Dodaj do ulubionych

Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa

05.09.13, 11:03
www.rp.pl/artykul/10,1044519-Po-gwalcie-w-Lesie-Kabackim--Bedzie-bieg-solidarnosci-i-kursy-samoobrony.html
Po gwałcie w Lesie Kabackim będzie zorganizowany bieg solidarnosci, którego hasłem przewodnim ma być stwierdzenie organizatorek “Mamy dosyć obwiniania nas za gwałty. Możemy uprawiać sport gdzie chcemy i kiedy chcemy i nikt nie ma prawa nas zaatakować.”

Mam pewien problem z tym zdaniem. Zgadzam się w pełni, że trzeba walczyc z przerzucaniem odpowiedzialnosci za gwałt na jego ofiarę. Nadal mocno trzyma się w społeczeństwie przekonanie “sama się prosiła”, nadal pojawiają się stwierdzenia “skoro biegała, to był wysportowana, a więc mogła się obrobić”. Głupota tych tez jest porażająca.

Natomiast osobną sprawa jest dla mnie podnoszenie kwestii dbania o własne bezpieczeństwo. Ostatnimi czasy każde stwierdzenie w stylu “po zapadnięciu zmroku bezpieczniejsze jest bieganie po osiedlowych oswietlonych sieżkach niż po lesie” budzi spory sprzeciw i jego autor jest wrzucany do jednego worka z tymi, którzy uważają, że kobiety są gwałcone na własne życzenie. Negatywne reakcje wywołała nawet inicjatywa burmistrza Ursynowa, który chce zorganizować kursy samoobrony dla kobiet - bo to nie w kobietach jest problem.

Czy też uważacie apele o zachowanie ostrożnosci to przerzucanie odpowiedzialnosci na ofiarę? Przyznam, że ja mam mieszanie uczucia. Z jednej strony takie twierdzenia drażnią w kraju, w którym glównym problemem jest bezkarnosc gwałcicieli. Z drugiej trudno mi jest mi odmówić im pewnej logiki – choc nikt nie powinien krasc, to bezpieczniej jest zamknac mieszkanie przed wyjsciem, choc nikt nie powinien bic, to samotny chlopak udajacy sie ze swoim najnowszym aparatem fotograficznym na szyi na wieczorny spacer po niebezpiecznej dzielnicy nie wykazuje sie rozsadkiem.
Obserwuj wątek
    • verdana Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 11:20
      Bałam sie to napisać. Dzięki za napisanie czegoś, co wydaje mi sie oczywiste, a jest tak niepoprawne politycznie, że zaczyna być groźne.
      Stwierdzenie "Za gwałt odpowiada tylko gwałciciel" nie jest równoznaczne z twierdzeniem " Jeśli kobieta nigdy nie jest winna gwałtom, to oznacza , że spokojnie może chodzić ciemnymi ulicami ubrana w duży dekolt i mini". Tak, powinna móc, fakt. Tak samo człowiek demonstracyjnie liczący plik banknotów na dworcu powinien być pewny, że nikt go nie okradnie. Powinien. Ale nie jest - i w dodatku, jeśli zostanie okradziony, to podobnie jak zgwałcona kobieta zostanie wrzucony do kategorii "sam sobie winny".
      Ja też rozumiem, że bezkarność gwałcicieli, a przede wszystkim oskarżanie ofiar, za to, co je spotkało jest absurdem. Z drugiej strony należy jednak uczyć, że pewne zachowania nie są bezpieczne. Wprawdzie wiele osób odpowiada, że gwałty dotykają także kobiet ubranych absolutnie nie wyzywająco, kobiet w zaciszu domowym - ale to samo można powiedzieć o kradzieżach. Może jednak minimalizować ryzyko, a nie zacietrzewiać sie ideologicznie i zachęcać do niego?
      • mary_ann Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 14:13
        Verdana napisała:
        >>Dzięki za napisanie czegoś, co wydaje mi sie oczywiste, a jest tak niepoprawne politycznie, że zaczyna być groźne.

        Podpisuję się.
        Co innego przerzucanie winy na ofiarę (niesłuszne i niedopuszczalne), co innego trzeźwa ocena ryzyka i rozsądne zachowanie w różnych sytuacjach (zanim wyjmę pieniądze z ulicznego bankomatu, upewniam się, czy ktoś nie stoi tuż za moimi plecami). Miło byłoby żyć w świecie idealnym, ale na to jeszcze poczekamy.
      • dakota77 Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 17:46
        Oto to, to samo myslalam czytajac cala te medialna dyskusje o sprawie. Wzywanie do ostroznosci nie jest tozsame z przerzucaniem odpowiedzialnosci za gwalt na ofiare. Zadna kobieta nie powinna zostac zgwalcona w jakichkolwiek okolicznosciach, ale nie zyjemy w idealnym swiecie. Trzeba jednak myslec o wlasnym bezpieczenstwie.
      • ding_yun Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 13:27
        Anuszka, odniosę się do wpisu z twojego bloga.

        Co do ostatniego punktu to zgadzam się w pełni – gwałt nie ma nic wspólnego ze strojem I należy to podkreslac, bo wiele osób nadal ma mylne wyobrażenie na ten temat.

        Czy organizacja kursów samoobrony dla kobiet jest wyłącznie zagraniem PR-owym? Trudno mi oceniać. Z calą pewnoscią Guział może próbować ugrać na tym cos dla siebie, ale nie o tym jest wątek. Nie potrafię powiedzieć, czy znajomosc zasad samoobrony może mi dać cokolwiek w starciu ze sprawcą. Istnieje teoria według której kobieta probująca się w jakikolwiek sposób bronić zwiększa szansę, że napastnik zrezygnuje. Nie jestem specjalistką, nie umiem ocenić jej prawdziwosci. Niemniej jednak akcję można uznać w moim odczuciu co najwyżej za bezcelową, nie zas za wymierzoną w kobiety – a takie głosy równiez słyszałam.

        Co zas do kwestii przeszacowania ryzyka – zdaję sobie sprawę, że Las Kabacki jest (był?) miejscem bardzo bezpiecznym bo kilka ładnych lat mieszkałam w jego pobliżu. Spacerowanie tam, nawet wieczorem, nigdy nie uchodziło za specjalnie ryzykowne. W tym sensie wypominanie tej konkretnej biegaczce lekkomyslnosci nie ma dobrego uzasadnienia.

        Natomiast popularny Las Kabacki, w weekendy wrecz rozdeptany przez spacerowiczów, jest pod wzdledem bezpieczenstwa raczej wyjątkiem. Normalnie las po zmroku nie uchodzi za miejsce bezpieczne – nie ma tam ludzi, nie ma oswietlenia, trudno jest uciekac nie majac orietnacji. Jestem pewna, że większosc ludzi piszaca o tym, ze bieganie po lesie samotnie po zmroku moze byc niebezpieczne mialo w glowie taki wlasnie obraz miejsca. Czy to jest mijanie się z prawdą? Jeżeli spojrzymy na kwestie bezpieczeństwa ogólnie, a nie tylko w kontekscie bezpiecznego Ursynowa - to moim zdaniem nie.

        Rzeczywiscie czesciej to mezczyzni padaja ofiarami pobicia niz kobiety gwałtu, przynajmniej według oficjalnych statystyk, i rzeczywiscie nie ma kampanii ktora radzi mezczyznom jak zachowac bezpieczenstwo. Niemniej jednak:

        1. Nie sprawia to z automatu, ze rady udzielane kobietom są bezsensowne.
        2. Istnieje cała masa porad jak ustrzec sie kieszonkowców, włamywaczy itd skierowana do obu płci
        3. Jeżeli facet zachowa się lekkomyslnie i w efekcie padnie np. ofiarą pobicia czy kradzieży to moim zdaniem ocena jego zachowania po fakcie będzie również surowa.
        • paszczakowna1 Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 14:25
          > Czy organizacja kursów samoobrony dla kobiet jest wyłącznie zagraniem PR-owym?
          > Trudno mi oceniać. Z calą pewnoscią Guział może próbować ugrać na tym cos dla s
          > iebie, ale nie o tym jest wątek. Nie potrafię powiedzieć, czy znajomosc zasad s
          > amoobrony może mi dać cokolwiek w starciu ze sprawcą. Istnieje teoria według kt
          > órej kobieta probująca się w jakikolwiek sposób bronić zwiększa szansę, że napa
          > stnik zrezygnuje.

          W tym akurat przypadku kurs samoobrony da tyle, co zawiązanie czerwonej wstążeczki. Gwałciciel groził bronią. Na każdym przyzwoitym kursie samoobrony uczą, że człowiek dysponujący bronią palną ma niestety na tyle dużą przewagę, że walki ani ucieczki lepiej nie próbować (wyjątek - gdy grożąc bronią zmusza do wejścia do samochodu).
          • ding_yun Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 14:48
            paszczakowna1 napisała:

            > W tym akurat przypadku kurs samoobrony da tyle, co zawiązanie czerwonej wstążec
            > zki. Gwałciciel groził bronią. Na każdym przyzwoitym kursie samoobrony uczą, że
            > człowiek dysponujący bronią palną ma niestety na tyle dużą przewagę, że walki
            > ani ucieczki lepiej nie próbować (wyjątek - gdy grożąc bronią zmusza do wejści
            > a do samochodu).

            Jeżeli ma broń to oczywiscie, że nie.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 20:05
              Organizacja kursów samoobrony jest zagraniem PRowym. Pójdźcie sobie na forum Bezpieczeństwo Kobiet i poczytajcie co pisze ekspert, pan Droździak. To jest taki psycholog, ostatnio udziela się nawet w mediach, chociaż nie wiem jak na tamtym forum. On organizował prawdziwe, profesjonalne kursy samoobrony i wydał o tym książkę. Chyba głównie z tej książki wiem, o co chodzi. Aha, i ze strony internetowej tych kursów - tam były filmy z zajęć.

              Otóż nie da się kogoś jednorazowo czy na krótkim kursie z doskoku nauczyć "samoobrony". To co robił pan Droździak na swoich kursach było opisywane jako żmudna, powtarzalna praca w przełamywaniu starych odruchów i wykształcaniu nowych. Bo kobiety zwykle nie mają prawidłowo wykształconych odruchów walki. Boją się np. zrobić przeciwnikowi krzywdę. Gdy na kursie pana Guziała żołnierz Gromu powie kursantce: w razie napaści proszę włożyć przeciwnikowi palec w oko - to ona tego NIE będzie umiała. Nie będzie umiała nawet dobrze uderzyć przeciwnika. Oni na tym kursie mnóstwo czasu poświęcali nauce bicia - instruktor był w specjalnej zbroi, a panie musiały się dopiero NAUCZYĆ nie bać się go okładać z całej siły. Potęga wpojonych odruchów jest ogromna. Stąd moje przekonanie, że kursy pana burmistrza to czyste efekciarstwo.
        • roza_am Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 17:17
          > Natomiast popularny Las Kabacki, w weekendy wrecz rozdeptany przez spacerowiczó
          > w, jest pod wzdledem bezpieczenstwa raczej wyjątkiem. Normalnie las po zmroku n
          > ie uchodzi za miejsce bezpieczne – nie ma tam ludzi, nie ma oswietlenia,
          > trudno jest uciekac nie majac orietnacji. Jestem pewna, że większosc ludzi pisz
          > aca o tym, ze bieganie po lesie samotnie po zmroku moze byc niebezpieczne mialo
          > w glowie taki wlasnie obraz miejsca. Czy to jest mijanie się z prawdą?

          Burmistrz Ursynowa też miał w głowie taki obraz Lasku Kabackiego? Warszawianki piszące w tym wątku, że samotne bieganie po Kabackim jest równie niebezpieczne co spacer z aparatem po podejrzanej dzielnicy też?

          Imho bez sensu jest zarówno obwinianie tej konkretnej kobiety za to, ze czuła się bezpiecznie w Kabackim nawet po zmroku (bo większość ludzi do owego dnia tak by się tam czuła), jak i myślenie magicznie pt. "zorganizujemy masowy bieg i w ten sposób naprawimy świat". Taka masowa akcja może co najwyżej pomóc wyładować emocje wynikające z szoku pt. "bezpieczne miejsce przestało być bezpieczne", ale nie sprawi, że czas się cofnie i bezpieczeństwo w magiczny sposób wróci. To już lepiej jakieś straże sąsiedzkie do czasu złapania kolesia zorganizować.
          • verdana Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 17:58
            Nie lubię takich masowych akcji, które służą tylko temu, aby ludzie sie dobrze poczuli, że coś robią i sie solidaryzują.
            Co do samoobrony - moja córka ćwiczyła karate, miała nawet medale na zawodach. Pierwszą rzeczą, jaka uczono było, że jeśli ktoś ich napadnie, to mają wrzeszczeć, albo uciekać, albo oddać portfel (albo wszystko na raz) NIGDY nie używać karate, bo dopiero wtedy mogą oberwać.
          • mary_ann Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 17:58
            roza_am napisała:

            >czuła s
            > ię bezpiecznie w Kabackim nawet po zmroku (bo większość ludzi do owego dnia tak
            > by się tam czuła)

            Ja nie.
            warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,10819350,Napadli_na_matke_z_dzieckiem_w_Lesie_Kabackim.html
            Nie wiem, jaka jest frekwencja w Lesie K. w piątek o 19. Ale pamiętam sprzed kilku lat ostrzeżenia na ursynowskich forach dyskusyjnych przed samotnymi spacerami w godzinach przedpołudniowych.
            Co nie znaczy, że obwiniam ofiarę.
            • roza_am Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 18:15
              > Ja nie.
              > warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,10819350,Napadli_na_matke_z_dzieckiem_w_Lesie_Kabackim.html
              > Nie wiem, jaka jest frekwencja w Lesie K. w piątek o 19. Ale pamiętam sprzed ki
              > lku lat ostrzeżenia na ursynowskich forach dyskusyjnych przed samotnymi spacera
              > mi w godzinach przedpołudniowych.

