Nie rozumiem tej kultury

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,14771126,Nauczycielka_lat_36__Uczen_lat_14__Ich_corka___2_tygodnie.html?lokale=warszawa&v=1&obxx=14771126#opinions
Popatrzcie na komentarze internautów.
Gdyby 14-latka uprawiała seks z 36-letnim nauczycielem, to nazywałoby się, że została okrutnie skrzywdzona i wykorzystana.
Gdy 14-latek z 36-letnią nauczycielką, to tylko mu wszyscy zazdroszczą.

I teraz pytanie: Jeśli chcemy równości, to jaką: żeby wszyscy byli traktowani tak jak dziewczynki, czy tak jak chłopcy?

[vilez]

Takie rzeczy się zdarzają - jako wyjątki. Wyjątki potwierdzają regułę. Oboje do leczenia, a pani dodatkowo pod opiekę prokuratora.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zaraz, ale to wówczas połowa społeczeństwa nadawałaby się do leczenia. Przecież po komentarzach widać, że ludzie powszechnie uważają sytuację za OK.

Może sprecyzuj: Z czego należałoby tę kobietę i tego chłopaka leczyć?

[vilez]

Komentarze netowe to sama w sobie osobliwość

[vilez]

Z niewłaściwie realizowanego popędu. To jakaś parafilia. (Pardon, uciekło mi poprzednio)

[joa66]

Tutaj też zadam to pytanie, bo Twoja "diagnoza" mnie zdumiała. Na jakiej podstawie twierdzisz, że chłopak jest "chory" i cierpi na "parafilię"?

[vilez]

Zdumienia bywają twórcze Odpowiedziałam już tam. Ale powtórzę: dla chłopca w tym wieku pani w wieku jego matki powinna być raczej odpychająca, niż pociągająca.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To ty chyba facetów nie znasz.

[vilez]

Żyję z sami facetami Nawet, k-urna, pies to facet...taki los

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To się może zapytaj, co w wieku 14 lat myśleli o 36-letnich nauczycielkach.

[vilez]

Mam właśnie na stanie takiego delikwenta (15), a jego poprzednika doprowadziłam już do stanu dorosłości. Mam też brata, mam męża (jeszcze mu pamięć nie szwankuje, jako i i mnie), kuzynów. Uczyłam w szkole (także podstawowej). No, Anuszka, gdzie by nie spojrzeć, mam doświadczenie i sporo rozmów oraz obserwacji na koncie

[joa66]

To tutaj też zadam to pytanie, bo tam nie odpowiedziałaś.

Czy ofiary molestowanie księży też powinny być zbadane pod kątem parafilii?

[vilez]

A możesz nie wyciągać innych forów, bo to niekulturalne, poza tym, nie jestem w każdej chwili na forum? Tak bym prosiła.

Hoho, co za broń....
Jeżeli był to zaaprobowany przez tego 14-latka związek z proboszczem lat 50- to i owszem. Z akcentem na "zaaprobowany", co do "ofiary" ma się tak średnio.
A tak w ogóle, to radzę nie korzystać z takiej demagogii. Po prostu: rozmawiaj merytorycznie, a nie: walcz.

[joa66]

Staram się.

Jednak na tamtym forum ominełaś milczeniem to pytanie, komentując inne zdanie.

I nie rozumiem jak można uznać "aprobowanie" takich związków przez trzynastolatków w jakimkolwiek przypadku. To są ofiary, nawet jeżeli nie protestowały i same tam szły. Czy ofiary księdza z Białołęki to nie ofiary? Tylko dzieci cierpiące na parafilię?

I nie uzywaj słow 'demagogia", bo jest ono nie na miejscu.

[vilez]

Jako i TY pomijasz coś milczeniem, inne komentując, chyba zacznę Cię rozliczać z wszystkiego. własnie czeka na Ciebie coś w tej materii, skoro tak wolisz.

Oczywiście, że można. Już Ci pisałam, że to nie suma zerowa, że jedno nie wyklucza drugiego, to nie są byty całkowicie rozdzielne. Dziecko też może być skrzywione, mimo że jest ofiarą. Może nie mieć takiego poczucia. Różne są możliwości.

Nikt nie pisze o aprobacie zewnętrznej. I tak, dziecko może "aprobować" swego oprawcę czy krzywdziciela (tu": uwodziciela). ten chłopak akurat "kochał". I to własnie należy zbadać. Bo to nie jest normalne. Charakter tego "związku" od strony tego chłopaka z pewnością nie jest normalny. Jaśniej nie umiem.
Kolejny raz apeluję o rezygnację z demagogii.I o rezygnację z podejścia: albo -albo. Bo tu może zachodzić i jedno i drugie i trzecie.

[bri]

Vilez, czy zachowanie tego chłopca jest normalne czy nie można by się zastanawiać gdyby molestowanie czternastolatków przez nauczycielki było powszechne. Ten chłopiec przede wszystkim znalazł się w nienormalnej sytuacji i chociażby z tego względu ocenianie go jako nienormalnego wydaje mi się wysoce nieuprawnione, żeby gorzej nie powiedzieć.

[vilez]

Dlaczego? Także człowieka znajdującego się w specyficznej sytuacji można analizować, jeśli jego reakcja jest pod jakimiś względami odstająca. A tu: jest.
Sytuacje uwiedzenia istnieją, i nie są jednostkowe.
Wiecie co? Mnie zaczęło zastanawiać, skąd ten opór przez analizowaniem tego typu kontekstu? Jak już wielokroć napisałam: jedno nie wyklucza drugiego, to nie jest suma zerowa. Stwierdzenie ewentualnej dewiacji po jego stronie nie umniejsza przecież odpowiedzialności tej kobiety ani nie czyni go winnym.

[bri]

Że jest odstająca to tylko Twoje zdanie, i naprawdę nie mam pojęcia czemu tak kategorycznie to stwierdzasz mając tak niewielką wiedzę na temat tego wydarzenia. Nawet jeśli statystycznie istotnie większość chłopców w tym wieku awanse nauczycielki by odrzuciło, to tu przecież rozmawiamy o konkretnym przypadku, a nie o statystycznej prawidłowości.

[vilez]

Alez ja nei stwierdzam kategorycznie. Zarysowałam tylko możliwość i z ogromną ciekawością obserwuję, jak jestem co ruch spychana w kąt "kategorycznie".
No własnie- rozmawiamy o tym konkretnie przypadku, i co w tym konkretnym przypadku mnie w tym kierunku prowadzi- napisałam już nie raz. Napisze po raz ostatni: rodzaj zbudowanego "związku"- z "miłością", dzieckiem, pragnieniem (rzekomym?) dziecka, uczestnictwem w porodzie. To wszystko jest mocno nienormalne.

[bri]

Nie masz pojęcia co tym chłopcem kierowało i czemu to zrobił; to wystarczy żeby określanie go jako nienormalnego budziło sprzeciw.

[vilez]

Pewnie, ze nie wiem. Spekuluję. Jednakże to, co nam przedstawiono, pozwala mi domniemywać takie a nie inny stan rzeczy. Wyłuszczyłam- jaki.

[bri]

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi: po prostu nieco obrzydliwie jest sugerować dewiację u ewidentnej ofiary molestowania, szczególnie na podstawie własnych wyssanych z palca hipotez opartych na lakonicznych doniesieniach prasowych, które nawet nic wspominają o tym jaki był przebieg tego uwiedzenia.

[vilez]

Bo stosujesz sumę zerową. A ja to rozdzielam. Można być i ofiara i osoba skrzywioną. Mozna, nie trzeba, żeby było jasne. To są dwa odrębne aspekty sprawy. I oczywiście, wszyscy tu spekulujemy na podstawie dostarczonych nam (szczupłych) danych. Nie bardzo rozumiem, czym tu się oburzać. Ty patrzysz inaczej, ja- inaczej. Ot i wszystko.

[bri]

Gdybyś zechciała nas oświecić linkiem do badań, o których wspomniałaś, może to co piszesz nabrałoby znamion wiarygodności; na razie odnoszę wrażenie że przemawiają przez Ciebie jedynie jakieś prywatne uprzedzenia.

[vilez]

Onienienie, nie ze mną takie numery, Bri (z tymi linkami), rozmawiamy w trybie luźnej rozmowy, przynajmniej ja, i w takim trybie pozostanę. To znany chwyt forumowy tych, którym nie odpowiada perspektywa przyjęta przez rozmówcę- taki rodzaj forumowej erystyki.

O jakich uprzedzeniach mówisz? Względem kogo? Młodych chłopców? Nauczycieli? Seksu młodych ludzi? Takich "par"? Bo nie rozumiem. Gdzie tu miejsce na jakiekolwiek uprzedzenia? Dziwny ten trop.

[bri]

rozmawiamy w trybie
> luźnej rozmowy, przynajmniej ja, i w takim trybie pozostanę

Ja wcale Cię nie zmuszam, żebyś linkowała, jedynie informuję, że bez dodatkowych informacji ciężko tego typu wypowiedzi uznać za istotny argument.

>Gdzie tu miejsce na jakiekolwiek uprzedzenia? Dziwny ten trop.

Serio nic Ci do głowy nie przychodzi? Ja sobie wyobraziłam nauczycielkę, której nigdy żaden czternastoletni uczeń nawet cieniem zainteresowania erotycznego nie obdarzył, a ona zamiast uznać, że widocznie po prostu nie jest atrakcyjna (przynajmniej dla czternastolatków) wolała uwierzyć, że czternastoletni chłopcy są niezdolni do odczuwania pożądania wobec nauczycielek po trzydziestce. Albo coś w tym stylu.

"Uprzedzenie" to może niefortunne określenie było; lepiej było powiedzieć "przekonanie".

[vilez]

1. Nie odpowiedziałaś na moje argumenty powyżej. To jest niepoważne.
2. Podaj argumenty, dla których nie zgadzasz się z moją perspektywą. Proste.
3. Między "przekonaniem" a "uprzedzeniem" Sygnowanie rozmówcy mianem "uprzedzonego" to powazne ad hominem, w zasadzie- wykluczające sensowna rozmowę.
4. Twój przykład pod moim adresem jest ubliżający, to już czyste ad personam. Dno. Dokładnie pokazuje, o co w tym wszystkim chodzi- jeśli chodzi o rozmowę jako bezpardonową walkę.

[vilez]

ad 3. Między "przekonaniem" a "uprzedzeniem" jest przepaść (wypadło).

[bri]

Przepraszam, nie chciałam Cię obrazić. To był tylko przykład. Nie prowadzę z Toba żadnej walki.

