł był słuszny etycznie albo pożyteczny z punktu widzenia interesu społeczeństwa jako całości... Choć nie wiem też, czy miałabym odwagę go nie zamieścić, skoro inaczej tym obecnie terroryzowanym dzieciom nie dawało się pomóc.
      • maadzik3 Re: "Śliczny i posłuszny" 28.06.13, 11:29
        Majac pewnezastrzezenia do tresci artykulu uwazam ze nie zamieszczenie go biorac pod uwage sytuacje byloby znacznie gorsze. Wiec dobrze ze sie ukazal.
        Zmiana prawa czesto bywala spowodowana szczegolnie bulwersujacym przypadkiem I jesli nie zostanie dokonana "na kolanie", bez refleksji, pod sprawe zamiast pod zjawisko nalezy tylko przyklasnac. Czasem trzeba katalizatora. Zludzen co do prawodawcy nie ma, kopa czasem potrzebuje poteznego.
        Co do linczu mam te same przemyslenia, ale uwazam ze najlepsza droga rozladowania tendencji do linczu, zawsze obecnych w kazdej zbiorowosci (wczoraj prawi zlinczowano sprawce brutalnego gwaltu na 9-latce gdzies na wybrzezu) trzeba w systemie wymiaru prawa karnego pogodzic tendencje humanitaryzmu z tendencjami do zaspokojenia poczucia sprawiedliwosci, zapewnienia poczucia bezpieczenstwa I poczucia ze ten sprawca wiecej nikogo nie skrzywdzi (dotyczy ciezkich prestepstw, olany wielokrotny zlodziej rowerow na pewno wywola wsciek ale raczej nie lincz, ale tam gdzie chodzi o zdrowie I zycie sytuacja jest inna). A w Europie, generalnie, prawo za najciezsze przestepstwa jest coraz lagodniesze I czasem za przestepstwo gospodarcze albo kradziez na duza skale mozna dostac realnie wiecej niz za brutalny gwalt, okaleczajace pobicie czy zabojstwo. I to juz narusza I poczucie bezpieczenstwa i poczucie sprawiedliwosci w stopniu sprzyjajacym samosadom. A ze uwazam ze sa absolutnie zle i niedopuszczalne to oznacza ze nie moze byc sprawcow zbrodni tak ohydnych ktorzy ponosza tak mala kare i dopuszcza sie ich do zawodow zaufania spolecznego/ pracy z dziecmi. Po prostu takie drwienie z poczucia sprawiedliwosci w spoleczenstwie zle sie konczy, dla wszystkich. Prawo nie moze byc oderwane od rzeczywistosci spolecznej, nie muszac wcale byc z nia zgodne, zwlaszcza z najbardziej krwiozerczymi instynktami, ale jesli przesadzi sie z poblazaniem, drugimi szansami, dobrym sprawowaniem i rozumieniem sprawcy to ci ktorzy majac czasem ciezkie doswiadczenia a bedac uczciwi i ciezko przacujacy i ci ktorych samych badz ich bliskich (zwlaszcza dzieci) narazimy w imie dobra takich "biednych sprawcow" moga przekroczyc bariery o ktorych sami by nie przypuszczali ze je przekrocza. Wiec prawo karne wyjatkowo zle nadaje sie na rewolucje spoleczne i tworzenie nowego clowieka, co wielokrotnie w historii udowodniono (przypomne okres wyrokow wydawanych przez rady chlopsko-robotnicze w ZSRR lub komitety partyjne w Chinach gdzie w czasach Mao w ogole nie bylo sadow lub rodzimego polskiego "Duracza" szkole zawodowa po ktorej mozna bylo zostac sedzia we wczesnych latach 50-ych)
      • mmoni Re: "Śliczny i posłuszny" 28.06.13, 12:18
        Ad. pkt.1. Przypomina mi się powieść dokumentalna Kate Summerscale "Podejrzenia pana Whichera" o autentycznym morderstwie w wiktoriańskiej Anglii. (uwaga spoilery). Nastolatka z dobrego domu poderżnęła gardło młodszemu kilkuletniemu przyrodniemu braciszkowi i porzuciła ciało w wychodku. Śledztwo nic nie wykryło, panienka po paru latach sama się przyznała pod wpływem pobytu w zakonnym ośrodku anglikańskim. Motywem było to, że dzieci z pierwszego małżeństwa czuły się zaniedbywane względem dzieci z drugiego małżeństwa i Constance Kent chciała się zemścić na zaniedbującym ją ojcu i macosze. Odsiedziała wyrok, w więzieniu dała się poznać jako wzorowa osadzona, osoba bardzo religijna. Po zwolnieniu wyjechała do Australii, zmieniła nazwisko i została słynną pielęgniarką, z poświęceniem pielęgnującą chorych w trakcie epidemii. Autorka sugeruje, że sprawa nie jest taka jasna i być może panna się przyznała, aby kryć brata (rodzonego), który był prawdziwym mordercą. Ten brat skończył studia, założył rodzinę, został znanym specjalistą od koralowców i o ile można sądzić z dokumentów, prowadził normalne, szczęśliwe życie, nie wykazując się okrucieństwem w stosunku do nikogo.