              O, czyli coś się zmieniło w ostatnich latach. Nie kojarzyłam tych sytuacji, nie miały aż takiego nagłośnienia jak ta obecna.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 19:56
                > O, czyli coś się zmieniło w ostatnich latach. Nie kojarzyłam tych sytuacji, nie
                > miały aż takiego nagłośnienia jak ta obecna.

                No bo gwałty nagłaśnia się dużo mocniej niż pobicia i rozboje, mimo że zdarzają się rzadziej. I o pobiciach czy rozbojach nie trąbi się w kategoriach nieodpowiedzialności ofiary. Właśnie tutaj widać, jak na dłoni tę irracjonalną różnicę. Ostrzeżenia o konieczności bycia ostrożną tylko przybierają szatki racjonalności, a kryje się za nimi owczy pęd przekonywania kobiet, że są zagrożone przemocą seksualną dużo bardziej niż wszelkimi innymi niebezpieczeństwami.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 19:52
              Aa, czekaj czekaj. Napadli matkę z dzieckiem w Lesie Kabackim o godz. 19?
              Czy wtedy podnosiły się krzyki, że to nieodpowiedzialne chodzić o tej porze z dzieckiem po lesie? Czy wypisywano wszędzie w internecie porady: nie chodź z dzieckiem wieczorami na spacery?

              Nagle widać, że nie ma w tej histerii krztyny racjonalności. Gdy chodzi o napaść na tle nie-seksualnym, to się nazywa nieszczęśliwy wypadek, ale gdy o napaść na tle seksualnym, to już się nazywa nieodpowiedzialność i kuszenie losu.
          • ding_yun Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 18:08
            roza_am napisała:

            > Burmistrz Ursynowa też miał w głowie taki obraz Lasku Kabackiego? Warszawianki
            > piszące w tym wątku, że samotne bieganie po Kabackim jest równie niebezpieczne
            > co spacer z aparatem po podejrzanej dzielnicy też?

            Nie odnosiłam się wyłącznie do słów Guziała, a do wielu komentarzy w tej sprawie jakie można znaleźć na forach internetowych i komentarzach pod artykułami. Nie każdy wie, jakim miejscem jest Las Kabacki, a las po zmroku jest ogólnie uznawany przez większosc ludzi za miejsce mało bezpieczne, co najmniej tak jak ciemna uliczka.
            Piszę o kwestii bezpieczeństwa nie w odniesieniu do tej konkretnej kobiety, ale ogólnie. Jakakolwiek próba zwrócenia uwagi na kwestie bezpieczeństwa w odniesieniu do gwałtów, kończy się często protestami.

            Sens takich akcji jak ten bieg to temat na osobny wątek. Osobiscie nigdy ich nie rozumiałam, ale ja w ogóle nie lubię masowych zrywów.
            • roza_am Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 18:34
              Ni
              > e każdy wie, jakim miejscem jest Las Kabacki, a las po zmroku jest ogólnie uzna
              > wany przez większosc ludzi za miejsce mało bezpieczne, co najmniej tak jak ciem
              > na uliczka.

              No, ale po osobach będących w temacie spodziewałabym się raczej wyjaśniania sytuacji, a nie wzmacniania efektu "to było lekkomyślne zachowanie".

              Jakakolwiek próba zwrócenia uwagi na kwestie bezpieczeństwa w odniesi
              > eniu do gwałtów, kończy się często protestami.

              Bo te teksty brzmią tak: "wprawdzie kobiety nie są odpowiedzialne za zaistnienie gwałtu, ale to na nich spoczywa odpowiedzialność za jego niezaistnienie".
              Może inaczej by było, gdyby akcenty były inaczej rozkładane? Np. burmistrz deklarowałby (konkretne) działania podnoszące bezpieczeństwo i tylko przy okazji apelował o ostrożność (bo przecież od razu/w 100% wszystkiego nie poprawi). Osoby komentujące pisałyby najpierw esej potępiający sprawcę/fakt braku bezpieczeństwa, a o ostrożność apelowały w dalszej kolejności. Tak, żeby ostrożność kobiet nie jawiła się jako jedyny czy główny czynnik zapobiegawczy, a cała odpowiedzialność za niezaistnienie gwałtu nie była zwalana na kobiety.
                  • mary_ann Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 08:11
                    Dakota napisała:

                    >Tak z ciekawosci, jakie dzialania dla poprawienia bezpieczenstwa w lesie proponujesz?
                    roza_am napisała:

                    > A choćby takie.

                    Jakoś mnie to nie przekonuje. Las Kabacki jest rozległy, ma mnóstwo mniejszych i większych alejek i polan. Żeby go skutecznie patrolować, trzeba by rzucić tam całą policję z południa Warszawy.
                    Można oczywiście dołożyć do tego np. system kamer i oświetlenia (o ile znalazłyby się na to środki), tylko wtedy nie byłby to już las, a park miejski.
                    • dakota77 Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 08:40
                      Tez nie wierze w skutecznosc patrolowania lasu o sporej powierzchni. I dlatego jestem za minimalizacja ryzyka i stosowaniem zasady ograniczonego zaufania do innych. I nie ma to nic wspolnego z przerzucaniem odpowiedzialnosci za gwalt na ofiare.

                      Mysle tez, ze jestesmy w Polsce nieco rozpuszczeni, bo nasze miasta sa relatywnie bezpiecznie, nie ma w nich jakis takich rzeczywistych miejsc szczegolnego zagrozenia. Ale juz dla Amerykanina ostrzezenie "nie idz tam lub tam, bo jest niebezpiecznie", nie byloby pustym ostrzezeniem. W downtown LA niechetnie wychodze po mroku nawet z psem, powyzej pewnych ulic lepiej sie nie zapuszczac nawet w dzien. Wiec co, pchac sie na sile, bo jak mnie napadna, to przeciez bedzie wina sprawcy? Tak, mam prawo tam isc, ale czemu mam ryzykowac niepotrzebnie?
                        • roza_am Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 12:35
                          Dokładnie. Nie jest tak, że cały świat jest jednakowo niebezpieczny. Są miejsca "zakazane" i takie, w których czujemy się całkiem bezpiecznie.
                          Poniżej podawałam przykład napadów rabunkowych w niebezpiecznej dzielnicy oraz w centrum miasta. Wydarzenie to samo, ale standardowa reakcja byłaby inna. W przypadku napadu w szemranej dzielnicy naturalnym odruchem byłoby: "lepiej tam więcej nie chodzić". W przypadku napadu w centrum - "trzeba jak najszybciej coś z tym zrobić i przywrócić tu bezpieczeństwo". Tymczasem mamy do czynienia z przypadkiem gwałtu w bezpiecznej dzielnicy i reakcją jak na gwałt w szemranej. I to nie tylko ze strony osób nie znających stanu rzeczy, ale także tych jak bardziej wtajemniczonych w specyfikę dzielnicy.
                          • ding_yun Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 12:54
                            roza_am napisała:

                            Tymczasem mamy do czynienia z przy
                            > padkiem gwałtu w bezpiecznej dzielnicy i reakcją jak na gwałt w szemranej. I to
                            > nie tylko ze strony osób nie znających stanu rzeczy, ale także tych jak bardzi
                            > ej wtajemniczonych w specyfikę dzielnicy.

                            Na wszelki wypadek podkreslę jeszcze raz: zagdzam się, że reakcja burmistrza Ursynowa, znającego specyfikę Lasu Kabackiego, była niewłasciwa.

                            Natomiast w wątku rozmawiamy o tym, że kontrowersje wzbudza powiedzenie “dla swojego bezpieczeństwa kobiety powinny unikac przebywania samemu w miejscach ogólnie uznanych za niebezpieczne”. Rozmawiamy o tym, czy takie apele sa własciwe, zasadne, czy raczej tożsame z obwinianem ofiary.

                            Na tym proponuję zakończyć rozstrząsanie komenatarzy w tej konkretnej sprawie, która była tylko pretekstem do naswietlenia szerszego problemu.
                            • roza_am Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 13:23
                              > Na tym proponuję zakończyć rozstrząsanie komenatarzy w tej konkretnej sprawi
                              > e
                              , która była tylko pretekstem do naswietlenia szerszego problemu.

                              Nieadekwatnym pretekstem.
                              I tak się składa, ze wyjaśnianie tej nieadekwatności nie prowadzi (mam na myśli ogół dyskusji w tej sprawie) do stwierdzenia "a, no tak, to zupełnie inna sytuacja", tylko raczej do kontynuowania w stylu "ale i tak kobiety powinny bardziej uważać".
                              • ding_yun Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 13:39
                                roza_am napisała:

                                > > Na tym proponuję zakończyć rozstrząsanie komenatarzy w tej konkretnej
                                > sprawi
                                > > e
                                , która była tylko pretekstem do naswietlenia szerszego problemu.
                                >
                                > Nieadekwatnym pretekstem.
                                > I tak się składa, ze wyjaśnianie tej nieadekwatności nie prowadzi (mam na myśli
                                > ogół dyskusji w tej sprawie) do stwierdzenia "a, no tak, to zupełnie inna sytu
                                > acja", tylko raczej do kontynuowania w stylu "ale i tak kobiety powinny bardzie
                                > j uważać".

                                Dyskusja w tym wątku ma prowadzić do ustalenia, czy zalecanie kobietom, żeby bardziej uważały w miejscu Y jest z gruntu złe i antyfeministyczne nawet jesli są uzasadnione przesłanki, że miejsce Y jest szczególnie niebezpieczne.
                                • roza_am Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 14:53
                                  > Dyskusja w tym wątku ma prowadzić do ustalenia, czy zalecanie kobietom, żeby ba
                                  > rdziej uważały w miejscu Y jest z gruntu złe i antyfeministyczne nawet jesli są
                                  > uzasadnione przesłanki, że miejsce Y jest szczególnie niebezpieczne.

                                  Jeśli te przesłanki są "od zawsze", i ludzie o tym wiedzą, to dodatkowe straszenie jest bez sensu. Sens ma wtedy kiedy przesłanki są nowe (np. nowy łomiarz w jakiejś dzielnicy czy nowe zamieszki w jakimś wakacyjnym kraju), albo są masowo lekceważone (np. wzrasta zapadalność na jakąś chorobę z powodu wzrostu ryzykownych zachowań u ludzi).
                                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 15:01
                                    roza_am napisała:

                                    > > Dyskusja w tym wątku ma prowadzić do ustalenia, czy zalecanie kobietom, ż
                                    > eby ba
                                    > > rdziej uważały w miejscu Y jest z gruntu złe i antyfeministyczne nawet je
                                    > sli są
                                    > > uzasadnione przesłanki, że miejsce Y jest szczególnie niebezpieczne.
                                    >
                                    > Jeśli te przesłanki są "od zawsze", i ludzie o tym wiedzą, to dodatkowe strasze
                                    > nie jest bez sensu. Sens ma wtedy kiedy przesłanki są nowe (np. nowy łomiarz w
                                    > jakiejś dzielnicy czy nowe zamieszki w jakimś wakacyjnym kraju), albo są masowo
                                    > lekceważone (np. wzrasta zapadalność na jakąś chorobę z powodu wzrostu ryzykow
                                    > nych zachowań u ludzi).

                                    I jeśli te przesłanki są naprawdę uzasadnione, co nie miało miejsca w przypadku Ursynowa. Nawet jeśli były żołnierz GROM zaangażowany przez burmistrza do kampanii wyborczej twierdzi inaczej wink
                              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 13:49
                                Co więcej, prowadzi do ugruntowania powszechnego przekonania, że bezpieczne jak dotąd miejsce (tu: Las Kabacki) jest jednak niebezpieczne dla kobiet. W ten sposób zawęża się kobietom ich zakres wolności.

                                I to uważam za bardzo szkodliwe w dyskusjach o "zachowaniu ostrożności". U Arabów kobiety z ostrożności nie wychodzą z domu bez burki, nie podróżują bez męskiego opiekuna, nie chodzą na uczelnię razem z chłopakami, etc. etc. Zawsze można powiedzieć, kobietom, żeby były jeszcze bardziej ostrożne. Tylko za jaką cenę?

                                Cena ryzyka gwałtu to kulturowy straszak. I dlatego jest ona przeszacowywana. Arabowie na pewno tak samo straszą kobiety, które chciałyby np. same pojechać na wycieczkę za granicę. Bo cię jeszcze zgwałcą! A tymczasem Polki jeżdżą na wycieczki i biorą na siebie jakieś tam ryzyko. Wszystko jest względne.

