Macie opinie na temat Egiptu?

[bi_scotti]

Jak sie pewnie domyslacie, ja mam I u nas sporo ludzi ma, bo Egyptian-Canadians roznych pokolen nie brakuje, kazda stacja radiowa czy TV kogos odpytuje, ciagnie za jezyk etc. A w PL, procz wakacji w Egipcie , jakos ten temat zyje? Komus sie chce "wrozyc z fusow" i rozpatrywac mniej lub bardziej prawdopodobne scenariusze ciagu dalszego? Tak pytam, bo trudno kompletnie nie zauwazyc, ze tam "sie dzieje" ...

[anndelumester]

Cóż, wieloletnia lektura czasopism i książek politologiczno-historycznych nakazywała mi ogromny sceptycyzm już w roku ubiegłym, teraz uważam, że bęa się radośnie lać dopóki się nie wymordują - jak to dzicz.
Niektórym społecznościom bardzo dobrze robią autorytarne świeckie rządy wojskowych - bez nich od razu jest dziki bajzel i wzajemne mordowanie oraz ZERO KASY z turystyki.
Cóż muszą bardzo zbiednieć, żeby to zrozumieć, na szczęście ropy nie mają, więc jest szansa, że prędzej czy później pójdą po rozum do głowy.

[bi_scotti]

anndelumester napisała:

> Cóż, wieloletnia lektura czasopism i książek politologiczno-historycznych nakaz
> ywała mi ogromny sceptycyzm już w roku ubiegłym, teraz uważam, że bęa się radoś
> nie lać dopóki się nie wymordują - jak to dzicz.

W tym paragrafie wspominasz wojne na Balkanach?

> Niektórym społecznościom bardzo dobrze robią autorytarne świeckie rządy wojskow
> ych - bez nich od razu jest dziki bajzel i wzajemne mordowanie oraz ZERO KASY z
> turystyki.

Myslisz tu o Chile czy o Rosji?

[verdana]

Nie, stan wojenny. Polskiej dziczy tez pewnie dobrze zrobiły autorytarne rzady wojskowych. Jak czytam takie opinie, to mnie szlag trafia.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Nie, stan wojenny. Polskiej dziczy tez pewnie dobrze zrobiły autorytarne rzady
> wojskowych. Jak czytam takie opinie, to mnie szlag trafia.


Duch Zamachu Majowego i pogladow Marszalka wiecznie zywy
W egipskiej rzeczywistosci mam jednak poczucie czegos w rodzaju zbiorowego syndromu sztokholmskiego: przez tyle lat mieli de facto stan wojenny, ze nie sa chyba w stanie zrzucic/odrzucic takiego "opiekunczego oblezenia" ...

[anndelumester]

Nie, o Turcji na przykład.
Im też spadnie dochód z turystyki jak tak dalej będą religijnie świrować, a marzenia o Europie odlecą w siną dal.
Oczywiście, można mieć pobożne życzenia i sny o demokracji. Zwłaszcza jak się siedzi spokojnie na tyłku w młodym kraju bez wojen Jednak nie należy zapominać, ze nasza cywilizacja dochodziła do jako takiej demokracji 2,5 tysiąca lat i dopiero teraz mamy pierwszy w historii Europy długi czas bez wojny.
Gdybyś znała historię Bałkanów, i liznęła troszkę wiedzy z zakresu badań antropologii kulturowej "tamtejszych" doskonale wiedziałabyś kto przez kogo jest nazywany dziczą i dlaczego. Vide zgodna "miłość" do Albańczyków wszędzie, nie tylko w Kosowie.
No, ale polpop rządzi, a real i tak robi swoje. Pożyjemy zobaczymy, handlarze bronią, przemytnicy i psy wojny znowu zarobią, jak zwykle.

[bi_scotti]

anndelumester napisała:

> Gdybyś znała historię Bałkanów, i liznęła troszkę wiedzy z zakresu badań antrop
> ologii kulturowej "tamtejszych" doskonale wiedziałabyś kto przez kogo jest nazy
> wany dziczą i dlaczego.

A dlaczego zakladasz, ze nie znam i nie liznelam? Ja na temat Twojej wiedzy nie czynie zadnych zalozen - masz open credit. Hmmm ...

[anndelumester]

Na podstawie wpisów zakładam, oczywiście, bo przecież Cię nie znam w realu.
Ja od zawsze jestem pesymistycznym sceptykiem i sceptycznym pesymistą jeżeli chodzi o kondycję ludzkości, a znajomość historii w ogóle i historii stosunków międzynarodowych utwierdza mnie w tym jeszcze bardziej.

[bi_scotti]

anndelumester napisała:

> Ja od zawsze jestem pesymistycznym sceptykiem i sceptycznym pesymistą jeżeli ch
> odzi o kondycję ludzkości,

Aaaa ... to znaczy, ze tak czy inaczej wszyscysmy dla Ciebie "dzicza"? No to juz bardziej da sie zaakaceptowac. Aczkolwiek wciaz mnie zaskakuje skupienie na potencjalnych dochodach (lub ich braku) z turystyki w kontescie walki o demokracje. Nawet jeslismy dzicza to jednak nieodmiennie fascynujaca w swoich jednostkowych odmianach.

[anndelumester]

No w pewnym sensie tak
Moim zdaniem do właśnie jako takiej demokracji dochodzi się latami, a konkretnie setkami lat, no chyba, że jest się Japończykami, ale to jest wyjątkowy naród (ostatnio przy porządkach znowu przejrzałam Chryzantemę i miecz, niesamowite). Dlatego nie wierzę w demokrację w Chinach, Rosji i w krajach islamu - nie ta baza, nie ta tradycja, nie te podstawy.
Jedyną szansę na względny spokój społeczny (niekoniecznie demokratyczny w naszym) widzę w dobrej ekonomii/gospodarce i w bogaceniu się społeczeństwa - wtedy napierdzielanka w imię ideologii/religii po prostu się nie będzie opłacała, bo nie będzie za co kupić dóbr z reklam, które pospólstwo ogląda w wielkich telewizorach. Możemy się obruszać, że ludzie to nie aniołowie, jednak podstawa piramidy Maslowa rządzi.
A co do ekonomii i systemu państwa, sama żyjesz w kraju, w którym całą bazę - miasta, fabryki, kolej, kopalnie, szkoły administrację zbudowali nie autochtoni, którzy cywilizacyjnie dalej byli na granicy paleolitu i neolitu a zdobywcy, którzy demokracji uczyli się od czasów Wielkiej Karty Swobód a ekonomii jeszcze wcześniej - bo chyba od Rzymian
Więc o czym tu mówić.

[verdana]

Innymi słowy mamy tu klasyczną misję Białego Człowieka.

[anndelumester]

Możesz to tak nazwać.
W końcu historię znasz, czasem była misja cywilizacji czasem dziczy, która nawet koła garncarskiego nie ogarniała.
Zobaczymy jak Twoje wnuki i moje zaliczą Misję Islamu w wersji plemienno-koczowniczej, będzie gorąco, oby ocalały dziewczynkom łechtaczki.

[verdana]

Czytam teraz prasę z okresu miedzywojennego i dokladnie tak straszyli Zydami, jak ty "dziczą". Prawdę mówiąc, wolę juz dzicz od takich "cywilizowanych" poglądów.

[anndelumester]

I masz do tego święte prawo, tak ja ja do swoich poglądów.
Z tego co liznęłam prasę międzywojenną - tą radykalną, moje wypowiedzi i tak są mega łagodne, a z tego co znam realia, chodziło przede wszystkim o ekonomię, kasę, wykształcenie/dostęp do pewnych zawodów - bo nie przypominam sobie, aby jakiś rabin nawoływał do świętej wojny religijnej, a w dysputach między szkołami rabinicznymi używano maczet, ale może się mylę. Albo Ty idziesz w prostacką demagogię dla idei a o to akurat Ciebie nie podejrzewam.

[verdana]

Żeby nawoływać do świętej wojny trzeba mieć czym wojować. Mieć np. jednego zołnierza, albo nawet nieco więcej. Natomiast obrzucanie kamieniami dzieci, idacych rano w sobote do szkoły - tak, zdarzało się, owszem.

[anndelumester]

No i chęci, chęci!!
A w przypadku Żydów religijnych i niereligijnych chęci były zgoła inne niż dzisiejszych wahabitów.
Jezeli Egipcjanie albo Pakistańczycy nakręcą swoją wersję Yentl o pobożnej dziewczynie, z pobożnej rodziny, która wbrew przeciwnością chce się uczyć i swoją wiedzą zmieniać świat (w dowolnej dziedzinie nagradzanej Noblem od fizyki po medycynę i literaturę) odszczekam wszystko na forum.
Ale jakoś wątpię, żebym doczekała - no nie te ciągoty, za to You Tube pełen bojowych filmików o małych przyszłych szachidach.