A uprzedzenia mamy wszyscy - niestety nie wszystkie uświadomione - mi również ich nie brakuje i właśnie się zastanawiam, które miały wpływ na przebieg tej rozmowy.

[turzyca]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> To się może zapytaj, co w wieku 14 lat myśleli o 36-letnich nauczycielkach.

to bede dane anegdotyczne, wiec ich wartosc bedzie znikoma.
Mozemy przegrzebac statystyki i na pewno znajdziemy, ze jakis tam niewielki odsetek osob odczuwa pociag do osob starszych od siebie. Malo znacie dziewczyn, ktore wybieraja partnerow co najmniej 15 lat starszych? U facetow zdarza sie rzadziej, ale tez sie zdarza Ashton Kutcher jest 16 lat mlodszy od Demi Moor. A Maserak od Foremniak o 17.
Poniewaz zasadniczo miesci sie w normie odczuwania popedu do doroslych osob, nie ma wlasnej nazwy, afaik. Mozemy ukuc nazwe "orimofilia".


A zupelnie inna sprawa jest to, ze w omawianym przypadku po pierwsze byl to czyn prawnie zabroniony, a po drugie wykraczanie poza relacje uczen-uczacy jest naganne.

[vilez]

Wszystko ok, ale w wieku 17-18 lat. Nie- 14.

[turzyca]

vilez napisała:

> Wszystko ok, ale w wieku 17-18 lat. Nie- 14.

A mozesz konkretniej sformulowac, co jest ok w wieku lat 17, a nie w wieku lat 14? Odczuwanie popedu do osob znacznie bardziej dojrzalych? Realizacja tego popedu? Cos innego?

[vilez]

Tak. Mówiąc obrazowo: dla 14-tka pani mocno dojrzała to bardziej ...mamusia, niż obiekt seksualny (taka bariera ochronna) i ktoś z kategorii" "stary". Dla 17-18-latka to może już być apetyczny obiekt. Tak z grubsza.

[vilez]

Ps. No i realizacja w postaci "dojrzałego związku" (długofalowy, dziecko, wspólnota)- to wszystko pozostaje poza zasięgiem 14-latka absolutnie.

[turzyca]

vilez napisała:

> Ps. No i realizacja w postaci "dojrzałego związku" (długofalowy, dziecko, wspól
> nota)- to wszystko pozostaje poza zasięgiem 14-latka absolutnie.

Pewne formy zwiazku - dlugotrwalosc, wylacznosc seksualna sa dostepne (pomijam kwestie legalnosci). Inne - nie. Ale to juz problem partnerki, ktora sie na taki zwiazek decyduje. Tak samo jak w przypadku np. kochanki zonatego faceta, ktora wie, ze on nie porzuci zony.

[vilez]

No więc nie tylko partnerki.

[turzyca]

Tylko?

[vilez]

Być może także tego chłopaka w zakresie, o którym napisałam.

[turzyca]

To znaczy jaki zakres? Bo wczesniej pisalas o zakresie, ktory go nie dotyczy.

[vilez]

?

[turzyca]

vilez napisała:

> Tak. Mówiąc obrazowo: dla 14-tka pani mocno dojrzała to bardziej ...mamusia, ni
> ż obiekt seksualny (taka bariera ochronna) i ktoś z kategorii" "stary". Dla 17-
> 18-latka to może już być apetyczny obiekt. Tak z grubsza.

Wrzuc w google'a hasla o uprawianiu seksu (najlepiej uzywajac wulgarnych czasownikow) z nauczycielka gimnazjum, to Ci sie sypna opowiesci i to z konkretnymi nauczycielkami, opisy typu babka od chemii, a i redtube sluzy pomoca. Tylko wiekszosc nauczycielek ma, jesli nie inne upodobania, to przynajmniej glowe na karku i wie, co to sankcje prokuratorskie.
Ja tam nie widze roznicy miedzy 14-latkiem i 36-letnia kobieta, a 18-latkiem a 42-letnia kobieta. I tu i tu moglaby byc spokojnie jego matka. Moim zdaniem infantylizujesz wczesne nastolatki, jesli odczuwaja juz pociag seksualny, to moga im sie tez wlaczac rozne parafilie. Parafilie bywaja ksztaltowane nawet we wczesnym dziecinstwie.

[vilez]

Psychologia rozwojowa widzi te różnice.

[turzyca]

Mozesz za pomoca konkretnych dziel (za linka lub dokladne dane bibliograficzne bylabym bardzo wdzieczna) wytlumaczyc te wszystkie zakatki internetu, gdzie gimnazjalisci nakreacaja sie seksem z nauczycielka? Tacy osobnicy istnieja, odnalezienie ich jest kwestia paru sekund, nie widac w ich wypowiedziach zadnej bariery ochronnej tylko wyrazny pociag seksualny.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Heh, vilez podpiera się opinią swoich synów i swoich uczniów. Ale kto zwierza się z takich fantazji seksualnych mamie (albo nauczycielce)?

[vilez]

Nie manipuluj, Anuszka. To była odpowiedź na Twoje: "To Ty chyba facetów nie znasz". Pokazałam Ci, że znam. I jak reagujesz?

Nie po raz pierwszy grasz "doświadczeniem"- znaczy się jego domniemanym brakiem u rozmówcy. A jak Ci rozmówca pokaże, że jednak ma to doświadczenie, to zaczynasz kolejną gierkę pt: "a udowodnij" Lub obśmiewasz- że to TYLKO doświadczeni, no i oczywiście: podejrzane- jak teraz.
To jest niskie. Erystyka, rozmowa jako walka. Patrzę na Ciebie jak na zjawisko pod tym względem. Nieeleganckiej rozmowy.

[vilez]

Och, nie wątpię, że takich netowych produkcji jest masa. Ale co z tego? Gawędziarzami świat stoi.
I nie wątpię, ze istnieją. dewianci istnieją.
Wolałabym jednak, żebyśmy rozmawiali o TYM konkretnym przypadku. Zresztą, ja już chyba napisałam wszystko, co miałam do powiedzenia, nie chce mi się kolejnej osobie tłumaczyć tego samego.

[turzyca]

Ja bym jednak bardzo prosila, zebys rzucila linkiem/danymi bibliograficznymi do badan, wg. ktorych zainteresowanie znacznie bardziej dojrzalymi od siebie osobami jest u 14-latkow znacznie mniej normalne niz u 17-latkow.

[vilez]

No to Ci odmówię, sama musisz sobie ich poszukać. Nie jestem na seminarium. Ani tym bardziej nie jestem zachęcona przez Ciebie tonem Twoich wypowiedzi. Jak jesteś zainteresowana problemem, to sobie to znajdziesz. Sorry

[turzyca]

Aha, czyli ta psychologia rozwojowa z ktorego poprzedniego postu, to byla rzucona tak na odczepnego? Nie opierasz sie na zadnej publikacji naukowej? Za Twoimi wypowiedziami zarowno tu jak i na emamie nie stoja zadne porzadne prace z zakresu seksuologii, ktore dowodzilyby, ze odczuwanie popedu wobec doroslej osoby jest dewiacja? To tylko Twoje wlasne poglady? Dziekuje, ze przyznalas, ze te hojnie rozsiewane hasla nie maja rzetelnych podstaw.

[vilez]

Absolutnie nie na odczepnego. Tylko, że przerzucanie się linkami nic tu nie da. Bo to jest caaałe multum materiału i się z tego nie wybrnie do końca świata. Zaczniemy tu mieć serial seminaryjny. To jest erystyka (to żądanie linków) stosowana na użytek rozmowy jako walki. Ja w takim trybie nie mam zamiaru rozmawiać.

Ależ nie musisz się zgadzać z moim stanowiskiem. Zastanów się tylko, czemu w Ciebie (i nie tylko w Ciebie) tak uderza sam fakt, ze mam odrębne od Twojego stanowisko. Podałam Ci przesłanki do mojego stanowiska- nie odpowiadają Ci - no i koniec sprawy. Mnie Twoje stanowisko w niczym nie uderza, po prostu mam inne, i szlus.

Ciekawe to jest- to rzucenie się na moje stanowisko Toć to tylko stanowisko. Stanowisko jak stanowisko. A tu- jakby chodziło o życie i śmierć. Emocje?
Zapytałam już o to.

[turzyca]

> Bo to jest caaałe multum materiału i się z tego nie wybrnie do końca świata

Mam niezle doswiadczenie w ocenianiu literatury fachowej, mysle, ze sobie poradze, jesli rzucisz odpowiednimi nazwiskami/tytulami/haslami rzeczowymi.

To jest erystyka (to żądanie linków) stoso
> wana na użytek rozmowy jako walki. Ja w takim trybie nie mam zamiaru rozmawiać.

A dla mnie nierzucanie slow na wiatr jest forma szacunku dla rozmowcy. Skoro cos mowie i twierdze, ze to nie moje doswiadczenie, ale ze istnieja naukowe podstawy dla takich wypowiedzi, to dziele sie z rozmowca moja wiedza.

Zastanów się tylko, czemu w Ci
> ebie (i nie tylko w Ciebie) tak uderza sam fakt, ze mam odrębne od Twojego stan
> owisko.

Bo Ty nie przedstawiasz tego jako swojego stanowiska uzywajac sformulowan typu "moim zdaniem" czy "nie spotkalam sie z czyms takim", ale uzywasz sformulowan ogolnych i kategorycznych i podpierasz sie psychologia rozwojowa.
A ja potwornie nie lubie miec niekompletnych danych i mam potezny imperatyw porzadkowania wlasnej wiedzy. Po prostu nie lubie tkwic w bledzie. Wszelkie moje dane mowia, ze 14-latek chcacy uprawiac seks z kobieta w srednim wieku miesci sie w normie rozwojowej. Ty mowisz, ze jest inaczej. Jesli masz racje, to znaczy, ze tkwie w bledzie. Ale nie chcesz mi pomoc z tego bledu wyjsc.
Chwilowo zachowujesz sie jak piecioletni przedszkolny sobek "wiem, wiem, ale nie powiem, i tak to ja mam racje".

[vilez]

> Mam niezle doswiadczenie w ocenianiu literatury fachowej, mysle, ze sobie porad
> ze, jesli rzucisz odpowiednimi nazwiskami/tytulami/haslami rzeczowymi.

No to tym bardziej sobie poradzisz z podstawową przedmiotową literaturą w zakresie psychologii rozwojowej i rozwojowego formowania się seksualności- podstawowe podręczniki akademickie w zupełności wystarczają i nie muszę ich linkować, to było jasne od początku. To właśnie pokazuje, że nie chodziło Ci o tę literaturę (bo każdy akademik radzi sobie z tym bez trudu, nie-akademik zresztą też).