                                Jest w naszej kulturze coś takiego, że mężczyźnie wolno wziąć na siebie większe ryzyko. A gdy mężczyzna zaryzykuje i poniesie klęskę (i to dotyczy znacznie szerszego obszaru zachowań, niż te związane z ryzykiem przemocy) to się znacznie częściej nazywa, że miał pecha, dopust Boży, nieszczęśliwy wypadek. Mimo, że jakoś tam ryzykował. Dla kobiety branie na siebie ryzyka jest obciążone tym, że w razie porażki otoczenie będzie właśnie ją obciążać odpowiedzialnością. Oczywiście, jest granica, za którą jednogłośnie można stwierdzić, że czyjeś zachowanie było nieodpowiedzialne. Ale dla kobiet ten margines ryzyka, które mogą wziąć na siebie, jest dużo węższy niż dla mężczyzn.
                                • dakota77 Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 13:59
                                  I naprawde uwazasz, ze arabskie kobiety wychodza z domu w burkach dla ostroznosci? To chyba ostroznosc przed ukamienowaniem czy inna kara, niedawno byla taka sprawa, ze maz zabil zone bo wyszla sama na zakupy. Ta ostroznosc to chyba taka przykrywka, tak tlumacza to mezczyzni, nie kobiety.
                                • ding_yun Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 15:19
                                  anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                                  > Co więcej, prowadzi do ugruntowania powszechnego przekonania, że bezpieczne jak
                                  > dotąd miejsce (tu: Las Kabacki) jest jednak niebezpieczne dla kobiet. W ten sp
                                  > osób zawęża się kobietom ich zakres wolności.
                                  Jeżeli w uznawanym dotad za spokojne miejscu dojdzie do przestępstwa, to zawsze będzie ono uznawane za mniej bezpieczne, przynajmniej przez jakis czas. Jeżeli w bloku w spokojnej okolicy dojdzie do włamania, to jestem pewna, że większosc ludzi zacznie staranniej zamykać drzwi do mieszkań. Niewykluczone, że pojawią się apele policji czy sąsiedzkie, żeby uważać kogo się wpuszcza do srodka czy zamontować nowe drzwi na klatkę. I ludzie moga chcieć się do tego zastowac, choc może to oznaczac mniejszą wolnosc bo wypada sie zainteresowac do kogo udaje się nieznajoma osoba wchodząca za nami do bloku, zamiast ja beztrosko wyminac.
                                  Nic dziwnego, ze apele o ostrożnosc pojawiają się w przypadku gwałtu, który jest powaznieszym przestępstwem niż wyniesienie komus z domu mebli oraz gotówki, nawet jesli mniej prawdopodobnym. Tym bardziej w sytuacji w której sprawca nie został jak dotąd złapany. A skierowane są do kobiet bo to kobiety najczesciej padają ofiarą gwałtów.


                                  U Arab
                                  > ów kobiety z ostrożności nie wychodzą z domu bez burki

                                  Powody dla których niektóre muzułmanki noszą burki są zapewne dosc skomplikowanym konglomeratem uwarunkowan spolecznych, historycznych, spolecznych i religijnych. Próba ocenienia tego, gdy używa się wyłącznie Europejskiego aparatu pojęć może być chybiona o czym sama zdaje sie piszesz w innym wątku na tym forum.
                                  Od słów “uważaj na siebie” do próby zakucia w burkę droga jeszcze daleka.

                                  > Cena ryzyka gwałtu to kulturowy straszak. >

                                  Ty to tak widzisz.
                                  Ja widzę to w ten sposób: jako kobieta moge pasc ofiarą tych samych przestepstw co mezczyzna plus dodatkowo gwałtu. Jestem słabsza fizycznie od przeciętnego mezczyzny więc w przypadku ataku jednej osoby mam mniejsze szanse się obronić. Jestem osobą, która zapewne przez swoją powierzchownosc przyciąga uwagę masy typów, których uwagi wolałaby nigdy nie przyciągać.
                                  Biorę powyzsze czynniki pod uwagę planując swoje rózne życiowe przedsięwzięcia. I nie obrażam się, kiedy ktos mi mówi “ej, to słaba okolica, lepiej nie wracaj tamtędy sama po nocy”. Bo może wie lepiej, skoro tam mieszka.
                                • gaja78 Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 13.09.13, 08:52
                                  anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                                  > Cena ryzyka gwałtu to kulturowy straszak. I dlatego jest ona przeszacowywana. A
                                  > rabowie na pewno tak samo straszą kobiety, które chciałyby np. same pojechać na
                                  > wycieczkę za granicę. Bo cię jeszcze zgwałcą! A tymczasem Polki jeżdżą na wyci
                                  > eczki i biorą na siebie jakieś tam ryzyko. Wszystko jest względne.

                                  Przypuszczam, że w świecie arabskim to nie jest czysto teoretyczny straszak.

                                  > Jest w naszej kulturze coś takiego, że mężczyźnie wolno wziąć na siebie
                                  > większe ryzyko. A gdy mężczyzna zaryzykuje i poniesie klęskę (i to dotyczy znac
                                  > znie szerszego obszaru zachowań, niż te związane z ryzykiem przemocy) to się zn
                                  > acznie częściej nazywa, że miał pecha, dopust Boży, nieszczęśliwy wypadek. Mimo
                                  > , że jakoś tam ryzykował.

                                  Może w ogóle tak w naszej kulturze jest, ale już w węższych kręgach - niekoniecznie. Mieszkałam w "męskim" akademiku. Jeśli któryś kolega został pobity przez "dresów" w ciemnej uliczce, to raczej mówiło się o nim, że chyba na głowę upadł, że tamtędy łaził.
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 14:06
                        > Mysle tez, ze jestesmy w Polsce nieco rozpuszczeni, bo nasze miasta sa relatywn
                        > ie bezpiecznie, nie ma w nich jakis takich rzeczywistych miejsc szczegolnego za
                        > grozenia. Ale juz dla Amerykanina ostrzezenie "nie idz tam lub tam, bo jest nie
                        > bezpiecznie", nie byloby pustym ostrzezeniem. W downtown LA niechetnie wychodze
                        > po mroku nawet z psem, powyzej pewnych ulic lepiej sie nie zapuszczac nawet w
                        > dzien. Wiec co, pchac sie na sile, bo jak mnie napadna, to przeciez bedzie wina
                        > sprawcy? Tak, mam prawo tam isc, ale czemu mam ryzykowac niepotrzebnie?

                        Rozpuszczeni?!
                        Stany Zjednoczone nie są dla Polski żadnym wzorcem "jak być powinno".
                        USA to kraj znany z wysokiej przestępczości.

                        Pamiętam artykuł w amerykańskiej gazecie, jakiś Amerykanin napisał, że pojechał do Kanady, w jakimś mieście poszedł na policję i pyta: czy tu bezpiecznie chodzić po ulicy? Policjanci popatrzyli na niego jak na kosmitę.

                        Trudno oczekiwać czegoś innego po kraju, który wyróżnia się w cywilizowanym świecie nieograniczonym dostępem do broni. Jest to najbardziej szkodliwy anachroniczny amerykański kretynizm od czasów likwidacji niewolnictwa.
                        • dakota77 Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 14:21
                          Tak, rozpuszczeni, bo u nas jest bezpiecznie, i nie zdajemy sobie sprawy, ze nie ma po ryzykowac w pewnych sytuacjach.

                          Poza tym, litosci, gdzie ja napisalam, ze Stany maja byc jakimkolwiek wzorcem?! Czytaj ze zrozumieniem. Pisalam o swoich wlasnych odczuciach- ze sa miejsca, w ktore zaglebiac sie nie warto dla wlasnego bezpieczenstwa, i zamierzam tak dalej postepowac, czy sie z tym zgadzasz czy nie.
      • gaja78 Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 13.09.13, 08:43
        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

        > Chodzi o kompletnie błędne oszacowanie ryzyka. Ty też ten błąd robisz. Przeczyt
        > aj mój link. Nie chcę tutaj powtarzać co tam napisałam, bo piszę z telefonu.
        >

        Ale oszacowanie ryzyka nie polega tylko na oszacowaniu prawdopodobieństwa zdarzenia. Pod uwagę bierze się również istotność jego negatywnych konsekwencji.
        Od co najmniej 7 lat żadnemu dziecku nie stała się krzywda w drodze do szkoły moich córek. A jednak same nie chodzą i nie będą chodzić jeszcze przez kilka lat.
        Podobnie od co najmniej 7 lat nie zdarzył się żaden gwałt w lesie na moim osiedlu. Jednak po zmroku oraz wcześnie rano tam nie biegam. Prawdę mówiąc biegam tylko wtedy, gdy mam szansę spotkać jakichś spacerowiczów (co zależy od aury i pory dnia). W przeciwnym wypadku wybieram chodniki wzdłuż ulic.

        Wszystko dlatego, ponieważ po pierwsze mam wybór, więc wybieram opcję bardziej bezpieczną. Po drugie - jeśli ja lub dziecko będziemy tym jednym przypadkiem na 7 lat, konsekwencją będzie utrata dotychczasowego życia.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 13.09.13, 09:08
          > Ale oszacowanie ryzyka nie polega tylko na oszacowaniu prawdopodobieństwa zdarz
          > enia. Pod uwagę bierze się również istotność jego negatywnych konsekwencji.

          To jest nietrywialne zagadnienie optymalizacji. Firmy ubezpieczeniowe robią takie obliczenia.

          Bo zobacz: czy to naprawdę tak działa, że im gorsze niebezpieczeństwo tym bardziej należy się przed nim chronić, nawet gdy jest skrajnie mało prawdopodobne? Że np. pobicie jest co prawda częstsze niż zgwałcenie, ale za to mniej traumatyczne, więc przed zgwałceniem trzeba się chronić w sposób bardziej kosztowny, mimo że jest mniej prawdopodobne?

          To można by sobie wyobrazić coś cholernie traumatycznego, ale skrajnie mało prawdopodobnego, np. że w biały dzień porwą cię bandyci z ulicy i będą cię przez tydzień po trochu obdzierać ze skóry. Zgodnie z filozofią, że przed większą traumą trzeba się chronić bardziej, należałoby na wszelki wypadek nie wychodzić z domu. Im większa potencjalna trauma, tym bardziej się przed nią chronimy. Celowo podałam przykład absurdalnie skrajny, żeby pokazać, że nie ma takiego prostego przełożenia.
          • gaja78 Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 13.09.13, 10:38
            anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

            > Bo zobacz: czy to naprawdę tak działa, że im gorsze niebezpieczeństwo tym bardz
            > iej należy się przed nim chronić, nawet gdy jest skrajnie mało prawdopodobne? Ż
            > e np. pobicie jest co prawda częstsze niż zgwałcenie, ale za to mniej traumatyc
            > zne, więc przed zgwałceniem trzeba się chronić w sposób bardziej kosztowny, mim
            > o że jest mniej prawdopodobne?

            Skąd masz takie informacje, że gwałt jest bardziej traumatyczny niż pobicie ? Nie rozumiem tych rozważań.

            > To można by sobie wyobrazić coś cholernie traumatycznego, ale skrajnie mało pra
            > wdopodobnego, np. że w biały dzień porwą cię bandyci z ulicy i będą cię przez t
            > ydzień po trochu obdzierać ze skóry. Zgodnie z filozofią, że przed większą trau
            > mą trzeba się chronić bardziej, należałoby na wszelki wypadek nie wychodzić z d
            > omu. Im większa potencjalna trauma, tym bardziej się przed nią chronimy. Celowo
            > podałam przykład absurdalnie skrajny, żeby pokazać, że nie ma takiego prostego
            > przełożenia.

            Ja już to kilkakrotnie pisałam: czasem ma się wybór, a czasem nie. Zapominasz o tym szczególe i przez to twoje rozważania są oderwane od rzeczywistości.
    • zla.m Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 12:25
      Też o tym myślałam po jatuni na e-matce, gdzie dziewczyny nawołujące do ostrożności zostały zglanowane za przerzucanie winy na ofiary.

      Jest dokładnie tym samym, a jednocześnie czymś całkiem innym powiedzenie:
      "sama się prosiłaś o kradzież, chodząc z otwartą torebką w tłumie"
      "sama się prosiłaś o gwałt, biegając w nocy i to jeszcze z dala od oświetlonych i uczęszczanych tras".

      Nawet pisząc to, chociaż z racjonalnego punktu widzenia uważam te zdania za równoważne, drugie odczuwam jako jakieś... niewłaściwe.
      Dlaczego?
      Nie jestem pewna, ale chyba wynika to z faktu, jak w świadomości społecznej funkcjonuje gwałt, a jak kradzież.

      Przy kradzieży jest oczywiste, że NIKT NIE CHCE być okradziony (przy czym jest to zjawisko, które dotyczy obu płci w równym stopniu). Więc przytoczone zdanie tłumaczy się: "jesteś lekkomyślna i na przyszłość uważaj", ale WINA złodzieja jest oczywista i nikt na poważnie nie zakłada, że w swoich "zboczonych fantazjach" ta konkretna kobieta marzyła o stracie pensji w wyniku kradzieży.

