Dlaczego młodzież nie czyta?

[verdana]

Bo ma polonistów, których zachwyca nawet jak nie zachwyca. Młodzież ma klasykę znać i basta. Całą. W dodatku kłamczuszki są, bo Trylogii w całości nie było w lekturze co najmniej od 35 lat.
Jak widać, polonistom kompletnie nie zależy na tym, aby młodzież czytała, tylko by była wychowywana na kanonie patrotyczno-historycznej literatury.
W dodatku radzę zauważyć założenie - albo młodzież coś przeczyta przymusowo, albo wcale - czyli sami nauczyciele nie zakładają, że mogą bez przymusu zachęcić do czytania. I ze na przykład fragment nikogo nie zachęci do przeczytania całości, co średnio świadczy o kompetencjach nauczycieli.
Rozumiem kanon klasyki w liceum, to tak, bo tam jest historia literatury. Ale tu chodzi o gimnazjum.

[maadzik3]

MOje dziecko czyta nalogowo (wlasnie ze mna nie gada bo dostalo kolejny tom "Feliksa, Neta i Niki" i wchlania). Potrafi i 2 ksiazki dziennie. Ale ja sie staram dostarczac to co go bawi, byle w miare rozsadne i dobrym (w miare) jezykiem napisane. I mam nadzieje ze szkola go nie oduczy, bo inklinacje ma potezne, niestety....

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Młodzież czyta internet.

Nie jestem młodzieżą, ale podejście do internetu mam zdecydowanie wyprzedzające moje pokolenie. Gdy nie było powszechnie dostępnego internetu, czytałam BARDZO dużo książek. Teraz czytam ich o wiele mniej. Ale mój zasób wiedzy o świecie i ludziach, moja aktywność intelektualna, jest o wiele większa niż w czasach, gdy miałam do dyspozycji tylko książki.

Zejdźmy na chwilę na książki rozrywkowe - ludzie takich czytają najwięcej, ale w dzisiejszych czasach trudno mówić o wyższości intelektualnej czytelnika rozrywkowych książek nad widzem rozrywkowego kina. To jest po prostu rozrywka dla rozprostowania mózgu. Zamiast niej można zastosować gry komputerowe, oglądanie filmików na youtube i wiele innych aktywności co prawda intelektualnych, ale niezbyt głębokich. Mnie zresztą coraz mniej interesują rozrywkowe historie, czy to w kinie, czy w książkach - to jest nudne, wtórne, wielokrotnie przetrawione, nie daje mi pożywki dla mózgu.

Weźmy teraz poważne książki. Takie książki zawierają ważne informacje, albo stymulujące intelektualnie przemyślenia. Ale żeby dotrzeć do tego puzzla, który wpasowuje się akurat do mojej układanki w moim mózgu, dawniej musiałam przeczytać całą książkę. Jakaż to strata czasu. Tak, w większości to jest strata czasu, przypadkowe błądzenie w poszukiwaniu tego, co dla nas ważne. W internecie to ja mogę sobie wyszukać tego, co potrzebuję. Fragment (nie całość!) książki - niekoniecznie chomik, także Google Books. Artykuł. Ba - forum. Blog.

Zwłaszcza blogi są ostatnio mądrzejsze niż książki. Oczywiście blogi niektórych blogerów. Ale niejeden prosty bloger skądś w Polsce ma bardziej przenikliwe przemyślenia niż uznany autorytet, literat, drukujący na papierze. Tutaj odsyłam do bardzo ważnego tekstu Cezarego Michalskiego na Krytyce Politycznej. To co napisał to była moja intuicja dawna, aż szkoda, że nie napisałam tego przed nim: Rodzi się nowa epoka - po epoce ludzi umiejących czytać nadchodzi epoka ludzi umiejących wypowiadać się na piśmie.

I oczywiście towarzyszą temu takie same obawy jak przy wprowadzeniu Biblii w językach narodowych - gawiedź będzie z tego korzystała głupio, Biblię będzie rozumiałą źle, na blogach będzie wypisywać farmazony. Ale to JEST przewrót na miarę wynalazku Gutenberga. Bo jak wówczas już nie tylko uprzywilejowani wybrańcy mieli dostęp do książek - tak dziś już nie tylko literaci/uczeni/myśliciele/publicyści mogą swoje myśli opublikować na piśmie. Jak po Gutenbergu czytanie przestało być kosztowne, tak w erze internetu publiczne wypowiadanie się na piśmie przed milionami czytelników przestało być kosztowne.

Moim zdaniem to spowoduje, że (w pewnym sensie!) książki odejdą w niebyt. Zobaczcie, jeszcze przed wojną funkcjonowało coś takiego jak "literat", była to funkcja prestiżowa. Teraz już nie. Jeszcze w XX wieku prestiżowe było być "dziennikarzem". Teraz już właściwie nie ma dziennikarzy. Specjaliści oczywiście będą pisali książki specjalistyczne. Ale publicystykę, myślicielstwo - uprawiać będą demokratycznie wszyscy. Większość popkulturowo i po dyletancku, ale ta mniejszość utalentowanych i inteligentnych będzie i tak o wiele, wiele większa, niż niegdyś garstka "literatów" i "publicystów".

Wracając do młodzieży - ona to wyczuwa. Ci, którzy nie mają dużych ambicji intelektualnych - cóż za różnica, czy czytają kryminał, czy oglądają kryminał? Ale ci, którzy mają jakieś tam ambicje - postępują tak jak ja. Książki - tak rozumiane, jak w czasach przedinternetowych - to już przeżytek. Gdyby internet był w Polsce w czasach, gdy byłam młodzieżą, robiłabym tak, jak teraz oni.

[verdana]

Ja jednak widzę ogromną różnicę między czytaniem kryminału a oglądaniem kryminału. Nie twierdzę nawet, ze czytanie bardziej rozwija - ale to jest zupełnie co innego. Film nie jest w stanie pokazać większości przemyśleń, ani rozterek wewnętrznych bohatera, nie uruchamia też praktycznie wyobraźni.
Nie sadze też, aby książki, pisane przez literatów, były przeżytkiem - tak jak nie jest nim film, mimo internetu i filmów kręconych przez amatorów. I widzę różnice miedzy publicystyką, a pisaniem na blogu, co się zjadło na obiad. Przy czym uważam, że są blogi, których autorami są publicyści i dziennikarze - niezależnie od wykształcenia - ale zdecydowanie nie wszystkie.
Za to zgodzę się, ze nadchodzi epoka, gdy mimo biadań,z ę mamy kulturę obrazkową - będziemy mieli czas powszechnego czytania i pisania. Tylko nie bardzo da sie składnie pisać nie czytając czegoś, co jest dobrze napisane i nie znając różnorodnych gatunków literackich. To by raczej przemawiało za lekturami w szkole.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Ja jednak widzę ogromną różnicę między czytaniem kryminału a oglądaniem krymina
> łu. Nie twierdzę nawet, ze czytanie bardziej rozwija - ale to jest zupełnie co
> innego. Film nie jest w stanie pokazać większości przemyśleń, ani rozterek wewn
> ętrznych bohatera, nie uruchamia też praktycznie wyobraźni.


W kryminale rozterki wewnętrzne bohatera?
Serio, w dzisiejszych czasach, jak ktoś chce podumać nad czyimiś rozterkami wewnętrznymi, to idzie na forum emama. Chodzi mi o to, że teraz internet obsługuje te potrzeby, które dawniej książki zaspokajały tylko mimochodem. W kryminale ważny jest kryminał, a rozterki bohatera są po pierwsze zmyślone, bo drugie dla ubarwienia fabuły. A na forum internetowym o kobietach, mężczyznach, życiu rodzinnym, wychowaniu dzieci, itd. itd., większość tematów rozważań jest prawdziwych. I to interaktywnych - możesz przyjść i podyskutować we własnej osobie z bohaterem rozterek. I to na piśmie!

Jeszcze niedawno korespondencje na tym poziomie prowadzili tylko ludzie z najwyższych sfer intelektualnych. A dziś każda gospodyni domowa. I to z doskoku, dla rozrywki.