> A dla mnie nierzucanie slow na wiatr jest forma szacunku dla rozmowcy

A nienienie, brakiem szacunku dla rozmówcy jest wyciąganie go na pole "linkuj rzeczy podstawowe".

> ze istnieja naukowe podst
> awy dla takich wypowiedzi, to dziele sie z rozmowca moja wiedza.

Naprawdę trzeba się "dzielić" wiedzą na poziomie podręcznikowym, odniesieniami do nich? Droga do znalezienia podręczników nie jest trudna.
Podałam perspektywę- psychologia rozwojowa. Ma Ci linkować dyscyplinę? Bez żartów.
Ponadto, jeżeli negujesz stan mojej wiedzy, to chyba na jakiejś podstawie? Czyli tę wiedzę masz. Negujesz moje stanowisko- podaj stosowne źródła, na podstawie których ją negujesz (stosując Twoje chwyty). Udowodnij, że normą rozwojową ( w zakresie seksualności i dojrzewania społecznego) jest tworzenie przez 14-latka takich związków, jak ten z tą nauczycielką. od razu Ci mówię: nie udowodnisz.

> Bo Ty nie przedstawiasz tego jako swojego stanowiska uzywajac sformulowan typu
> "moim zdaniem"
Nieprawda. Używam.

> czy "nie spotkalam sie z czyms takim",
Ależ napisałam to- że moje doświadczenie tego nie potwierdza.

> ale uzywasz sformulowan o
> golnych

Tak. Bo w takiej perspektywie- ogólnej- to rozważam. Bp nie ma możliwości rozwazać tego bardziej szczegółowo- brak danych- o tym też napisałam.

> i kategorycznych
Nieprawda. Napisałam wprost, ze nie uważam tego za sąd kategoryczny. To zaledwie spekulacja- co podkreśliłam. i

> i podpierasz sie psychologia rozwojowa.

A co w tym złego? Przecież rzecz dotyczy także psychologii rozwojowej (tej perspektywy znaczy się). Mam się tu podpierać chemią czy astronomią?
To moje prawo-teoretyka: aplikować do rozmowy tę perspektywę, która uważam za stosowną(adekwatną do problemu). Co za dziwny zarzut.

> A ja potwornie nie lubie miec niekompletnych danych i mam potezny imperatyw por
> zadkowania wlasnej wiedzy.

Ale to juz Twój problem, nie mój. Ja rozmawiam w trybie luźnej rozmowy, i tyle. To, że masz potrzebę czynić z forum seminarium- ok, ale napisz to we wstępie do rozmowy, może się wtedy zgodzę lub nie. Jak się zgodze, to będe pisała z przypisami, ale nawet wtedy w przypisach nie będzie odnosników do perspektywy, którą zapowiadam czy stosuję. Nie linkuje się wiedzy elementarnej, tę przyjmuje się domyślnie.

> Po prostu nie lubię tkwić w błędzie.

No to nie tkwij Poczytaj sobie te podręczniki w zakresie psychologii rozwojowej i wyjdziesz z błędu (lub nie, ale zawsze szansa będzie).

> Wszelkie moje d
> ane mowia, ze 14-latek chcacy uprawiac seks z kobieta w srednim wieku miesci si
> e w normie rozwojowej. T

To nie jest norma rozwojowa. Pisałam już o tym, że dla 14-latka normą jest ogólne pobudzenie seksualne. Koleżanka rówieśniczka, obrazek, dziura w płocie- wszystko może być obiektem pragnienia. Konkretyzacja w postaci kobiety lat 36 jest akurat w tyle stawki, dlaczego tak jest też już napisałam. Albo nie czytasz uważnie, albo ...chcesz powalczyć, bo nie odpowiada Ci przyjęta przez mnie perspektywa. Tylko - po co walka?

> Ty mowisz, ze jest inaczej.

No mówię.

>Jesli masz racje, to znaczy, ze tkwie w bledzie. Ale nie chcesz mi pomoc z tego bledu wyjsc.

Jak to : nie chcę? Podałam Ci, gdzie masz szukać uzasadnień do mojego stanowiska. Powtórzę: w psychologii rozwojowej. Mam Ci teraz przepisać tu podręczniki? Zacząć "argumentować" za tą konkretnie perspektywą? Podałam Ci dziedzinę, w której odpowiedzi się znajdują. Po prostu. Nie wiem, jakiej szczegółowej wiedzy ode mnie żądasz. Bo jeżeli na poziomie podania odnośników do tych podręczników, to to jest kpina. Zwłaszcza dla akademika, którym, jak się domyślam, jesteś. Ja bym nawet naszych studentów nie odesłała do nich, bo to jest urągające.

> Chwilowo zachowujesz sie jak piecioletni przedszkolny sobek "wiem, wiem, ale ni
> e powiem, i tak to ja mam racje".

Nie, to Ty, Bri, Anuszka zachowujecie się jak owe rozkapryszone , walczące na wiaderka i łopatki, bo koleżanka śmie patrzeć w inny sposób, niż Wy. Tania erystyka.
Powtarzam: mnie nie interesuje mnie rozmowa jako walka, w której ktoś musi wygrać. Przedstawiam swoje stanowisko, argumentuję je, nie trzeba się ze mną zgadzać. Ale robienie z tego histerii- to nie ze mną. Mnie Twoje stanowisko zupełnie nie przeszkadza, ot: dziwność i tyle. Mało to dziwności? Natomiast walka w dyskusji przeszkadza mi i to bardzo. Skoro tak bardzo pragniesz linków, to odsyłam tu: Opis takich metod/chwytów w rozmowie. Przerabiam co roku ze studentami, by wiedzieli, na co się nie dać nabrać. Forumowe dyskusje są pełne takich własnie chwytów.

[vilez]

Ps.
Jeszcze a' propos tego:
> Ty mowisz, ze jest inaczej.

Nie, to TY mówisz, ze jest inaczej. To TY się odnosisz do mojego stanowiska. Taka była kolejność. Zatem to TY podaj do tego uzasadnienie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

vilez napisała:

> Nie, to Ty, Bri, Anuszka zachowujecie się jak owe rozkapryszone , walczące na w
> iaderka i łopatki, bo koleżanka śmie patrzeć w inny sposób, niż Wy. Tania eryst
> yka.

Złodziej krzyczy: łapać złodzieja!

Vilez, czy to prawda, że używałaś dawniej nicka nabakier?
Bo jak tak, to już raz cię sPLONKowałam.

[turzyca]

Do reszty posta odniose sie pozniej, tutaj tylko jedna uwaga:

Udowodnij, że normą rozwojową ( w
> zakresie seksualności i dojrzewania społecznego) jest tworzenie przez 14-latka
> takich związków, jak ten z tą nauczycielką.

Ja nie mowie, ze norma spoleczna jest tworzenie takich zwiazkow. Nie bede udowadniac twierdzen, ktorych nie wypowiadam.
Co innego czy norma jest odczuwanie popedu wobec doroslego.

Prosilabym, zebys nie wkladala mi w usta twierdzen, ktorych nie wypowiadam.

[vilez]

No to w takim razie nie wiem, z czym polemizujesz ze mną.

[zla.m]

Mam dla ciebie niespodziankę: na tym forum siedzą nie tylko akademicy. Albo studenci. I, wyobraź sobie, wcale nie jest im tak łatwo dobrać się do literatury fachowej - nie kupię sobie zestawu podręczników na cześć dyskusji na forum, a z biblioteki uniwersyteckiej nikt nie człowiekowi z ulicy nie wypożyczy. Owszem, mogę pójść do czytelni - co mam na to poświęcić - godziny pracy czy urlop? Nie zapominając o fakcie, że podręczników czy opracowań pod hasłem "psychologia rozwojowa" jest na pewno multum, a ktoś nie mający z tematem żadnej styczności niekoniecznie wie, które warto czytać. Jasne, jakbym się BARDZO uparła, to jakoś-tam te książki odkryję i zdobędę, ale czy nie wypada po prostu, żeby osoba, która mówi coś z odwołaniem do wiedzy naukowej, ułatwiła życie swoim interlokutorom (i przy okazji sobie, bo odpadłaby cała ta gałąź dyskusji) i pokazała, skąd ma wiedzę? Ja się chętnie dokształcę, ale bądźmy szczerzy: nie poświęce 3 tygodni na samo szukanie źródła wiedzy.

[bri]

Nie wiem jak Ty, ale ja szczególnych emocji nie odczuwam. Po prostu dyskusja jest dopiero wtedy, kiedy pojawia się wyraźna różnica zdań (o co na tym forum niestety chyba trudno . Chciałabym zrozumieć skąd się taka postawa jak Twoja bierze. Nie jest ona IMHO wcale niezwykła - to taka "poparta badaniami" odmiana zwalania winy na ofiarę, co pozwala dalej wierzyć w sprawiedliwy świat, w którym "normalnym" ludziom krzywda się nie dzieje.

[vilez]

No to z czego wynika ta retoryka walki? Z czego to ad hominem i ad perosnam w Twoim wykonaniu? Nawet najwyraźniejsza różnica zdań nie uprawnia do ich stosowania.

Co do tego "podpierania się badaniami"- musisz chyba ustalić z Turzycą front, bo sobie przeczycie- ona się skarży się się nie powołuję na konkretne badania.

O to zwalanie winy na ofiarę, to już Cie pytałam- nie odpowiedziałaś. Pytałam, skąd się bierze stosowanie wobec tego sumy zerowej. Bo ja WIELOKROTNIE pisałam, że badanie uwarunkowań ofiary ma się nijak do winy sprawcy. Wina sprawcy jest nadal bezsporna.

Nie odpowiadasz na argumenty, stosujesz nieuczciwe chwyty. Myślę, że dalsza rozmowa nie ma sensu.

[bri]

Vilez, jeśli mi zarzucasz ad hominem i ad personam to może zechciej sobie wspomnieć również swoje posty, w których zarzucasz m.in. mi ograniczenie umysłowe polegające na niezdolności do spojrzenia na tą sprawę z różnych perspektyw i każesz się z tego tłumaczyć. IMHO to ta sama kategoria, ale nie widzę powodu do obrażania się. Ty mnie nie znasz, oceniasz tylko to, co tu piszę. Dobrze wiedzieć, że i tak może być to odbierane.