      Gwałt nie jest taki prosty - SĄ kobiety, które przyznają, że fantazjują o gwałtach (co nie znaczy, że naprawdę CHCĄ być zgwałcone i to jeszcze przez "byle kogo", a nie swoją wymarzoną postać). Poza tym w dyskursie społecznym sprawy seksu są bardziej drażliwe, związane z nimi wykroczenia (czy choćby odejścia od normy) są traktowane jako dużo ważniejsze dla społeczeństwa niż rzeczy związane z dobrami materialnymi - mało kogo obchodzi, jak rozporządzam moimi pieniędzmi, wiele osób będzie zainteresowanych z kim idę do łóżka. Na to nakłada się tradycja patriarchatu, stosowanie innych, dużo surowszych kryteriów do oceny zachowań seksualnych kobiet, urocza katolicka tradycja obwiniania kobiet za chucie mężczyzn itd.
      Weźmy do tego fakt, że im większa liczba ludzi się wypowiada, tym dyskusja staje się bardziej uproszczona i wszelkie subtelności z niej umykają. W efekcie: "sama się prosiła" w znaczeniu "była lekkomyślna" w niektórych interpretacjach staje się równoznaczne z "sama chciała", potem "wszystkie chcą", a "proszenie się" zamiast oznaczać "poszła w niebezpieczne miejsce, w nocy" zaczyna oznaczać "śmiała mężczyznom w jakikolwiek sposób [dekolt, spódnica, makijaż, żart] puszczalsko przypomnieć że jest kobietą".

      Ponieważ taka interpretacja jest krzywdząca, kobiety (i rozsądni mężczyźni) słusznie protestują przeciwko niej. A ponieważ ostatnio wahado się przesunęło w drugą stronę (i nastąpiło uproszczenie dyskursu, będące efektem skali), to KAŻDA uwaga, że kobieta mogłaby jednak uważać zostaje zrównana z zrzucaniem winy na ofiarę.
      • turzyca Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 08.09.13, 14:26
        > ości zostały zglanowane za przerzucanie winy na ofiary.

        Zdaje sie, ze wlasnie dowiedzialam sie, ze kogos zglanowalam. No to bede glanowac dalej, rozbestwilam sie na tym zdemoralizowanym Zachodzie.

        Moja kolezanka, wysportowana, ale zadnych sztuk walki czy czegos w tym typie, wzrost 1,6 m, rozmiar 34, wlasnie sie przeprowadzila sie i prowadzila wywiad, wsrod kolezenstwa mieszkajacego w danej dzielnicy, gdzie sa dobre trasy do biegania. Bo pobliski parko-laso-cmentarz jest bardzo fajny, ale niestety nieoswietlany po zmroku, wiec noge sobie mozna skrecic czy zlamac, a tu zaraz jesien, zima i slonce bedzie wschodzilo i zachodzilo w czasie godzin pracy i nie bedzie wyjscia, bedzie sie biegac po ciemku.
        I w calej dosc intensywnej dyskusji o roznych mozliwych trasach i ich aspektach (nudna, ciekawa, duzo ludzi, malo, beton, ziemia, piasek) nikt, ale to nikt nie ochrzanil naszego chucherka, ze ono ma zamiar po robocie biegac po parko-laso-cmentarzu samotnie. W ogole temat tego ze ona biega sama, bez jakiegolwiek towarzystawa, sie nie pojawil.

        Niemcy sa bezpieczniejsze i sie tu mniej gwalci? A gdzie tam, wlasnie sprawdzilam statystyki w przeliczeniu na liczbe kobiet wychodzi ponad trzy razy tyle gwaltow. No dobrze, wezmy poprawke na inna definicje gwaltu, wieksza zglaszalnosc, ale nadal to nie jest mniej gwaltow niz w Polsce. To co ci Niemcy, idioci jacys?

        Nie. Po prostu sensowniej szacuja ryzyko. W Polsce jest 400 "obcych" gwaltow rocznie. Na 20 000 000 kobiet. To mniej wiecej taka sama proporcja jak przy wygraniu piatki w totka. Czyli rocznie szansa na takie zdarzenie jest jak 1 do 50 000. Lub inaczej 0,002%. Jesli dzieki moim dzialaniom ogranicze je o - jak to nazywaja wzywacze do ostroznosci kobiet - "choc troche", to ile to zmieni? Niech bedzie, ze to "choc troche" to bedzie faktycznie zauwazalna roznica, np. 10%. Czyli moje szanse dzieki mojej ostroznosci spadna do 0,0018%. O rany, faktycznie! Oni maja racje! Zmiana prawdopodobienstwa z 0,00002 a 0,000018 to faktycznie taka zmiana, ktora usprawiedliwa rezygnacje z normalnego zycia w normalnych ramach, ze sportu, z zycia towarzyskiego, z pracy zawodowej.
        Bardzo mi przykro, ale nadal bede glanowac kazdego, kto bedzie mowil o "ograniczeniu choc troche ryzyka". Bo to ograniczenie "choc troche" wymaga konkretnych duzych a czasem bardzo duzych nakladow. To nie nadanie kupona w totka, co zajmuje 2 minuty przy kasie, tylko wiele bardzo duzych zmian. Ktore NIC nie daja. NIC. Niewazne, czy bede miala dekolt, czy obszerny t-shirt, czy bede znala karate, czy bede lelija, czy bedzie poludnie, czy polnoc, ja moimi dzialaniami uzyskam zmiane prawdopodobienstwa o 0,000002. Jakby ktos sie gubil w zerach i nie umial sobie wyobrazic: to sa dwa grosze przy 10 000 zlotych. To jest NIC.

        Czego bym oczekiwala od wladz?
        Oprocz tego zeby nie publikowaly cynicznych komentarzy na temat paskudnej zbrodni popelnionej na ich terenie? Zeby nie wywalaly kasy na jakiegos bylego zolnierza gromu w jednorazowej popisowej akcji, ale zeby zapobiegaly zdarzeniom, ktore sa WIELOKROTNIE czestsze. Czyli gwaltom przez znajomych i molestowaniu seksualnemu.
        Tu przyklad jak wyglada instalacja edukujaca dzieci w kwestii molestowania: www.derwesten.de/staedte/bottrop/ausstellung-zu-sexuellem-missbrauch-aimp-id7712803.html Podobna wystawe - tez szesc budek z ruchomymi elementami - widzialam na ktoryms odwiedzanym uniwerku, niestety nie zrobilam fotek, czego zaluje. Tam w ramach gierek na sciankach budek trzeba bylo odpowiedziec na pytania typu: czy wziecie czyjegos penisa do ust wbrew jego woli jest gwaltem? Albo zmuszenie kogos do wziecia do ust butelki? Potem mozna bylo sprawdzic, jaka jest prawidlowa odpowiedz i co na temat mowia przepisy. Byla tez scianka na temat przyzwolenia: jak sie zachowac, gdy przyzwolenie jest niejasne, czy przyzwolenie obejmuje wszystko, czy mozna powiedziec stop, gdy powiedzialo sie ok.
        Tego w polskich szkolach bardzo brakuje, a brak tej wiedzy sprzyja znacznie gwaltom wsrod znajomych - znacznie czestszym niz gwalty obcych. Ale lepiej zrobic PRowy krok pod referendum niz naprawde rozwiazywac problemy. Tak, bede takich glanowac. Slownie i logicznie, bo dlaczego mialabym uzywac przemocy, ale nie widze powodu, zeby w jakikolwiek sposob wspierac takie szkodliwe postawy.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 08.09.13, 18:46
          > Czyli rocznie szansa na takie zdarzenie jest jak 1 do 50 00
          > 0. Lub inaczej 0,002%. Jesli dzieki moim dzialaniom ogranicze je o - jak to naz
          > ywaja wzywacze do ostroznosci kobiet - "choc troche", to ile to zmieni? Niech b
          > edzie, ze to "choc troche" to bedzie faktycznie zauwazalna roznica, np. 10%. Cz
          > yli moje szanse dzieki mojej ostroznosci spadna do 0,0018%. O rany, faktycznie!
          > Oni maja racje! Zmiana prawdopodobienstwa z 0,00002 a 0,000018 to faktycznie t
          > aka zmiana, ktora usprawiedliwa rezygnacje z normalnego zycia w normalnych rama
          > ch, ze sportu, z zycia towarzyskiego, z pracy zawodowej.

          Brawo, brawo, brawo!
          To jest dokładnie to, o co mi chodzi!!!
          • turzyca Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 08.09.13, 20:42
            > A kto postuluje rezygnacje z normalnego zycia?

            Na przyklad te biedaczki, ktore zostaly tak strasznie zglanowane na emamie. I ich wspolpiejacy, niezaleznie od tego gdzie akurat wystepuja. Bo przeciez kobiety powinny minimalizowac ryzyko. Np. nie platac sie samotnie po ciemku po niebezpiecznej okolicy. Nikt jakos nie umie odpowiedziec, jak np. sprzedawczyni biletow na Centralnym ma dojechac do pracy na pierwsza zmiane, bo mieszkac moze w bezpiecznej (choc watpie, zeby mogla sobie pozwolic), ale okolice Centralnego bezpieczne nie sa. Czyli rezygnuj kobieto z zycia zawodowego.
            Platanie sie samotnie za dnia w spodniach po bezpiecznej okolicy tez jest zreszta nierozwazne, biegaczka dostaje becki rowno. Czyli rezygnuj kobieto ze sportu.
            O zyciu towarzyskim, ktore uwzglednia np. makijaz, swobodniejszy stroj i konsumpcje alkoholu to juz w ogole zapomnijmy, bo przeciez to oczywiste czynniki zwiekszajace ryzyko. A kobieta powinna minimalizowac ryzyko. Czyli zapomnij kobieto o zyciu towarzyskim.
            • verdana Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 08.09.13, 22:08
              W ten sposób można doprowadzić do absurdu wszystko. Nie mówić o bezpioecznym seksie na przykład , bo jesli się o nim mwi, to oznacza rezygnację z seksu w ogóle. Bo nie ma 100% zabezpieczeń.
              Nie tylko kobietom mówi sie o bezpieczeństwie, ryzyko napadu też za wielkie nie jest, a jednak mówimy ludziom, aby nie chodzili z dużymi pieniędzmi po odludnej okolicy. Po co? Przeciez w ten sposób mówimy, ze nie wolno mieć pieniędzy przy sobie?
              Oczywiście, ze w tym akurat wypadku mówienie o bezpieczeństwie jest dosyć absurdalnie, b została zgwałcona kobieta, która nie podejmowała żadnych niebezpiecznych zachowań. Ale moja uczennica, która została zgwałcona, ponieważ była tak pijana, ze nie wiedziała, co się z nią dzieje - podjęła zachowanie bardzo ryzykowne. Nie znaczy to, że ona była winna, ale że może jednak lepiej uprzedzać dziewczyny, że nie jest najbezpieczniej upijać się do nieprzytomności. Nie jest to tożsame z "zrezygnuj kobieto z alkoholu, wyjścia z domu i rozmów z nieznajomymi".
              • ding_yun Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 09.09.13, 09:18
                verdana napisała:

                > W ten sposób można doprowadzić do absurdu wszystko

                Dokładnie o to mi chodzi. Każdy, nawet najbardziej delikatny apel o zachowanie ostrożności, można sprowadzić do absurdu mówiąc, że to jakiś odgórny nakaz rezygnacji z normalnego życia. Czy dotyczy gwałtu, czy kradzieży, czy wypadku drogowego. I tyle.
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 09.09.13, 09:50
                  ding_yun napisała:

                  > Dokładnie o to mi chodzi. Każdy, nawet najbardziej delikatny apel o zachowanie
                  > ostrożności, można sprowadzić do absurdu mówiąc, że to jakiś odgórny nakaz rezy
                  > gnacji z normalnego życia. Czy dotyczy gwałtu, czy kradzieży, czy wypadku drogo
                  > wego. I tyle.

                  Ja nie widzę, czemu ma służyć "delikatny apel o zachowanie ostrożności" w takim kontekście, gdzie zgwałcono kobietę o 19:00 w bezpiecznym miejscu.

                  Chyba tylko temu, żeby kobiety miały zacząć traktować to miejsce jako niebezpieczne i godzinę 19:00 za niebezpieczną godzinę.
                • turzyca Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 09.09.13, 10:10
                  Ding_yun, a mozesz mi powiedziec, co chcesz uzyskac tym delikatnym apelem o ostroznosc? I moze moglabys go sformulowac w taki wlasnie delikatny sposob?
                  Bo obawiam sie, ze dopoki nie bedziemy rozmawiac na konkretach, to mozemy sie bardzo rozjezdzac w wizji tego, co rozumiem przez delikatny apel o ostroznosc. Troche na tej zasadzie: adkuchni.blox.pl/resource/wyobrazenie.jpg
                  Jak zaczniemy konkretniej dyskutowac, to przynajmniej czesc nieporozumien zlikwidujemy. Bo ja podejrzewam, ze stoimy po tej samej stronie barykady - chcemy zeby bylo jak najmniej zgwalconych kobiet - wiec moze spieramy sie zupelnie niepotrzebnie, przez jakies zaklocenia w komunikacji?
                  • ding_yun Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 09.09.13, 18:55
                    turzyca napisała:

                    > Ding_yun, a mozesz mi powiedziec, co chcesz uzyskac tym delikatnym apelem o ost
                    > roznosc?