        Nie porównuję tych spraw: podstawową różnicą jest to, że Ewa K. była w momencie popełniania morderstwa dorosła, a rodzeństwo Kent było nastolatkami. Jednak są takie życiorysy, w których w pewnym momencie otwiera się jakaś ciemna otchłań, a potem się zamyka i ludzie prowadzą normalne życie. Jaki byłby sens trzymania Constance Kent dożywotnio w więzieniu? Nie pomogłaby wielu ludziom, gdyby jej nie wypuszczono.
        • maadzik3 Re: "Śliczny i posłuszny" 28.06.13, 12:45
          Nie kwestionujac ze resocjalizacja sie czasem udaje i dobrze zeby tak bylo uwazam ze podstawowa funkcja prawa w stosunku do osoby skazanej za czyn bardzo drastyczny i okrutny jest ochronic tych ktorych moglaby skrzywdzic (jak w przypadku seryjnych zabojcow/ gwalcicieli tych ktorzy po ich wyjsciu na wolnosc moga zostac ofiarami). Nie ma rozwiazan idealnych i bilans zawsze jest trudny, ale druga szansa osoby ktora dopuscila sie zbrodni musi ustapic przed pierwsza szansa do nie bycia ofiara (zwlaszcza dziecka). Poza tym roznica miedzy tymi przypadkami to nie tylko i nie przede wszystkim wiek sprawcy. Zbrodnia w afekcie, pod wplywem czegos (a tak wyglada ta chec dokopania rodzicom za zaniedbanie) bez zadnych usprawiedliwien dla niej to jednak jest o mile swietlne od katowania 2,5 roku, codziennie, na zimno dziecka. To nie bylo jednorazowe pobicie, to bylo 2,5 roku znecania sie
      • mary_ann Re: "Śliczny i posłuszny" 28.06.13, 23:53
        zla.m napisała:

        > Mam duży problem z tym tekstem. Z jednej strony - dobrze, że się pojawił, że ta
        > kobieta zostanie odsunięta od dzieci, że (jak niektórzy tutaj wierzą) spowoduj
        > e to dyskusję o zasadach naboru nauczycieli, o sposobach utrzymania dzieci "w r
        > yzach"...
        >
        > Z drugiej - rozpoczął się internetowy (a może nie tylko internetowy) lincz na t
        > ej kobiecie, podawane są jej pełne dane personalne , a także wymuszane jest poś
        > pieszne zmienianie prawa - tak, by można było ją zwolnić.

        No właśnie. Znalazłam dyskusję, w której dwukrotnie cytowany jest nie tylko adres z numerem mieszkania, ale nawet nr telefonu komórkowego bohaterki reportażu. Zimno się robi. Czy p. Szczygieł wkalkulował sobie ew. skutki i uważa, że bilans jest jednoznacznie pozytywny?
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: "Śliczny i posłuszny" 29.06.13, 08:55
            hankam napisała:

            > Jak pisze - nie przewidział, że zostanie zidentyfikowana.
            > Nie sądzę. Ja pamiętam tę sprawę, myślę, że wiele innych osób też. Ktoś bez tru
            > du skojarzył fakty.