> Nie sadze też, aby książki, pisane przez literatów, były przeżytkiem - tak jak
> nie jest nim film, mimo internetu i filmów kręconych przez amatorów. I widzę r
> óżnice miedzy publicystyką, a pisaniem na blogu, co się zjadło na obiad. Przy c
> zym uważam, że są blogi, których autorami są publicyści i dziennikarze - niezal
> eżnie od wykształcenia - ale zdecydowanie nie wszystkie.

No i to jest oczywiste, tak samo jak za Gutenberga oczywiste było, że jak wieśniak przeczyta Biblię, to sobie Bóg wie co zacznie sobie wyobrażać i trzeba będzie go naprostowywać. Zawsze tak jest, że gdy jakaś technologia intelektualna jest dostępna dla wszystkich, to w większości zagospodarowują ją dyletanci. Bo zawsze dyletantów jest więcej, tylko dawniej nie byli widocznie, bo nie mogli pisać blogów. Jeszcze raz powtórzę: Ale istnieje grupa światłych, inteligentnych ludzi, którzy piszą mądre rzeczy - a w czasach przedinternetowych nie mieliby na to szans. I jest ich o wiele, wiele więcej, niż w czasach przed internetem liczyła kasta ludzi trudniących się pisaniem.

> Za to zgodzę się, ze nadchodzi epoka, gdy mimo biadań,z ę mamy kulturę obrazkow
> ą - będziemy mieli czas powszechnego czytania i pisania. Tylko nie bardzo da si
> e składnie pisać nie czytając czegoś, co jest dobrze napisane i nie znając różn
> orodnych gatunków literackich. To by raczej przemawiało za lekturami w szkole.

Na marginesie: Niedługo oficjalnie w nauce powstanie gatunek literacki blog, z charakterystycznymi formami, konstrukcją, zwrotami, emotikonami itp. Jestem tego pewna.

Masz rację, że gdy już uczymy pisania, to ważne jest dawać ludziom dobre wzorce pisania. Ale co ciekawe - szkoła w ogóle za tym nie nadąża. Nie uczy np. dyskusji na piśmie, logicznego i ustrukturyzowanego argumentowania. Tego smarkacze uczą się w internetowych flejmach, a nie w szkole. W szkole pisze się "rozprawkę" i "charakterystykę postaci" .

[verdana]

Oczywiście, ze tak - widocznie mało kryminałów czytasz. Niektóre sa oparte przede wszystkim na rozterkach wewnętrznych. I często bez porównania ważniejszych i bardziej prawdziwych niz na forum, gdzie a. nie ma ludzi, tylko kreacje wirtualne, b. wiele problemów pozostaje absolutnie poza forum. Jeśli przyjąć Twoja perspektywę, to ludzie mogą mieć tylko takie problemy, jakie dotyczą codziennego życia tu i teraz, to co poza nimi nikogo nie interesuje.
Korespondencja nie jest literaturą. Jest właśnie korespondencją, niczym więcej(za wyjątkiem bardzo niewielu jednostek, które na forum sie nie produkują) .
Twój przykad z Gutenbergiem jest nietrafiony - literatur nie upadła, gdy ludzie zaczęli czytać. Nie zaczęli też masowo pisać. Nadal chciano czytać raczej tych lepszych. Oczywiście, oznacza to, że więcej ludzi może pisać - ale aby byli światli, najpierw musza jednak czytać i to nie cokolwiek. To nie jest tak, zę bycie światłym, mądrym i umiejącym pisać przychodzi w momencie opanowania programu Word.

[kooreczka]

Już widzę jak miłośnicy Gry o Tron lecą na wyprzódki na forum emama, bo tam są prawdziwe problemy a nie jakaś zima co nadchodzi, wojownik, nieszczęśliwie zakochany młody król i karzeł-arystokrata, co mu mamusia przy porodzie zmarła, zuły ociec nie chce dać rodowej siedziby, siostra go bije, a za żonę podstawili prostytutkę (albo i nie).

Anuszko, moim zdaniem kompletnie wszystko wymieszałaś. Nikt nie neguje tego, że zmienia się forma, ale Ty upierasz się, że zmieni się treść. Dlaczego fan kryminału/fantastyki/historii/romansu z wyższych sfer ma lecieć na emamę, skoro nie ma tam tego, co szuka? Dlaczego zakładasz, że zamiast pooglądać sobie wyimaginowany świat przez szybę będzie chciał wejść w interakcję nt. prawdziwych problemów?

Bo jest różnica między Tyrionem, a dzieciakiem szlochającym, że siedzi na wózku, ojciec wyzywa go od kurdupli, siostra bije, a koleżanka wystawiła na pośmiewisko- Tyrion książkowy nie istnieje, aktor grający Tyriona po ostatnim klapie na planie serialu robi sobie z resztą obsady roześmiane zdjęcie. Dzieciak nie dość, że w złości może mi nawrzucać, to jeszcze zostawia ze świadomością, że on gdzieś tam istnieje, a ty nie jesteś mu w stanie pomóc- jak to ma być rozrywka to stokrotne dzięki, Martin zamknij jadaczkę i bierz moją kasę.

Oczywiście, że skorzystam z Netu- porozmawiam na forum, przejrzę FF.Net, pośmieję się z zabawnych filmików, ale na miłość boską, nie pójdę na forum "odrzucone niepełnosprawne półsieroty". Twoja wizja przypomina mi stwierdzenia sprzed parunastu lat, że teraz liczy się Wieki Brat i to jest przyszłość TV- a tymczasem ludzkość nie porzuciła ani książek, ani seriali ani fantastyki. Zamiast tego skupia się w fandomy, kontaktuje z twórcami, uzupełnia luki- to jest rewolucja, radosne święto, a nie pogrzeb. Ludzie komentuję- ale żeby komentować czytają, oglądają, grają.

Książki a raczej opowiadanie historii w pisanej formie przetrwało kino, przetrwało komiksy i gry komputerowe, przetrwa i Net- owszem, nie będzie szału czytelniczego z XIX wieku, ale tylko dlatego, że stały się jednym z wehikułów historii, a nie jedynym. Praktycznie każdy popularniejszy film, komiks czy gra doczekuje się książki rozgrzebującej tło czy dopowiadającej historię. Ba, powiedziałabym, że Net wskrzesił planszówki i słuchowiska, uważane za nieco zapomniane. I jakoś nikt ich nie obśmiewa, bo można wziąć elektroniczny urywek.

Rozterki w kryminale

[kooreczka]

I jeszcze na marginesie kryminałów- tak, rozterki są ważne. Ważne jest Breslau sprzed stu lat. Ważne jest średniowiecze i książki wówczas czytane. Dlatego nie ograniczamy kontaktu z kryminałem do zajrzenia na koniec.

Ważny jest Rick i jego grupa i Gubernator i Kolonia Hilltop i dlatego płaczemy, kiedy kolejny członek obsady ginie zeżarty przez zombie. Ważna jest załoga planet Express i Simpsonowie i Słodyczanie i sześć kucyków i dlatego śmieszą nas ich perypetie. Ważny jest Hogwart i Zakon Feniksa i dlatego przy zwycięskiej bitwie cieszymy się opłakując poległych. WIemy kim jest Barissa i dlatego ją zabijamy (dobra, ja zabijam, ktoś musiał sprawdzić co się stanie) Sceny, kiedy Hulk rzuca Lokim a Tyrion leje Joffreya są fajne, ale po stokroć fajniejsze, kiedy wiemy kto leje kim i dlaczego (nie)powinien. Takich wrażeń nie dostarczy nam krótki filmik na youtube czy scena wyrwana z kontekstu. Dobrym przykładem są wideorecenzje, które z czasem zazwyczaj zaczynają się rozrastać, a widzów przyciąga nie tylko treść, ale i forma. Mimo dostępności pojedynczych żartów ludzie nadal pragną tych wszystkich mimochodów- i tu nie widzę jak Internet ma to zmieniać.