                    Chodzi mi o to, żeby do jednego worka pod nazwą "atak na kobiety" nie były wrzucane ostrzeżenia absurdalne i uzasadnione.

                    Pisałam w tym wątku, że zarzucanie biegaczce w Lesie Kabackim nierozwagi były w moim odczuciu nieuzasadnione, bo Las Kabacki uchodził zawsze za bezpieczne miejsce.

                    Istnieją natomiast rozsądne apele o unikanie ryzyka. Przykładem takiego działania była dla mnie ta kampania:
                    www.youtube.com/watch?v=KfETrIe-MPE
                    Jest to Londyńska kampania społeczna skierowana do kobiet, apelująca, żeby korzystać wyłącznie z licencjonowanych taksówek, najlepiej zamawianych wcześniej ze sprawdzonych korporacji. Na końcu jest podana informacja, że w Londynie sprawcami średnio 10 napaści seksualnych miesięcznie są kierowcy przypadkowych samochodów, podający się za taksówkarzy. To w sumie niewiele w tak wielkim mieście jak Londyn, ale moim zdaniem warto przypominać o tym środku ostrożności, który nie dla każdego jest oczywisty. Ludzie korzystają z tych taksówek bo bywają znacznie tańsze.

                    Zgadzamy się na pewno co do tego, że pewne "apele o ostrożność" idą stanowczo za daleko, natomiast nie odbieram każdego z nich jako "przerzucania odpowiedzialności na ofiarę".
                    • turzyca Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 09.09.13, 21:52
                      I rzeczywiscie, jak dyskutujemy o faktach, to latwiej o usuniecie nieporozumien.

                      Zalinkowana przez Ciebie kampania jest swietna. Ale nie jest "apelem o wieksza ostroznosc". Jest informacja o konkretnych faktach (a nie mozliwych wyobrazeniach) i daje konkretne instrukcje, ktore sa latwe do zrealizowania. I jeszcze taki drobiazg jezykowy, w komentarzu pada informacja, ze kierowcy nielegalnych taksowke popelniaja miesiecznie 10 czynow molestowania seksualnego. Nie "10 kobiet miesiecznie pada ofiara molestowania przez nielegalnych kierowcow", drobiazg, ale moim zdaniem ten wlasnie znaczacy drobiazg, ktory zmienia narracje. A o narracje cala rzecz sie rozchodzi.

                      > Zgadzamy się na pewno co do tego, że pewne "apele o ostrożność" idą stanowczo z
                      > a daleko, natomiast nie odbieram każdego z nich jako "przerzucania odpowiedzial
                      > ności na ofiarę".

                      Moim zdaniem wiekszosc apeli o ostroznosc idzie za daleko. Poniewaz wiekszosc apeli o ostroznosc:
                      - nie opiera sie na faktach, czasem jest w ogole sprzeczna z faktami (np. jesli juz ubranie ofiary ma wplyw na sytuacje, to raczej wlasnie skromne sugerujace szara myszke niz wyzywajace),
                      - jest nierealizowalna (np. kobiety powinny unikac samotnego chodzenia ciemnymi ulicami - w naszym klimacie to wyklucza wiekszosc aktywnosci),
                      - przeklada miare ze skrajnych przypadkow na codzienne zycie,
                      - i koniec koncow, co mnie irytuje najbardziej, koncentruje sie na usunieciu z miejsca zdarzenia kobiety, nie gwalciciela.

                      W efekcie kobiety nie sa w stanie zachowywac sie odpowiednio bezpiecznie, wiec jak do czegos dojdzie, to oczywiscie w rozliczeniu, czy zachowywaly sie odpowiednio bezpiecznie, gdzies bedzie jakis punkt zaczepienia. I pare osob bedzie umialo powiedziec "chwileczke, ta biegaczka zachowala sie dosc odpowiedzialnie, wypadek byl za dnia w uczeszczanym parku w bezpiecznej okolicy, nie byla w zaden sposob w stanie go uniknac", ale wiekszosc osob bedzie grzmiala "jaka idiotka trzeba byc, zeby biegac samotnie po nocy w lesie, nic dziwnego, ze ja ktos zgwalcil, sama do tego doprowadzila." Argument z "samotnie" jest w ogole koronny, bo przeciez nie da sie normalnie zyc i nie chodzic gdzies bez towarzystwa. I dlatego ogolnym apelom o ostroznosc bede sie sprzeciwiac. Bo one w zaden sposob nie zwiekszaja bezpieczenstwa kobiet, a nawet moze je w jakis sposob zmniejszaja.
                        • pampelune Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 10.09.13, 10:29
                          > Przykład absurdalnego straszenia:
                          > rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,46,146765245,146803088,materialy_do_zajec_z_WDZ_dla_nauczycieli_.html

                          Co za ćwiczenia z paranoi. Najgorsze było dla mnie nie wiedzieć czemu "Jesteś sama w domu: Przed podejściem do drzwi mów coś głośno, stwarzając wrażenie jakby był ktoś jeszcze w domu".

                          Przy okazji chciałam się pożalić, że ostatniej niedzieli poszłam z kocykiem za bloki polegiwać (mieszkam na obrzeżu miasta i za osiedlem są urocze krzaczory) i pierwszy raz w życiu czułam niepokój, że ktoś mnie tu może napastować i jejku jejku. Nigdy dotąd nie miałam takich lęków – a od dzieciństwa snułam się po zaroślach – aż tu przedwczoraj, po lekturze tego oto wątku, nie mogłam uleżeć i wysłałam mężowi zdjęcie miejsca, w którym jestem, żeby mógł pokazać policji jak by co, podnosiłam się na każdy szelest i ostatecznie poszłam z miłej łączki bliżej osiedla, leżeć w trawach koło bloku, ale tam też się bałam, bo to były wysokie trawy i nie było mnie widać, więc złoczyńcy, który by się zakradł (mógłby mnie wytropić jego pies) też nie byłoby widać, i potem byłyby nagłówki w gazetach, że kobieta brutalnie poćwiartowana w samo południe 50 metrów od bloku!
                          A dotąd to było normalne miejsce, gdzie ludzie spacerują z psami, biegacze truchtają, rodziny wychodzą na przechadzkę, czasem sarna wyskoczy. Mam nadzieję, że ta kobieca ostrożność, rozsądek i czujność szybko mi wyparuje.
                      • ding_yun Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 10.09.13, 09:59
                        turzyca napisała:

                        > Zalinkowana przez Ciebie kampania jest swietna. Ale nie jest "apelem o wieksza
                        > ostroznosc". Jest informacja o konkretnych faktach

                        To prawda. Rzeczywiście chyba w poziomie konkretu tkwi różnica pomiędzy apelami, które irytują, a tymi, które są zasadne.
                        Nawiasem mówiąc zetknęłam się z krytyką tej kampanii taksówkowej - niektórym nie podobało się, że jest wyraźnie skierowana do kobiet. Dlatego byłam ciekawa jej odbioru.
              • turzyca Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 09.09.13, 09:24
                Zanim Ci odpowiem, uscisl prosze fakty o tej Twojej uczennicy. Upila sie sama w domu na smutno i w stanie zupelnie nieprzytomnym poszla w miasto? Byla na imprezie, wstawila sie tak, ze nie wiedziala, co sie z nia dzieje, postanowila sama wracac do domu i nie wrocila bezpiecznie? Byla na imprezie, upila sie mocno i ktos ze wspolimprezowiczow skorzystal z okazji?
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 09.09.13, 22:30
                    verdana napisała:

                    > Uczennica upiła się w trupa na wycieczce szkolnej. Poszła do pokoju, nie zamknę
                    > ła drzwi, ktoś skorzystał z okazji(nie uczniowie) , przy czym ona nie pamiętała
                    > nic.

                    Jeśli nie uczniowie, ani w ogóle nikt z wycieczki, to bym powiedziała - raczej rzadkie zdarzenie. Ktoś obcy musiał wiedzieć, że dzieciaki z wycieczki akurat imprezują, czaić się w korytarzu hotelowym w odpowiednim miejscu i tak długo, aż nie wyszła jakaś dostatecznie pijana dziewczyna, a potem poczekać aż zaśnie, żeby nie zauważyła gwałciciela. Bo chyba nie chodził po nocy po całym hotelu i nie sprawdzał, gdzie są otwarte drzwi, gdzie akurat leży w łóżku samotna dziewczyna i czy akurat jest pijana tak, że się nie zbudzi.

                    Zastanawiam się, jakie środki ostrożności byłyby tutaj realne? Tak naprawdę nie tyle: nie upijać się w trupa, co: pamiętać o zamykaniu drzwi.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 09.09.13, 10:13
                verdana napisała:


                > Ale moja uczennica, która została zgwałcona, ponieważ była tak pi
                > jana, ze nie wiedziała, co się z nią dzieje - podjęła zachowanie bardzo ryzykow
                > ne. Nie znaczy to, że ona była winna, ale że może jednak lepiej uprzedzać dziew
                > czyny, że nie jest najbezpieczniej upijać się do nieprzytomności. Nie jest to t
                > ożsame z "zrezygnuj kobieto z alkoholu, wyjścia z domu i rozmów z nieznajomymi".

                No bo właśnie, przy wydawaniu takich ostrzeżeń należy zdawać sobie sprawę z prawdopodobieństwa i z kosztów zachowania tej ostrożności. Zgwałcenie na imprezie jest wielokrotnie bardziej prawdopodobne, niż zgwałcenie biegaczki w lesie. Rezygnacja z upicia się do nieprzytomności jest mniej kosztowna niż rezygnacja z biegania po lesie.

                Tylko w takim razie nie należy wrzucać do jednego wora ostrzeżeń sensownych i absurdalnych. W kontekście tej sprawy na Ursynowie ostrzeżenia są absurdalne, a udają racjonalne. Co ma wspólnego upijanie się do nieprzytomności na imprezie z bieganiem o 19:00 po Lesie Kabackim??? Nic. To tak, jakby w Zakopanem ukradli drewno z lasu, a z tego powodu w Radomiu policja apeluje o parkowanie samochodów li tylko na parkingach strzeżonych. Bo kradną.

                Apel o ostrożność w takim kontekście jak ta sprawa na Ursynowie jest wyrazem podświadomego przekonania społeczeństwa, że zgwałcenie to jest zawsze coś takiego samego, niezależnie od okoliczności, i zawsze jest wynikiem nieostrożności ofiary.
              • turzyca Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 09.09.13, 22:22
                > Nie tylko kobietom mówi sie o bezpieczeństwie, ryzyko napadu też za wielkie nie
                > jest, a jednak mówimy ludziom, aby nie chodzili z dużymi pieniędzmi po odludne
                > j okolicy.

                Ryzyko napadu jest wielokrotnie wieksze niz gwaltu. Ponad 17 razy. A kradziezy mniej wiecej 170 razy, zebysmy od razu mieli fakty.

                I znam wielu facetow, ktorzy zostali napadnieci kilkakrotnie, rekordzista dobil do tuzina przed matura, potem stracilam z nim kontakt.


                Nie znaczy to, że ona była winna, ale że może jednak lepiej uprzedzać dziew
                > czyny, że nie jest najbezpieczniej upijać się do nieprzytomności.

                A Ty tylko Ratyzbone uprzedzalas, ze nie jest najbezpieczniej upijac sie do nieprzytomnosci, czy synow takze?
                Bo mnie sie wydawalo, ze to ogolnie nie jest dobry pomysl, niezaleznie od plci osoby.

                Nie jest to t
                > ożsame z "zrezygnuj kobieto z alkoholu, wyjścia z domu i rozmów z nieznajomymi"

                Ok. Naprawde mowisz kobietom "nie upijaj sie do nieprzytomnosci, zeby nie zostac zgwalcona"? Czy moze formulujesz raczej "nie pij za bardzo"?


                Nie mówić o bezpioecznym se
                > ksie na przykład , bo jesli się o nim mwi, to oznacza rezygnację z seksu w ogól
                > e. Bo nie ma 100% zabezpieczeń.