[verdana]

Naprawdę to ortodoksi nakrecili? Nie Hollywood? Ciekawe. Mam wrażenie, że kinematografia egipska czy pakistańska nie jest Ci znana od podszewki.

[anndelumester]

A nie potomkowie ortodoksów? Udało im się zrobić coś bez obcinania głów i świętej wojny, niesamowite.
Z moją znajomością kinematografii islamistów może najlepiej nie jest, ale staram się nadrabiać.
Każdy język w sumie jest łatwiejszy od japońskiego, a w dobie telewizji satelitarnej i netu to już nie jest taki makabryczny problem.

[verdana]

Asymilowani potomkowie... Zdecydowanie to nie jest to samo - ortodoksi na pewno by takiego filmu nie nakręcili, na razie zajmują się wyrzucaniem kobiet spod Ściany Płaczu.
Rozumiem, że nie istnieją żadni muzułmanie, którzy krecą filmy i głów nie obcinają.

[1zorro-bis]

mam. HORROR. Wojna domowa na 100 %.

[anndelumester]

Nie no pewnie istnieją, ja po prostu jestem bardzo, bardzo sceptyczna.
Na pewno nasi tutejsi Tatarzy głów tak od razu nie obcinają, ale też nie zauważyłam, żeby gonili kobiety w bikini czy dawali po pysku za jedzenie kiełbasy

[bi_scotti]

anndelumester napisała:

> Moim zdaniem do właśnie jako takiej demokracji dochodzi się latami, a konkretni
> e setkami lat, no chyba, że jest się Japończykami, ale to jest wyjątkowy naród
> (ostatnio przy porządkach znowu przejrzałam Chryzantemę i miecz, niesamowite).

Sugerujesz, ze w Japonii jest (jakas "prawdziwa") demokracja? Hmmm ... ani wizyta tam, ani wieloletnie zawodowe i prywatne kontakty z roznymi Japonczykami (szczegolnie Japonkami!) tej akurat smialej tezy nie potwierdzaja ale ... wiara gory przenosi

> A co do ekonomii i systemu państwa, sama żyjesz w kraju, w którym całą bazę - m
> iasta, fabryki, kolej, kopalnie, szkoły administrację zbudowali nie autochtoni,
> którzy cywilizacyjnie dalej byli na granicy paleolitu i neolitu a zdobywcy, kt
> órzy demokracji uczyli się od czasów Wielkiej Karty Swobód a ekonomii jeszcze w
> cześniej - bo chyba od Rzymian
> Więc o czym tu mówić.

No ale system, w ktorym ja zyje doprawdy trudno nazwac "dojrzala demokracja" - to jest wciaz etap ostrych (dzikich ) przepychanek tyle, ze czynionych bez rozlewu krwi (ale i to sie zdarza raz na jakis czas ...). Sam fakt bycia Monarchia Konstytucyjna i Dominium kwestionuje nawet teorie demokracji, o praktyce juz nie wspomne, eh ...
O demokracje walczy wielu cale zycie, niektorzy je nawet musza oddac. Religia na pewno jest problemem gdy sie probuje zbudowac panstwo religijne ale i demokratyczne (vide: Israel), ale czy czyni to faktycznie niemozliwym? Bo ja wiem?

[anndelumester]

Za indywidualne odczucia Twoich znajomych Japończyków nie odpowiadam, ustrój jaki jest pokazuje japońska konstytucja. Można dyskutować czy ich parlament to demokracja czy nie, tylko po co?
> O demokracje walczy wielu cale zycie, niektorzy je nawet musza oddac.
Ich strata. Dlatego nie lubię ludzi ideologicznie zakręconych, w którąkolwiek stronę. Fanatyzm zawsze prowadzi do przemocy, każdy fanatyzm i dobre chęci budowania szklanych domów. Serio, uprawa działki przynosi większe korzyści. Oczywiście moim zdaniem.
A z Egiptem pożyjemy, zobaczymy. Oby nie wyszło na moje - życzę im, aby byli krajem mlekiem i miodem płynącym, każdy Egipcjanin miał dużo pieniędzy, na tyle dużo, by mógł realizować się seksualnie z własną żoną, niekoniecznie z turystkami-emerytkami.

[verdana]

Konstytucja demokratyczna była takze w PRL-u, o krajach Ameryki Łacińskiej, takze w okresach dyktatur woskowych nie wspomnę.
Nie lubisz fanatyzmu? To mamy inną definicję fanatyzmu - bo dla mnie wzywanie do cywilizowania dzikich jest fanatyzmem czystej wody.

[anndelumester]

A gdzie ja wzywam do cywilizowania??????/
A broń boże, palcem nie tykać - odgrodzić się, ewentualnie zrobić interesy z kacykami i czekać - sami się wyrżną. To tak jakby u nas, ktoś miał misję cywilizowania kiboli - dać maczety, wpuścić na stadion i po dwóch dniach posprzątać - tanio i ekonomicznie, zero komplikacji potem.

p.s. Porównywanie Japonii do PRL - rozwaliłyście mnie ;D Ja już nie wiem, czy to skrajna naiwność, dobre serduszko czy coś innego

[bi_scotti]

anndelumester napisała:

> p.s. Porównywanie Japonii do PRL - rozwaliłyście mnie ;D Ja już nie wiem, czy t
> o skrajna naiwność, dobre serduszko czy coś innego

Masz racje, tylu samobojstw i samotnych ludzi, co w Japonii to PRL nigdy sie nie dorobila. Good for PRL!

[anndelumester]

A to wynika z braku demokracji według Ciebie?
Bo ja naiwna myślałam, ze z tradycji jednak.

[verdana]

Uważasz całe narody i cywilizacje za stojące na poziomie kiboli?

[bi_scotti]

anndelumester napisała:

> Za indywidualne odczucia Twoich znajomych Japończyków nie odpowiadam, ustrój ja
> ki jest pokazuje japońska konstytucja. Można dyskutować czy ich parlament to de
> mokracja czy nie, tylko po co?

A w PRLu to nie mielismy demkratycznego ustroju zapisanego w Konstytucji? Papier jest cierpliwy. Na kazdym kontynencie

> A z Egiptem pożyjemy, zobaczymy. Oby nie wyszło na moje - życzę im, aby byli kr
> ajem mlekiem i miodem płynącym, każdy Egipcjanin miał dużo pieniędzy,

Wszystko kwestia czasu, srodkow, determinacji. Ale poniewaz wszyscy jestesmy niecierpliwi, bo kazdy ma tylko jedno zycie (Egipcjan tez to dotyczy), rozne straszne rzeczy sie pewnie podzieja wedlug Twojego scenariusza, co zreszta w zaden sposob nie udowodni Twojej wstepnej tezy o "dziczy", wrecz przeciwnie.

[anndelumester]

W takim razie jak nazwać ludzi mordujących swoje dzieci?, dzieci w ogóle, mordujących swoich sąsiadów nawet nie dla lichego zysku tylko w imię ideologii?
Ja akurat używam słowa dzicz, bo uważam takie zachowania za skrajny prymitywizm a Ty jak to zdefiniujesz?

[verdana]

A przepraszam, w innych krajach, w czasie wojny nikt dzieci nie zabija?

[anndelumester]

Ależ oczywiście, że tak. Legendy o Głogowie i jego obronie znasz ;D
Pytanie dotyczy swoich własnych dzieci używanych jako np. żywe tarcze albo mali żołnierze.
Ja zacofana i konserwatywna jestem, miejsce dziecka jest w szkole - może stąd mam zawsze atak furii na widok patriotycznych jazd nad Małym Powstańcem.

[verdana]

No to mamy chlubną tradycję Małego Powstańca.

[bi_scotti]

anndelumester napisała:

> W takim razie jak nazwać ludzi mordujących swoje dzieci?, dzieci w ogóle, mordu
> jących swoich sąsiadów nawet nie dla lichego zysku tylko w imię ideologii?
> Ja akurat używam słowa dzicz, bo uważam takie zachowania za skrajny prymitywizm
> a Ty jak to zdefiniujesz?