[kooreczka]

(Za szybko się wysłało)

Sądzę nawet, że Internet zwiększa nacisk na kompleksowość opowiadanej historii- już nie jesteśmy sami przed TV, na wyciągnięcie ręki mamy grupę ludzi chętnych podyskutować o kompetencjach Władców Czasu czy kwestiach płci w społeczeństwie Sayianów. I jakoś ten rozbudowany eskapizm nadal wydaje się bardziej pociągający niż forum emama.

No i chyba o to Anuszce chodziło?

[iwoniaw]

Że jak nie czyta, jak czyta - tyle, że nie "Potop", a "Grę o tron" i w dodatku jeszcze forum gry o tron, bloga o grze o tron i że niekoniecznie trzeba wertować omszałe stronice, żeby brać udział w kulturze piśmienniczej. A emama to tylko jeden z przykładów na realizację potrzeby czytania (a nawet, w pakiecie, osobistego wypowiedzenia się na piśmie, czego dawniej nie bywało, nie na taką skalę), wcale nie gorszy niż czytywanie głupawych i mniej głupawych książek rozrywkowych, a nawet rozrywkowo-publicystycznych.

W ogóle to narzekanie, że "młodzież nie czyta" wydaje mi się raczej rytualne niż oparte na faktach - młodzież nie czyta, jest niewychowana, ma pstro w głowie i za naszych czasów, panie, to było nie do pomyślenia, oto nadszedł wieku upadku... Tymczasem wystarczy wejść do dowolnego empiku czy innego sklepu z książkami posiadającego miejsce do czytania i stwierdzić naocznie, że gromady ludzi z nosem w książkach tam siedzą, a średnia wieku z pewnością u nich grubo poniżej 25 lat.

[kooreczka]

Nie, nie o to- Anuszka twierdzi, że miłośnik kryminałów winien iść na emamę, bo tam mają prawdziwe problemy i w ten sposób Net zastąpi książkę. Kompletnie nie łapiąc co pociąga ludzi w kryminałach.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

kooreczka napisał:

> Nie, nie o to- Anuszka twierdzi, że miłośnik kryminałów winien iść na emamę, bo
> tam mają prawdziwe problemy i w ten sposób Net zastąpi książkę. Kompletnie nie
> łapiąc co pociąga ludzi w kryminałach.

A z ciebie taka niby czytelniczka, a nie czytasz ze zrozumieniem.

Jeszcze raz tłumaczę:

Ludzie czytają książki z dwóch powodów:
- dla rozrywki
- dla informacji
(często jedno z drugim). Mamy zatem dwie grupy czytelników, częściowo się przekrywające.

W momencie pojawiania się nowych mediów (czy to będzie kino, czy internet, czy jeszcze coś innego), wykrusza się część którejś z grup. Bo nowe medium lepiej obsługuje potrzebę tych ludzi.

Na przykład część fanów malowniczych rozrywkowych historii wykruszy się na rzecz kina. Część fanów konkretnych informacji wykruszy się na rzecz internetu. Część fanów rozterek wziętych z życia (a przynajmniej dobrze imitujących życiowość) wykruszy się na rzecz tokszołów, filmów (para)dokumentalnych i forów internetowych "o problemach".

Stąd nic dziwnego, że czytelnictwo książek spada. Książki dobrze obsługują tylko pewne określone potrzeby, inne media specjalizują się w obsługiwaniu innych określonych potrzeb. Przekonanie o wyższości i uniwersalności książek jest anachroniczne.

[kooreczka]

Niby wiesz wszystko, a nie pamiętasz, co sama napisałaś.

W kryminale rozterki wewnętrzne bohatera?
Serio, w dzisiejszych czasach, jak ktoś chce podumać nad czyimiś rozterkami wewnętrznymi, to idzie na forum emama.

I pokaż mi czarno na białym, gdzie napisałam, że książki są uniwersalne i jedyne? Czy jednak może zwróciłam uwagę, że obraz jednego medium zastępującego drugie jest mocno uproszczony i niezgodny z prawdą.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

kooreczka napisał:

> Niby wiesz wszystko, a nie pamiętasz, co sama napisałaś.
>
> W kryminale rozterki wewnętrzne bohatera?
> Serio, w dzisiejszych czasach, jak ktoś chce podumać nad czyimiś rozterkami wew
> nętrznymi, to idzie na forum emama.

No bo tak jest: Ja na przykład lubię czytać o rozterkach wewnętrznych, ale nie chce mi się w tym celu czytać akurat kryminału, gdy pod ręką mam forum z tysiącem mniej wydumanych i w większości jednak autentycznych historii prawdziwych ludzi.

Albo np.: Po co w XIX wieku panny z wypiekami na twarzy czytały romanse? Dziś do obsłużenia tej samej potrzeby (chcę seksu, ale XIX-wieczne konwenanse nie pozwalają mi nawet otwarcie o tym pomyśleć) poczytałyby durne gazetki dla nastolatek, fora czy to nastolatkowe, czy erotyczne, a zresztą samo społeczeństwo już nie podtrzymuje tamtych konwenansów, więc znalazłyby sobie chłopaków i gotowe - potrzeba obsłużona. Do obsługiwania tej akurat konkretnej potrzeby książka stała się zbędna, choć w XIX wieku - przeciwnie - miała monopol. A więc ta konkretna grupa czytelnicza ma powód by się wykruszyć.

> I pokaż mi czarno na białym, gdzie napisałam, że książki są uniwersalne i jedyn
> e? Czy jednak może zwróciłam uwagę, że obraz jednego medium zastępującego drugi
> e jest mocno uproszczony i niezgodny z prawdą.

Pokaż mi, gdzie napisałam, że jedno medium całkowicie zastepuje drugie? Wyraźnie piszę, że zastępuje w pewnych, określonych funkcjach.

[kooreczka]

Ale miłośnik kryminału z rozterkami nie chce rozterek emam- on chce kryminał z rozterkami na miłość boską. Miłośnik Castle'a chce kryminał doprawiony pisarzem samotnie wychowującym dziecko z dużą ilością lukru i nie zastąpi mu tego forum dla samotnych ojców.

Tak samo miłośnicy romansów- nie chcą prawdziwego seksu tylko fabuły, jakiejś otoczki, a nie "prawdziwego życia". I romans można zasubskrybować na Kindle czy poczytać łzawy fanfik o miłości Hermiony i Draco, ale może nie od razu odpalać redtube.

Człowiek szukając fikcji rzadko chce jednej rzeczy i jeszcze rzadziej chce by jego fantazje okazały się czyimiś problemami. Dlatego i romans i kryminał mogą spać spokojnie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale czytelnictwo spada.
To znaczy, że miłośnicy rozterek podzielili się na grupę miłośników rozterek kryminałowych i na miłośników rozterek forumowych. Ile razy mam to tłumaczyć?

[verdana]

W Polsce spada. W Europie nie spada.
wyborcza.biz/biznes/1,100896,10400107,Czytelnictwo__Polska_w_ogonie_Europy__bo_nie_stac.html
wiadomosci.wp.pl/kat,1345,title,Przerazajacy-wynik-Polski-na-tle-Unii,wid,13145275,wiadomosc.html
Sądzisz, że Francja, Czechy i Rosja sa odcięte od internetu?

[verdana]

Tyle, ze sa to historie podobnie wydumane, źle napisane i bez żadnego tła. Literatura a tabloidowe historie z "życia" to sa dwie zupełnie różne rzeczy. I niezastępowalne. Trochę tak, jakbyś powiedziała "Po co mi opera, skoro mam pozytywkę"?
Czytanie dobrze napisanego romansu i pism dla nastolatków to nie jest to samo. Wydaje sie, że w ogóle nie rozumiesz, do czego służy literatura - naprawdę , nie tylko do opowiedzenia historyjki.

[ananke666]

iwoniaw napisała:

> Że jak nie czyta, jak czyta - tyle, że nie "Potop", a "Grę o tron" i w dodatku
> jeszcze forum gry o tron, bloga o grze o tron

"Pieśń lodu i ognia", do diabła! "Gra o tron" to tytuł pierwszego tomu!
Co do reszty, to się zgadzam.