                Wiesz, ale w przypadku bezpiecznego seksu dostajesz konkretne zalecenia - gumka, rekawiczki, koferdam - i ich realizacja nie jest trudna. One sa tez warunkowe, mozesz zapgrejdowac uklad i z nich zrezygnowac.
                Nie mozesz sama zapgrejdowac ukladu, w ktorym Ty musisz unikac gwaltu, a zalecenia sa niekonkretne i po prawdzie nierealizowalne. Warunki moga zostac zmienione dopiero przez wspolne sily spoleczenstwa, ale do tego spoleczenstwo musi zakladac, ze gwalty sa problemem ogolnym a nie tylko nie dosc ostroznych kobiet.
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 09.09.13, 22:44
                  turzyca napisała:

                  > Wiesz, ale w przypadku bezpiecznego seksu dostajesz konkretne zalecenia - gumka
                  > , rekawiczki, koferdam

                  Hehehe, tak na marginesie - większość Polaków czytając to nie będzie miało pojęcia, że dwie z trzech wymienionych rzeczy mogą służyć do bezpiecznego seksu. A co do jednej, to w ogóle nie będą wiedzieli, co to jest. smile)) Gdybyż ludzie w Polsce uważali za normalną taką ostrożność w zabezpieczaniu się przed chorobami przenoszonymi drogą płciową, jak uważają za oczywiste te "środki ostrożności" przed gwałtem... wink
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 09.09.13, 22:51
                  turzyca napisała:

                  > Ryzyko napadu jest wielokrotnie wieksze niz gwaltu. Ponad 17 razy. A kradziezy
                  > mniej wiecej 170 razy, zebysmy od razu mieli fakty.

                  Ja znalazłam takie dane:

                  www.statystyka.policja.pl/portal/st/894/83413/Raport_statystyczny_za_2012_rok.html
                  Ogólnopolskie statystyki 2012. Biorąc pod uwagę, że ok. połowa zgwałceń jest w miejscu publicznym ( stąd ) to mamy:

                  - ok. 900 zgwałceń w miejscu publicznym. (Aha, ale tutaj ekspert podaje, ze 80% zgwałceń jest przez osobę znaną ofierze, więc wówczas zgwałceń przez nieznanego sprawcę byłoby tylko ok. 340)

                  - 565 zabójstw,
                  - 1159 rozbojów z bronią
                  - 9721 pobić
                  - 16853 uszczerbków na zdrowiu
                  (Przy czym trudno powiedzieć, ile z tych przestępstw było dokonanych w miejscu publicznym przez nieznanego sprawcę)

                  dlakierowcow.policja.pl/portal/dk/807/47493/Wypadki_drogowe__raporty_roczne.html
                  - ok. 3500 śmiertelnych wypadków drogowych
                  - ok. 45000 wypadków z rannymi
    • maadzik3 Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 12:45
      Ja jak Ding I Verdana (I chyba wiekszosc z nas). Absolutnie gwalt NIE jest wina ofiary. Jest to absurd. I skandalem jest takie stwierdzenie! To jedna z najgorszych rzeczy jakie moga kobiete (I mezczyzne, bo rzadziej ale I oni bywaja ofiarami gwaltow) spotkac. I chyba dlatego by mi przez gardlo nie przeszlo nigdy "nie uwazalas" "trzeba bylo tam nie isc samej po zmroku" nawet w sytuacjach skrajnych. Bo jednak znikniecie torebki/ telefonu/ pewnej kwoty pieniedzy I nawet zaliczenie paru siniakow przy okazji przekazywania torebki to jest mala trauma (choc jest!!!! zeby nie bylo) w porownaniu z gwaltem.
      Tu mozna tylko otoczyc ofiare opieka I wspolczuc.
      Natomiast czym innym jest oczywiste uznanie wylacznej, niekwestionowanej, jednostronnej winy gwalciciela a czym innym zachowanie zdrowego rozsadku w poczynaniach. Sa miejsca gdzie nie wchodzi policja bo sie boi (raczej nie w Polsce ale sa, calkiem sporo). Jezeli ktos wejdzie beztrosko w takie miejsce sam, po ciemku, z kosztownosciami albo beztrosko sie tam znajdzie I zostanie zgwalcony/ skatowany/ zamordowany to zwykle albo nie mial swiadomosci gdzie wlazi (obce miasto, zla dzielnica, brak swiadomosci) albo niestety wykazal sie koncertowa lekkomyslnoscia. Ani na jote nie przestaje byc przez to ofiara, jego/ jej los straszny, godny wspolczucia a wina wylacznie sprawcy. Ale na takie rzeczy trzeba uwazac. Pare razy w zyciu delikatnie (nigdy chyba jakos b mocno) naruszylam granice ktorej wiedzialam ze nie powinnam naruszac. Nie chodzilo o zagrozenie gwaltem, ale po prostu napascia. Przemykalam sie szybko, starajac sie nie rzucac w czy, staralam sie jak najszybciej zniwelowac zagrozenie. Zawsze byl to element nieswiadomosci w wejsciu w sytuacje - obce miejsce, obcy teren, niespodziewane okolicznosci. I odychalam z ulga gdy udawalo sie wyjsc. Nie poszlabym biegac sama po lasku pustym pewnie nawet w ciagu dnia, po ciemku na pewno nie. Nie dlatego ze nie mam prawa. Dlatego ze prawo (moje czy kogokolwiek innego) przestepce obchodzi jak zesloroczny snieg. A niestety wiem ze przestepcy sa, zlo istnieje, zagrozenie jest.
      • verdana Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 13:01
        No, ale facetowi, który szedł z widocznymi, drogimi gadżetami prze ciemne ulice niebezpiecznej dzielnicy i został dotkliwie pobity można powiedzieć "sam sie prosił" i nikt się nie oburzy. I mam takie same odczucia, jak Ty - że w wypadku gwałtu wszelkie uwagi pod adresem kobiety kobiety, nawet w sytuacji dwuznacznej (którą na pewno nie jest bieganie po lesie) są odbierane jako niedopuszczalne, natomiast w innych sytuacjach ofiara może być oskarżana o zbytnią beztroskę, niezależnie od szkód, jakie poniosła, nie tylko materialnych. Myślę, ze to nie dlatego, ze uważa się,z ę kobieta "sama chciała", ale dlatego,z ę uważa się, iź prowokowanie facetów w pewnym sensie stanowi współwinę. "Chłopczyk, chłopczyk bałamucik, pocałował, potem uciekł. A dziewczątko temu winno, bo pozwalać nie powinno".
        Dla mnie to jest prawo wahadła - najpierw uznaje sie,że kobieta jest gwałcona, bo prowokuje, potem - ze prowokowanie (czy nieostrożność) w ogóle nie istnieje czy nie ma nic do rzeczy. Tzeba czasu, aby wahadło sie ustabilizowało.
        • paszczakowna1 Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 14:29
          > No, ale facetowi, który szedł z widocznymi, drogimi gadżetami prze ciemne ulice
          > niebezpiecznej dzielnicy i został dotkliwie pobity można powiedzieć "sam sie p
          > rosił" i nikt się nie oburzy.

          Różnica jest taka, że facet był pobity dlatego, że "szedł z widocznymi, drogimi gadżetami prze ciemne ulice niebezpiecznej dzielnicy". Mógł tych gadżetów nie brać. Kobieta zostaje zgwałcona dlatego, że jest kobietą. Mogla płeć zmienić?
            • verdana Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 18:00
              Ale nie można powiedzieć "Jest nie tylko kobietą, ale wyzywająco ubraną- co zwiększa niebezpieczeństwo". Chodzenie ciemną uliczką bez złotego łańcucha na szyi i w skromnym ubraniu absolutnie nie eliminuje możliwości gwałtu czy napadu, ale je choć trochę minimalizuje.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 20:21
              ding_yun napisała:

              > Została zgwałcona dlatego, że jest kobietą, ale samotny spacer ciemnymi uliczka
              > mi niczyjego bezpieczeństwa nie zwiększa.

              No to jest właśnie kwintesencja błędu logicznego, który wciąż towarzyszy tej dyskusji.

              Każdemu można powiedzieć, żeby zaczął zachowywać się odpowiedzialniej i zrezygnował z jakichś zachowań, bo one W JAKIMŚ STOPNIU zwiększą jego bezpieczeństwo. Tylko pytanie, od którego momentu ryzyko jest tak małe, że minimalizowanie go staje się paranoją? Otóż popularna ocena ryzyka jest zupełnie inna w przypadku różnych osób i różnych przestępstw, i ma niewiele wspólnego z rzeczywistymi statystykami ryzyka.

              Dlaczego, do ciężkiej deutery, gdy pobito na Ursynowie studenta w autobusie, nie apelowano, aby młodzi mężczyźni nie jeździli sami autobusami?? Przecież jeżdżenie samotnie autobusem "bezpieczeństwa nie zwiększy", prawda?

              Dlaczego gdy w tymże samym Lesie Kabackim o godz. 19 napadnięto na matkę z dzieckiem, to nie apelowano, aby matki z dzieckiem nie chodziły wieczorami po lesie? Dlaczego nie nagłaśniano w mediach tego przypadku aż tak, jak przypadek gwałtu?

              Zwróćcie uwagę, że ryzyko padnięcia ofiarą pobicia w miejscu publicznym jest dla mężczyzny dużo, dużo wyższe niż dla kobiety ryzyko bycia zgwałconą w miejscu publicznym. Ale nikt nie apeluje do mężczyzn, aby dla własnego bezpieczeństwa ograniczali swoje przebywanie w miejscach publicznych. No a przecież "bezpieczeństwa to nie zwiększy"...

              Po prostu jest w tym wszystkim jedno wielkie udawanie, że rozumuje się racjonalnie, podczas gdy ulega się uprzedzeniom. Zamiast sprawdzić statystyki przestępstw i realistycznie szacować ryzyko, to ludzie wierzą w mity. I tak się składa, że te mity przypadeczkiem przyczyniają się do tego, że zawsze właśnie kobiety muszą ograniczać swoją wolność. Niby z rozsądnej troski o bezpieczeństwo.
              • verdana Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 22:05
                Gdyby pobito kobietę w autobusie, to też by nie apelowano, aby kobiety nie jeździły autobusami. Zgadzam sie,z ę ryzyko o 19 w Lesie Kabackim jest na tyle małe, że apelowanie, aby w biały dzień nie biegać tam, czy pustymi ulicami jest bez sensu. Kompletnie. Natomiast dyskusja toczy się nie o tym, ale o tym, ze są jednak niebezpieczne ulice, niebezpieczne godziny i niebezpieczne ubranie - i to ryzyko można zminimalizować, a nie udawać, że to i tak wszystko jedno.
                No i mam wrażenie, ze ryzyko pobicia faceta w miejscu publicznym "ot tak" też nie jest takie znowu wielkie.
              • zla.m Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 22:06
                anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                > Po prostu jest w tym wszystkim jedno wielkie udawanie, że rozumuje się racjonal
                > nie, podczas gdy ulega się uprzedzeniom. Zamiast sprawdzić statystyki przestęps
                > tw i realistycznie szacować ryzyko, to ludzie wierzą w mity. I tak się składa,
                > że te mity przypadeczkiem przyczyniają się do tego, że zawsze właśnie kobiety m
                > uszą ograniczać swoją wolność. Niby z rozsądnej troski o bezpieczeństwo.
                >

                Nie wydaje mi się, żeby zwiększony nacisk na bezpieczeństwo osobiste kobiet wynikał jedynie z przeszacowania przez społeczeństwo prawdopodobieństwa gwałtu. Albo ze spisku i patriarchalnej opresji. Wynika jeszcze z poziomu szkodliwości czynu. Osobiście (jak pewnie każdy człowiek, każdej płci) wolę jednak zostać okradziona. To jak z prawdopodobieństwem bycia ochlapaną przez auto i bycia ofiarą wypadku samochodowego. To pierwsze jest daleko bardziej prawdopodobne. I jeśli chodzisz jak ofiara losu po ulicach, to raczej cię ochlapią niż przejadą. Ale nikt nie nawołuje, by uważać na samochody, bo mogą ochlapać - a nawołuje się do uważania, bo mogą w nas uderzyć. A to dlatego, że skutki tych wydarzeń są inne - ochlapanie (jak kradzież) skutkuje raczej w sferze materialnej, choć niemiłe, nie pozostawia traumy, trwałych urazów, nie narusza twojej konstrukcji psychicznej i fizycznej (dodajmy jeszcze to, co jest w gwałcie, a czego nie ma w wypadku - poczucie poniżenia, wstyd, upokorzenie, uprzedmiotowienie).
                • roza_am Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 05.09.13, 23:00
                  A to dlatego, że skutki tych wydarzeń są inne
                  > - ochlapanie (jak kradzież) skutkuje raczej w sferze materialnej, choć niemiłe,
                  > nie pozostawia traumy, trwałych urazów, nie narusza twojej konstrukcji psychic
                  > znej i fizycznej (dodajmy jeszcze to, co jest w gwałcie, a czego nie ma w wypad
                  > ku - poczucie poniżenia, wstyd, upokorzenie, uprzedmiotowienie).

                  Nie zawsze kradzież spływa tak lekko jak błoto. Jeśli napadnie cię ktoś w szemranej dzielnicy, to może, owszem, cieszysz się, że tylko okradli i nic więcej nie zrobili. Ale znam kilku facetów, od których zażądano kasy w biały dzień w tramwaju na środku miasta i którzy ten fakt przeżywali długo i boleśnie. I wcale nie z powodu strat majątkowych, tylko właśnie moralnych (lęk, bezradność, wstyd, poniżenie). Nie mówię, że to ta sama skala co gwałt, ale też wcale nie byle co.
                  • zla.m Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 07:19
                    Zgadzam się, że kradzież połączona z wymuszeniem, pobiciem, grożeniem nożem itp. ma też bolesny aspekt psychologiczny i fizyczny czasem też. I nie mówię, że to pikuś (w sumie taka kradzież dotyka pewnie tych samych "miejsc" co gwałt - poczucia bezpieczeństwa, nietykalności fizycznej, godności). Dlatego w ogóle wzięłam do porównania możliwie "bezszkodowe" wyciągnięcie kasy z torebki - bo tu wyraźniej widać różnicę.
                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 09:08
                      Ale równie dobrze możesz porównać do niebezpieczeństw jeszcze gorszych niż gwałt. Większość ludzi zgodzi się, że śmierć jest gorsza od gwałtu.
                      To dlaczego, ja się pytam, nikt się tak nie trzęsie nad ludźmi masowo, codziennie ryzykującymi w ruchu drogowym??