Co do "sumy zerowej" - nie twierdzę nigdzie, że ten chłopiec jest absolutnie zdrowy i pozbawiony wszelkich zaburzeń, a jedynie, że za mało wiemy, żeby określać jego zachowanie jako nienormalne i wysyłać go na leczenie razem z jego nauczycielką. Po przeczytaniu takiej wiadomości prasowej w mojej głowie pojawia się kilkanaście alternatywnych historii, z których każda jest możliwa i które zakładają różne temperamenty, przeszłe doświadczenia, motywacje bohaterów i okoliczności samego zdarzenia. Dziwi mnie po prostu, że upierasz się przy jednej wersji, skoro to chyba oczywiste, że potencjalnych wersji jest wiele.

[aandzia43]

> Och, nie wątpię, że takich netowych produkcji jest masa. Ale co z tego? Gawędzi
> arzami świat stoi.
> I nie wątpię, ze istnieją. dewianci istnieją.

Vilez, jesteś naiwna jak pensjonarka. Naprawdę wierzysz w to, że ci się znajome nastolatki płci męskiej będą zwierzać ze swoich fantazji seksualnych czy z doświadczeń?! No nie rozśmieszaj nas kobieto
Różnice w rozwoju fizycznym i psychicznym między chłopakami są ogromne. Jeden czternastolatek to wyrośnięty i zarośnięty bysior z bezczelnym spojrzeniem, luzem w ciele i na obliczu i ogromnym libido z którym już wie, co może zrobić. I czasem nawet robi. Inny to pająkowaty wymoczek z cieniutkim głosikiem, cienkimi wzwodami, ledwie zauważający płeć przeciwną. Więc seksualność czternastolatka numer jeden jest całkiem nieźle rozwinięta jak na ten wiek (choć to w świetle prawa dziecko i bardzo dobrze, niech tak zostanie) i gotowa do zdobywania doświadczeń. Więc pożądanie w kierunku gorącej trzydziestki, jakieś tam niezdarne ruchy w kierunku tej pani, jeśli widzi zachętę w jej oczach i zachowaniu nie są zadną parafilią. Ot, rozwinięty i odwazny nastolatek. Oczywiście jakieś tam związki i wspólne rodzenie dzieci to już ostre zboczenie. Żądza natomaist i dążenie do realizacji żądzy to norma.
Nie wiem, jakich nastolatków masz na stanie. Jeśli wolno dojrzewające lelije z niskim libido, to nie dziwię się, że masz taki ogląd rzeczywistości. Miałam różnych kumpli, ale spora część to właśnie takie testosteronowe byczki. Wszyscy marzyli o romansie ze starszą kobietą, niektórym się ziściło. Tylko raczej bliżej osiemnastki, bo choć marzyli o milfach odkąd powiązali rozumkiem swój nieustający wzwód z siłą oddziaływania kobiety na ich umysły i zmysły, to panie nie intereswowały się nimi wcześniej. Temu chłopakowi "się poszczęściło" idąc tokiem myślenia rozgorączkowanego nastolatka. Stało się coś, co stać się nie powinno, z winy przypuszczalnie niedojrzałej i neistabilnej kobiety. Ona jest ewidentnie pokręcona, ale on to zwyczajny nastolatek, który najpierw zrealizował swoje żądze, a potem dał się wmanewrować chorej babie w jakieś romanse i porody. A fuj!

[vilez]

> Vilez, jesteś naiwna jak pensjonarka.

Bo ja wiem...raczej nie.

> Naprawdę wierzysz w to, że ci się znajome
> nastolatki płci męskiej będą zwierzać ze swoich fantazji seksualnych czy z doś
> wiadczeń?!

Nie muszą mi się zwierzać. Umiem obserwować, kojarzę fakty i sytuacje, umiem wnioskować z zachowania. A że, jak pisałam, wychowałam i wychowuję dwóch synów, a i sporo uczniów miałam okazję obserwować, czytać też potrafię (literatura fachowa- oczywiście na moim poioimie dostępu), to i wnioskuje, jak wnioskuję.
Moje chłopaki to raczej z tych szybko dojrzewających- 14-latek dawno już po mutacji, bas, pryszczol, wysokie silne chłopaki. Społecznie dość dojrzałe. Z jego bratem podobnie. Płeć przeciwną dostrzegają prawidłowo do wieku. Zatem Twój trop w tym względzie nie bardzo jest trafiony.

> No nie rozśmieszaj nas kobieto

Hm...skoro Ci poprawiłam nastrój Erystyka. Znowu. Dosyć jednak agresywna.

Wyłożyłam już swoje argumenty. Czy wy nie czytacie, że każdemu trzeba po kolei to samo wykładać? No ludzie...

Oczywiście, że istnieją wyjątki rozwojowe, skrajności. Możliwe, że ten chłopak był wyjątkiem, absolutnie możliwe. Ale ja piszę o tendencji. Odchył od tendencji (w którąkolwiek stronę) należy zbadać, i w niczym nie zmienia to samej tendencji. A tendencja jest taka: 14-latek nie tworzy takich związków, nie zachowuje się tak, jak nasz bohater. I w świetle tej tendencji należy to widzieć. Napisałam już fyfnaście razy, że to czy to rzeczywiście jest parafilia, czy jednak jakiś wyjątek rozwojowy (czy inny) - na to już materiału nie mamy. Ale możemy odnosić to do tendencji.

Że też tyle kontrowersji może budzić podanie istniejącej tendencji. Zadziwiające. O co w tym chodzi? Bo o sumę zerową (częsty błąd poznawczy)- już pytałam. Nikt się nie odniósł. Gdyby też było tak (a mi na to wygląda), że chłopak ma jakiś problem rozwojowy, to przecież nie uszczupla to w niczym winy tej nauczycielki. NA to też nikt nie odpowiedział.
To o co chodzi?

[turzyca]

A tendencja jest taka: 14-latek nie tworzy takich związków, nie zachowu
> je się tak, jak nasz bohater. I w świetle tej tendencji należy to widzieć.
> Napisałam już fyfnaście razy, że to czy to rzeczywiście jest parafilia, czy jed
> nak jakiś wyjątek rozwojowy (czy inny)

Ale tego podkreslonego to nikt nie twierdzi. Pakowanie sie w zwiazek z udzialem w porodzie i czym tam jeszcze to jedna para kaloszy. A chec uprawiania seksu z kobieta w srednim wieku - inna. Ta druga jest zdaniem moim i wielu wspoldyskutantek calkiem powszechna. Ta pierwsza faktycznie jest wyjatkiem i ja podejrzewam udzial tesciowej.
A w Twoich wypowiedziach te dwie sprawy zlewaja sie to w jedno nieprawdopodobienstwo, jakby chec uprawiania z kims seksu byla od razu checia zalozenia z ta osoba rodziny.

[croyance]

Przypomina sie 'Malena'

[bri]

>>>Że też tyle kontrowersji może budzić podanie istniejącej tendencji. Zadziwiające. O co w tym chodzi? Bo o sumę zerową (częsty błąd poznawczy)- już pytałam. Nikt się nie odniósł.

Ciężko tłumaczyć, że się nie jest wielbłądem. Ja u siebie w tym przypadku tego błędu poznawczego nie dostrzegam, ale myślę jedynie przyznanie Ci racji pozwoliłoby Cię do tego przekonać

>>>Gdyby też było tak (a mi na to wygląda), że chłopak ma jakiś problem rozwojowy, to przecież nie uszczupla to w niczym winy tej nauczycielki. NA to też nikt nie odpowiedział.
To o co chodzi?

Może chodzi o użyte przez Ciebie sformułowania. Mnie osobiście razi określanie kogoś/czyjegoś zachowania jako nienormalnego i wysyłanie na leczenie, szczególnie jeśli się bardzo niewiele wie o konkretnej sprawie. Całkiem normalni ludzie, w pewnych okolicznościach robią "nienormalne" rzeczy.

[verdana]

To ja też zostanę zlinczowana.
Przykro mi, mogę być feministką , mogę być zwolennikiem genderowego spojrzenia na społeczeństwo, ale biologia jest nieubłagana. 14-letnia dziewczyna i 14 letni chłopak uprawiający seks ponoszą zupełnie inne konsekwencje i szkody. 14 letni chłopcy uprawiający seks zazwyczaj po prostu nie ponoszą psychicznie szkód żadnych, taka jest prawda. Bowiem są już gotowi biologicznie do uprawiania seksu, a w ciążę nie zachodzą.
Co nie przeszkadza temu, ze pani powinna iść siedzieć, bowiem uwiodła swojego własnego ucznia, a to byłby skandal nawet gdyby ona miała lat 24, a uczeń 16. Wtedy tylko nie byłoby to przestępstwo. A teraz jest.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale jeśli 14-latka NIE zajdzie w ciążę, to jaka szkoda jej się dzieje w porównaniu z 14-latkiem?

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale jeśli 14-latka NIE zajdzie w ciążę, to jaka szkoda jej się dzieje w porówna
> niu z 14-latkiem?

Też chciałbym wiedzieć. Zwłaszcza jeśli seks odbywa się z zabezpieczeniem, więc ryzyka ciąży prawie nie ma.
A jeśli kryterium ma być gotowość biologiczna, o której pisała Verdana, to dziewczęta osiągają ją generalnie wcześniej niż chłopcy.

[sanciasancia]

John Irving został uwiedziony w podobnym wieku i bodajże w swojej autobiografii był zdania, że stała mu się krzywda.

[vilez]

Podobnie bohater "Lektora" Bernharda Schlinka.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Za to bohater jednego z opowiadań Kuczoka, w wieku 12 lat uwiedziony przez gaździnę na feriach, czuł się pozytywnie. Podobnie 12-letni bohater "Pochwały macochy" Llosy, który jakoby osobiście uwiódł własną macochę. Tyle na temat bohaterów literackich. Przerzucanie się motywami literackimi może prowadzić tylko do wniosku, że pozytywny obraz bardzo młodego chłopca zdobywającego pierwsze doświadczenia seksualne z dorosłą kobietą jest bardzo zakorzeniony w naszej kulturze. Jest to wniosek zgodny z tonem komentarzy internautów. Więc albo cała nasza kultura nadaje się do leczenia, albo faktycznie dla chłopców to gratka, ale wtedy dziewczęta są niesprawiedliwie traktowane. Nie wiem, co o tym myśleć.

[vilez]

Łe no, pozytywnie to można nawet się czuć będąc uwiedzionym przez niedźwiedzia. wszystko zależy od...wielu zależności. Ja jednak pozostanę przy bardziej "niekulturowych" - w sensie: nie komentarzowo-netowych- wnioskach.