A musze? Musze to definiowac?
Nie uwazam "naszego" (Western) swiata za jakis ideal rozwiazan spolecznych, do ktorych inne spolecznosci winny dazyc zeby przestac byc "dzikimi"; jak wspomnialam wyzej - "dzicz" (demony straszliwe) jest w kazdym z nas, niezaleznie od kontynentu czy historii panstwowej. Poza tym tak jak Tobie oferuje open credit, tak i innym przyznaje prawo do wolnych wyborow dokonywanych na podstawie ich (nie moich!) doswiadczen, ich (nie mojego!) systemu wartosci etc.
Jesli np. walka o wolnosc danego kraju/nacji jest wartoscia nadrzedna, pojedyncze zycie ludzkie staje sie wartym ofiarowania. Nie nam oceniac.
Z naszej wlasniej historii:
(...) Mamo najdroższa, bądź zdrowa.
Do braci idę w bój!
Twoje uczyły mnie słowa,
Nauczył przykład twój. (...)

[anndelumester]

Z naszej historii od zawsze rozwalało mnie to:
W krwawem polu srebrne ptaszę(1),

Poszły w boje chłopcy nasze.

Hu! Ha! Krew gra, duch gra, hu! Ha!

Niechaj Polska zna, jakich synów ma!

Obok Orła znak Pogoni(2),

Poszli nasi w bój bez broni.

Hu! Ha! Krew gra, duch gra, hu! Ha!

Matko-Polsko, żyj!

Jezus, Maria! Bij!

Naszym braciom dopomagaj,

Nieprzyjaciół naszych zmagaj.

Hu! Ha! Wiatr gra, krew gra, hu! Ha!

Niechaj Polska zna,

Jakich synów ma

A do roboty już niełaska, niestety. Nie znam większego szczytu skretynienia, w naszej ojczystej kulturze. Co wers to czysty debilizm. A potem płacz, że obcy kapitał fabryki budował, itd. itd. Do tej pory drogi z dziurami, bez chodników i gnojówka w rowie, ale z wartościami. Brrrr

[bi_scotti]

A nie czujesz tego, ze jest czas walki i jest czas budowania drog.
Dlaczego np. uwazasz, ze Chinczykom dlugo zejdzie zeby zbudowac demokracje? Bo duch Tienanmen nawet nie piska ... za to buduje sie imperium ... finansowe

[anndelumester]

Bo nie mają takiej tradycji. Tego nie przeskoczysz.
Oczywiście, możesz wierzyć, że przeskoczą, ja nie wierzę, nie mam złudzeń.
Tak jak w naszym biednym kraju nie ma tradycji budowania i ciężkiej pracy - bo jak była robota, to dla niewolnika chłopa,ciężko harujący mieszczanin był w wiadomości śmieciem a reszta się hucznie bawiła, nawet w walce. No i jeszcze ta fatalna religia.
Dlatego nie jesteśmy ani Szwajcarią, ani Holandią.

[verdana]

Ani częścią Rosji... Nie jestem szczególna fanką tradycji powstańczej, ale zwracam niesmiało uwagę, że bycie częścią Rosji chyba nie byłoby optymalnym rozwiązaniem.
A Polska padła z powodu demokracji, czyli najwyraźniej jesteśmy dziczą, której potrzebny jest autorytarny przywódca.

[anndelumester]

Nie jestem pierwsza ani ostatnia, która uważa, że owszem, jesteśmy dziczą, nad którą nikt od czasów Ludwika Węgierskiego nie panował i nie panuje. Taka karma widać.
A było dla przykładu parę hardych łbów pościnać, pozamykać w lochach, przejść na kalwinizm, zrobić kościół narodowy, zrównać Krzyżaków i Prusy z ziemią, kiedy można było- chyba jednak wyszlibyśmy jako państwo na takich zmianach lepiej. Ale widać u nas i przed szkodą i po szkodzie głupki, a jak czytam prasę duch w narodzie nie ginie i na górze u władzy i w nizinach.
A wracając do rewolucji islamskich - najbardziej szkoda mi zabytków, ludzie głupie się będą tłukły i przy okazji co cenniejsze rzeczy poniszczą albo rozkradną. Dobrze, że na fali kajania się za kolonializm do głowy muzeom europejskim nie przyszło oddawanie tych cacek.
I tej turystyki mi żal, bo jeszcze w moich czasach studenckich długie podróże po Afryce Północnej, Turcji, Bliskim Wschodzie czy nawet dalej na Środkowy Wschód były proste i bezpieczne. A teraz nikt przy zdrowych zmysłach do np. Pakistanu nie pojedzie. Żal mi, bo chyba nikłe szanse ma mój syn, żeby sobie za kilka lat zrobić np. Karakorum Highway - co we wczesnych latach 90. było normalnym trampingiem.

[aandzia43]

> Moim zdaniem do właśnie jako takiej demokracji dochodzi się latami, a konkretni
> e setkami lat,

Też tak to widzę. Frak dobrze leży dopiero w czwartym pokoleniu. Na jako taką demokrację też pracują pokolenia, którym się przyfarci żyć w sprzyjających rozwojowi demokracji warunkach. A dobrobyt odgrywa tu niebagatelną rolę. Ciągle mi tak jakoś wychodzi, że byt kształtuje świadomość
Egipt dzisiaj... daleko, daleko od tego, by nie nazywać pewnych przejawów życia w nim dziczą. I kajanie się za krzywdy wyrządzone przez białego człowieka kolonializmem, butą i nieuzasadnionym poczuciem wyższości nie pomoże w budowaniu demokracji i spokoju w Egipcie, całym świecie arabskim i świecie w ogóle. Głupotą jest iść z chlebem, solą i pieśnią przepraszającą na ustach na spotkanie lwa i nazywać go barankiem dlatego, że się kiedyś przetrzebiło mu pobratymców. Ani lwom to nie pomoże, ani nam skóry nie uratuje.

[gaja78]

anndelumester napisała:

> Cóż, wieloletnia lektura czasopism i książek politologiczno-historycznych nakaz
> ywała mi ogromny sceptycyzm już w roku ubiegłym, teraz uważam, że bęa się radoś
> nie lać dopóki się nie wymordują - jak to dzicz.

Zgadzam się.
Społeczeństwo, w którym rodzice okrutnie okaleczają znakomitą większość małych dzieci płci żeńskiej, to żadna cywilizacja. Będą się radośnie lać, bez żadnej strategii czy wizji, co dalej.
No chyba że ktoś z zewnątrz przejmie kontrolę (finansowanie) nad którąś "drużyną".

Porównywanie Egipcjan do Polski czy Japonii jest jak kiepski żart. Właśnie przez to obrzezanie dzieci.

[bi_scotti]

gaja78 napisała:

> Społeczeństwo, w którym rodzice okrutnie okaleczają znakomitą większość małych
> dzieci płci żeńskiej, to żadna cywilizacja. Będą się radośnie lać, bez żadnej s
> trategii czy wizji, co dalej.

A co powiesz o 11-latce z Chile, ktora (poniewaz to katolicki kraj ) bedzie pewnie musiala urodzic nawet jesli "przy okazji" umrze ... Coz to jest za cywilizacja???

[gaja78]

bi_scotti napisała:

> gaja78 napisała:
>
> > Społeczeństwo, w którym rodzice okrutnie okaleczają znakomitą większość m
> ałych
> > dzieci płci żeńskiej, to żadna cywilizacja. Będą się radośnie lać, bez ża
> dnej s
> > trategii czy wizji, co dalej.
>
> A co powiesz o 11-latce z Chile, ktora (poniewaz to katolicki kraj )
> bedzie pewnie musiala urodzic nawet jesli "przy okazji" umrze ... Coz to jest z
> a cywilizacja???

Nie ma to specjalnie związku z cywilizacją, bo sytuacja dziewczynki z Chile jest trudna z powodu takiego a nie innego prawa, które jutro może się zmienić.

Egipskie prawo zabrania obrzezania dziewczynek, a mimo to znakomita większość dzieci płci żeńskiej jest okaleczana przez własnych rodziców.

[verdana]

To chyba bardziej jednak cywilizowane jest państwo, które zabrania okrutnych praktyk, niz to, które je nakazuje. Zwracam uwagę, zę prawo nie bierze się z powietrza - wydają je osoby wybrane przez społeczeństwo.

[gaja78]

verdana napisała:

> To chyba bardziej jednak cywilizowane jest państwo, które zabrania okrutnych pr
> aktyk, niz to, które je nakazuje. Zwracam uwagę, zę prawo nie bierze się z powi
> etrza - wydają je osoby wybrane przez społeczeństwo.

Przyznałabym Ci rację, gdyby w Chile 11-latki masowo zachodziły w ciążę i rodziły dzieci. Ale tak nie jest.

Natomiast w Egipcie 9 na 10 dziewczynek jest obrzezanych. Prawo swoje, ludzie swoje. Garstka rządzących ustala puste prawo w imię dopasowania się do cywilizowanych standardów. Puste, bo najwyraźniej nie egzekwowane. Cała reszta nadal praktykuje okrucieństwo wobec dzieci.