                      Dlaczego wzięcie na siebie ryzyka przekroczenia dozwolonej prędkości, przejścia na czerwonym świetle, jest uważane za normalny, niezbędny poziom ryzyka? A wzięcie na siebie ryzyka biegania wieczorem po lesie uważane jest za nierozsądne? Dlaczego wypadki samochodowe nazywa się właśnie wypadkami, jakby to był niezależny od nikogo dopust Boży? A przy zgwałceniach doszukuje się zaraz czynników ryzyka, że no tak, ale tam było niebezpiecznie, ale chodzenie tamtędy było ryzykowne?

                      Błagam, wyobraźcie sobie świat, w którym ryzyko śmiertelnego wypadku drogowego jest traktowane tak samo, jak ryzyko gwałtu! Ludzie jeździliby 30 km/h, a przechodzenie przez jezdnię na pasach nie mających sygnalizacji świetlnej uważane byłoby za to samo, co bieganie po ciemku po lesie.

                      Te wasze wytłumaczenia o minimalizacji ryzyka to są naprawdę racjonalizacje, które dorabiacie ex post do wpojonych wam przekonań.
                      • ding_yun Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 09:47
                        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                        > To dlaczego, ja się pytam, nikt się tak nie trzęsie nad ludźmi masowo, codzienn
                        > ie ryzykującymi w ruchu drogowym??

                        Nie trzęsie się?
                        Istnieją całe masy obwarowań dotyczących ruchu drogowego. Ograniczenia prędkosci. Patrole policji. Kontrole drogowe. Egzaminy na prawo jazdy. Mandaty za przechodzenie przez jezdnię na czerwonym swietle. Podawanie policyjnych statystyk dotyczacych ofiar wypadków drogowych po kazdym dłuzszym weekendzie. Kampanie i edukacja w szkolach promujaca bezpieczne poruszanie sie po drodze.



                        > Dlaczego wzięcie na siebie ryzyka przekroczenia dozwolonej prędkości, przejścia
                        > na czerwonym świetle, jest uważane za normalny, niezbędny poziom ryzyka?

                        Za jedno i drugie grozi mandat. Nie jest to powszechnie uznawane za normalne.

                        A wzi
                        > ęcie na siebie ryzyka biegania wieczorem po lesie uważane jest za nierozsądne?
                        > Dlaczego wypadki samochodowe nazywa się właśnie wypadkami, jakby to był niezale
                        > żny od nikogo dopust Boży? A przy zgwałceniach doszukuje się zaraz czynników ry
                        > zyka, że no tak, ale tam było niebezpiecznie, ale chodzenie tamtędy było ryzyko
                        > wne?

                        Nazywa sie wypadkami, ale dosc mocno analizuje ich przyczyny. W sadzie, w programach dla kierowców, wreszcie po prostu wsrod ludzi. Analizuje sie jak szybko jechal kierowca, czy wszyscy mieli zapiete pasy, jaka byla pogoda, jaka nawierzchnia i wszystkie czynniki ryzyka.


                        > Te wasze wytłumaczenia o minimalizacji ryzyka to są naprawdę racjonalizacje, kt
                        > óre dorabiacie ex post do wpojonych wam przekonań.

                        Jasne, swiat jest super bezpieczny, a my sobie wmawiamy, ze cos na nas czyha zamiast na spokojnie przesledzic policyjne statystyki.

                        Problem tkwi w tym, co definiujemy jako konieczne do normalnego zycia ryzyko.
                        Mieszkam obecnie w kilkunastomilionowym miescie o dosc wysokim wskazniku przestepczosci. Wychodze wieczorami z domu, bo nie mam zamiaru sobie tego odmawiac. Wyjscie na impreze czy do klubu osobiscie traktuje jako rzecz obciazona normalnym poziomem ryzyka. Ale wracanie z tego klubu samotnie, nocnym autobusem przez pol miasta, w zwracajacym uwage stroju traktuje jako rzecz o podwyszonym stopniu ryzyka i staram sie jej za wszelka cene unikac. Wychodze z imprezy tak, zeby zdazyc na ostatnie metro, albo zapewniam sobie towarzystwo podczas powrotu do domu. A wiesz czemu? Bo jak stoje na przystanku w nocy sama to bardzo zwracam na siebie uwagę i nie zdarzyło mi się jeszcze, żeby ktos mnie nie zaczepiał. Nie musze mowic, jaki charakter maja zazwyczaj te komentarze. Nie jest to przyjemne i czuje sie nieswojo, chocbym tysiac razy w glowie powtorzyla mantre, ze statystycznie bardziej prawdopodobne jest, ze moj facet oberwie tu po glowie, niz ze ja zostane zgwalcona.
                        • mary_ann Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 10:40
                          ding_yun napisała:


                          > Istnieją całe masy obwarowań dotyczących ruchu drogowego. Ograniczenia prędkosc
                          > i. Patrole policji. Kontrole drogowe. Egzaminy na prawo jazdy. Mandaty za przec
                          > hodzenie przez jezdnię na czerwonym swietle. Podawanie policyjnych statystyk do
                          > tyczacych ofiar wypadków drogowych po kazdym dłuzszym weekendzie. Kampanie i ed
                          > ukacja w szkolach promujaca bezpieczne poruszanie sie po drodze.
                          >

                          I "czarne punkty" ze statystykami rannych i zabitych. A np. gdzieś między Płońskiem a Warszawą przy trójpasmówce stoi tablica z napisem krzyczącym wielkimi czarnymi literami "Nie daj się zabić"smile
                          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 13:58
                            mary_ann napisała:

                            > I "czarne punkty" ze statystykami rannych i zabitych. A np. gdzieś między Płońs
                            > kiem a Warszawą przy trójpasmówce stoi tablica z napisem krzyczącym wielkimi cz
                            > arnymi literami "Nie daj się zabić"smile

                            No błagam. Codziennie widzę na ulicach tysiące ludzi biorących na siebie ryzyko sporego niebezpieczeństwa. W Warszawie wszyscy przekraczają dozwoloną prędkość i to tak znacznie, że przekroczenie o 40% (70 km/h tam gdzie obowiązuje 50) uważane jest za kompletnie nieryzykowną normalkę. I rysowanie przez ekspertów obrazków z drogą hamowania i tabelek z obrażeniami w zależności od prędkości - do nikogo nie trafia.

                            Gdyby w sprawie gwałtów zachowywano się tak samo, to kobiety łaziłyby tabunami o północy nie tylko po Lesie Kabackim, lecz po zaułkach Pragi.
                            • mary_ann Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 15:17
                              >>W Warszawie wszyscy przekraczają dozwoloną prędkość i to tak znacznie, że przekroczenie o 40% (70 km/h tam gdzie obowiązuje 50) uważane jest za kompletnie nieryzykowną normalkę.

                              Wow, 40%smile. 70/h brzmi trochę mniej imponująco...

                              Otóż nie musi być specjalnie ryzykowne*, jeśli dotyczy trójpasmówki z wielokilometrowym prostym odcinkiem, bez przejść dla pieszych i dróg wlotowych. Na której ograniczenie ustawiono w celu generowania wpływów z mandatów lub bo Unia ma "50" w miastach, a nie, by pomóc kierowcom oszacować bezpieczeństwo jazdy. Niestety, akurat w Polsce przykład z przekraczaniem prędkości nadaje się średnio do ilustracji Twojej tezy.

                              (* pomijajać aspekt finansowy i jeśli damy sobie spokój z rozumowaniem typu reductio ad absurdum, zgodnie z którym każdy km/h mniej to mniejsze ryzyko wypadku i obrażeń - w tej opcji oczywiście jedynie słuszna jest prędkość ZERO).

                        • roza_am Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 12:41
                          A wiesz czemu? Bo jak stoje na przystanku w nocy sama to bardzo zwracam na
                          > siebie uwagę i nie zdarzyło mi się jeszcze, żeby ktos mnie nie zaczepiał. Nie m
                          > usze mowic, jaki charakter maja zazwyczaj te komentarze. Nie jest to przyjemne
                          > i czuje sie nieswojo, chocbym tysiac razy w glowie powtorzyla mantre, ze statys
                          > tycznie bardziej prawdopodobne jest, ze moj facet oberwie tu po glowie, niz ze
                          > ja zostane zgwalcona.

                          OK, czyli masz rzeczywiste przesłanki by uważać dane miejsca i okoliczności za niebezpieczne. A gdyby zdarzyła ci się nieprzyjemna rzecz w miejscu i czasie, które do tej pory uważałaś za bezpieczne (zero zaczepek, zero komentarzy, sami spokojni ludzie dookoła), to tez byś uważała, że trzeba tego dotąd bezpiecznego miejsca unikać czy raczej oczekiwałabyś przywrócenia danej okolicy bezpieczeństwa?
                          • ding_yun Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 13:04
                            roza_am napisała:

                            > OK, czyli masz rzeczywiste przesłanki by uważać dane miejsca i okoliczności za
                            > niebezpieczne. A gdyby zdarzyła ci się nieprzyjemna rzecz w miejscu i czasie, k
                            > tóre do tej pory uważałaś za bezpieczne (zero zaczepek, zero komentarzy, sami s
                            > pokojni ludzie dookoła), to tez byś uważała, że trzeba tego dotąd bezpiecznego
                            > miejsca unikać czy raczej oczekiwałabyś przywrócenia danej okolicy bezpieczeńst
                            > wa?

                            Tak jak napisałam wyżej: rozmowa dotyczy tego, czy apele skierowane wyłącznie do kobiet o zachowanie szczególnej ostrożnosci w miejscach uznanych za niebezpieczne mają sens, czy też są próbą obwiniania ofiary. Nie komentuję tej konkretnej sprawy bo ona posłużyła tylko za pretekst to zaczęcia rozmowy o szerszym problemie. Nie mieszajmy tych dwóch rzeczy. Nigdzie też nie twierdziłam, że apele – nawet jesli w moim odczuciu zasadne – moga zastąpić realną walkę z przestępczoscią.
                      • mary_ann Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 10:09
                        > Dlaczego wzięcie na siebie ryzyka przekroczenia dozwolonej prędkości, przejścia
                        > na czerwonym świetle, jest uważane za normalny, niezbędny poziom ryzyka?

                        W jakim sensie normalny, a tym bardziej niezbędny? Ludzie jeżdżą za szybko, palą, piją i wszystko to zaliczamy właśnie do zachowań ryzykownych. Ba, jeśli w wyniku powyższych zrobią sobie kuku, słyszą, że sami sobie winni.
                      • gaja78 Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 13.09.13, 09:17
                        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                        > To dlaczego, ja się pytam, nikt się tak nie trzęsie nad ludźmi masowo, codzienn
                        > ie ryzykującymi w ruchu drogowym??

                        Trzęsie się. Skutkiem tej troski jest kodeks drogowy, są znaki, są policjanci z radarami.
                        Po drugie - ludzie jeżdżący samochodami zwykle nie mają alternatywy.

                        > Dlaczego wzięcie na siebie ryzyka przekroczenia dozwolonej prędkości, przejścia
                        > na czerwonym świetle, jest uważane za normalny, niezbędny poziom ryzyka?

                        Niezbędny ? Kto tak uważa ? Raczej dobrowolny, zwykle związany z lekkomyślnością i brawurą.

                        > A wzięcie na siebie ryzyka biegania wieczorem po lesie uważane jest za nierozsądne?

                        Przebiegnięcie się po lesie wieczorem raz jest imho ciut bardziej odważne niż za dnia.
                        Bieganie systematyczne w wieczorną porą po lesie jest imho lekkomyślnością.

                        > Błagam, wyobraźcie sobie świat, w którym ryzyko śmiertelnego wypadku drogowego
                        > jest traktowane tak samo, jak ryzyko gwałtu! Ludzie jeździliby 30 km/h, a przec
                        > hodzenie przez jezdnię na pasach nie mających sygnalizacji świetlnej uważane by
                        > łoby za to samo, co bieganie po ciemku po lesie.

                        Ze znakomitej większości wypadków samochodowych kierowcy wychodzą bez szwanku.
                        BTW nienawidzę przejść bez świateł. Ale czasem nie mam wyboru.
                        Samochodem nie jeżdżę, bo po pierwsze boję się i nie lubię, po drugie - mam wybór.

                        > Te wasze wytłumaczenia o minimalizacji ryzyka to są naprawdę racjonalizacje, kt
                        > óre dorabiacie ex post do wpojonych wam przekonań.