[verdana]

E tam, czytelnictwo spada i drugiego tomu już nie czyta

[iwoniaw]

Gorzej, czyta drugi, trzeci i kolejne tomy, po czym pozwala sobie publicznie na żenujące skróty myślowe - znaczy nic z tego czytania nie wynika, jak widać

[ginny22]

Gdy tylko przywołałaś w poprzednim poście kryminał, nabrałam podejrzeń. A tym jednym fragmentem:
> W kryminale rozterki wewnętrzne bohatera?
utwierdziłaś mnie w przekonaniu, że nie znasz dzisiejszego kryminału, np. szwedzkiego, gdzie masz nie tylko rozterki bohatera, ale też bogate tło społeczno-polityczne, opisywane najczęściej z lewicowym zacięciem. Naprawdę, źle strzeliłaś.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ginny22 napisała:

> Gdy tylko przywołałaś w poprzednim poście kryminał, nabrałam podejrzeń. A tym j
> ednym fragmentem:
> > W kryminale rozterki wewnętrzne bohatera?
> utwierdziłaś mnie w przekonaniu, że nie znasz dzisiejszego kryminału, np. szwed
> zkiego, gdzie masz nie tylko rozterki bohatera, ale też bogate tło społeczno-po
> lityczne, opisywane najczęściej z lewicowym zacięciem. Naprawdę, źle strzeliłaś
> .

To prawda, w ostatnich latach nie interesuję się modnymi książkami.
Bo nie widzę, w czym ma mnie wzbogacić czytanie książek, które akurat wszyscy czytają - poza poczuciem przynależności do grupy. I poza unikaniem takich błędów, jak mi wytknęłaś, czyli że nie wiem o czym są te książki i strzelam gafę. Co w sumie na jedno wychodzi.

Internet daje mi możliwość czytania tego, co mnie interesuje, a nie tego, co aktualnie podsuwa rynek. Rynek, który czytelników traktuje jako takich samych konsumentów, jak np. rynek ubrań ze sklepów sieciowych: W tym sezonie rzucamy li tylko krótkie spodenki, spódnic bojówek (jeszcze parę lat temu wszechobecnych) nie uświadczysz. Rynek kreujący obowiązujący styl i potrzeby konsumentów. Wiele osób to wyczuwa.

Do tego dochodzi wspomniana wyżej przeze mnie specjalizacja w obsługiwaniu potrzeb. Kucharka już nie musi wydawać pieniędzy na powieści dla kucharek, tylko idzie na forum czy portal plotkarski. Można by pomyśleć - ech, dawniej to nawet kucharki czytały książki! nie to co teraz! Ale przecież tak naprawdę to tylko demaskuje fakt, że nie książka czyni intelektualistę. Po prostu dawniej książka bardziej uniwersalnie obsługiwała mnogość (nieraz całkiem niskich) potrzeb, a dziś inne media częściowo przejęły te funkcje, i są w ich wypełnianiu bardziej efektywne.

Przekonanie o tym, że czytanie książek samo przez się nobilituje, staje się na naszych oczach anachroniczne.

[verdana]

A czym Cię wzbogaca udział w forum? Czytasz tylko dla wzbogacenia się i dokształcenia? W takim razie rzeczywiście - dla tej grupy docelowej zarówno książki, jak i kino sa zbędne. W ogóle. Przy czym zwracam uwagę, że internet jest bez porównania bardziej modny, niż nawet najmodniejsze książki. Blogi tez podlegają modzie, o artykułach nawet nie wspomnę.
Nie czytasz książek, nie masz obowiązku. Ale tłumaczenie, ze Ty jesteś mądra, bo nie czytasz, a ci, którzy czytają bezmyślnie podążają za modą - to wybacz, jest wyłącznie wyrazem zadufania. Albo wytłumaczenie samego siebie, dlaczego nie czyta się książek, nie zna żadnych najnowszych trendów literackich i jednocześnie uznaje się samego siebie za "intelektualistę". I że czytanie jest zbędne, skoro samemu sie nie lubi czytać.
Tak, czytanie książek nobilituje, podobnie jak chodzenie na koncerty, a nie wyłącznie korzystanie z you toube.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Verdana, niestety reprezentujesz przemijający, stary świat.

Gdyby nie internet i fora, nigdy nie dowiedziałabym się tyle o ludziach i ich psychologii, co wiem teraz.

Dam ci taki przykład: Prof. Izdebski, seksuolog, zrobił gigantyczne badania na temat podejścia Polaków do seksu. I okazało się, że wyraźnie wyodrębniła się grupa tych bardziej oświeconych, swobodnych, wyedukowanych w sprawach seksu - są to najbardziej intensywni użytkownicy internetu. Są dobre powody, by podejrzewać, że korelacja oznacza tutaj wynikanie: To w internecie ludzie znajdują najwięcej informacji, która uczy ich o różnorodności życia seksualnego. Na pewno należę do tej grupy - akurat gdy porównam moją wiedzę i poglądy w tej dziedzinie z czasów przed powszechnym dostępem do internetu i po - to jestem po prostu innym człowiekiem.

A koncert vs. youtube... Ech...
Mam telewizor z apletem youtube. Dzięki temu odkryłam balet klasyczny. Na youtube obejrzałam wszystkie dostępne historyczne przedstawienia baletu Bolszoj. I sporo innych renomowanych zespłów baletowych. Miałam taki okres - kilka tygodni "fazy" na oglądanie baletu codziennie w całym moim wolnym czasie. W Polsce to jest nie do obejrzenia na żywo. A wiesz, ile kosztuje bilet w Moskwie? Sprawdziłam jedno przedstawienie - 1800 zł. )) Zresztą, dziś, i po tych wszystkich aferach z oblewaniem kwasem, z korupcją - Bolszoj to już nie to, co za czasów świetności. Najpiękniejsze są ich przedstawienia z lat 80. I wszystko to znam dzięki youtube.

[verdana]

No tak, świetny argument.
Oczywiście,że czytając fora można się wielu rzeczy dowiedzieć . Tylko INNYCH niż czytając książki. Jesli w książkach szukasz tylko informacji, to rzeczywiście - nie ma potrzeby ich czytać.
Jesli nie widzisz różnicy między koncertem e filharmonii, a oglądaniem tegoż koncertu w telewizji, to Tobie filharmonia nie jest potrzebna, bo nie jesteś miłośnikiem muzyki i nawet nie jesteś stanie pojąć, dlaczego to nie to samo. Dla mnie można jutro zburzyć wszystkie sale koncertowe i nie będzie mi zal - bo ja muzyki nie rozumiem. Tylko różnica polega na tym, że ja rozumiem, ze nie rozumiem czegoś, co dla innych jest ważne i nie zadowolą się czym innym.
Ty po prostu kompletnie nie rozumiesz czym jest literatura - wolno Ci. Natomiast nie nalezy wtedy mówić, zę skoro Ty jej nie rozumiesz, to jest ona zbędna.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To ty KOMPLETNIE nie rozumiesz, o co mi chodzi i wkładasz mi w usta twoje własne uogólnienia. Pokaż mi, gdzie napisałam, że książki, czy sale koncertowe są nikomu niepotrzebne.

Ja właśnie mówię dokładnie to samo, co ty (ale ty tego niestety nie zauważasz, bo budujesz sobie w wyobraźni obraz mnie jako antyhumanistycznego technokraty). Literatura dla miłośników literatury, sale koncertowe dla miłośników koncertów na żywo - i tak zostanie, będą istniały grupy miłośników tych rzeczy - ale pozostali, gdy tylko mają lepszą możliwość, to nie będą z tego korzystać, bo znajdą coś, co lepiej zaspokaja ich zainteresowania.

W czasach, gdy nie było kina, masy ludzi chodziły do teatrów. Co nie oznacza, że wszyscy byli teatromanami w dzisiejszym znaczeniu. Dziś do teatru chodzą tylko nieliczni, reszta korzysta z telewizji i kina, które ich potrzeby zaspokajają lepiej niż teatr.