            A tak. Też mam wrażenie, że jego obecne tłumaczenia o ochronie bohaterki to dupochron.
            W artykule są wtrącenia nieistotne dla historii ale pozwalające upewnić się w googlach, o kogo chodzi: że mieszka na osiedlu zbudowanym przed wojną dla inteligencji, albo ten urywek rozmowy autora z jakimś nauczycielem w szkole, cytuję z pamięci: - a dlaczego pan pyta? aha, bo wygrała przetarg na innowacyjny program nauczania. To są informacje, które akurat bardzo łatwo pozwalają ją zidentyfikować. Bo w googlach te dokumenty przetargowe pojawiały się zaraz na pierwszej stronie, a w nich jej adres zamieszkania na Żoliborzu. (Wymóg umieszczania dokumentów przetargowych w sieci doprowadził już do niejednej demaskacji - niedawno niechcący odtajnił się tajny ośrodek służb specjalnych, bo było dokument o przetargu na coś tam.)
          • mary_ann Re: "Śliczny i posłuszny" 29.06.13, 10:56
            hankam napisała:

            > Jak pisze - nie przewidział, że zostanie zidentyfikowana.
            > Nie sądzę.

            Ja też nie wierzę. Bzdura. Nie w dzisiejszych czasach. Wystarczy jedna osoba, która skojarzy i puści w obieg informację. A poszlak padło dużo.
            Obrzydliwa obłuda.
      • hankam Re: ten regulamin... 29.06.13, 00:19
        "Uczniowie muszą przebywać w klasie w bezwzględnej ciszy. Uczeń, który nie usłyszy tego, co mówi nauczycielka, dostanie jedynkę. Uszkodzenie czegokolwiek w sali uczeń musi naprawić na swój koszt i otrzymuje ocenę niedostateczną. Nieporządek na ławce ma wpływ na ocenę. Uczniowie mają zająć miejsca raz im wskazane i mogą je zmienić, tylko kiedy nauczycielka wyda takie polecenie. Do jej poleceń trzeba stosować się natychmiast. Ma to się odbywać w ciszy, a uczeń musi się skoncentrować na prawidłowym i szybkim ich wykonaniu"
        • maadzik3 Re: ten regulamin... 29.06.13, 08:12
          BYlo jeszcze ze w przypadku pozaru uczen ma zglosic fakt nauczycielowi i wszyscy w bezwzglednej ciszy maja czekac na polecenia nauczyciela i bezwzglednie sie do nich stosowac. (to juz nie w artykule a na stronie z regulaminem)
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: ten regulamin... 29.06.13, 20:56
              Czy nie jest tak, że regulaminem pracownianym ludzie tak się oburzają, bo w reportażu przeprowadzona jest analogia między nim, a "regulaminem bicia"? Nie wiem, czy to dobra analogia, bo w reportażu z lat 80. można przeczytać, że "regulamin bicia" ułożyła nie ta kobieta, tylko ojciec dziecka...
              • hankam Re: ten regulamin... 30.06.13, 08:34
                Słusznie się oburzają, chociaż, jak wiele osób zauważyło, powinni się oburzać bez względu na to, co ta osoba zrobiła w przeszłości.

                A z wywiadu przeprowadzonego przez dzieci i cytowanego w reportażu (czytałam tylko ten fragment w sieci) wynika, że ona te jedynki rzeczywiście stawiała. Spokój w klasie utrzymywała zatem za pomocą terroru, który nazywała dyscypliną.

                Regulamin w pracowni chemicznej czy fizycznej jest niezbędny dla bezpieczeństwa uczniów i musi być sporządzony w każdej szkole, ale nie każdy wygląda tak, jak ten. W tym wiele elementów nie ma związku z bezpieczeństwem w pracowni, tylko z zachowaniem bezruchu i kompletnej ciszy. Moim zdaniem świadczy o "wartosciach", którym hołdowała ta nauczycielka. (Przepraszam za użycie wyświechtanego słowa, ale dopiero wstałam i myśli mi się nie kleją.)
    • verdana Re: Opinie jej uczniów 29.06.13, 13:58
      W świetle wypowiedzi uczniów zastanawiam się, po co był ten artykuł. Byłby potrzebny, gdyby nauczycielka znęcała sie nad uczniami, ale chyba jednak nie. Wygląda na to, ze artykuł byż osobistą zemstą jakiegoś pana, który występucje chyba jako "N" i podsuną Szczyglowi wszystkie tropy. Tylko po co?
      Bardzo niebezpieczny artykuł. Może doprowadzić do linczu, a wtedy red. Szczygieł będzie miał na sumieniu dobrych parę osób. Ale znacznie niebezpieczniejsze jest to, że ludzie nie rozumieją po co jest zatarcie wyroku - i oczywiście sa przeciw. Jesli Szczygieł chciał wpisać się w nurt liberalny, przeciwny tradycyjnej PiS-owskiej wizji, to udało mu sie coś dokładnie przeciwnego - przekonanie społeczeństwa do bezwzględnych kar, niewymazywania wyroków i uznania, ze odbyta kara sie nie liczy. Ziobro zaciera ręce.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Tajemniczy N. to zabieg narracyjny 29.06.13, 14:54
        > Wygląda na to, ze artykuł byż osobistą zemstą jakiegoś pana, który występucje chyba
        > jako "N" i podsuną Szczyglowi wszystkie tropy.