Ale co tam, mają piramidy, ładne kurorty, to można przymknąć oko i udawać, że się jeździ na wakacje do cywilizowanego kraju.

[bi_scotti]

gaja78 napisała:

> Nie ma to specjalnie związku z cywilizacją, bo sytuacja dziewczynki z Chile jes
> t trudna z powodu takiego a nie innego prawa, które jutro może się zmienić.
>
> Egipskie prawo zabrania obrzezania dziewczynek, a mimo to znakomita większość d
> zieci płci żeńskiej jest okaleczana przez własnych rodziców.

Czekaj, czekaj, to wedlug Ciebie lamanie SLUSZNEGO prawa jest mniej cywilizowane niz ustanawianie KRZYWDZACYCH (mogacych prowadzic do niepotrzebnych smierci) praw?
Jak Ty to mierzysz? Straszna jest cywilizacja, ktora znajduje uzasadnienie dla skazania na potencjalna smierc skrzywdzonej 11-letniej dziewczynki, skazanie w imie ... religii. Zeby nie wspomniec o doroslej kobiecie w Irlandii ...

[gaja78]

bi_scotti napisała:

> Czekaj, czekaj, to wedlug Ciebie lamanie SLUSZNEGO prawa jest mniej cywilizowan
> e niz ustanawianie KRZYWDZACYCH (mogacych prowadzic do niepotrzebnych smierci)
> praw?
> Jak Ty to mierzysz?

Ja ? To ty zaczęłaś to mierzyć.

Dla mnie sprawa jest prosta - Egipcjanie to dziki naród, który (uwaga-słowo klucz) MASOWO krzywdzi własne dzieci i kobiety.

O Chile można powiedzieć tyle, że ma dziurę w prawie a 11-latka zmuszona do urodzenia dziecka to sensacja (przynajmniej medialna).

Kiedy ostatni raz słyszałaś w mediach o sensacyjnym obrzezaniu jakiejś konkretnej dziewczynki w Egipcie ? Pewnie nigdy, bo tam jest to na porządku dziennym.

Powiedz Bi_scotti - dla Ciebie kraj, w którym 90% dziewczynek ma wycinaną łechtaczkę (za zgodą i z woli rodziny), to cywilizowane miejsce, czy też nie ?

[bi_scotti]

gaja78 napisała:

> Powiedz Bi_scotti - dla Ciebie kraj, w którym 90% dziewczynek ma wycinaną łecht
> aczkę (za zgodą i z woli rodziny), to cywilizowane miejsce, czy też nie ?
>

Podaj stats ale takie jakies wiarygodne, UN, WHO albo cos w tym rodzaju a nie gazetke wujka Jurka, ktory nie lubi Arabow. Znam tyle Egipcjanek roznych generacji i roznych religiii, ze owe 90% traktuje bardzo podejrzliwie. Pomijajac meritum dyskusji.

[gaja78]

bi_scotti napisała:

> Podaj stats ale takie jakies wiarygodne, UN, WHO albo cos w tym rodzaju a nie g
> azetke wujka Jurka, ktory nie lubi Arabow. Znam tyle Egipcjanek roznych generac
> ji i roznych religiii, ze owe 90% traktuje bardzo podejrzliwie. Pomijajac merit
> um dyskusji.

whqlibdoc.who.int/hq/2011/WHO_RHR_11.18_eng.pdf

Nalegam na odpowiedź

[gaja78]

Czy kraj, w którym WIĘKSZOŚĆ dziewczynek jest obrzezanych z woli ich rodzin, jest krajem cywilizowanym, czy też nie ?

[anndelumester]

Ja bym się nie spodziewała odpowiedzi jasnej i przejrzystej.
Zbyt długie pranie mózgu metodą zza Atlantyku rozmydli wszystko plus ta nieznośna dydaktyka Nowego Świata charakterystyczna dla emigrantów. Dzięki bogom tu jest Europa.

[aandzia43]

Znam tyle Egipcjanek roznych generac
> ji i roznych religiii, ze owe 90% traktuje bardzo podejrzliwie.

Tak z ciekawości spytam: czy rozmawiasz ze swoimi koleżankami Egipcjankami na tak intymne tematy, jak pożycie seksualne, problemy ginekologiczne, wygląd i funkcjonowanie waginy? Bo czasem można się mocno zdziwić, że obcując towarzysko z człowiekiem całe lata nie wiedziało się o nim jakichś bardzo istotnych rzeczy. Ponieważ dla ludów obrzezujących kobiety wszystko, co wiąże się z tym zabiegiem jest tabu, to nie ma rozmów na te tematy. Ani z facetami, ani z osobami spoza kręgu kulturowego. Zadałam pytanie, bo ciekawa jestem, na jaką odległość zbliżacie się w rozmowach o fizjologii, intymności i seksie.

[bi_scotti]

aandzia43 napisała:

> Tak z ciekawości spytam: czy rozmawiasz ze swoimi koleżankami Egipcjankami na t
> ak intymne tematy, jak pożycie seksualne, problemy ginekologiczne, wygląd i fun
> kcjonowanie waginy?

Z tymi, z ktorymi od lat bywam w saunie i na basenie, wychowywalam dzieci i inne tam takie "social functions" rozmawiam o wszystkim - tez bys sie zdziwila jak otwarte (zaskakujaco/wrecz czasem ambarasujaco otwarte!) "te" wlasnie kobiety potrafia byc wsrod innych kobiet. Inny swiat. To samo moge powiedziec o Somalijkach ale juz nie np. o bitych i ponizanych przez swoich mezow Koreankach, z ktorymi trzeba spedzic duuuuuzo czasu zeby cokolwiek prywatnego i szczerego uslyszec. Kobiety z Middle East i z Afryki to cudowne gaduly, jeszcze raz podkreslam w gronie innych kobiet, dowiesz sie wiecej niz chcesz wiedziec A juz przy np. gotowaniu to czasem glupio sluchac ...

Odpowiedz dla Gaji.
Po pierwsze, graph, ktory prezentujesz pokazuje dane z 2008 roku, w ktorym to wlasnie przepisy zabraniajace female circumcision weszly w Egipcie w zycie. Nic wiec nie wiemy z tego akurat link, co sie dzieje/dzialo po wprowadzeniu nowego prawa. Masz jakis ciag dalszy do tych stats.
Po drugie, zdefiniuj "cywilizowany kraj". Cywilizacji bylo, jest i bedzie pewnie jeszcze troche zanim uda nam sie skutecznie rozwalic Planete. Nasze, zachodnie czy euro-amerykanskie wartosci to tylko jeden pomysl na "cywilizacje", zreszta tez pelen strasznych grzechow i krzywd nieustajacych wobec siebie wzajemnie.
Sa powody, dla ktorych przez stulecia okreslone ludy tak a nie inaczej postepowaly i wciaz postepuja ze swoimi corkami, podobnie jak sa powody (w tradycji i religii), dla ktorych inne (ale tez i te same) ludy/narody/spolecznosci dokonuja male circumcision, inne nie dopuszczaja aborcji lub wymuszaja force-feeding na zdemencialych staruszkach etc. etc. etc.
Swojej corki bym nie obrzezala ale tez nie obrzezalam moich synow, dla swojego Sredniego bylam sklonna podpisac zgode na odlaczenie devices gdy byl czas po temu ale, ale nie uwazam wcale, ze moje decyzje sa bardziej cywilizowane niz jakiejs innej matki zyjacej w innym swiecie innych tradycji, wartosci, w innych okolicznosciach spoleczno-ekonomicznych. Tak jak ja chce najlepiej dla moich dzieci, tak i one chca. A ze kazda z nas inaczej postrzega to "lepiej" to kwestia do dyskusji i ewentualnie ... dzielenia sie wiedza jesli obie strony sa sklonne do takiej wymiany.
Poza tym uwazam, ze oczekiwanie, ze ludzie zmienia swoje wiekowe tradycje w ciagu pieciu lat (2008-2013) jest zwyczajnie naiwne. Jesli faktycznie czesc spoleczenstwa egipskiego uznala, ze zakaz female circumcision jest konieczny, nalezy sie spodziewac, ze zainwestowano czas, energie, pieniadze w edukowanie tych, dla ktorych to bylo i wciaz jest tak naturalnym postepowaniem z dorastajaca corka jak w PL przeklucie jej uszu gdy jest jeszcze niemowleciem (z mojego punktu widzenia, rownie barbarzynska ingerencja w cudze cialo, ciekawe przy tym, ze tylko dziewczece). Jesli zbiorowo dochodzimy do wniosku, ze dawne tradycje (feet binding, tatuowanie twarzy niemowlat, rozciaganie malzowin malym dzieciom, naciaganiie biustu mlodym kobietom etc. etc.) krzywdza, sa niebezpieczne, sa bez sensu ... to przede wszystkim tzreba z ludzmi, ktorzy te tradycje praktykuja rozmawiac i przekonywac ich do innego punktu widzenia. Obrzucenie ich inwetywami zmienia zero. No ... ewentualnie podbechtuje wlasne poczucie bycia "cywilizowanym"
Wiec jeszcze o nas samych: UN poprosil dzis Watykan o komplet info na temat abuses, ktorych dopuscili sie "sludzy bozy" na calym swiecie wobec tych setek tysiecy dzieci, o ktorych dzis wiemy (a o ilu nie wiemy ...) tudziez konkretne potwierdzenia tego, co sie dzieje/bedzie dzialo z tymi "slugami bozymi", ktorzy wciaz zyja i moga odpowiedziec za swoje czyny.
Jak to tam jest w Swietej Ksiedze o zdzble vs. belce w oku? Jak to tam jest z tym rzucaniem kamienia ... Eh ...