I powiadam w ramach tych "niekulturowych" wniosków tak: mit dzieciucha (nie gubmy wieku: 14) zakochanego w nauczycielce to gawędowy trop niewyżytych i nieokrzesanych dorosłych samców. Tak z grubsza.
(Bo w sytuację opisaną w "Madame" Libery" już uwierzę)

[verdana]

Zazwyczaj - co nie znaczy zawsze - tak jest, ze chłopcy w tym wieku mają ochotę na seks, dziewczyny w tym wieku uprawiają seks, bo chcą być posłuszne, albo zadowolić chłopaka. Akurat w tym przypadku największym skandalem jest wykorzystanie ucznia przez nauczycielkę, a nie sam wiek chłopaka.
Inicjacja seksualna chłopców była zawsze wcześniejsza niż dziewczyn i bardzo często ze starszymi kobietami.
Problem w tym, ze inicjacja seksualna nie jest już aktem biologicznym, tylko społecznym. Biologicznie krzywda chłopakowi sie nie dzieje, dziewczynie może. Społecznie sprawa jest jeszcze bardziej zawikłana.

[triss_merigold6]

Dokładnie.
Niewiele dziewcząt w tym wieku, w naszej kulturze, chce dążyć do pełnego stosunku i regularnego współżycia z własnej inicjatywy. Zgadzają się z miłości, pod wpływem namowy, alkoholu, żeby zaimponować koleżankom itd. ale niekoniecznie dlatego, że je - mówiąc otwarcie - przypiliło.
Dojrzalsi fizycznie chłopcy w tym wieku mają jak najbardziej konkretne fantazje i w sprzyjających okolicznościach chcą je zrealizować.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No tak, tylko społecznie rzecz biorąc, to "nie rób tego bo MOŻESZ zajść w ciążę" można mówić i 14-latce, i 16-latce, i 22-latce. Zawsze to jest jakiś argument, ale w epoce antykoncepcji jest to argument raczej na zastraszenie, bo te same skutki (brak ciąży) można osiągnąć inaczej. Dlaczego straszenie ciążą ma być OK w przypadku 14-latek, a nie OK w przypadku 18-latek?

[triss_merigold6]

Bo 14-latka ma zerową możliwość wzięcia odpowiedzialności za siebie i dziecko. Nawet do lekarza nie może iść bez rodzica/opiekuna prawnego. Koszty społeczne i rodzinne ciąży u 14-latki są znacznie większe niż u 18-latki.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A 16-latka? Bo verdana wiele razy mówiła, że seks 16-latków jest już ok. A przecież 16-latka w ciąży miałaby te same kłopoty formalne.

[vilez]

Inicjacja zdrowego chłopca z ...ekhm... dojrzałą kobietą jest oczywiście faktem kulturowym, nie- biologicznym. Tak dojrzała jejmość to może go tylko ... uwieść (znienacka, podstępem, wmanewrowując). Równie dobrze mogłaby go uwieść dziura w płocie. Tak to działa.
Popęd ukierunkowany konkretnie na taką jejmość to dewiacja. Rzekłam. Małolat ma popęd w ogóle. W o-g-ó-l-e. A co z tym się stanie, to kolejna (jak widać- także dramatyczna) historia.

Sprowadzanie tego wszystkiego do ślinienia się małolata na widok cycka nauczycielki jest grubym nieporozumieniem.

[roza_am]

> Problem w tym, ze inicjacja seksualna nie jest już aktem biologicznym, tylko sp
> ołecznym. Biologicznie krzywda chłopakowi sie nie dzieje, dziewczynie może. Spo
> łecznie sprawa jest jeszcze bardziej zawikłana.

Oprócz biologii i uwarunkowań społecznych mamy jeszcze (my-ludzie) psychikę. (no, chyba, że nie traktujecie jej jako osobny wymiar, tylko rozkładacie każdy jej przejaw na czynniki o podłożu biologicznym lub kulturowym)

[triss_merigold6]

A czego nie rozumiesz?
Równość piękna rzecz, ale biologia to co innego.
Fantazje 14-latków ukierunkowane na realizację popędu są jak najbardziej normalne, wielu chłopaków marzyło o tym, żeby zbliżyć się konkretnie do atrakcyjnej nauczycielki.
Tu zawiniła ewidentnie nauczycielka, ale pedofilią to nie jest.

[vilez]

Między fantazją a realizacją jest jednak spora odległość. A taki związek, w który wszedł (został wmanewrowany) ów dzieciuch to zupełnie inna para kaloszy. I to każe zapytać także o stopień (domniemanej) dewiacji tego chłopaka. Normalny uciekłby z krzykiem, jak by się tylko wyplątał z pościeli (czy z krzaków).

[triss_merigold6]

Realizacja u 14-latków sporadyczna, bo jednak rzadko kobiety 30+ odpowiadają na ich zainteresowanie.
Żadna dewiacja.

[vilez]

Poważnie taki związek 14-latka (z marzeniem o dziecku i uczestnictwem w porodzie) to normalna rzecz? Łomatulu...

[triss_merigold6]

Przecież napisałam, że nie jest to normalne. Normalne są fantazje i chęć zbliżenia fizycznego z atrakcyjną dla małolata kobietą, wsio rowno czy ma 15 lat czy 35. Chłopcy w tym wieku nie marzą o związku i potomstwie tylko o zaliczeniu baby.

[vilez]

Aaa... to się nie różnimy. Napisałam o dziurze w płocie w funkcji obiektu "spełnienia".
Małolat NIE BĘDZIE dążył do spełnienia KONKRETNIE z 36-latką. Gdyby tak było, to by to była parafilia. Dokładnie o to mi chodzi. Czy tak tu jest, a nie np. czy mamy do czynienia z sytuacją uwiedzenia li i jedynie, albo też z jednym i drugim na raz, to potrzeba dokładniejszej znajomości okoliczności. Na moje jednak także coś z chłopakiem jest nie tak.

[aandzia43]

Napisałam o dziurze w płocie w funkcji obiektu "speł
> nienia".
> Małolat NIE BĘDZIE dążył do spełnienia KONKRETNIE z 36-latką. Gdyby tak było, t
> o by to była parafilia. Dokładnie o to mi chodzi.

Może nei tyle dziura w płocie, co ciepły, miękki i gładki obiekt z biustem i pupą. Trzydziestka, a nawet czterdziestka, podchodzi pod tę kategorię, jako i dwudziestka, więc napalony nastolatek dąży do "spełnienia" z każdą z tych pań I najprawdopodobniej tak było z tym chłopakiem. Raczej nikła szansa, że rozglądał się wyłącznie za trzydziestkami.

[bri]

Moim zdaniem Vilez znacznie nie doceniasz zewnętrznych czynników, które w takiej sytuacji mają wpływ na zachowanie takiego chłopca. Sorry, ale nawet jeśli sam dążył do seksu z tą kobietą to moim zdaniem został wykorzystany. Jaką szkodę psychiczną poniesie zależy od wielu czynników, tak samo jak w przypadku dziewcząt w zbliżonym wieku, ale dysproporcja mentalna między dorosłą kobietą, a czternastolatkiem jest ogromna. Myślę, że przeciętnej atrakcyjności kobieta w tym wieku nie będzie miała dużej trudności z wmanipulowaniem takiego dziecka w seks i to w taki sposób żeby myślał, że inicjatywa wyszła od niego. I taki chłopiec wcale nie musi być nienormalny żeby nie uciec. Przypominam o eksperymentach Zimbardo i Milgrama, jeśli zapomniałyście jak silna może być presja sytuacyjna.

[vilez]

Ustalmy jedna rzecz: to, ze został wykorzystany, nie ulega kwestii. Kolejny raz apeluję: nie stosuj tu wykluczania.
I jak najbardziej, czynniki zewnętrzne są ważne.
Masz emocjonalny problem (jak wiele osób) z tym, że można cokolwiek rozważać po stronie ofiary. A także ofiara ma swoje uwarunkowania. Nie ma to nic wspólnego z uszczuplaniem winy tej pani czy przypisywaniem winy jemu. Uwarunkowania to uwarunkowania. Po prostu.
A mechanizmy wplątywania (Zimbardo, Ash, Milgram) w udział to jeszcze osobna kwestia, równie.z niczego nie uszczuplająca z innych aspektów sprawy.
Macie chyba problem z patrzeniem z wielu poziomów i perspektyw.

[bri]

Nie sądzę, żebym miała taki problem, albo ktokolwiek tu wypowiadający się, po prostu teza jakoby istniała naturalna blokada sprawiająca, że czternastolatek nie będzie w stanie pragnąć seksu z kobietą w wieku jego matki jest naciągana, a już określenie kogoś kto się spod tej reguły wyłamie jako nienormalnego jest ech... no zwyczajnie głupie.

[verdana]

Jest wyjątkowo naciągana, bowiem kiedyś chłopcy w tym wieku bardzo często przezywali inicjację ze służącymi, albo z prostytutkami, znacznie od nich starszymi.
Daleko nie szukając sama znam chłopaka, który w wieku 18 lat znalazł sobie 35 letnią kochankę.
To nie jest zboczenie, to jeden z tematów, który jest obecnie - jak widać - jednym z niewielu tabu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

triss_merigold6 napisała:

> A czego nie rozumiesz?
> Równość piękna rzecz, ale biologia to co innego.
> Fantazje 14-latków ukierunkowane na realizację popędu są jak najbardziej normal
> ne, wielu chłopaków marzyło o tym, żeby zbliżyć się konkretnie do atrakcyjnej n
> auczycielki.

Serio, myślisz, że u dziewczyn jest inaczej??
Z własnego doświadczenia wiem, że nie.
Właśnie z biologicznego punktu widzenia ta równość jest większa niż się ludziom wydaje. Tylko kultura tłumi zapędy, ba, nawet myśli dziewczynek.

[triss_merigold6]

Z własnego doświadczenia wiem, że tak. Dojrzewanie psychiczne i fizyczne u chłopców i dziewcząt przebiega inaczej, u chłopców poziom tostesteronu wzrasta ok. 300 razy, a ten hormon odpowiada za popęd płciowy. U chłopaków jest w okresie dojrzewania silniejszy.

[pavvka]

> Z własnego doświadczenia wiem, że tak.

Przeżyłaś okres dojrzewania raz jako dziewczyna, raz jako chłopak? Bo w innym przypadku nie wiem jakie 'własne doświadczenie' pozwala Ci na tak kategoryczne porównanie siły popędu.