        Tajemniczy N to tylko zabieg narracyjny. Autor podzielił się na dwie osoby - obrońcę i oskarżyciela; tego kto ulega wrażeniu historii (i sugeruje czytelnikom emocje, jakim sami mają ulegać), oraz aktywnego śledczego. Opisał w ten sposób proces odszukiwania przez siebie informacji, żeby ciekawiej się czytało. A oprócz tego - żeby włożyć w "cudze" usta pewne oceny, które w ustach dziennikarza mogłyby być odebrane jako za mało obiektywne.

        Widać to przy uważnej lekturze. To niemożliwe, żeby obca osoba była tak wszechwiedząca co do tego, co akurat robi dziennikarz, co ma w głowie, i żeby wykonała za niego większość śledztwa (wynotowała sobie nawet numery stron w aktach).

        Dlatego moim zdaniem red. Szczygieł sobie pojechał - a że widział, iż całość wyszła zbyt internetowo-sensacyjnie, to te najbardziej portalozowe kawałki włożył w usta tajemniczego "internauty". Zauważ, że postać dziennikarza jest humanitarna, poruszona, broni. Postać internauty - atakuje.
        • verdana Re: Tajemniczy N. to zabieg narracyjny 29.06.13, 15:04
          Nie sądzę - sadze, ze był ktoś, kto dał cynk. Być moze nie o w szystkim, ale ktoś musiał wykryć, zę nauczycielka przedtam siedziała za dzieciobójstwo. Czyli Szczygieł musiał mieć informatora - informator nie musiał stopniowo dosyłać materiałów, ale był. Musiał terż wiedzieć o pamietniku w BN, bo to nie jest rzsecz, którą mozna odkryć bez informacji z zewnątrz.
          • joa66 Lincz na Szczygle? 29.06.13, 15:15
            wink

            Czy osoba , która dopuściła się takiej rzeczy powinna uczyć szkole?

            Co należało zrobić z taką wiedzą?

            Czy dało się napisać ten artykuł tak, żeby nikt nie odkrył o kogo chodzi?


            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Lincz na Szczygle? 29.06.13, 15:27
              Ja dopuszczam, że taki artykuł powinien powstać.
              Nie podoba mi się tylko jego forma.
              To doczepianie na siłę tez o rodzinie, katolickiej i czującej się lepszą. To nie służy niczemu, tylko podbijaniu bębenka. Artykuł dzięki temu jest bardziej sensacyjny, większe szanse na Grand Press itp.

              A, i jeszcze - do podbijania bębenka zalicza się to sugerowanie, że kobieta śmie czegoś żądać od świata... Red. Szczygieł tak sprytnie zawiesił narrację - najpierw rzucił tezę, że gdyby była pokorna, niczego od nikogo nie oczekiwała, to OK, a tu... Przez pół artykułu zastanawiałam się, o jakie to bezczelne oczekiwania może chodzić. I okazało się na końcu tekstu, że chodzi o ten regulamin pracowni. Tzn. dla mnie, owszem, jest on kretyński i niesprawiedliwy - ale mieści się w, ehm, normie typowych polskich nauczycieli. Po prostu myślałam, że redaktor wyciągnie jakąś mocniejszą bombę. Że baba domagała się od państwa odszkodowań, czy coś. A tu z dużej chmury mały deszcz. A z konstrukcji narracyjnej logicznie wynikało, że ta bomba miała być usprawiedliwieniem całego artykułu, łącznie z tym doszukiwaniem się dziadka w Wehrmachcie. No chała. Zręcznie napisane, ale właśnie dlatego chała.
              • joa66 Re: Lincz na Szczygle? 29.06.13, 15:51
                myślałam, że redaktor wyciągnie jakąś mocniejszą bombę

                Bez przesady.