[gaja78]

Bi_scotti, to są dane na wyciągnięcie ręki. Link który ci podałam wisi na wikipedii, z pewnością sobie poradzisz ze znalezieniem innych danych, jeśli ten temat cię jakkolwiek interesuje.

Jeśli chodzi o resztę Twojej wypowiedzi, to uważam, że jesteś w głębokim błędzie. Nie zgadzam się z tobą, że obrzezanie małych dziewczynek jest zachowaniem akceptowalnym w cywilizowanym społeczeństwie. Podobnie jak morderstwa, gwałty czy inne okaleczenia. Za takie rzeczy w cywilizowanym kraju ludzie siedzą w więzieniach.

Twoja wypowiedź reprezentuje coś, co się górnolotnie nazywa relatywizmem, a w rzeczywistości jest zwykłą znieczulicą.

[bi_scotti]

I tak pozostaniemy na dwoch krancach dwa przeciwne bogi. Zdarza sie. Life.

[aandzia43]

Wiem, że to gadatliwe narody, a kobiety z kultur, gdzie płcie spędzają całe, poza małżeńskim bzykankiem, życie w swoim sosie, gadają jedna przez drugą, kiedy już znajdą się same i że cechuje je pewnego rodzaju otwartość Pewnego rodzaju, bo otwartość w wydaniu stereotypowej Polki czy Szwedki będzie na czym innym polegać. Nie twierdzę, że twoje koleżanki są na pewno obrzezane, bo może i nie są (dałby Bóg, żeby nei były ). Chodzi mi o to, że czasem można latami słuchać czyjegoś paplania o wszystkim (?) i nie wiedzieć bardzo podstawowych rzeczy o tym kimś. Dlaczego? Bo wypowiadający się nie zapuszcza się w sferę tabu, a obserwator i słuchacz nakłada swoją kalkę i nie wyobraża sobie nawet, że jakieś tabu istnieje.


jak w PL przeklucie jej uszu gdy jest jeszcze niemowleciem (z mojego punktu wi
> dzenia, rownie barbarzynska ingerencja w cudze cialo,

Eee.. chyba się zagalopowałaś? Porównujesz trwałe okaleczenie, skazanie na ciągły ból, narażenie na utratę życia i zdrowia, spowodowanie upośledzenia jednej z życiowych funkcji ze zrobieniem dziurki w uchu? Wiesz, do głowy by mi nie przyszło zżymać się na ludy tatuujące skórę czy przebijające uszy swojej młodzieży choć nijak mi się to nie podoba. To są zabiegi,owszem bolesne i niosące jakieś tam ryzyko zakażenia, ale na Boga: nie okaleczające! Nie upośledzające funkcji i zadające rany do zagojenia w ciągu kilku tygodni.


> Sa powody, dla ktorych przez stulecia okreslone ludy tak a nie inaczej postepow
> aly i wciaz postepuja ze swoimi corkami, podobnie jak sa powody (w tradycji i r
> eligii), dla ktorych inne (ale tez i te same) ludy/narody/spolecznosci dokonuja
> male circumcision, inne nie dopuszczaja aborcji lub wymuszaja force-feeding na
> zdemencialych staruszkach etc. etc. etc.

Nie jestem przywiązana do myśli, że jak całe pokolenia coś robią w jakiś tam sposób to koniecznie ma to głębszy sens. Zazwyczaj jest to tępe naśladownictwo i efekt śnieżnej kuli. Dopóki chodzi o mało szkudne drobiazgi (choinka na Boże Narodzenie, tatuaż na inicjację, kołek w uchu na dzień dobry) można sobie odpuścić dociekania i poddać się na luzie Tradycji. Ale jeśli Tradycja niesie spustoszenie i ból... Jak obrzezanie kobiet, masakrowanie kobiecych stóp w Chinach, zmowa milczenia na temat pedofilii w KK.

[bi_scotti]

aandzia43 napisała:

> Chodzi mi o to, że czasem można latami słuc
> hać czyjegoś paplania o wszystkim (?) i nie wiedzieć bardzo podstawowych rzeczy
> o tym kimś. Dlaczego? Bo wypowiadający się nie zapuszcza się w sferę tabu, a
> obserwator i słuchacz nakłada swoją kalkę i nie wyobraża sobie nawet, że jakieś
> tabu istnieje.

O jednym moge Cie zapewnic, tak otwartych, bez zadnego "bull shit" rozmow o seksie (i wszystkim, WSZYSTKIM!, co sie z nim wiaze) jakie odbywalam i czasem wciaz daje sie wrobic w odbywanie z kobietami w hijabs, w saris i ogolnie uwazanych za "konserwatywne" (wlaczajac w to rowniez ortodoksyjne Zydowki ale tylko te wychowane w Israel) to nie mialam (i pewnie miec nie bede) z zadnymi innymi kobietami. Polki? Szwedki? Pani raczy zartowac We know nothing I nawet o tym "nothing" wstydzimy sie pogadac Ale to sa pogawedki "miedzy nami kobietami" i one sa swiete. W ogole babskie camaraderie wsrod kobiet, o ktorych tu rozmawiamy jest nieporownywalne z "kultura psiapsiolek" do jakiej my jestesmy przyzwyczajone.

> Wiesz, do głowy by mi nie przy
> szło zżymać się na ludy tatuujące skórę czy przebijające uszy swojej młodzieży
> choć nijak mi się to nie podoba. To są zabiegi,owszem bolesne i niosące jakieś
> tam ryzyko zakażenia, ale na Boga: nie okaleczające! Nie upośledzające funkcji
> i zadające rany do zagojenia w ciągu kilku tygodni.

Ale to jest tylko kwestia interepretacji ingerencji. Tudziez jej znaczenia, wartosci dla tego akurat czy innego ludu, jego tradycji czy chocby warunkow, w ktorych zyja. Inuickie panny lat 13-14 same chca wychodzic za maz i to najlepiej bedac juz w ciazy, bo wtedy moga udowodnic rodzinie narzeczonego, ze sa plodne. Powoli, powoli sie to zmienia ale naprawde BARDZO powoli. I co? Zabronisz? Zakarzesz? Bedziesz zwlaczac ogniem i mieczem? No nie, najlepiej wziac na wstrzymanie, zachowac cool, uzbroic sie w cierpliwosc i powoli uczyc, tlumaczyc, sugerowac inne formy spedzania koncowki lat nastoletnich niz bawienie dzieci ... Po pewnym czasie i to zaczyna dzialac Ale to jest powolny proces choc trzeba przyznac, ze TV i Internet przyspieszaja go znacznie.