Na tej samej zasadzie w czasach, gdy ludzie mieli do dyspozycji tylko książki, to bardzo wielu czytało książki. Rówież ci, którzy wcale nie byli prawdziwymi miłośnikami literatury. Dziś, gdy ta grupa może swoje zainteresowania zaspokajać za pomocą innych mediów, to przestaje czytać książki. To jest powód spadku czytelnictwa. Powtarzam to po raz chyba trzeci.

[verdana]

Twierdzisz, ze są absolutnie zastępowalne przez internet i telewizję. I że zamiast książek można czytać forum. Nie można, to jest kompletnie co innego. Nie trzeba być miłośnikiem literatury, aby czytać książki. Ty piszesz tak, jakby zamiast książek wystarczyły blogi czy fora. Można równie dobrze napisać, ze zamiast filmów kinowych można oglądać domowe nagrania na youtoube - a kino jakoś ma się dobrze. Korzystają z kina dla tego samego powodu, dla których lubiący czytać korzystają z książek.
Teratr i kino opowiadają praktycznie te same historie, przy użyciu innych środków technicznych. Książki i blogi czy fora opowiadają zupełnie co innego.
W czasach, gdy do dyspozycji były tylko książki było też sporo innych rozrywek. Poza tym wtedy był też analfabetyzm. Zawsze czyta mniejszość, nie większość.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Twierdzisz, ze są absolutnie zastępowalne przez internet i telewizję.

Mijasz się z prawdą. Zacietrzewiłaś się.

[verdana]

"rudno mówić o wyższości intelektualnej czytelnika rozrywkowych książek nad widzem rozrywkowego kina. To jest po prostu rozrywka dla rozprostowania mózgu. Zamiast niej można zastosować gry komputerowe, oglądanie filmików na youtube i wiele innych aktywności co prawda intelektualnych, ale niezbyt głębokich. "

[roza_am]

> "rudno mówić o wyższości intelektualnej czytelnika rozrywkowych książek nad wid
> zem rozrywkowego kina. To jest po prostu rozrywka dla rozprostowania mózgu. Zam
> iast niej można zastosować gry komputerowe, oglądanie filmików na youtube i wie
> le innych aktywności co prawda intelektualnych, ale niezbyt głębokich. "

Ale dla anuszki książki rozrywkowe stanowią pewien podzbiór całej populacji książek. Podobnie, osoby sięgające po książki dla czystej, powtarzalnej rozrywki stanowią pewien podzbiór wszystkich osób sięgających po (jakiekolwiek) książki.

[ginny22]

> Bo nie widzę, w czym ma mnie wzbogacić czytanie książek, które akurat wszyscy c
> zytają - poza poczuciem przynależności do grupy

A to wartość książki ocenia się po tym, ile osób ją w tym samy czasie czyta? Fascynująca logika. Nie dam się złapać na twoje poczucie wyższości, które płynie z tych zdań, bowiem wyrosłam z wieku, w którym coś "muszę". Czytam, co lubię.

> Internet daje mi możliwość czytania tego, co mnie interesuje, a nie tego, co ak
> tualnie podsuwa rynek

Biblioteki też dają. I własny księgozbiór.

[verdana]

Mam wrażenie, ze jest to bardzo naukowe, długie i pokrętne napisanie zdania "Nie lubię czytać książek, literatura mnie nudzi". Nic ponadto.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Mam wrażenie, ze jest to bardzo naukowe, długie i pokrętne napisanie zdania "Ni
> e lubię czytać książek, literatura mnie nudzi". Nic ponadto.

Prawie dobrze trafiłaś, ale potrzeba kilka poprawek:

Nieprawdziwe jest utożsamienie książek z literaturą w sensie sztuki literackiej. Lubię czytać biografie ze względu na informacje zawarte w nich, a nie na kunszt literacki (często słaby). Podobnie książki o niektórych aspektach ekonomii, socjologii, psychologii, historii. Ale dalej to nie jest czytanie literatury jako sztuki. Jest to czytanie literatury jako informacji.

Literatura jako sztuka rzeczywiście na starość zaczęła mnie nudzić. W większości. Mało jest naprawdę wybitnych książek. A one bronią się po latach. Nie interesuje mnie znajomość aktualnych trendów w literaturze tu i teraz. Taka znajomość może spełniać tylko funkcje zaspokajania potrzeby przynależności do grupy innych ludzi, którzy interesują się tymi samymi trendami. Modne książki, które 40-50 lat temu były na topie dyskusji towarzyskich w kręgach inteligenckich, w większości teraz walają się w skrzynce "wszystko po 2 zł" w mojej bibliotece osiedlowej.

Ty nie lubisz koncertów, ale to nie czyni z ciebie osoby ograniczonej. Po prostu masz inne zainteresowania. Mnie nie interesuje za bardzo literatura jako sztuka - i również po mimo to nie jestem ograniczonym głupkiem. A chodzi po ludziach jakieś takie anachroniczne wyobrażenie, że człowiek nie interesujący się literaturą w sensie sztuki jest jakiś gorszy - nie zasługuje na przynależność do kasty inteligentów. Dlaczego akurat sztuka literacka, a nie balet?

[kkokos]

> Ty nie lubisz koncertów, ale to nie czyni z ciebie osoby ograniczonej. Po prost
> u masz inne zainteresowania. Mnie nie interesuje za bardzo literatura jako sztu
> ka - i również po mimo to nie jestem ograniczonym głupkiem.

trudno, narażę się, bo to niegrzecznie być niegrzecznym, gdy udział własny w dyskusji miało się skromny - ograniczonym czyni cię twoje poczucie wyższości. dawno tu nikt nie prezentował takiego zadęcia "ja jestem lepsza" jak ty.

[verdana]

To, ze nie lubię koncertów nie czyni ze mnie osoby ograniczonej, ale jednak ogranicza moje uważanie się za "intelektualistę" i obycie w świecie kultury. Nie zamierzam na koncerty chodzić, ale uznaję, ze ludzie, którzy na nie chodzą są osobami lepiej znającymi się na tej dziedzinie życia kulturalnego niz ja, wiec nie wypowiadam sie na temat, ze ten sam koncert słuchany przez słuchawki z mp3 jest nie gorszy.
Poza tym może nie jestem osobą ograniczoną nie lubiąc muzyki (nie do końca, to jednak jest ograniczenie) natomiast byłabym na 100% ograniczona twierdząc, że muzyka poważna jest równie rozwijająca co discopolo. Przy czym absolutnie rozumiem słuchających discopolo, bo ja, niestety, jestem na taki mniej-więcej etapie intelektualnym w dziedzinie muzyki. Tylko nie udaję, ze tak powinno być.

[roza_am]

> To, ze nie lubię koncertów nie czyni ze mnie osoby ograniczonej, ale jednak ogr
> anicza moje uważanie się za "intelektualistę" i obycie w świecie kultury. Nie z
> amierzam na koncerty chodzić, ale uznaję, ze ludzie, którzy na nie chodzą są os
> obami lepiej znającymi się na tej dziedzinie życia kulturalnego niz ja,

Ale nie postulujesz narodowych programów edukowania ludzkości w dziedzinie muzyki (baletu, malarstwa, astronomii,...). Z jednej strony zakładasz różnorodność ludzkich zainteresowań, ale z drugiej - stawiasz jedno z nich (akurat twoje ulubione) ponad pozostałymi.

natomiast byłabym na 100% ograniczona twierdząc, że m
> uzyka poważna jest równie rozwijająca co discopolo.

A czy anuszka twierdzi, że literatura wysoka jest równie rozwijająca co harlekiny?

Przy czym absolutnie rozum
> iem słuchających discopolo, bo ja, niestety, jestem na taki mniej-więcej etapie
> intelektualnym w dziedzinie muzyki. Tylko nie udaję, ze tak powinno być.

Nie da się być dobrym ze wszystkiego, znać się na wszystkim i rozwijać się w każdym kierunku. Ogranicza nas i wrodzony potencjał, i dostępność różnych możliwości, i czas, jaki mamy do dyspozycji. No, nie da się i już. I tu, mam wrażenie, macie z anuszką różne postawy. A. akceptuje te ograniczenia i wybiera z nich to, co jej aktualnie odpowiada, a do pozostałych dziedzin się nie zmusza. Ty, natomiast, mam wrażenie, nie do końca akceptujesz i uważasz, że jeśli już nie dążymy (nie mamy możliwości dążyć) do wszechrozwoju, to przynajmniej powinniśmy nad tym faktem ubolewać.