                Czego się spodziewałaś? Że bije pasem uczniów? Przecież wiadomo , że jej zachowanie szkolne musiało się mieścić w tym co "normalne" i typowe.


                Nie wiem czy to jest czepianie się o "katolickość" - sama zainteresowana sama się do tego odwołuje w swoich wypowiedziach. A każdy zgrzyt na poziomie deklaracje-czyny zwraca uwagę.

                Zgadzam się, ze wyciaganie jej prywatnego adresu to podłość, ale nie wpadajmy w drugą skrajność.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Tajemniczy N. to zabieg narracyjny 29.06.13, 15:16
            verdana napisała:

            > sadze, ze był ktoś, kto dał cynk

            To możliwe. Ostatecznie dużo ludzi pamiętało te reportaże z 1981 i 82. Nawet na blogu Szczygła jeden internauta napisał, że skojarzył fakty. Przeczytał niedawno ten stary reportaż, zaciekawił się, co teraz robi ta osoba. Sprawdził nazwisko w googlach i rzucił mu się w oczy ten łatwo dostępny adres kobiety i wszystkie dane o niej. Tylko że ten człowiek nic z tym nie zrobił, bo pomyślał, że nie warto.

            Również na forach uczniowie piszą, że chodziły po szkole plotki iż kobieta siedziała w więzieniu. Ale zniekształcone - plotka głosiła, że siedziała za pobicie ucznia.

            To że ludzie natychmiastowo znaleźli skany artykułów, to oznacza, że więcej osób coś tam kojarzyło.

            Natomiast w obliczu tej łatwości jest tak samo możliwe, że na trop wpadł sam Szczygieł. Chyba na swoim blogu pisze on, że kiedyś dał znajomemu do przeczytania zbiór reportaży, zawierający opis tej zbrodni. Więc możliwe, że sam najpierw znalazł ten zbiór, przeczytał, wstrząśnięty wpisał nazwisko w google, a potem już poszło.

            > Musiał terż wiedzieć o pamietniku w BN, bo to nie jest rzsecz, którą mozna odkryć bez informacji z zewnątrz.

            A tutaj się nie znam. Nie wiem, jaki jest dostęp do takich rzeczy. Rozumiem, że pamiętnik był w jednej kopii, nie publikowany.
            Z drugiej strony, dziennikarz nie takie rzeczy potrafi znaleźć. Jeśli wpisał nazwisko w google i zobaczył - oho, szacowna rodzina, profesorowie itd., to mógł później popytać różnych historyków i archiwistów. Pod pozorem, że interesują go dzieje tej rodziny.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Tajemniczy N. to zabieg narracyjny 29.06.13, 15:31
                verdana napisała:

                > Wpadłby na trop, na rękopis w BN - nie. Nie miał żadnego powodu interesować sie
                > dziejami rodziny. Reportaz był sensacyjny i bez tego.

                No, nie miał powodu się interesować, ale się interesował.
                Ale tu się nie upieram, bo nie znam się na tym, jak łatwo bądź trudno dotrzeć do takich materiałów w BN.

                Tylko że jeśli jest tak jak mówisz, to kto mógł o tym pamiętniku wiedzieć? Ktoś z rodziny tej kobiety? A jaki miałby interes w ujawnianiu tego?
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Tajemniczy N. to zabieg narracyjny 29.06.13, 16:26
            verdana napisała:

            > Czyli Szczygieł musiał mieć informatora - informator nie musiał stopniowo dosyłać mate
            > riałów, ale był. Musiał terż wiedzieć o pamietniku w BN, bo to nie jest rzsecz,
            > którą mozna odkryć bez informacji z zewnątrz.

            Mam dowód, że było to do znalezienia samodzielnie przez internet!
            books.google.pl/books/about/Krzymuscy.html?id=HBkTYAAACAAJ&redir_esc=y
            Tym bardziej jestem przekonana, że tajemniczy N. to pan Szczygieł.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Tajemniczy N. to zabieg narracyjny 29.06.13, 16:45
                verdana napisała:

                > Oczywiście, ze jest do znalezienia, jeśli się wie, że coś takiego istnieje. Ale
                > trzeba wiedzieć.