[triss_merigold6]

Yyy kolegów miałam? Anuszka też podobno z własnego doświadczenia więc i ją zapytaj.
Jakby Ci to delikatnie... seksuolodzy i socjolodzy pochylili się nad wiekiem dojrzewania drobiazgowo, badania dotyczące wieku i powodów inicjacji są przeprowadzane od początków XX wieku, literatura bogata.

[vilez]

I te wnioski (naukowe itp) nie potwierdzają tezy o wchodzeniu 14 -latków z tak dorosłymi kobietami. O chceniu (marzeniu) wejścia w takie związki ze strony tych 14-latków.
Tobie się chyba pomyliło z sytuacją z "Marcowych migdałów" (licealista i nauczycielka)- to podpada pod te kategorię. Ale nie 14-latek.

[triss_merigold6]

Bo, nawet jeśli 14-latkowi się zdarzy taka okoliczność, to nie ma mowy o związku. Przygodny seks nie jest związkiem. B. rzadko dojrzałe kobiety są zainteresowane gimnazjalistami na tyle, żeby w ogóle zauważyć ich zainteresowanie. Opisywana sytuacja z nauczycielką, to skandal i wyjątek.

[vilez]

Rzecz w tym, że w tym przypadku mamy do czynienia ZE ZWIĄZKIEM. Abstrahowanie od tego wprowadza nas w zupełnie inną sytuację.

[triss_merigold6]

I za to ponosi odpowiedzialność dorosła kobieta, a nie ten dzieciak.

[vilez]

Odpowiedzialność to kolejna -osobna- kwestia. Oczywiście, że o odpowiedzialności w jego wypadku nie ma co mówić, ta os nie ma tu w ogóle zastosowania. A czy- w jej - to skomplikowane. Bo jak ona poważnie chora, to już fachowcy muszą orzec co do jej poczytalności. Na moje to ona jest poważnie chora- nie pitoliłaby o szczęściu itp, tylko by go w tajemnicy wybzykała- wtedy można by mówić o jej poczytalności (tak na szybko). Ale to fundowanie sobie z nim "na legalu" dziecka- to psychiczne jest.

[pavvka]

triss_merigold6 napisała:

> Yyy kolegów miałam? Anuszka też podobno z własnego doświadczenia więc i ją zapy
> taj.

Nie, Anuszka napisała to zaprzeczając Twojej tezie, że młode dziewczyny nie marzą o stosunkach seksualnych, tu było jasne, że doświadczenie dorastania jako dziewczyna jest wystarczającą podstawą do posiadania opinii.

[bri]

Triss, ja też miałam kolegów. Nie wiem co się działo w ich głowach, ale dziewczyny wydawały się zainteresowane chłopcami znacznie wcześniej niż chłopcy dziewczynami. Nie wiem też jak u mnie było z testosteronem, ale mając 10 lat na pewno miałam już za sobą takie doświadczenia jak masturbacja i orgazm będący jej wynikiem. Pamiętam, że bardzo lubiłyśmy nauczyciela od matematyki, który był właśnie przed czterdziestką i myślę, że gdyby tylko umiejętnie to rozegrał to mógłby doprowadzić do seksu z jedną uczennic, a ta czułaby się pozytywnie wyróżniona, szczęśliwa, itd. Nie widzę naprawdę żadnej różnicy między sytuacją tego chłopca, a dziewczyny w analogicznej sytuacji.

Warto sobie zadać pytanie czy stopień współczucia wobec tego chłopca był taki sam gdyby jego dorosłym partnerem był mężczyzna. Coś mi mówi, że nie. Chociaż wszystkie komunały o wcześniejszej inicjacji chłopców nadal by przecież były w mocy.

[vilez]

Jest trochę inaczej. Dziewczę "kocha" w tym wieku romantycznie (z grubsza), chłopię bardziej...wytryskowo (że to tak dosadnie ujmę).

[triss_merigold6]

No o to chodzi. A nauczycielka, bez względu na swój wiek, absolutnie nie powinna dopuszczać do takiej sytuacji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jeśli dobrze rozumiem, stanowisko większości z was jest takie: dziewczęta ze względów kulturowych nie dążą do seksu, dlatego jeśli uprawiają seks, to są ze względów kulturowych pokrzywdzone; i dlatego należy podtrzymywać kulturę wg której dziewczęta nie powinny uprawiać seksu. Jest to co prawda spójne, ale trzeba przyznać, że jest to mechanizm wzmacniania kultury przez kulturę. Nie ma nic wspólnego z tym, co dziewczęta naprawdę czułyby, gdyby kultura im nic nie tłumiła.

Przypomina mi to film "Wadjda, dziewczynka w trampkach": Tam kulturowo rower był nie dla dziewczynek, więc znajdywano kulturowe argumenty, żeby u dziewczynki takie przekonanie wzmocnić. Np. gdy matka nakryła bohaterkę na jeżdżeniu na rowerze, dziewczynka ze strachu spadła i rozbiła sobie kolano. Na to matka: "A widzisz! Mówiłam, że rower jest niebezpieczny dla dziewczynek!"

[triss_merigold6]

Ze względów biologicznych w tym wieku (14 lat) zwykle nie dążą do seksu. Biologicznych, a nie kulturowych. To, że zaczynają miesiączkować w wieku 11-12 lat, nie oznacza, że chcą od razu współżyć.

[pavvka]

triss_merigold6 napisała:

> Ze względów biologicznych w tym wieku (14 lat) zwykle nie dążą do seksu. Bio
> logicznych, a nie kulturowych.

Możesz wyłożyć jasno jakie to względy? Bo jeśli chodzi o ryzyko ciąży, to jak już powiedziano, w dzisiejszych czasach można je praktycznie wyeliminować, więc to raczej nie to.

[roza_am]

> Popatrzcie na komentarze internautów.
> Gdyby 14-latka uprawiała seks z 36-letnim nauczycielem, to nazywałoby się, że z
> ostała okrutnie skrzywdzona i wykorzystana.

Na pewno znalazłyby się osoby, które usprawiedliwiałyby nauczyciela, a obwiniały dziewczynę - są liczne przykłady podobnych sytuacji.

> Gdy 14-latek z 36-letnią nauczycielką, to tylko mu wszyscy zazdroszczą.

Może koledzy. Bo dorośli to pewnie bardziej zróżnicowane/złożone zdania na ten temat mają.

> I teraz pytanie: Jeśli chcemy równości, to jaką: żeby wszyscy byli traktowani t
> ak jak dziewczynki, czy tak jak chłopcy?

Ja mam wrażenie, że w tych wybranych przez Ciebie rodzajach komentarzy pokutuje przekonanie o większej (wyłącznej) satysfakcji seksualnej u facetów (w dowolnym wieku). Stąd obwinianie nauczyciela/współczucie dziewczynie - bo tylko on miał z tego przyjemność, ona mogła być wyłącznie wykorzystana. I podobnie w drugiej sytuacji - chłopak miał przyjemność, więc plus dla niego i brak winy dla nauczycielki.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

www.krytykapolityczna.pl/felietony/20131014/temat-tabu
Tu ciekawe, bo piszą o dziewczynce i nauczycielu. Autorka pisze o swojej przygodzie z nauczycielem. Gdy to robiła, nie czuła się pokrzywdzona. Dopiero po wielu latach zaczęła się czuć. Ale jej koleżanka, która miała to samo z tym samym nauczycielem - nie czuje się pokrzywdzona, ba, dalej się z nim przyjaźni. Bardzo ciekawe.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Hmm, widzę pod tym artykułem komentarze w rodzaju: Miałam 13 lat, w nocy pocałował mnie 20-letni drużynowy. Aż do tego artykułu nie widziałam w tym nic niestosownego.

A tu bum! Teraz trzeba czuć się wrobioną w niestosowną sytuację. Trzeba czuć się pokrzywdzoną. I jak tu teraz odróżnić: wydobywanie realnego poczucia krzywdy z podświadomości - od wmawiania poczucia krzywdy?

Serio, coś mi tu w tym wszystkim nie gra. Kobiety często mają taką skłonność: jak się nie poczuję skrzywdzona, to będzie o mnie źle świadczyło.

[szarsz]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> A tu bum! Teraz trzeba czuć się wrobioną w niestosowną sytuację. Trzeba czuć si
> ę pokrzywdzoną. I jak tu teraz odróżnić: wydobywanie realnego poczucia krzywdy
> z podświadomości - od wmawiania poczucia krzywdy?

Krzywda dzieję się moim zdaniem wtedy, kiedy rozmijają się oczekiwania (dziewczyna kocha się w dorosłym, a ten udaje uczucia, dążąc do seksu). Jeśli ona chce poznać swoją seksualność, chce sprawdzić, co dla niej jest fajne, a co nie - wcale nie musi mieć poczucia krzywdy i nie ma najmniejszego powodu, by czuła się skrzywdzona. Przecież nastolatka wcale nie musi dążyć do poważnego związku, stabilizacji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

szarsz napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> > A tu bum! Teraz trzeba czuć się wrobioną w niestosowną sytuację. Trzeba
> czuć si
> > ę pokrzywdzoną. I jak tu teraz odróżnić: wydobywanie realnego poczucia k
> rzywdy
> > z podświadomości - od wmawiania poczucia krzywdy?
>
> Krzywda dzieję się moim zdaniem wtedy, kiedy rozmijają się oczekiwania (dziewcz
> yna kocha się w dorosłym, a ten udaje uczucia, dążąc do seksu). Jeśli ona chce
> poznać swoją seksualność, chce sprawdzić, co dla niej jest fajne, a co nie - wc
> ale nie musi mieć poczucia krzywdy i nie ma najmniejszego powodu, by czuła się
> skrzywdzona. Przecież nastolatka wcale nie musi dążyć do poważnego związku, sta
> bilizacji.

No ba, ale w naszej kulturze (we wszystkich kulturach?) przyjęło się, że kobieta JEST ofiarą. I jak jakaś nie czuje się ofiarą, to sama martwi się, że to źle o niej świadczy.

Pamiętam podobny temat (choć proporcjonalnie oczywiście błahszy, niż seks nastolatki z nauczycielem), na który się dawno temu pokłóciłam na jakimś blogu z jakimiś feministkami: Chodziło o to, czy jak facet zagląda mi w dekolt, to czy mnie tym krzywdzi. Gdy mówiłam, że mnie to pika, kto mi zagląda w dekolt, to one próbowały mnie przekonać, że jestem ofiarą. No jak jestem, jak nie jestem?