> Nie jestem przywiązana do myśli, że jak całe pokolenia coś robią w jakiś tam sp
> osób to koniecznie ma to głębszy sens. Zazwyczaj jest to tępe naśladownictwo i
> efekt śnieżnej kuli. Dopóki chodzi o mało szkudne drobiazgi (choinka na Boże Na
> rodzenie, tatuaż na inicjację, kołek w uchu na dzień dobry) można sobie odpuści
> ć dociekania i poddać się na luzie Tradycji. Ale jeśli Tradycja niesie spustosz
> enie i ból... Jak obrzezanie kobiet, masakrowanie kobiecych stóp w Chinach, zmo
> wa milczenia na temat pedofilii w KK.
>

No tak ale co z tym zrobisz dzis? teraz? Nic. Mozesz sobie poutyskiwac jacy "oni" (hmmm ...) sa "dzicy" i jakie "biedne" te dzieci ale to by bylo na tyle. Popatrz, ze nawet tych cholernych ksiezy tak trudno pozamykac, ukarac choc niby latwo by bylo ich wyluskac.
Dlatego tak mnie wkurza przyklejanie latek i wyzywanie sie w opluwaniu kogos tam gdzies tam, bo z tego wynika nic. Jedyne co mozemy robic "z daleka" to potencjalnie dzielic sie wiedza, z tymi ktorzy chca posluchac/poczytac. Mozemy wspierac edukacje (obu plci!) przez rozne charities czy NGOs, mozemy cierpliwe zachecac do zmian majac pelna swiadomosc powolnosci takich procesow. Ludzie generalnie nie bardzo wierza "obcym" a juz szczegolnie obcym przychodzacym z haslami, ze wiedza lepiej i ze zmiany musza byc juz zaraz natychmiast.
No i zawsze, zawsze pozostaje pytanie czy "my" naprawde wiemy "lepiej" ... Czy rozumiemy "wszystko", co nalezy rozumiec w kontescie "dobro dziecka" interpretowane przez kochajacych (!!!) rodzicow. Bo ja np. nigdy nie mialabym odwagi podwazac milosci jakichs nieznanych mi rodzicow jakies dziecka - zakladam, ze kochaja i chca jak najlepiej, nawet np. Tajscy rodzice sprzedajace swoje kilkulatki do pracy jako prostytutki czynia to najczesciej z nadzieja, ze w burdelu ich dziecko bedzie przynajmniej mialo co jesc i staly dach nad glowa. Sama zobacz jak na znanym nam, polskim podworku trudno jest zrozumiec np. rodzciow wysylajacych swoich synow do pewnego kapelmistrza od Slowikow Poznanskich i broniacych go mimo ewidentnych dowodow krzywd jakie wyrzadzil swoim chorzystom, a przeciez ci rodzice sa z "naszej" kultury wiec powinni (wedlug wszelkich schematow) bronic swoich synow przed krzywda ... A bronili the villain, bo zyli w przekonaniu, ze dla kariery (???) chlopcow it makes sense
Nie wszystkich da sie wsadzic do wiezienia, lepiej edukowac niz penalizowac. Edukowac rowniez siebie

[gaja78]

bi_scotti napisała:

> O jednym moge Cie zapewnic, tak otwartych, bez zadnego "bull shit" rozmow o sek
> sie (i wszystkim, WSZYSTKIM!, co sie z nim wiaze) jakie odbywalam i czasem wcia
> z daje sie wrobic w odbywanie z kobietami w hijabs, w saris i ogolnie uwazanych
> za "konserwatywne" (wlaczajac w to rowniez ortodoksyjne Zydowki ale tylko te w
> ychowane w Israel) to nie mialam (i pewnie miec nie bede) z zadnymi innymi kobi
> etami. Polki? Szwedki? Pani raczy zartowac We know nothing

A jednak o obrzezaniu kobie w Egipcie z nimi nie rozmawiałaś.

> Nie wszystkich da sie wsadzic do wiezienia, lepiej edukowac niz penalizowac. Ed
> ukowac rowniez siebie

Polecam.

[aandzia43]

I nawet o tym
> "nothing" wstydzimy sie pogadac Ale to sa pogawedki "miedzy nami kobietami"
> i one sa swiete. W ogole babskie camaraderie wsrod kobiet, o ktorych tu rozmaw
> iamy jest nieporownywalne z "kultura psiapsiolek" do jakiej my jestesmy przyzwy
> czajone.

Mnie bliskie są obydwie formy babskich spotkań. Kulturę psiapsiółek pomińmy, chociaż na krótką metę i ona ma swój urok i coś tam wnosi, przejdźmy do spotkań z pierwiastkiem głębszej kobiecości w roli głównej. Żaden problem wykrzesać taką atmosferę i wśród Polek, jeśli zbierze się kilka kobiet i przynajmniej dwei z nich potrafią i w danej chwili mają ochotę być autentycznie otwarte. Przy moim kuchennym stole kilka dziewczyn w wieku różnym doznało iluminacji, które pomogły im w rozwoju dojrzalszej kobiecości


> Ale to jest tylko kwestia interepretacji ingerencji. Tudziez jej znaczenia, war
> tosci dla tego akurat czy innego ludu, jego tradycji czy chocby warunkow, w kto
> rych zyja

Skup się Bi: człowiek, niezależnie od kultury jaka go ukształtowała, jest jednym gatunkiem zwierzęcia. Z całym dobrodziejstwem inwentarza. Mamy taką samą fizjologię, podwaliny potrzeb psychicznych, tak samo funkcjonujemy na pewnym, i to wcale nie tylko gadzim, poziomie. Osoba kaleka jest kaleką w każdym zakątku świata. Niezależnie do tego, czy nazwiesz ją "kobietą czystą i do życia w społeczności przygotowaną" czy okrutnie okaleczoną, odczuwającą ból między nogami przez całe życie, mającą traumę i nocne koszmary. To, że ta trauma jest losem z góry przeznaczonym jej przez jej kulturę nie zmienia faktu, że jest to los okrutny. I zazwyczaj, mimo żałosnych prób racjonalizacji, do niczego nikomu niepotrzebnym. Owczy, bezmyślny pęd i efekt śnieżnej kuli. Ojce tak robili, to i my robić będziem.


Inuickie panny lat 13-14 same chca wychodzic za maz i to najlepiej b
> edac juz w ciazy, bo wtedy moga udowodnic rodzinie narzeczonego, ze sa plodne

Nadal ŻADNE porównanie do obrzezania kobiet czy do deformowania stóp. Innuckie panny żyją pełnią życia, jakie w danycyh okolicznościach przyrody jest dostępne. Chociaż nie jest to zgodne z naszymi wyobrażeniami na temat powinności nastolatek, traumy nijakiej i okaleczeń w FUNKCJACH nie doznają. Po prostu wychodzą wcześnie za mąż, mają dużo dzieci, potem są babciami, nikt nie odbiera im zdrowia, radości zycia i przedwcześnie samego życia.


Tajscy rodzice sprzedajace swoje kilkulatki
> do pracy jako prostytutki czynia to najczesciej z nadzieja, ze w burdelu ich dz
> iecko bedzie przynajmniej mialo co jesc i staly dach nad glowa.

Tajscy rodzice zwyczajnie, fizycznie, po prostu, ordynarnie i namacalnie nie mają innego wyjścia. Burdele dla corek to nie jest uparcie kultywowania chora TRADYCJA. Zmieniają się warunki, zmieniają się plany co do losu córek. Dziewczyny wychodzą za mąż, bo mężczyzna ma już możliwość zarobić na rodzinę lub idą od szkoły i pracują, jeśli zmiany dotyczą nie tylko ekonomii, ale i nowych wzorców obyczajowych. Żaden zdrowy na umyśle Taj nie wysyła chyłkiem córki do burdelu, gdy ma możliwość zapewnić jej inny los i gdy wokół coraz więcej innych Tajów ten los swoim córkom zapewnia. W przeciwieństwie do społeczności przyzwyczajonych od setek pokoleń do okaleczania połowy swoich zasobów ludzkich, ignorujących wzorce z zewnątrz, akcje uświadamiające i wręcz zakazy. To jest właśnie ta "dzicz" - tępy upór i bezmyślność wżarte w kulturę tak, że wyplenić trudno.


Sama zobacz jak
> na znanym nam, polskim podworku trudno jest zrozumiec np. rodzciow wysylajacyc
> h swoich synow do pewnego kapelmistrza od Slowikow Poznanskich i broniacych go
> mimo ewidentnych dowodow krzywd jakie wyrzadzil swoim chorzystom, a przeciez ci
> rodzice sa z "naszej" kultury wiec powinni (wedlug wszelkich schematow) bronic
> swoich synow przed krzywda ... A bronili the villain, bo zyli w przekonaniu, z
> e dla kariery (???) chlopcow it makes sense

I to jest dobre porównanie do obrzezania kobiet. Tylko, że u nas jest to margines, element "dziczy", który się tu i ówdzie odzywa, podnosi na chwilę (kilkadziesiąt lat) łeb, zanim mu się go urwie. Czemu? Nieskromnie powiem, chwaląc jak pliszka swój ogonek, że OBECNIE w naszej kulturze mamy klimat sprzyjający okrzykom "król jest nagi!" i akcjom schodzenia z głupich, ku cierpieniu bliźnich prowadzących, ścieżek. Mamy klimat sprzyjający dogrzebywaniu się dziczy w sobie i próbom naprawy tego, co paskudne.