[verdana]

Przepraszam, ale wątek jest chyba właśnie o tym, ze nie postuluję edukowania w dziedzinie klasyki gimnazjalistów. Natomiast uważam, że młodzież gimnazjalną należy zainteresować i literaturą i muzyką i astronomią. A nie zniechęcać systematycznie do wszystkiego. Bo żeby wybierać trzeba najpierw zostać z czymś zaznajomionym bez jednoczesnego obrzydzania.
Wątek jest o tym,z ę młodzież nie czyta, bo zmuszą sie ją do czytania nudziarstw. Anuszka twierdzi, że młodzież nie czyta, bo czytanie jest passe.

[roza_am]

Natomiast uważam, że młodzież gimnazjalną n
> ależy zainteresować i literaturą i muzyką i astronomią.

Obawiam się, że to zbyt idealistyczna wizja. Tzn., że szkoła powinna rozbudzać zainteresowania uczniów. Raczej nie z tego są nauczyciele rozliczani.

> Wątek jest o tym,z ę młodzież nie czyta, bo zmuszą sie ją do czytania nudziarstw.

Zawsze się zmuszało uczniów do czytania nudziarstw. Więc to raczej nie ten argument stoi za spadkiem czytelnictwa.

> Anuszka twierdzi, że młodzież nie czyta, bo czytanie jest passe.

Ja to zrozumiałam inaczej: Anuszka twierdzi, że młodzież nie czyta tak masowo jak kiedyś, bo dla pewnej grupy młodzieży czytanie jest passe. Miłośnicy czytania pozostają przy czytaniu, miłośnicy rozrywki łatwej i przyjemnej częściej wybierają inne opcje niż książka.

[verdana]

To, zę nauczyciele nie są rozliczani z rozbudzania jakichkolwiek zainteresowań należy zmienić - tzn. moze z tego nie rozliczać, bo rozliczyć się nie da, tylko zmienić system szkolny. Machanie ręką, zę trudno, jest jak jest na pewno nie spowoduje, ze cokolwiek zmieni sie na lepsze.
Kiedyś szkoła była dla wybranych, a w Polsce literatura patriotyczna czytana była potajemnie, a w czasie II RP - z satysfakcją. Nie ma wiec takiej znowu długiej tradycji nudnych lektur. Obecnie w różnych krajach już nie zmusza sie młodych ludzi do czytania nudziarstw i jakoś się dało.
Miłośnicy rozrywki lekkiej i przyjemnej mogą jak najbardziej lubić książki, kiedy ktokolwiek im pokaże, ze to też jest rozrywka łatwa i przyjemna. Szkoła pokazuje, zę czytanie to w ogóle nie rozrywka. I rozrywki można mieć bardzo różne - nie jest prawdą, że forum zastępuje książki. I co najdziwniejsze - w innych krajach, jak choćby w Czechach - czytelnictwo nie upada.

[roza_am]

> Miłośnicy rozrywki lekkiej i przyjemnej mogą jak najbardziej lubić książki, kie
> dy ktokolwiek im pokaże, ze to też jest rozrywka łatwa i przyjemna.

Ale tego przecież człowiek dowiaduje się już w przedszkolu. Zanim wchodzimy w etap lektur szkolnych, mamy już doświadczenia czytania (kontaktu z czytaniem) wyłącznie dla przyjemności.

I rozrywki można mieć bardzo różne -
> nie jest prawdą, że forum zastępuje książki.

Dla ciebie nie, a dla kogoś innego już tak. Bo ty czytasz z innego powodu niż osoba, która zastąpiła książki forami czy filmami.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

roza_am,
Dzięki za twoje odpowiedzi. Rozumiesz świetnie o co mi chodzi.
A propos tego, że w innych krajach czytelnictwo nie spada (w których? chcę zobaczyć statystyki) - ono spadnie. Czytelnictwo prasy już spada globalnie. Z książkami może być wolniej z wielu powodów: Jest taki efekt, że np. w USA wciąż ludzie wolą książeczki czekowe niż przelewy przez internet. Więc w pewnych rozwiniętych społeczeństwach może to być przyzwyczajenie do starych form. Zwłaszcza gdy mają dość wysokie dochody na luksus kupowania książek. W Polsce ludzie szukają tanich alternatyw (stąd też piractwo). W innych znowu krajach przywiązanie do książek wynikać może z niedostatecznego rozpowszechnienia internetu. Wreszcie - trzeba by przeanalizować, od jakiego poziomu czytelnictwo spada lub rośnie. Może spadać tam, gdzie miłośnicy płytkiej, powtarzalnej rozrywki wykruszają się na rzecz jej form elektronicznych. Może rosnąć tam, gdzie rynek dyktuje modę na łatwe bestsellery, a ludzie mają dość pieniędzy, by je kupować. Grono prawdziwych miłośników sztuki literackiej jest moim zdaniem zawsze ograniczone - i pomimo zachęt jego liczebność się wysyci. Reszta to ludzie korzystający z książek z innych powodów, i jego liczebność jest płynna, a media elektroniczne będą z tej grupy wysysać.

Na koniec - dziwię się, że ktoś widzi moje wypowiedzi jako wywyższanie się. Ja tylko na własnym przykładzie odpowiadam na tytułowe pytanie, dlaczego młodzież nie czyta. Nie jestem młodzieżą, ale w tej dziedzinie mam myślenie jak młodzież, plus z racji wieku być może nieco większą zdolność autoanalizy. A tu moja rzeczowa odpowiedź spotyka się z obrazą. Śmiem mieć inny styl życia i myślenia, niż tradycyjnie przyjęty dla inteligenta i mimo to nie czuć się gorsza? Nie wiem, dlaczego kogoś to może urażać. Nie określam rozmówców jako gorszych. Nie określam siebie jako lepszej. Urazę uważam za nieadekwatną.

[kooreczka]

Przepraszam, ale jedyną osobą, która uraża się i zacietrzewia jesteś Ty, bo śmiałyśmy zwrócić Ci uwagę, że pewne rzeczy pojmujesz zbyt płytko i upraszczasz.

[kooreczka]

A skoro już bawimy się w rozbiory logiczne- skoro ludzie piracą książki to chcą czytać, czy nie?

I naprawdę, nikt nie uważa, ze wywyższasz się, a jedynie starasz się przystosować do tezy ludzkie zachowania. Uparcie nie przyjmujesz do wiadomości, że może nie wszystkie czytelniczki Zmierzchu chcą seksu jak z Bravo, może czytelnicy kryminałów lubią otoczkę, którą wyśmiałaś, a może sporo ludzi bierze do ręki książkę bo rozwija to czego film czy serial pokazać nie mogły. I nie, chaotyczny i pełen literówek post forum nie zastąpi Harlequina, choćby z tych powodów dla których forum o dysfunkcjach nie zastąpi Gry o Tron a miłośnik kryminałów z dywagacjami nie poleci na emamę- bo to są zupełnie inne środki zaspokajające zupełnie inne potrzeby. Jak ktoś chciał pyskówek na forach, seksu w necie czy innych tego typu rozrywek- sięgnął po nie już dawno. Nie mówiąc, że jedno nie wyklucza drugiego jak uparcie starasz się twierdzić.