                Nie. Wystarczy wpisać w google "krzymuscy historia rodziny".
                Link pojawia się na pierwszym miejscu. Dziennikarz, gdy zobaczył, że to jakaś zasłużona rodzina, na pewno pomyślał, że może znajdzie opracowanie jej historii z jakimiś ciekawymi smaczkami. Więc wpisał hasło i znalazł.
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Tajemniczy N. to zabieg narracyjny 29.06.13, 16:55
                    verdana napisała:

                    > A dlaczego ktokolwiek miałby wpisywać "historię rodziny" morderczyni do googla?
                    > ??

                    No przecież tłumaczę:
                    Dziennikarz załapał temat - nieważne, z Faktów i Mitów, czy ze starego reportażu, czy informator mu podrzucił. Dziennikarz wpisuje w google nazwisko tej kobiety. Pojawia się wiele osób z tym nazwiskiem. Pisarze, nie pisarze, profesorowie. Zwłaszcza ten profesor od kodeksu karnego. Dziennikarz dochodzi do wniosku, że morderczyni z dobrej rodziny to dopiero soczysty temat. Więc szuka więcej o tej dobrej rodzinie. Szczególnie, że musi ustalić, czy ona jest bezpośrednią potomkinią tych zasłużonych ludzi, czy jakąś daleką krewną. Na pewno pierwsze co robi, to szuka w internecie, czy istnieje opracowanie o historii tej rodziny. Proste.
                    • verdana Re: Tajemniczy N. to zabieg narracyjny 29.06.13, 17:10
                      Mało prawdopodobne, naprawdę. Rodzina nie jest mu tak naprawdę do niczego potrzebna. Czytanie wspomnień w BN tym bardziej - musiałby wiedzieć, co w nich znajdzie, aby w ogóle iść czytać, bo na pierwszy rzut oka wspomnienia kogoś z rodziny naprawdę nic nie wnosza do historii. Zatem ktoś musiał mu powiedzieć,że coś istotnego w nich jest.
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Tajemniczy N. to zabieg narracyjny 29.06.13, 20:22
                        Z czatu ze Szczygłem:
                        - Reportaż z 1982 roku który dostałem był bardzo wiarygodny, autorstwa bardzo utytułowanej i znanej reporterki, zawierał wszystkie dane łącznie z adresem (w latach 80. na to pozwalano). Zadzwoniłem do autorki, która wspomagała mnie przy tym tekście i uważała, że sprawy nie można zostawić.

                        Może cynk dała mu właśnie ta redaktorka? Ona pewnie miała swego czasu dostęp do akt.
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Tajemniczy N. to zabieg narracyjny 29.06.13, 16:59
                    verdana napisała:

                    > Prawnik, albo ktoś z rodziny, kto ma tej rodziny po dziurki w nosie. Były mąż s
                    > iostry szwagra.

                    Były mąż siostry szwagra a) dowiedzieć się o opracowaniu historii rodu miałby akurat taką samą szansę, jak dowolny obcy internauta, raczej nie byłby miłośnikiem genealogii rodziny szwagra; b) nie wiedziałby, co się znajduje w którym tomie akt. Jedynie co ktoś taki mógłby zrobić, to podrzucić dziennikarzowi sam zarys tematu, że jest taka kobieta. Reszta poszukiwań to moim zdaniem dzieło samego dziennikarza, a korespondencja z tajemniczym N. to fabuła.

                    I jeszcze: Dlaczego pan redaktor mówi, że może ujawni informatora w swojej następnej książce? Gdyby to był były mąż siostry szwagra, to na pewno by tak nie powiedział.
                    • verdana Re: Tajemniczy N. to zabieg narracyjny 29.06.13, 17:12
                      Ależ nie - rodzina wie, ze takie wydanie istnieje, bo najprawdopodobniej zostało wydane własnym sumptem i rozdane rodzinie - mam tego przykłady w rodzinie wlasnej.
                      Nie wiem, dlaczego pan redaktor chce ujawnić informatora, byc moze zalezy to od decyzji tego ostatniego, albo od okoliczności, których po prostu nie znamy. Albo nie zamierza ujawniać, ale chce, aby sie wszyscy odczepili.