[bi_scotti]

aandzia43 napisała:

> Żaden problem wykrzesać taką
> atmosferę i wśród Polek, jeśli zbierze się kilka kobiet i przynajmniej dwei z
> nich potrafią i w danej chwili mają ochotę być autentycznie otwarte. Przy moim
> kuchennym stole kilka dziewczyn w wieku różnym doznało iluminacji, które pomogł
> y im w rozwoju dojrzalszej kobiecości

No problem jest. Ja nie znam takich Polek Jedna jedyna, z ktora odbylam kiedykolwiek konwersacje choc czesciowo porownywalna z rozmowami, o ktorych poprzednio tu byla mowa to przypadkowa wspoltowarzyszka niedoli ginekologicznych, ktora na dodatek cierpiala meki z powodu braku mozliwosci zapalenia papierosa wiec w pewnym momencie "otworzyla sie" w kazdym temacie. Ale to skrajna okolicznosc. Kobiety europejskie a juz szczegolnie kanadyjsko-amerykanskie sa "zasznurowane" totalnie w "tych" tematach i pewnie tak juz zostanie forever. Pamietasz "Sex in the city" - to byl dla wielu kobiet szczyt mozliwosci otwarcia sie - dla moich znajomych z innych czesci swiata, po prostu smiechu warte. Dodam, ze ja unikam bycia wciagana w te intymnosc kobieca Libanek, Palestynek, Somalijek, Egipcjanek, Ghanajek, Nigeryjek, Hindusek czy wspomnianych izraelskich Zydowek, bo ja nie mam az tyle do powiedzenia/do podzielenia sie a przede wszystkim nie umiem "tego" ujac w slowa, no bo wlasnie ... dziela nas te pokolenia ich i moich przodkin, ktore inaczej ze soba rozmawialy

> Skup się Bi: człowiek, niezależnie od kultury jaka go ukształtowała, jest jedny
> m gatunkiem zwierzęcia. Z całym dobrodziejstwem inwentarza. Mamy taką samą fizj
> ologię, podwaliny potrzeb psychicznych, tak samo funkcjonujemy na pewnym, i to
> wcale nie tylko gadzim, poziomie. Osoba kaleka jest kaleką w każdym zakątku świ
> ata. Niezależnie do tego, czy nazwiesz ją "kobietą czystą i do życia w społeczn
> ości przygotowaną" czy okrutnie okaleczoną, odczuwającą ból między nogami przez
> całe życie, mającą traumę i nocne koszmary. To, że ta trauma jest losem z góry
> przeznaczonym jej przez jej kulturę nie zmienia faktu, że jest to los okrutny.
> I zazwyczaj, mimo żałosnych prób racjonalizacji, do niczego nikomu niepotrzebn
> ym. Owczy, bezmyślny pęd i efekt śnieżnej kuli. Ojce tak robili, to i my robić
> będziem.

Skupiam sie I wcale nie twierdze, ze to jest "korzystne rozwiazanie", ja po prostu uwazam, ze tego sie nie odwroci z dnia na dzien, ze zamykanie tych rodzicow w wiezieniach nie jest rozwiazaniem, podobnie jak nie jest ... bo ja wiem ... zbombardowanie ich za kare (?) czy obrzucanie inwektywami. Nie zgadzam sie tez na rozroznianie "my vs. oni" z zalozeniem, ze my som cywilizowani a oni som dzicz i prymityw. Nie jestem tez przekonana, ze decyzje/rozwiazania w tej akurat sprawie powinny nalezec do "nas", w sensie do Western societies. Wnoszenie komukolwiek szeroko rozumianiej "wolnosci" na bagnetach jest kiepskim pomyslem i szczegolnie ostatnie lata, i ostatnia dzialalnosc moich sasiadow w tym zakresie dowodzi jak bardzo sa to nieskuteczne wysilki.
"Dzicz", zwierzecosc ale tez i sklonnosc do trzymania sie "tradycji/bo tak bylo zawsze" jest w nas wszystkich. Zobacz co sie dzialo dopiero co na ulicach Paryza przy okazji umozliwiania homosexuals zawierania slubow. Ta cala demagogia, ta nienawisc do "innych", to przywolywanie "od zawsze" i "praw boskich" - no ... po prostu "dzicz" w czystej postaci. I pisze to z kraju, w ktorym homosexual marriages sa usankcjonowane od 10 lat (wlasnie niedawno nasza pierwsza ontaryjska para, Michael & Michael obchodzila rocznice slubu) i jakos niebo nie spadlo i nikt juz nawet nie pamieta, ze kiedys bylo inaczej. Czyli mozna. Ale przeciez ta decyzja sprzed 10 lat, nawet w tak spokojnym i malo-wojownicznym spoleczenstwie jak nasze, nie zapadla z dnia na dzien. To byly lata, dziesiatki lat powolnych, czesto bolesnych zmian w mentalnosci kolejnych pokolen heterosexuals z roznych grup i generacji. A to taka niby drobna sprawa. Pomysl jak skomplikowane bedzie przemodelowanie koncepcji kobiecej sexualnosci w spoleczenstwach, dla ktorych przez wieki takie a nie inne postepowanie z dorastajaca dziewczynka bylo/jest tak oczywiste jak oddychanie. Bez zlosliwosci, ale sama popatrz jak ciezko jest np. "cywilizowanym" koscielnym uznac prawo kobiet do bycia kaplanami a to naprawde nie wymaga jakichs dramatycznych zmian w mysleniu o kobiecie!

> Po prostu wychodzą w
> cześnie za mąż, mają dużo dzieci, potem są babciami, nikt nie odbiera im zdrowi
> a, radości zycia i przedwcześnie samego życia.

Wylacznie dzieki wspolczesnej medycynie. Jeszcze nie tak dawno temu, wiele z nich nie dozywalo 20-tki glownie z powodu roznych ginekologicznych komplikacji. Wiec "cywilizacja" pomaga im przezyc ale obyczajow poki, co nie zmienia.
Zabiegi female circumcision, o ktorych wiem, ze miewaja nielegalnie miejsce np. w Ontario, odbywaja sie zawsze u licencjonowanego lekarza, w sterylnych warunkach etc. Same concept - obyczaje zmienic trudniej niz zastosowac zdobycze wspolczesnej medycyny. Oczywiscie, tutaj to sa zabiegi nielegalne i wszyscy "zamieszani" dorosli moga pojsc do wiezienia ale ... sa tez nastolatki (16-17), ktore same szukaja takich lekarzy dla siebie (jak sie dzieki temu watkowi dowiedzialam, kolezanka pracowala z kilkoma takimi Somali-Canadian girls), bo chca "sie czuc jak prawdziwe kobiety" i "chca nalezec do swojej spolecznosci tak jak ich mamy/babki/ciotki". Jest to pewnie podobny problem jak self-radicalization niektorych mlodych Muslims, ktorych najczesciej bardzo liberalni rodzice nie rozumieja dlaczego ich synowie, urodzeni i wychowani w "naszych" spoleczenstwach marza o walce z "niewiernymi". Temat do glebszych studiow, na pewno.

> Żaden zdrowy na umyśle Taj nie wysyła chyłkiem córki do burdelu, g
> dy ma możliwość zapewnić jej inny los i gdy wokół coraz więcej innych Tajów ten
> los swoim córkom zapewnia. W przeciwieństwie do społeczności przyzwyczajonych
> od setek pokoleń do okaleczania połowy swoich zasobów ludzkich, ignorujących wz
> orce z zewnątrz, akcje uświadamiające i wręcz zakazy. To jest właśnie ta "dzicz
> " - tępy upór i bezmyślność wżarte w kulturę tak, że wyplenić trudno.

Zdrowy na umysle Taj (i nie tylko Taj, podobnie Chinczyk, Hindus, Kambodzanin ...) z ubogich/glodujacych terenow/kast/klas tradycyjnie "poswiecal" przynajmniej jedno dziecko a to sprzedajac je do burdelu (jak sie domyslasz, nasza epoka tych przybytkow nie wymyslila), a to na zebry, a to jako slave bogatszemu sasiadowi. Nie tylko przeciez Azja ma taka historie.
"Dzicz"? Innym rozwiazaniem byloby po prostu zabijanie kolejnych dzieci, bo nie bylo ich jak wyzywic. To nie sa proste decyzje. Zmiany, ktore powoli zachodza to nie sa tak dokladnie zmiany w mysleniu (gotowosc poswiecenia dziecka) ale poprawa warunkow bytowych.

> Nieskromnie powiem, chwaląc jak p
> liszka swój ogonek, że OBECNIE w naszej kulturze mamy klimat sprzyjający okrzyk
> om "król jest nagi!" i akcjom schodzenia z głupich, ku cierpieniu bliźnich prow
> adzących, ścieżek. Mamy klimat sprzyjający dogrzebywaniu się dziczy w sobie i p
> róbom naprawy tego, co paskudne.

Moze. Ale zajelo duzo pokolen zeby do tego etapu dojsc. Oczekiwanie, ze innym ludom zajmie to dwa dni jest i nierealne, i przede wszystkim wybitnie nie fair.
A swoja droga, to jest np. bardzo ciekawe, ze news, ktory przelecial przez wszystkie swiatowe media dwa dni temu, pojawil sie na glownej stronie Gazety dopiero dzis i to pod duzo bardziej "wywazonym" tytulem niz w tekstach anglo-jezycznych (ONZ poprosił Watykan o wyjaśnienia ws. pedofilii w Kościele) - "poprosil" - no kidding, eh. Naprawde myslisz, ze soul searching jest juz tak powszechne w Western societies?

[pavvka]

Wczoraj czytałem na FB b. ciekawy komentarz niemieckiej politolożki, którą poznałem osobiście w Kairze. Myślę, że można ufać jej ocenie, bo polityką egipską zajmuje się zawodowo, a przy tym nie jest osobiście zaangażowana - a w każdym razie nie podejrzewam jej o sympatię dla Bractwa Muzułmańskiego.
W skrócie napisała tak: armia wykorzystała niezadowolenie części społeczeństwa żeby przejąć władzę, przedstawiając się jako zbawca narodu. W tej chwili natomiast generałowie napuszczają jedną frakcję na drugą, po to żeby za jakiś czas móc stwierdzić, że nie istnieje możliwość zaprowadzenia porządku w sposób demokratyczny i nie ma innego wyjścia niż rządy wojskowe. Klasyczne dziel i rządź.

[bi_scotti]

Tez tam mysle. W ogole, nie majac zadnych sympatii dla religijnych/ortodoksyjnych ciagot w polityce Bractwa, mam poczucie, ze zostali "zrobieni w konia". Grzecznie (mniej lub badziej grzecznie ) poddali sie demokratycznej maszynie wyborow, wystawili kandydata, ktory wygral w wyborach uznanych przez zagranicznych obserwatorow za surprisingly uczciwe, po czym powiedziano im, ze "wala" - mimo, ze wybrany przez wiekszosc, ma odejsc, bo juz go nie lubia a armia jest przeciwko niemu (no i zaczely sie aresztowania, co zawsze budzi duzy niepokoj!). Przy czym, wedlug mnie, to jest obraz amerykanskiego klasyka "it's the economy, stupid!" - Morsi, nie tylko ze probowal za mocno i za szybko "zalatwiac" kwestie religijne/spoleczne, ktore moze i by przeszly jako-tako w innych okolicznosciach, ale przede wszystkim nie mial wizji ani zadnych praktycznych pomyslow co zrobic z rosnacym bezrobociem, z rosnacym ubostwem, z rzeszami wyksztalconych ale tez i kompletnie nie wyksztalconych mlodych mezczyzn, ktorzy sa zmuszeni latami zyc z rodzicami bez mozliwosci zalozenia wlasnych rodzin, bo nie ma dla nich pracy. A w spoleczenstwie egipskim to jest totalny kanal, bo bez pracy i mozliwosci zapewnienia dachu nad glowa, facet sie nie oswiadczy. I jesli panna widzi, ze lata mijaja a on wciaz bez dochodow, to w koncu znajdzie takiego z dochodami, bo i dla niej czas mija i biological clock zaczyna odliczac lata prokreacji ... No a takie setki/tysiace "niezaangazowanych" facetow w odpowiednim wieku to jak wulkan gotowy do wybuchu. Gdyby Morsi byl lepszym gospodarzem, gdyby potrafil chociaz czesciowo zaczac rozwiazywac problemy gospodarcze Egiptu, zapewne dalej bylby prezydentem.
Problem w tym, ze ktokolwiek nie wygra nastepnych wyborow (jesli w ogole do nich dojdzie ...), stanie przed jeszcze trudniejszym wyzwaniem: nie tylko ekonomia wciaz bedzie lezec i kwiczec, ale tez zaistnialy precedens pozbycia sie demokratycznie wybranego prezydenta przy pomocy armii zawsze bedzie wisiec jak topor na glowa nastepcy Morsi'ego.
Czekam na powrot znajomej Egipcjanki (Christian) z wizyty u mamy, jestem bardzo ciekawa jej obserwacji i podsumowan, bo jako Egyptian-Canadian od ponad 25 lat, ona ma zdecydowanie szersza perspektywe niz my-obcy czy jej wlasni-tambylcy kiszacy sie we wlasnym sosie.

[hankam]

Nie, nie mam. Nie rozumiem tego, co się dzieje na Bliskim Wschodzie kompletnie, nie rozumiem tych ludzi, choć wcześniej wydawało mi się, że rozumiem i im kibicowałam.
Żałuję tylko, że nie byłam w Egipcie, zanim to się wszystko zaczęło.
Objazdową wycieczkę po Egipcie wykupiłam w dniu, kiedy zaczęły się demonstracje na Placu Tahrir dwa lata temu. Nie odważyłam się pojechać.
I nie wiem, czy kiedykolwiek mi się uda.

[bi_scotti]

hankam napisała:

> Nie, nie mam. Nie rozumiem tego, co się dzieje na Bliskim Wschodzie kompletnie,
> nie rozumiem tych ludzi, choć wcześniej wydawało mi się, że rozumiem i im kibi
> cowałam.

Rozumiem Cie doskonale. Tez tak miewam, glownie w temacie Israel vs. Palestine, szczegolnie po np. jakichs festiwalach filmowych Bo chadzam namietnie na tego typu imprezy, lubie filmy "z daleka" ale akurat pokazy i tych "zydowskich", i tych "palestynskich" sa najczesciej polaczone z dyskusjami po. A poniewaz chadzam ze znajomymi z okreslonych communities i poniewaz w tych filmach "wszystko" sie w koncu sprowadza do polityki (ajwaj), to po tygodniu takiej dawki kulturalno-politycznej potrzebuje zawsze dluzszego czasu na zlapanie oddechu
Dodam, ze wlasnie skoczylam ogladanie filmow na festiwalu "chinskim" i mam wybitny przesyt pewnych elementow tamtej kultury, stylistyki, tematow. U nich akurat polityka jest bardzo "podtekstowa" i aluzyjna, bo wiadomo - rezim jest
Polacy sa lucky - do Egiptu maja blisko i oferta turystyczna polskich biur podrozy jest, zdaje sie, calkiem obfita - na pewno jeszcze pojedziesz

[hankam]

To nie chodzi o bogactwo oferty. Ja bym najchętniej pojechała bez biura podróży. Podejrzewam jednak, że z biurem czy bez, nie pojadę - oni się tam będą prali przez najbliższych dwadzieścia lat, chyba, że ich zpacyfikuje wojsko albo jacyś fanatycy - czego im nie życzę.
A sobie samej nie życzę oberwać kamieniem albo serią z czegoś, więc bye, bye, Deir El Bahari.

[pavvka]

hankam napisała:

> To nie chodzi o bogactwo oferty. Ja bym najchętniej pojechała bez biura podróży
> . Podejrzewam jednak, że z biurem czy bez, nie pojadę - oni się tam będą prali
> przez najbliższych dwadzieścia lat, chyba, że ich zpacyfikuje wojsko albo jacyś
> fanatycy - czego im nie życzę.

Ja byłem samodzielnie w Kairze kilka miesięcy po obaleniu Mubaraka. Było OK, tzn. owszem, ze dwa razy były duże demonstracje na Tahrirze, ale poza placem życie toczyło się normalnie.

[hankam]

O matko, spacyfikuje. Piszę bez okularów i nie widzę błędów.

[anndelumester]

Pojedziesz.
Rozmawiałam z ludźmi z Izraela, w tym z wojskowymi, co prawda na temat wakacji nad Morzem Czerwonym, ale temat sam wyskoczył. Dowództwo armii w Egipcie zdaje sobie sprawę z niebezpieczeństwa zachwiania równowagi w regionie i prędzej czy później zrobią porządek tak, żeby było dobrze.
W Jordanii - mimo, że też na BW spokój i bezpiecznie, musi się utrzepać i tyle.

[hankam]

A czy teraz są plamy na Słońcu? Podobno jak jest więcej słonecznych turbulencji, to ludziom odbija i jest więcej zamieszek i wojen - w cyklach jedenastoletnich.
Chociaż ostatnio chyba ten system się rozregulował.

[anndelumester]

Nie wiem nic o plamach, wiem natomiast, że w tamtym regionie ludziom regularnie odbija od czasów rewolucji neolitycznej. Taka miejscówka.