Książki mogą zniknąć w papierowej formie- ale ktoś, kto lubi dobrze opowiedzianą historię zamieni ją na dobrze napisaną historię w formie elektronicznej a nie bełkot i bluzgi z jakich słynie emama.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

kooreczka napisał:

> A skoro już bawimy się w rozbiory logiczne- skoro ludzie piracą książki to chcą
> czytać, czy nie?
>
> I naprawdę, nikt nie uważa, ze wywyższasz się, a jedynie starasz się przystosow
> ać do tezy ludzkie zachowania. Uparcie nie przyjmujesz do wiadomości, że może n
> ie wszystkie czytelniczki Zmierzchu chcą seksu jak z Bravo, może czytelnicy kry
> minałów lubią otoczkę, którą wyśmiałaś, a może sporo ludzi bierze do ręki książ
> kę bo rozwija to czego film czy serial pokazać nie mogły. I nie, chaotyczny i p
> ełen literówek post forum nie zastąpi Harlequina, choćby z tych powodów dla któ
> rych forum o dysfunkcjach nie zastąpi Gry o Tron a miłośnik kryminałów z dywaga
> cjami nie poleci na emamę- bo to są zupełnie inne środki zaspokajające zupełnie
> inne potrzeby. Jak ktoś chciał pyskówek na forach, seksu w necie czy innych te
> go typu rozrywek- sięgnął po nie już dawno. Nie mówiąc, że jedno nie wyklucza d
> rugiego jak uparcie starasz się twierdzić.
>
> Książki mogą zniknąć w papierowej formie- ale ktoś, kto lubi dobrze opowiedzian
> ą historię zamieni ją na dobrze napisaną historię w formie elektronicznej a nie
> bełkot i bluzgi z jakich słynie emama.

Stawiasz sobie chochoła i później z nim walczysz. Uogólniasz moje tezy w sposób nieuprawniony, a potem oburzasz się, jak można tak generalizować.

To się robi nudne, że ja ci po raz kolejny to tłumaczę, a ty swoje.

[kooreczka]

To w końcu powiedz o co Ci chodzi, a nie obrażaj się, bo ktoś nie łapie krzywo napisanych tez.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

roza_am napisała:

> Nie da się być dobrym ze wszystkiego, znać się na wszystkim i rozwijać się w ka
> żdym kierunku. Ogranicza nas i wrodzony potencjał, i dostępność różnych możliwo
> ści, i czas, jaki mamy do dyspozycji. No, nie da się i już. I tu, mam wrażenie,
> macie z anuszką różne postawy. A. akceptuje te ograniczenia i wybiera z nich t
> o, co jej aktualnie odpowiada, a do pozostałych dziedzin się nie zmusza. Ty, na
> tomiast, mam wrażenie, nie do końca akceptujesz i uważasz, że jeśli już nie dąż
> ymy (nie mamy możliwości dążyć) do wszechrozwoju, to przynajmniej powinniśmy na
> d tym faktem ubolewać.

Masz słuszność. Od pewnego momentu w życiu nie ma sensu starać się być człowiekiem renesansu. Gdy byłam młodsza, przeczytałam większość obowiązującego polskiego inteligenta kanonu klasyki. Czytałam naprawdę MASĘ. W szkole wszystkie lektury (poza "Młodym Werterem", pierwszy w życiu moment, gdy uznałam, że szkoda mojego czasu) czytałam na długo przed czasem, żeby mieć z tego niezepsutą przyjemność. Przetrawiłam w dość krótkim czasie (bo ja wiem? do wieku może 30 lat) tyle literatury, że więcej mi się nie chce. Ciekawość zaspokojona, przekroczona pewna masa krytyczna. Teraz kolejne książki, te czytane ze względów "literackich", odbieram jako coraz bardziej wtórne, rzadko coś naprawdę nowego i dobrego. Co interesujące, rozmawiałam z jednym kolegą, fizykiem, profesorem, i mówił, że ma to samo. Teraz ciekawi go raczej literatura faktu i biografie. Myślę, że jesteśmy i tak przykładami ludzi, którzy z racji pewnej ciekawości świata zakończyli to przetrawianie w dość późnym wieku. Inni mogą to samo poczuć dużo wcześniej, i nie czuć się na siłach połykania ton książek. W każdym z tych przypadków można przez pewien czas uprawiać mimikrę miłośnika sztuki literackiej, ale nie da się przez całe życie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Gdy byłam młodsza, przeczytałam większość obowiązującego polskie
> go inteligenta kanonu klasyki. Czytałam naprawdę MASĘ.

EDIT, żeby nie było: kanonu klasyki + gigantyczne ilości nie-klasyki oraz książek czytanych nie dla walorów literackich lecz dla informacji (typu: filozofia, teologia, antropologia, psychologia).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I biblioteki, i własny księgozbiór zawierają tylko to, co da się kupić na rynku.
Czytasz to, co lubisz, ale spośród tego, do czego rynek daje ci dostęp.

[verdana]

W internecie jest tylko to, co jest w internecie.

[szarsz]

Nie mówiąc już o tym, że internet wcale nie jest dobrym źródłem wiedzy. Tym wciąż pozostają przede wszystkim inni ludzie, a po drugie książki. I te dwa źródła się uzupełniają. Internet - to tylko źródło informacji.

A my jesteśmy cywilizacą opowieści imho. Forma to rzecz wtórna, początkowo opowiadano, śpiewano pieśni, ileż to historii o wędrowcach, chodzących od wsi do wsi i przekazujących, co się w świecie dzieje. Tę funkcję doskonale przejęły książki, filmy, teatr, słuchowiska i każde z nich zaspokaja nieco inne potrzeby. Ale potrzeba narracji ciągle w nas jest.

[croyance]

Zupelnie sie zgadzam.
Ludzie szukaja innych kanalow, ktorymi dostarczane im sa niezbedne informacje: co wiecej, zycie sie zmienia na tyle, ze moze wlasnie kultura obrazkowa jest o wiele bardziej adaptacyjna niz czytanie samo w sobie.

[ginny22]

No ale przecież czyta się nie tylko dla zdobycia informacji!

[maadzik3]

Przeczytalam, przychylam sie do zdania Verdany (faktycznie, jest gupa kryminalow z oblednym opisem rozterek i poszukiwan duchowych), acz rozumiem tez zwiekszona podaz zwiazana z nowymi technologiami. I mozliwosci czytania i pisania sie rozszerzyly i bardzo dobrze. Nie wypra starych, jakos jestem spokojna ze beda wspolistnialy, ale (to kamyczek do ogrodka polskiej szkoly) wiem tez ze nie zostana powaznie potraktowane przez szkole W ogole jesli nic sie przesadnie nie zmienilo to mam wrazenie ze dla polskiej szkoly jesli cos nie jest omszale, podstarzale (UWAGA: rowniez w dziale zatytulowanym literatura wspolczesna, wspolczesna to ona kiedys byla), bogoojczyzniano-patriotyczne i wyprane z jakichkolwiek erotycznych nawiazan (JAKICHKOLWIEK) to nie jest to ksiazka Godna NAszego Ucznia. Blueeee

[kkokos]

chyba prowadzicie dwie dyskusje. jedna po wypowiedzi anuszki, która chyba nie wiedziała, że verdana odnosi się do tego:

www.gazetakrakowska.pl/artykul/981293,z-kanonu-lektur-usunieto-min-pana-tadeusza-polonisci-bija-na-alarm,id,t.html
ja tam nie widzę powodów do bicia na alarm. po prostu gimnazjaliści (w swej masie, ofkors) nie dorośli do pana tadeusza - tak samo było z nami, fragmenty były w siódmej klasie (czyli dziś gimnazjum), całość w liceum i dopiero w liceum się tym tadeuszem nie rzygało i rozumiało go, i doceniało. zgadzam się w całości z verdaną co do oślizgłego biadolenia nad brakiem lektur do wychowania patriotycznego - nie musi być bogojczyźnianie i romantycznie, by było patriotycznie.

jeśli 13 książek w ciągu trzech lat to mało (moim zdaniem nawet bardzo mało), a i tak mnóstwo młodych ludzi uważa, że to skandalicznie dużo, to skąd pomysł, że jak im się wepchnie w gardło kolejnych 13 czy 25 nudnych lektur, to nagle pokochają czytanie????

no i jeszcze ten dość bezsensowny, przypadkowy wybór lektur z lat 70. i 80. miałam świetną polonistkę w liceum, przeczytałam sumiennie "powrót posła", ona go omówiła barwnie i ciekawie (wszystko tak omawiała, więc to pewnie też), a NIGDY w życiu nie zdarzylo mi się do tej lektury odwołać, nie mam bladego pojęcia, o czym to było, nic nie pamiętam.
aha, a z "don kichota" czytaliśmy pewnie jakieś wypisy w podręczniku, parę stron. tytuł jest żywy, wiem mniej więcej, o co w tej powieści chodziło, wiem, kim byli dulcynea i sancho pansa, prawidłowo używam tekstu o walce w wiatrakami oraz słowa donkiszoteria. i to by było na tyle w kwestii tego, że czytanie fragmentów nigdy nie zastąpi calości lektury.

[ambivalent]

A jak sobie to zachecanie wyobrazasz, Verdano? Co ci biedni polonisci maja zrobic, zeby dzieciaki zachecic i program zrealizowac? Nawet najlepsi nauczyciele nie beda w stanie zachecic do czytania. Owszem, moga miec wplyw na wybierane pozycje czytelnicze uczniow juz zacheconych do czytania, ktorzy interesuja sie literatura i chetnie z nauczycielem na ten temat podyskutuja. Ale to chyba wszystko. Chyba, ze cos sie zmienilo w szkolach polskich i nauczyciele maja WPLYW na kanon lektur, ale nie sadze.
A mlodziez nie czyta bo kiedy byli dziecmi nikt ich do tego nie zachecil Z czytajacych dzieci wyrastaja czytajacy ludzie. A dzieci czytaja bo z reguly to RODZICE swieca przykladem. Jak taki dzieciak widzi, ze rodzice w ramach rozrywki siedza na kanapie z ksiazka w lapie, bedzie potem traktowal czytanie ksiazek jako cos najnaturalniejszego pod sloncem. Ot, ludzie czytaja ksiazki bo to jest fajne zajecie.

[godiva1]

Ja czytam trzy ksiazki na raz i conajmniej piec na tydzien, mam ksiazke w aucie, kazdej ubikacji, pracy, torbie sportowej, i wogole moja konsumpcja biblioteczno-ksiegarska jest i zawsze byla wielka. A moje dziecko od kilku lat nie czyta, wlasciwie wogole. Poki byla mala i ja jej czytalam to bylo OK, ale teraz nie chce i juz. W jej pokoju sa szafy zapelnione ksiazkami ktore jej kupuje w ramach zachecania, i wlasciwie tylko "Dziennik Cwaniaczka" jest wyczytany.

Wiec nie ma co zwalac na rodzicow.

[ambivalent]

Ja nie twierdze, ze to przepis na kazdego czytelnika. Ja znalazlam sie jako dziecko w odwrotnej sytuacji. Ksiazki w domu byly, ale nigdy nie widywalam moich rodzicow czytajacych bo mieli trojke dzieci. Teraz czytaja Ale zapisana do biblioteki publicznej bylam juz jako 5 czy 6 latka (czytac nauczylam sie wczesniej, oczywiscie) i rok w rok wygrywalam konkurs na "najlepszego" czytelnika (i nie oszukiwalam!). Nadal uwielbiam czytac i choc chwilowo nie jestem w stanie przeczytac ksiazki tygodniowo, to i tak czytam zdecydowanie wiecej niz statystyczny dorosly. W liceum i starszych latach podstawowki zarzucilam czytanie lektur, na lekcjach podpierajac sie tylko sciagami (takie kiedys wydawano, wydaje sie to jeszcze?). A czytalam MASE ksiazek zupelnie nie lekturowych, odkrywajac literature samodzielnie.
Co do lektur - mysle, ze wiele z nich jest dzieciom wciskane zbyt wczesnie.
Co do nauczycieli - mialam wspanialych nauczycieli przedmiotow scislych, ale polonista nie trafil mi sie dobry nigdy.

[verdana]

Na przykład czytać z młodzieżą interesujące książki i interesująco je omawiać? A nie stare ramoty z obowiązkowym wypracowaniem na temat "charakterystyki bohatera" pisanej wg. schematu?
To nie jest tak,z ę jak rodzic nie zachęci, to przepadło. W tym roku syn zdawał maturę i trzeba było przygotować prezentację. Jeden z kolegów zapytał mojego syna i jego przyjaciela, co powinien do tego przejrzeć. Polecili mu "Paragraf 22". Facet w życiu nie skończył czytać żadnej książki. "Paragraf 22" przeczytał od deski do deski, potem chodził i opowiadał, jakie to było świetne i błagał o polecenie czegoś jeszcze.
Oczywiście, zę nie wszyscy będą czytać. Ale szkoła zmusza do czytania takiego nudziarstwa, ze dzieci czytające mają problemy, a nieczytające - zero szans , aby dowiedzieć się, ze książka może być rozrywką.

[maadzik3]

Niestety masz racje, acz sa promyczki - w szkole mojego dziecia co miesiac dzieci pisza recenzje (jesli chca, ale na razie pisaly wszystkie) ksiazki ktora przeczytaly, dowolnej, i ktora im sie podobala. Przynajmniej w klasie M bo to chyba autorski pomysl nauczycielki. Mnie sie bardzo podoba

[verdana]

Miałam tak w szkole, przez całą podstawówkę i liceum. To jest fajne, ale tylko pod warunkiem, ze jest to luźna recenzja i niezbyt długa. My musieliśmy pisać streszczenia, charakterystyki itd, w dodatku z książek "poważniejszych" - nienawidziłam tego, chociaż czytałam bardzo dużo.

[maadzik3]

Oni na razie (ale to mlodsza podstawowka) mogli dowolna ksiazke, na luzie i nawet z rysunkiem jak chcieli. Dzialalo Co dalej zobaczymy bo wlasnie idzie do 4 klasy i zmienia wychowawce

[szarsz]

Ja miałam jak Verdana, nie znosiłam tego. Na szczęście udało się przekonać panią do przepisania ulubionego fragmentu książki.
A mój syn w drugiej klasie też ma czytać dowolne lekturzy, bez żadnego narzuconego klucza i opisywać przynajmniej jedną na miesiąc. Jak ten opis będzie wyglądał, jeszcze nie wiem. Ale pani jest bardzo rozsądna, więc mam nadzieję, że nie zamęczy dzieci.

[truscaveczka]

U mojej córki jest to samo, ona tego nie cierpi, bo marnuje czas, który mogłaby poświęcić na czytanie lub zabawę.
O ile wiem, to sporo nauczycieli realizuje takie lekturniki.

[kkokos]

ja też tak miałam we wczesnej podstawówce - co miesiąc krótka recenzja przeczytanej książki. dla wielu dzieci problemem było nie przeczytanie, a napisanie.
były też comiesięczne konkursy na najbardziej gorliwego czytelnika szkolnej biblioteki - kryterium oczywiście było bez sensu, bo była to liczba książek wypożyczonych. ten konkurs się ostał do dziś i mój czytający syn przegrywał go z kretesem, bo nie wypożyczał. czasem coś przyniósł, ja pokazywałam tę samą książkę na półce w domu, a on mi tłumaczył, że pani się czepia, że nic nie wypożycza, to wypożyczył cokolwiek. z tego wynikało, że pani nie miała bladego pojęcia, które dzieci rzeczywiście coś czytają, a co nie.

[verdana]

O tak, jak ja nienawidziłam tych konkursów "na ilość". Konkurs na najlepszego oszusta, słowo daję.
Mój syn odmówił wypożyczania w bibliotece szkolnej, gdy sie okazało, że wolno wypożyczać tylko ksiażki z regału na "ten wiek", a on chciał dla starszych. Zresztą to samo było w bibliotece osiedlowej - jesteś w podstawówce, nie wolno ci pożyczyć niczego z działu dla dorosłych.

[joa66]

Nie przesadzalabym - na podstawie edukacji wlasnej i syna chyba widze, ze nauczyciele ciesza sie z lektur innych niz lektury obowiazkowe, roznia sie tylko stopniem wymagania materialu w programie nauczania, ktory musza realizowac. Na 9 nauczycieli polskiego moich i syna tylko 2 pasuje do Twojego opisu (i to z moich szkól) . Nie oznacza to, ze pozostala siodemka to wybitni polonisci - roznie to bywa, ale raczej nikt nie oczekuje zeby mlodzie sie "zachwycala", nauczyciele sami krytykuja niektore pozycje na liscie lektur oraz brak innych.