Ja wiem, że ważne jest walczyć z wykorzystywaniem. Uświadamiać ludziom sytuacje wykorzystywania. Ale mam wrażenie, że w szlachetnym zapale czasem wylewa się dziecko z kąpielą. Jak ktoś nie czuje się pokrzywdzony, to na pewno ma coś nie tak z osobowością. Wypiera sobie. Ja wiem, że jest takie zjawisko jak wyparcie i faktycznie wielu ludzi sobie różne krzywdy wypiera. Ale zdarza się, że nie. I głupio to wygląda, jak pod tym artykułem na KP kobiety zaczynają się kajać, że tak im łyso, iż dotychczas nie czuły się ofiarami, a przecież powinny. To jest delikatna sprawa. Często ktoś rzeczywiście uświadomi sobie, że był ofiarą. Ale to nie może być tak, że "porządna kobieta czuje się ofiarą".

[sebalda]

Była też tutaj podobna dyskusja o ofiarach gwałtu.
To jest złożony problem. Co robić z wypartymi traumami, gdy takie są? I skąd wiadomo, że są, skoro się je wyparło? Może lepiej to zostawić w spokoju? Nie rozdrapywać zabliźnionej rany (zakładając, że ta rana jednak powstała, bo są na to świadkowie na przykład).
Mechanizm wyparcia polega na tym, że się nie pamięta traumy, tak w dużym skrócie. To jest mechanizm obronny i do tego właśnie służy. Problem jednak nie znika tak naprawdę i czasami pewien drobiazg, skojarzenie, mogą uruchomić lawinę wspomnień i zwalic się na człowieka nagle, nieoczekiwanie i z dużą siłą rażenia.
Ja na przykład mam taki problem: moja mama zmarła 20 lat temu, byłyśmy bardzo zżyte, bo mama wychowywała mnie samotnie, miałyśmy dobry kontakt, mam o mamie dobre wspomnienia. Kilka lat temu na spotkaniu klasowym ze szkoły podstawowej jedna moja koleżanka wspomniała moją mamę. Że była taką silną i władczą kobietą, że pamięta, jak mama uderzyła mnie w twarz. Szczęka opadła mi do kolan. Jak to? Moja mama uderzyła mnie w twarz, i to przy koleżance??? Bij, zabij, nie pamiętam. I teraz mam do wyboru: zapomnieć o tym, nie drążyć, nie iść na żadną terapię, by odświeżyć pamięć o problemach z mamą, cieszyć się dobrymi wspomnieniami, czy jednak poszukać, odkryć prawdę, zmierzyć się z nią, przerobić i uwolnić się od czegoś, co być może jednak mnie gdzieś bardzo głęboko dotyka, tylko sama o tym nie wiem?
Pracy Alice Miller (na przykład Dramat udanego dziecka) mówią o tym, że należy tego typu problemy przepracować i tylko dzięki temu można się uwolnić. Ale czy na pewno?
Ciekawa jestem Waszego zdania na ten temat, co byście zrobili na moim miejscu?

[bri]

Jeśli funkcjonujesz dobrze to moim zdaniem terapia nie jest konieczna (chociaż oczywiście terapia może być ciekawa, rozwijająca, oswobadzająca praktycznie dla każdego). Przede wszystkim IMHO niezależnie od tego czy się ma zamiar takie wydarzenia z przeszłości roztrząsać czy nie, nie ma co ich demonizować. Nasza interpretacja jakiegoś wydarzenia czy relacji jest tym, co w dużej mierze decyduje o emocjach z nimi związanych. Skoro generalnie masz dobre wspomnienia z relacji z matką to pewnie taka właśnie ta relacja była. Nawet jeśli naprawdę uderzyła Cię w twarz przy koleżance.

Natomiast uważam, że w każdych okolicznościach dobrze jest lepiej poznać swoich przodków, ale nie bardzo rozumiem jak ma w tym pomóc terapia. Ja raczej przekopywałabym domowe archiwa i pytała osoby, które znały moich rodziców/dziadków o to jacy byli, co przeżywali, co było dla nich ważne, jak traktowali mnie, co ich w życiu spotkało itp. Ale słuchając tych historii trzeba mieć na uwadze, że pamięć nie działa jak ksero, a bardziej jak głuchy telefon i że do zapamiętanych strzępków obrazów i wrażeń każdy na bieżąco dopisuje sobie jakąś legendę. W każdym razie jakie by nie były doznane w dzieciństwie krzywdy lepsze poznanie sprawców tych krzywd pozwala ich lepiej zrozumieć i wybaczyć. A moim zdaniem prawdziwe wybaczenie uwalnia, przynajmniej jeśli chodzi o krzywdy niezbyt wielkiego kalibru.

Jakiś czas temu rozmawiając z siostrą (obie jesteśmy przed czterdziestką) doszłyśmy do wniosku, że "dziadek", który miał ogródek działkowy niedaleko domu, w którym mieszkałyśmy jako 4-5-latki miał skłonności pedofilskie. Nie byłyśmy tego świadome przez wiele, wiele lat chociaż pamiętałyśmy, że bardzo nas lubił, jak żaden inny dorosły zawsze był chętny, żeby spędzać z nami czas, kupował dla nas słodycze, pozwalał nam plądrować cały swój ogródek, i tylko od czasu do czasu namawiał na dziwne zabawy polegające na tym, że siedziałyśmy pod kocykiem a on wkładał rękę pod kocyk i nas podszczypywał, łaskotał, próbował nam ściągać majteczki, i że jego żona była straszną jędzą, bo nas zawsze przeganiała i zabraniała nam do niego przychodzić. Przypomniałam sobie o tym kilka lat temu, parę razy rozmawiałam o tym z siostrą i innymi osobami, obracałam sobie to wydarzenie w głowie wielokrotnie i traumy nie dostrzegam - wspomnienia i ogólne wrażenia są miłe, nie pozbawił nas niewinności. Myślę, że w całej masie kształtujących mnie życiowych doświadczeń to nie było zbyt istotne i nie rozumiem niby czemu ktoś inny miałby decydować czy tak naprawdę było.

[sebalda]

> Jeśli funkcjonujesz dobrze to moim zdaniem terapia nie jest konieczna

No właśnie w pewnym ważnym obszarze nie funkcjonuję dobrze
Ja nie muszę pytać o mamę, bo ona była ze mną bardzo otwarta, wiem dokładnie, jakie miała problemy, jak funkcjonowała. Ona nie pracowała, byłyśmy razem 24/24 h. Może uderzenie córki w twarz przy koleżance nie byłoby aż tak dziwne czy straszne, gdyby nie to, że ja go kompletnie nie pamiętam. A to nie mogło być aż tak bez znaczenia, że się tego nie pamięta. Skoro to wyparłam, musi być coś na rzeczy.
A co do historii o dziadku, to czy miałyście z siostrą później z nim też kontakty? Też tego typu? Myślę, że wieku 4-5 lat mogłyście po prostu nie kojarzyć tych zabaw z niczym innym i stąd brak przykrych wspomnień. Dziadek też nadrabiał innymi rzeczami. I myślę, że to wszystko wyglądałoby inaczej, gdybyście wtedy były starsze. Mnie w tej historii bardziej niepokoi babcia. Bo ona najwyraźniej wiedziała, a skoro wiedziała.....To dziadek ze strony mamy czy taty?
Tak czy inaczej myślę, że to bardzo dobrze, że nie demonizujesz, tak trzymaj

[bri]

Skąd pewność, że to Twoja pamięć zawiodła, a nie koleżance coś się poplątało? Skąd w ogóle oczekiwanie, że będzie się pamiętać wszystko - przecież zapominamy nie tylko przez mityczne wyparcie, a po prostu dlatego, że nie wszystko warto zapamiętywać.

> A co do historii o dziadku,

To nie był nasz dziadek, po prostu starszy pan, który miał działkę przez płot, a kobieta o której piszę nie była naszą babcią tylko żoną tego pana. Kiedy miałyśmy 5-6 lat przeprowadziliśmy się i przez lata w ogóle o tym nie myślałam. Rozmawiałyśmy z siostrą o tamtych czasach i przy okazji tego wypłynęło też wspomnienie o nim.

[pampelune]

Mówisz, że nie pamiętasz, przyznajesz zatem że pamięć bywa zawodna, a opierasz się na wspomnieniu koleżanki. Może ona tez coś zapamiętała nie tak? To było, jak mniemam, kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu. Nie chcę Ci wmawiać, że "nic nie było", ale wydaje mi się że Twoja pamięć tamtych czasów i pamięć koleżanki są równie godne zaufania.

[pampelune]

O, widzę że Bri wcześniej niż ja napisała z grubsza to samo.

[sebalda]

pampelune napisała:

> Mówisz, że nie pamiętasz, przyznajesz zatem że pamięć bywa zawodna, a opierasz
> się na wspomnieniu koleżanki. Może ona tez coś zapamiętała nie tak? To było, ja
> k mniemam, kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu. Nie chcę Ci wmawiać, że "nic
> nie było", ale wydaje mi się że Twoja pamięć tamtych czasów i pamięć koleżanki
> są równie godne zaufania.

Tylko do tego wszystkiego dochodzi jakieś podskórne przeczucie, że tak się jednak mogło stać. Że mamę mimo wszystko stać było na takie zachowanie. Byłyśmy blisko, może nawet za blisko o tyle, że mama nie miała przede mną tajemnic, że bylam jej powiernicą we wszystkim, a mama moją, ale też wiem, że mama potrafiła być twarda i bezwzględna. To wspomnienie koleżanki uruchomiło w mojej głowie inne wspomnienia związane z tą bezwzględnością mamy. Ten obraz powoli się układa w jakąś całość, ale nie wiem, czy chcę go złożyć do końca. Jakie demony się obudzą? Czy nie lepiej jednak pamiętać te dobre rzeczy, a tego było też dużo?

[bri]

Nie podejmuję się decydować za Ciebie. Z tych kilku wypowiedzi na temat Twojej matki IMHO można wnioskować, że zbyt realnego obrazu jej osoby nie masz. Urealnienie osób, które miały na nas tak duży wpływ jak rodzice jest moim zdaniem jednym z zadań dojrzewania. U mnie świadomość, że inni ludzie też mają wady wywołuje raczej ulgę niż budzi jakieś demony.

Moja mama mnie biła, nie często, ale jednak się zdarzało - linijką, sznurem od żelazka itp. Nie przeszkadza mi to dostrzegać czułości, uwagi i miłości jakimi również mnie obdarzyła. Jestem sobie w stanie wyobrazić, co czuła i skąd się to brało, i nie czuję z tego powodu urazy.

[sebalda]

Z grubsza mam pewne deficyty, które mogą wypływać z takiego, a nie innego dzieciństwa. Nie kontaktuję się z nim dokładnie, skoro zadziałał mechanizm wyparcia, stąd rozważania, czy nie byłoby dla mnie lepiej to wszystko jednak przepracować.
Nie mam potrzeby czucia się pokrzywdzoną, ale może łatwiej by było dojść do ładu z pewnymi rzeczami, gdyby się znało ich podłoże. A może nie?
Skłaniam się jednak ku temu, by nie budzić demonów. Boję się ich. I to też jest jakiś rys mojego charakteru, odsuwanie rzeczy, które mogłyby (tryb przypuszczający) być niebezpieczne lub bolesne.

[turzyca]

> Nie mam potrzeby czucia się pokrzywdzoną, ale może łatwiej by było dojść do ład
> u z pewnymi rzeczami, gdyby się znało ich podłoże. A może nie?


Przez lata potwornie balam sie podrozy koleja. W ogole wszystkich podrozy z rozkladami, samolot, autobus nawet wycieczka na studiach, gdzie autokar odjezdza o okreslonej godzinie. W ogole to sa praktycznie jedyne koszmary, ktore mi sie snia. Podroz samochodem tych emocji nie wzbudza, samochodem moge zjezdzic Europe i pol Azji i w ogole mnie nic nie rusza. Ale jak tylko pojawia sie okreslenie "godzina odjazdu", to zaczynalam swirowac.
Po czym odkrylam, skad mi sie to wzielo. Jedna niedaleka podroz, pare slow i nagle do mnie dotarlo, skad mi sie ten paniczny lek wzial. I co? I nic. Nic sie nie zmienilo. Juz nie tylko swietnie wiedzialam, ze ten lek jest irracjonalny, ale nawet dokladnie okreslilam, skad mi sie wzial, i i tak przed podroza denerwowalam sie strasznie, do tego stopnia ze przez kilka nocy nie moglam normalnie spac.
Ale jezdzic musialam, wychodzila mi srednio jedna dluga podroz (10-12 godzin z co najmniej jedna przesiadka) na poltora miesiaca. Na poczatku wypracowalam sobie rytualy, np. w Berlinie zawsze szlam do Chinczyka, siadalam tak zeby patrzec na rzeke i jadlam paleczkami (zeby musiec jesc wolniej). Troche rytualow mi zostalo i np. nieprzekraczalne sa rytualy, dotyczace dojazdu na dworzec czy miejsca biletow. Ale praktycznie przestalam sie denerwowac. Jesli kiedys zdenerwowanie bylo na 200 to teraz jest osiagam w porywach do 5.

To co zrobilam, to byla terapia behawioralna (tak z grubsza). Powtorzylam stresujaca sytuacje tyle razy (i ze wsparciem osob, ktore umialy mnie uspokoic i pokierowac zamiast wzbudzac panike), ze ja opanowalam. Dla mnie to bylo bardzo cenne doswiadczenie, bo odkrylam, ze lepiej funkcjonuje w schematach terapii behawioralnej. Zdecydowanie wole isc do psychoterapeuty i uslyszec "niech pani sprobuje x" niz wglebiac sie, czy moj obecny lek jest wywolany przeprowadzka czy zmiana szkoly.



Nie mowie, ze Ty musisz reagowac tak samo. Ale wydaje mi sie, ze dobrze jest dowiedziec sie, ze ustalenie przyczyny leku nie zawsze nas od niego wyzwala. I ze czasem warto poswiecic wysilek nie na dlubanie pod pokladem a na nowe ustawienie zagli, bo efektywniejsza zegluge mozna osiagnac na wiele sposobow. A w dodatku bardzo mozliwe ze od nowego ustawienia zagli pod podkladem samo sie poprzestawia.
Jesli zastanawiasz sie nad terapia, to rozwaz rozne metody. Moze pogadaj z kims zorientowanym?

[aandzia43]

Grzebać, nie grzebać... Jedno wydarzenie, przez ciebie zapomniane, przez koleżankę nie wiadomo czy wiernie zapamiętane, nie wiadomo czy w ogóle mające miejsce, ale czytam od lat twoje posty i kojarzę dobrze historię twojego małżeństwa i uparte spychanie w niebyt świadomości bycia traktowaną per noga przez bliską ci osobę jakoś tak dziwnie mi do tej historyjki pasuje. Sorry za prostacką analizę, tak mi się skojarzyło, a temat przewalkowany został już we wszystkie strony na innym forum więc wiemy, o co chodzi

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sebalda napisała:

> Ciekawa jestem Waszego zdania na ten temat, co byście zrobili na moim miejscu?

Jeśli tylko czujesz, że "wypada" czuć się pokrzywdzoną, to nic nie rób.
Jeśli natomiast to wspomnienie poruszyło w tobie jakieś negatywne emocje, to idź na terapię.

[roza_am]

Gdy to robiła, nie czuła się pokrzywdzona. Dopiero po wiel
> u latach zaczęła się czuć. Ale jej koleżanka, która miała to samo z tym samym n
> auczycielem - nie czuje się pokrzywdzona, ba, dalej się z nim przyjaźni. Bardzo
> ciekawe.

Ale co? Że różne osoby różnie reagują na podobne sytuacje? Zazwyczaj tak jest, co w tym dziwnego (sytuacje nie musiały być identyczne, osoby mogły być na innym etapie rozwoju psych-społ, mieć inne doświadczenia, inną wrażliwość, inne wzorce życiowe w domu itd.)?
To już bardziej dziwne jest to, co piszesz niżej - w artykule podane 2 różne możliwe postawy, a komentująca się czuje przymuszana do przybierania (wbrew sobie) tylko jednej z nich.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

roza_am napisała:

> Ale co? Że różne osoby różnie reagują na podobne sytuacje? Zazwyczaj tak jest,
> co w tym dziwnego (sytuacje nie musiały być identyczne, osoby mogły być na inny
> m etapie rozwoju psych-społ, mieć inne doświadczenia, inną wrażliwość, inne wzo
> rce życiowe w domu itd.)?
> To już bardziej dziwne jest to, co piszesz niżej - w artykule podane 2 różne mo
> żliwe postawy, a komentująca się czuje przymuszana do przybierania (wbrew sobie
> ) tylko jednej z nich.

No właśnie o to mi chodzi. Inna znów komentująca pisze tam, że miała w życiu dobrych parę niebezpiecznych sytuacji, ale nie czuje z tego powodu traumy, a teraz czuje się wręcz winna, że "nie nosi w sobie piętna" z powodu tych sytuacji. Boję się, że im więcej się mówi o wykorzystywaniu seksualnym - wszystko jedno, kobiet, dzieci - choć bardzo dobrze, że się mówi, to towarzyszy temu taki nieoczekiwany efekt uboczny, że ludzie nie mający traumy z powodu takich sytuacji zaczynają czuć się winni, że nie mają traumy. No bo zawsze jakiś gazetowy psychoanalityk może zacząć drążyć: a może tylko tak ci się wydaje, że nie masz traumy, a w podświadomości masz?

[sebalda]

Felieton Malanowskiej zrozumiałam nie tak, że z wiekiem dała sobie wmówić, że tamta historia była be, tylko z wiekiem zrozumiała jej niestosowność. Bo wtedy brała te obłapianki za wyraz miłości, a potem zrozumiała, że została wykorzystana jej niewinność i naiwność. Dlaczego koleżanka tego nie zrozumiała? Bo była bardziej rozwinięta fizycznie i też czerpała z tego przyjemność fizyczną? Bo została tak ukształtowana, że do tej pory uważa, że facetom więcej wolno? Tego nie wiadomo, ale ta sytuacja była bardzo nie ok, nic tego nie zmieni, nie trzeba tego sobie wmawiać.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sebalda napisała:

> Felieton Malanowskiej zrozumiałam nie tak, że z wiekiem dała sobie wmówić, że t
> amta historia była be, tylko z wiekiem zrozumiała jej niestosowność. Bo wtedy b
> rała te obłapianki za wyraz miłości, a potem zrozumiała, że została wykorzystan
> a jej niewinność i naiwność. Dlaczego koleżanka tego nie zrozumiała? Bo była ba
> rdziej rozwinięta fizycznie i też czerpała z tego przyjemność fizyczną? Bo zost
> ała tak ukształtowana, że do tej pory uważa, że facetom więcej wolno? Tego nie
> wiadomo, ale ta sytuacja była bardzo nie ok, nic tego nie zmieni, nie trzeba te
> go sobie wmawiać.

Ale zobacz komentarze autorki pod artykułem. Ona ciągle powtarza, że koleżanka musiała coś sobie wyprzeć. Skąd taka troska o przeżycia koleżanki? Trzeba cierpieć solidarnie, czy jak?

[szarsz]

> Bo została tak ukształtowana, że do tej pory uważa, że facetom więcej wolno?

Albo tak ukształtowana, że uważa, że JEJ więcej wolno.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

szarsz napisała:

> > Bo została tak ukształtowana, że do tej pory uważa, że facetom więcej wol
> no?
>
> Albo tak ukształtowana, że uważa, że JEJ więcej wolno.

Bingo! Streściłaś to co mam na myśli w jednym zdaniu.

[szarsz]

Bo ja się całkowicie z Tobą zgadzam, że rola ofiary jest częściowo wyuczona. Ja sama, jako trochę starsza nastolatka, miewałam "chłopaków" sporo starszych ode mnie, chyba z 15, 17 lat, na pewno po trzydziestce. Nie wykorzystywali mnie, a przynajmniej nie bardziej, niż ja ich
Bardzo fajnie te kontakty zrobiły mojej samoocenie, mojej samoświadomości, za to zupełnie nie przypominam sobie, aby ktokolwiek kogokolwiek ciągnął ku poważniejszym zobowiązaniom. To było szalenie zajmujące i pociągające, takie igranie, niedomówienia z obydwu stron, ja się po prostu fajnie bawiłam. Zresztą większość sporo facetów po trzydziestce ma jednak hamulce w starciu z nastolatką i nie jest tak, że każdy za wszelką cenę stara się ją wciągnąć do łóżka i czyha na cnotę

Z tym, że ja miałam około 15 - 17 lat, a nie 13, w podstawówce na pewno byłam jeszcze małą dziewczynką i takie rzeczy mi w głowie nie postały. Inaczej, może i postały, ale tylko teoretycznie i bardzo bardzo skrycie. Łatwo mogę sobie jednak wyobrazić dziewczynę dojrzalszą ode mnie.

Natomiast oczywiste jest, że złe w całej historii jest to, że to był nauczyciel.