                        Ja mam wrażenie że to ty kurczowo trzymasz się jakichś przekonań w tej dyskusji. Popełniasz błędy w szacowaniu ryzyka - zapominasz o konsekwencjach zdarzeń.
              • ding_yun Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 00:15
                Zamiast sprawdzić statystyki przestęps
                > tw i realistycznie szacować ryzyko, to ludzie wierzą w mity. I tak się składa,
                > że te mity przypadeczkiem przyczyniają się do tego, że zawsze właśnie kobiety m
                > uszą ograniczać swoją wolność. Niby z rozsądnej troski o bezpieczeństwo.

                Serio jesteś w stanie realnie oszacować ryzyko gwałtu? Biorąc pod uwagę, że prawdopodobnie spora ich część nie jest nigdzie zgłaszana?

                Plus zla.m zwraca uwagę na jeszcze jeden aspekt: psychologiczny wymiar gwałtu, który może być większy niż w przypadku np. pobicia (które zresztą może gwałtowi towarzyszyć). Spora część kobiet w tym wątku przyznała, że ma na uwadze swoje bezpieczeństwo i myśli o nim.
                Moze dlatego kobiety same nakładają sobie ten kaganiec zmniejszania wolności i decydują się na przykład nie wracać nocnym autobusem w pojedynkę do domu, choć statystycznie rzecz biorąc nie mają się czego bać.
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 09:16
                  ding_yun napisała:

                  > Zamiast sprawdzić statystyki przestęps
                  > > tw i realistycznie szacować ryzyko, to ludzie wierzą w mity. I tak się sk
                  > łada,
                  > > że te mity przypadeczkiem przyczyniają się do tego, że zawsze właśnie kob
                  > iety m
                  > > uszą ograniczać swoją wolność. Niby z rozsądnej troski o bezpieczeństwo.
                  >
                  > Serio jesteś w stanie realnie oszacować ryzyko gwałtu? Biorąc pod uwagę, że pra
                  > wdopodobnie spora ich część nie jest nigdzie zgłaszana?

                  Prawdopodobnie większość tych nie zgłaszanych są to gwałty w domu, na imprezie, przez sprawcę znanego ofierze.

                  A ja mówię o zgwałceniach ni stąd ni zowąd w miejscu publicznym przez obcego faceta. Takie rzeczy zazwyczaj się zgłasza, bo nie ma powodu, żeby nie.

                  Powody niezgłaszania są takie: albo ofiara zna sprawcę, albo spodziewa się, że jej zarzucą, iż weszła w ryzykowną sytuację. (BTW. Jeśli chcemy większej zgłaszalności, to im więcej gadamy, że dana sytuacja jest ryzykowna, tym bardziej zachęcamy przyszłe ofiary, żeby nie zgłaszały gwałtów.)
                  • maadzik3 Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 09:35
                    to nie takie proste. Dochodza jeszcze (wsrod przyczyn niezglaszania):
                    1. Chec ukrycia gwaltu przez kobiete/ dziewczyne przed najblizszymi (wciaz sie zdarza),
                    2. Zdecydowana niechec I starch przed postepowaniem (zbieranie materialu, przesluchania, czasem - juz rzadziej- konfrontacja, process sadowy z ujawnieniem drugiej stronie danych osobowych, zeznania czesto w obecnosci sprawcy, pytania obrony - nieraz agresywne; czesto kompletnie od czapy traktowanie przez policje/ prokurature). To sie zmienia ale wolno a poza tym bezwlad (wiadomosci o systemie zakodowane sprzed paru lat) dziala.
                    Biorac powyzsze pod uwage plus nie za wysoka wykrywalnosc sama nie wiem czy bym zglosila (obym nigdy nie miala tego dylematu). Wiec powodow niezglaszania jest sporo.
                    Z innej - dramatycznie innej - polka to jak kradziez roweru. Ukradli mi w zyciu 4. Pierwsze dwa zglosilam. Potem uznaam ze szkoda mojego czasu. Podobnie jak - w czasach paneli radiowych w samochodach - ukradli mnie I mamie lacznie 3. Zglosilysmy tylko pierwszy. Drobne przestepstwa, fakt, ale to po prostu nie ma sensu. Godziny zeznan, zerowa wykrywalnosc, czasem dodatkowe wezwania na komende, sposob zadawania pytan I sporzadzania protokolow kabaretowy (naprawde! kiedys opisze pare tych zdarzen). Podobne mam doswiadczenie przy wyjasnianiu pare lat temu ze nie jechalam po pijaku (samochod zajechal droge karetce, podano omylkowo zapewne nasz nr rejestracyjny, przy czym marka I model byly zupelnie inne, kolor takoz, wiec po 2 minutach policjant powiedzial ze jasne ze nie my, ale kazde z nas - maz I ja bo w dwojke bylismy w dowodzie rejestracyjnym - skladalismy 2-godzinne zeznania w rodzaju "nie jezdze tam bo nie mam tam zadnych interesow zyciowych")
                  • ding_yun Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 06.09.13, 09:51
                    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                    >
                    > A ja mówię o zgwałceniach ni stąd ni zowąd w miejscu publicznym przez obcego fa
                    > ceta. Takie rzeczy zazwyczaj się zgłasza, bo nie ma powodu, żeby nie.

                    Sa powody choćby takie jak chęć jak najszybszego zapomnienia o całej sprawie bądz niewiara w to, że policja jest w stanie cos zrobić.

                    . Jeśli chcemy większej zgłasz
                    > alności, to im więcej gadamy, że dana sytuacja jest ryzykowna, tym bardziej zac
                    > hęcamy przyszłe ofiary, żeby nie zgłaszały gwałtów.

                    Sporo osób w tym wątku uznało, że uznawanie danych sytuacji za ryzykowne nie jest dla nich absolutnie tozsame z przerzucaniem odpowiedzialnosci za gwalt na ofiarę, wiec moze jednak nie to jest głównym powodem nie zglaszania tego przestępstwa.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Dziwne 06.09.13, 20:56
      Dziwne. Prof. Płatek, prawniczka-karnistka, pisze artykuł o tym, żeby nie obwiniać kobiet, ale na końcu tego artykułu nagle takie słowa:

      A gdyby się okazało, że tego gwałtu nie było? A gdyby się okazało, że oskarżenie rzuciła osoba niezrównoważona, która wszystko wycofała?
      (...) Więc jeśli gwałtu nie było?


      O co chodzi? Pani profesor tak się asekuruje? Dziwny dysonans.
      Albo o czymś wie, o jakichś pogłoskach.
      Albo nie wie, ale możliwość, że kobieta zgłaszająca gwałt kłamie, dopuszcza jako wystarczająco częstą, żeby o niej pisać w takim kontekście. Ale wtedy to znaczy, że jedną ręką pisze apel o dobre traktowanie kobiet zgłaszających gwałty, a drugą podpisuje się pod aktem fundamentalnej nieufności wobec zgłaszającej. No bo może to niezrównoważona wariatka?

      Stawianie takich podejrzeń bez mocnego uzasadnienia, w sytuacji gdy podobno większość zgwałceń nie jest zgłaszana ze strachu, przyczyni się do tego, że ofiary będą się bać jeszcze bardziej, a policja będzie mieć do zgłaszających jeszcze większą nieufność. Dziwaczne.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 07.09.13, 00:16
      O, zajrzałam na forum Bezpieczeństwo Kobiet, a tam jak na zawołanie ktoś podbił wątek o zgwałceniach. Oto co pisze psycholog Paweł Droździak, o którym już wyżej wspominałam:

      forum.gazeta.pl/forum/w,529,20726610,,Gwalt_czy_mozna_jakos_.html?v=2
      Ponad 80% gwaltow ujawnionych dokonuja znajomi ofiary. Jesli chodzi o wszystkie
      gwalty (takze te nieujawnione) to biorac pod uwage material z ktorym stykaja
      sie terapeuci zajmujacy sie tematem przemocy seksualnej gwalty dokonane przez
      nieznajomych na przypadkowej osobie idacej ulica stanowia jakis ulamek procenta
      przypadkow. Typowym miejscem jest mieszkanie ofiary lub napastnika. Typowe
      okolicznosci, to okolicznosci zwiazane z zabawa towarzyska. Gwalt na osobie
      obcej, przypadkowej, wedlug scenariusza lasnwoanego przez telewizje jest bardzo
      malo prawdopodobny.


      (...) (to wątek z 2005 roku, więc dane z tamtych lat)
      Napady uliczne ze zgwalceniem to ten rodzaj przestepstw, ktory w odroznieniu od
      gwaltu przez znajomego jest zglaszany policji praktycznie zawsze.
      W ciagu
      ostatnich 10 lat liczba zgwalcen zarejestrowanych przez policje to od 1900 do
      2300 przypadkow. Srednio to jest 2000 przypadkow rocznie, z czego 80% to gwalty
      dokonane przez osoby znane ofierze, a wiec nie te uliczno medialne, o ktorych
      mowimy. Czyli pozostaje 20% z tych 2000 rocznie, czyli daje to rocznie liczbe
      400 przypadkow w Polsce. Tyle mamy ulicznych gwaltow co rok. Dodajmy 25% na
      przypadki nie zgloszone i mamy 500 przypadkow. W roku 2003 utonelo w Polsce 709
      osob. W roku 2002 ofiar utoniec bylo 661. W roku 2004 180 osob zmarlo w Polsce
      na skutek zamarzniecia. Mozemy przyjac, ze srednia liczba ofiar utoniec i
      zamarzniecia to w Polsce okolo 800 osob rocznie, a liczba ofiar gwaltow
      dokonanych na ulicy przez osobe obca (to te medialne gwalty) to 500 kobiet.

      Jesli chodzi o wypadki drogowe, to w roku 2003 mielismy w Polsce 5.640 ofiar
      smiertelnych i 63.900 rannych. Statystyki znajduja sie tu:
      www.kgp.gov.pl
      Powyzsze nie oznacza oczywiscie, ze nalezy problem lekcewazyc. Warto jednak
      zdawac sobie sprawe z tego, ze wypadki spektakularne zawsze wydaja nam sie
      czestsze niz te wypadki, ktore nie przyciagaja tyle uwagi.


      (...)
      Z mojej strony wyglada to tak, ze zglasza sie do nas bardzo duzo
      kobiet autentycznie przerazonych perspektywa wyjscia na ulice po godzinie 21-
      szej. Takich przypadkow jest coraz wiecej i ich ilosc rosnie zupelnie
      nieproporcjonalnie do wzrostu realnej przestepczosci.

      (BTW przestępczość w Polsce systematycznie spada)
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 09.09.13, 16:33
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14571770,Seryjny_morderca_w_Warszawie__Sprawy_sa_do_siebie.html
      Kolejna zbrodnia na Ursynowie... A w zeszłym roku żadnych zbrodni nie było...
      Więc co? Bezpieczna dzielnica stała się niebezpieczna? I dlaczego policja nie apeluje o ostrożność do starszych osób wynajmujących mieszkania?
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 13.09.13, 08:00
        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

        > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14571770,Seryjny_morderca_w_Warszawie__Sprawy_sa_do_siebie.html
        > Kolejna zbrodnia na Ursynowie... A w zeszłym roku żadnych zbrodni nie było...
        > Więc co? Bezpieczna dzielnica stała się niebezpieczna? I dlaczego policja nie a
        > peluje o ostrożność do starszych osób wynajmujących mieszkania?


        Heh, zaczęła apelować! Dzwoniąc indywidualnie do ogłoszeniodawców smile
        m.wyborcza.biz/finanse/1,106503,14593944,Policja_ostrzega__Nie_przyjmuj_najemcy_w_pojedynke.html?biznes=warszawa#BoxBizTxt
    • staua Re: Ofiary gwałtów a kwestie bezpieczeństwa 10.09.13, 19:58
      Co za bezsens.

      Jak osoba biegająca w kraju, gdzie gwałty są karane, ale mimo to zdarzają się, poczułam się wywołana do odpowiedzi.

      Mieszkam w bezpiecznym miejscu, jak na Stany (Maryland, DC Metro), gdzie wszelkiego rodzaju rekreacyjne sporty są powszechne i propagowane. Co jakiś czas niestety zdarzają się napady i gwałty. Klub biegowy, do którego należę i lokalne media apelują o przestrzeganie zasad bezpieczeństwa podczas biegania. Obok generalnych zasad (bieganie po prawej stronie jezdni, gdy koniecznością jest bieg po jezdni, odblaski, bieganie bez słuchawek) są też zasady dla kobiet (najlepiej nie biegać samotnie, zwłaszcza w mało uczęszczanych miejscach, zawsze mieć ze sobą telefon - chociaż na ścieżkach są dość często specjalne telefony alarmowe - mijając kogoś ZAWSZE nawiązać kontakt wzrokowy, a najlepiej powiedzieć coś w stylu hi, good morning itd, bo wtedy ewentualny napastnik wie, że potencjalna ofiara jest w stanie go rozpoznać, itd). Naprawdę, nietrudno tego przestrzegać i nikt nie czuje się z tego powodu dyskryminowany, to po prostu zdrowy rozsądek.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka