Nastroje jak za Hitlera

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14806905.html
Diabli mnie biorą, jak patrzę na komentarze. (A mój oczywiście znalazł się na końcu, najbardziej zaminusowany.)

Cyganie gdzieś w Grecji - w Grecji!!! nie w Polsce! - trzymali dziewczynkę, która okazała się nie ich córką. Nie wiadomo skąd, nie wiadomo, czy ją porwali. Ale oczywiście już wszyscy wiedzą, że porwali. Gdyby to była chociaż brunetka. Ale nie, aryjska blondynka. Źli Cyganie porwali blond dziewczynkę. Wszyscy piszą: no, wreszcie się okazało, jacy ONI są! A mówiła babcia, że Cyganie porywają dzieci. Ile, k***, dzieci porwali Cyganie w ciągu ostatnich 20 lat??? Nieważne. Ważne, żE WRESZCIE SIĘ OKAZAŁO. Nieważne, że to nie w Polsce, tylko w Grecji. Wyp*** Cyganów z Polski - pisze internauta. Ponieważ jedni Cyganie trzymali obcą blond dziewczynkę, to wszyscy internauci już czują się w prawie wylać wszystkie pretensje, jakie mają do Cyganów: że kradną, że pasożytują, że niewykształceni, że wielodzietni. Gazeta.pl pisze teksty w taki sposób, że łatwo rozkręcić takie nastroje. Wszystko dla klików, a potem ci sami dziennikarze będą pisać oburzone artykuły o ksenofobii i neonazizmie w Polsce. Dla klików.

[verdana]

No tak, nie ma to jak podgrzewać nastroje. Ciekawe, ze nikt nie napisał, ze polscy rodzice mordują dzieci - a to jest dokładnie taka sama informacja.
W dodatku nie jest to znaleziona poszukiwana dziewczynka - wygląda na to,że nikt jej nie szuka... Wszystkie legendy o Cyganach porywających dzieci brały sie stąd, ze Romowie nigdy nie przechodzili obojętnie wobec samego , zagubionego dziecka, po prostu.
Może rzeczywiście doszło tu do przestępstwa, a może dobrzy ludzie zaopiekowali się porzuconym dzieckiem. Może nie najlepiej, ale zawsze. Przy czym prasa już wydała wyrok.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wszystkie legendy o Cyganach porywających dzieci brały sie s
> tąd, ze Romowie nigdy nie przechodzili obojętnie wobec samego , zagubionego dzi
> ecka, po prostu.

Znam kuratorkę sądową. Mówiła mi, że miała do czynienia z rodzinami cygańskimi. I mówiła, że poza wszelkimi innymi problemami społecznymi - dzieciom to oni by nieba przychylili, takie tam są zwyczaje. Więc to by się nawet zgadzało.

[hankam]

Przychylili - na swój sposób.
Zmuszając do żebrania, na przykład.
Nie posyłając do szkoły.
Wydając za mąż w wieku czternastu lat.
Bo takie są zwyczaje.

To nie usprawiedliwia ksenofobicznych wypowiedzi, ale nie bądźmy też naiwni.

Verdana - dziewczynki nikt nie szukał w Grecji, nie ma tam jej w bazie danych. Dlatego opublikowano zdjęcia i zwrócono się do policji w innych krajach Europy.
Nie o kazdym zaginionym dziecku jest tak głośno, jak o Madeleine. Dziewczynkę znaleziono dwa dni temu, w międzyczasie wykonano badania DNA, czy jej nikt nie szuka wkrótce się okaże.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

hankam napisała:

> Przychylili - na swój sposób.
> Zmuszając do żebrania, na przykład.
> Nie posyłając do szkoły.
> Wydając za mąż w wieku czternastu lat.
> Bo takie są zwyczaje.

Spodziewałam się takiej odpowiedzi. Tam chodziło o małe dzieci, kilkuletnie, że są rozpieszczane. Prawda, że dorosłość u nich określana jest jako dużo młodszy wiek, niż w w naszej kulturze. Jeszcze jedno. Nie wszyscy Cyganie żebrzą. To byli ci polscy, miejscowi. To nie są ci sami, co siedzą na ulicach. Żebractwem zajmują się, o ile wiem, raczej ci przyjezdni z Rumunii.

[iwoniaw]

CytatJeszcze jedno. Nie wszyscy Cyganie żebrzą. To b
> yli ci polscy, miejscowi. To nie są ci sami, co siedzą na ulicach

Jak to polscy? W wiadomościach mówili, że greccy i że jak najbardziej dziewczynka była wysyłana, by żebrać.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Polscy, miejscowi, to byil ci, z którymi miała do czynienia ta znajoma kuratorka.

[hankam]

Przechodziłam latem najpierw przez zamieszkaną przez Romów słowacką wieś, potem przez jeden z wąwozów Słowackiego Raju. Turystów jak na lekarstwo, za to kilkudziesięciu Cyganów szalejących nad potokiem, był upał. Czułam się nieswojo. Przez każdego napotkanego Roma w wieku od kilku do dwudziestu paru - na oko - lat byłam nagabywana, także w czasie przechodzenia po zawieszonych nad potokiem drabinkach. Szłam z córką, która ma lekki lęk wysokości, a idący przed i za nami w odległości dwóch, trzech metrów młodzi chłopcy, wskazujący na usta i mówiący coś w rodzaju "daj, daj" wcale nie ułatwiali nam przejścia, nawet jeśli nie mieli złych zamiarów.
W każdym razie to nie byli przyjezdni z Rumunii, to byli osiadli na Słowacji miejscowi Romowie.
Dzieciom, kilkuletnim, zapewne nic się nie działo złego, kiedy wśród wrzaskó i śmiechu były zrzucane z wysokości kilku metrów do potoku - zapewne wszyscy znali to miejsce i wiedzieli, że o żadny podwodny głaz sobie głowy nie rozbiją.

Żeby nie było - wypowiedzi pod artykułem uważam za SKANDALICZNE.
Ale to nie powód, żeby dla przeciwwagi patrzeć na tę społeczność idyllicznie.

[verdana]

W Słowackim Raju mieszkałam u Romki. Bardzo przyjemna kwatera, czysto, miła gospodyni. Innymi słowy, bardzo banalna konstatacja - ludzie są różni i nie mają cech ścisle przypisanych do narodowości.

[hankam]

Oczywiście.
To było a propos stwierdzenia, ze tylko przyjezdni z Rumunii żebrzą. Nie tylko.
Niektórzy Romowie kończą nawet studia - i co z tego? Jaki to jest procent społęczności? Romska wieś, przez którą przechodziłam na Słowacji też była całkiem porządna.

Ale jeżeli wyrostek na stalowych stopniach parę metrów nad potokiem zastępuje mi drogę wskazując na usta, a inny idzie bardzo blisko z tyłu, to naprawdę mam prawo czuć się nieswojo, bo to nie moja kultura i nie muszę wiedzieć, czy w ich kulturze nie mieści się zrzucenie nas do tego potoku gdy mu czegoś natychmiast nie dam. Albo przestraszenie mojej córki na tyle, że sama spadnie. W każdym razie nagabywana nad urwiskiem czułam się bardzo nieprzyjemnie. Zwłaszcza, że nie mogłam się z nimi porozumiec, mówili swoim językiem. I każdy napotkany wyrostek czy dziecko próbowali coś ode mnie wyżebrać. To nie było miłe doświadczenie.
Mialam też inną niemiłą przygodę, kiedy zostałam okradziona.
Oczywiscie, nie jeden raz w życiu zostałam okradziona i tylko raz jeden przez Romki sprzed Pałacu Kultury. Jednak moje osobiste doświadczenia są raczej złe niż dobre.

Idealizowanie w stylu "bo oni tak fajnie żyja w tych taborach i kochają dzieciaki" jest po prostu głupie. To jest problem i chyba nikt tak naprawdę nie wie, jak im pomóc.
Dlaczego wydawanie za mąż czternastoletnich Afganek uwazamy za złe, a Romek za OK, bo u nich dorosłość zaczyna się wcześniej?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

W Popradzie mieszkałam na kwaterze u bogatych Cyganów. Cała ulica to były ich domy jednorodzinne, bardzo duże. Wynajmowali turystom.

Wracając do tematu: News był o jakiejś parze Cyganów w Grecji, u których znalexiono dziewczynkę. Jeśli na tego newsa ktoś odpowiada: a w Polsce Cyganie żebrają, a na Słowacji Cyganie nas zaczepiali - to znaczy, że wykonuje następującą operację myślową:
1. Wiedziałam już wcześniej, że wszyscy Cyganie są niefajną grupą etniczną
2. Znajduję na to zupełnie inne przykłady z zupełnie innych krajów

Wyobraź sobie teraz, że Niemcy coś takiego mówią o Polakach, bo u jednego Polaka znaleziono nie jego dziecko. Będziesz bronić: przecież to jednostkowy przypadek! Chyba zirytuje cię wtedy, jeśli Niemiec zacznie wynajdywać przykłady od sasa do lasa wykroczeń popełnianych przez Polaków - w Niemczech kradną, w Anglii jeden uprawiał seks z odkurzaczem, toż to musi być dowód, że tamten Polak porwał dziecko!

Cyganie są nacją często sprawiającą kłopot w różnych krajach. Ale właśnie dlatego łatwo jest wpaść w pułapkę nieobiektywizmu oceniając pojedynczy przypadek. To jak z uczniem-kozłem ofiarnym w szkole: gdy wiadomo, że z nim są zawsze problemy, to najłatwiej uznać, że on jest winien wszystkim wykroczeniom w klasie. Po drugie - taki nieobiektywizm mści się na wszystkich Cyganach, czy na to zasługują, czy nie. Co mają, do diabła, wspólnego bogaci Cyganie z Popradu z rodziną z Grecji, która skądś wzięła blond dziewczynkę?? Co ich to obchodzi i dlaczego oni mają odpowiadać??? Czy ty musisz przed jakimiś Niemcami odpowiadać za Katarzynę W.?

[hankam]

Anuszko miła, próbujesz mnie obarczyć odpowiedzialnością za ksenofobiczne wpisy pod artykułem.
Czytałam Twoją wypowiedź w tamtej dyskusji, nawet ją jakoś poparłam.
Wpisy pod artykułem tak samo mnie wkurzają jak Ciebie.

Tutaj się odnoszę tylko do tego, co napisałaś na tym forum, że żebrzą tylko przyjezdni z Rumunii, a w ogóle, to Romowie bardzo kochają dzieci.
Ci, co leją dzieci też często twierdzą, że bardzo je kochaja.
Jednak w większości uważamy lanie dzieci jest złe. Używanie ich do żebrania na ulicach również.
I żebrzą nie tylko przyjezdni z Rumunii, lecz również polscy i słowaccy Romowie (nawet Ci mający całkiem przyzwoite domy we wsi, przez którą chwilę wcześniej przechodziłam) , czego ilustracji służył mój przyklad, nie temu, żeby powiedzieć, że skoro słowaccy Romowie żebrzą w Słowackim Raju, to znaczy że wszyscy Romowie kradną dzieci.

Jednostkowa opinia znanej Ci pani kurator (też w pewien sposób stereotypowa) jest równie dobra, jak jednostkowa i też poparta osobistym doświadczeniem moja opinia. Rozumiem, że wkurzające jest to, że moja opinia zgadza się z powszechnym stereotypem.

O tym, że niektórzy Romowie mają pałace i jeżdżą Mercedesami wszyscy wiemy. To też jest pewien stereotyp.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Hanko miła, wytłumacz mi - po co, gdy mowa o rzekomym porwaniu dziecka w innym kraju, ty przytaczasz różne inne przewiny ludzi tej narodowości? Dlaczego łączysz porwanie dziecka z tymi innymi przestępstwami/wykroczeniami? Jaki to ma związek? Napisz to wprost.

[verdana]

Dokładnie o to chodzi. Jeśli obce romskie dziecko znaleziono by w biednej francuskiej rodzinie, założę się, ze artykuły byłyby o tym, ze Romowie do tego stopnia nie dbają o dzieci, że nawet nie wiadomo, kto tego dziecka szuka. I nikt nie opowiadałby, jak to był we Francji, a tam go okradli, albo nastraszyli.
Przypomina mi sie ten znany eksperyment, gdy grupie pokazano zdjęcia dwóch identycznie ubranych facetów siedzących koło południa na ławce w parku i zapytano co robią. W wypadku jednego odpowiedzi brzmiały zwykle "Odpoczywa po pracy, w porze na lunch", w wypadku drugiego "obija się, bezrobotny, nie chce mu się pracować". Pierwszy był biały, drugi czarny.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Dokładnie o to chodzi. Jeśli obce romskie dziecko znaleziono by w biednej fran
> cuskiej rodzinie

Albo w rodzinie Borejków, hehehehehehe

[hankam]

Przepraszam, że nie odpisałam, Twój post mi jakoś zniknął pod postem Verdan, t.zn. go nie zauważyłam.

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Hanko miła, wytłumacz mi - po co, gdy mowa o rzekomym porwaniu dziecka w
> innym kraju, ty przytaczasz różne inne przewiny ludzi tej narodowości? Dlaczeg
> o łączysz porwanie dziecka z tymi innymi przestępstwami/wykroczeniami? Jaki to
> ma związek? Napisz to wprost.

Odpowiadam Ci wprost:
Napisałaś wyżej, że twoim zdaniem polscy Romowie nie zebrzą, tylko ci z Rumunii. Polscy Romowie to ci, którzy kochają dzieci.
Otóż nie jest to prawda. Polscy Romowie żebrzą, słowaccy też, nawet jeśli nie mieszkają w obozowiskach, tylko w bardzo przyzwoitej wsi pod Słowackim Rajem. Żebrzą - wiem to z własnego wielokrotnego doświadczenia. Mój post nie odnosił się do wiadomości o dziewczynce z Grecji, tylko do Twojego stwierdzenia, że polscy Romowie nie żebrzą.
Co do kochania dzieci też mam inne zdanie.
To nie ja przywołałam polskich Romów, tylko Ty.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Odpowiadam Ci wprost:
> Napisałaś wyżej, że twoim zdaniem polscy Romowie nie zebrzą, tylko ci z Rumunii
> . Polscy Romowie to ci, którzy kochają dzieci.
> Otóż nie jest to prawda. Polscy Romowie żebrzą, słowaccy też, nawet jeśli nie m
> ieszkają w obozowiskach, tylko w bardzo przyzwoitej wsi pod Słowackim Rajem. Że
> brzą - wiem to z własnego wielokrotnego doświadczenia. Mój post nie odnosił się
> do wiadomości o dziewczynce z Grecji, tylko do Twojego stwierdzenia, że polscy
> Romowie nie żebrzą.
> Co do kochania dzieci też mam inne zdanie.
> To nie ja przywołałam polskich Romów, tylko Ty.

Proszę bardzo, może polscy też żebrzą i myliłam się.
Ale ty nie manipuluj. Wcześniej pisałaś, żeby nie idealizować Cyganów, taborów etc - nigdzie tego nie robię. Teraz piszesz, że wg mnie polscy Cyganie to ci, którzy kochają dzieci - nie, ja napisałam, co usłyszałam od znajomej kuratorki i że to by się zgadzało z tym co pisze Verdana. Nie idealizuję polskich Cyganów ani żadnych.

Ale ty stosujesz największą manipulację stosując zasadę: na pochyłe drzewo każda koza skacze. Skoro w Grecji jest jedna sprawa z porwanym jakoby dzieckiem, to ty czujesz się uprawniona wylać wszystkie żale na Cyganów jako narodowość: że w Polsce robią cośtam (nie porwania dzieci, tylko co innego), na Słowacji coś jeszcze innego. To jest manipulacja. Otwórz oczy i zobacz to. To jest po prostu ustawianie sobie kozła ofiarnego. "Bo każdy pijak to złodziej".

[hankam]

Widzisz - ja też mam wrażenie, że manipulujesz moimi wypowiedziami.
Pokaż mi post - w tym wątku, lub pod artykułem, w którym wylewam zale na Cyganów jako narodowość.
Przywołałam własne doświadczenie ze Słowacji dlatego, że Ty napisałaś, że polscy Romowie nie żebrzą, tylko ci z Rumunii. Może niesłusznie ze Słowacji, ale wydaje mi się, że jedni i drudzy za bardzo się nie różnią. Zresztą grupy zebrzących Cyganek z dziećmi z lat osiemdziesiatych, a więc sprzed okresu, kiedy zaczęli przyjezdżać z Rumunii pamiętam z Warszawy doskonale.
Napisałaś, podpierając się autorytetem znanej Ci jednej kuratorki, że kochają dzieci. Ja napisałam, że jest to specyficzny rodzaj miłości, w której dzieci są używane do żebrania, a czternastolatki wydawane za mąż. Dzieci nie są szczepione, chodzą brudne. Nie uczą się.
Nie chodzą do dentysty. Więc to okreslenie, że "krzywda im się nie dzieje" jest moim zdaniem wlaśnie cukierkowe i niepradziwe.
Mylą Ci się autorzy ksenofobicznych postów pod artykułem z tym, co piszę, jednak zapewniam Cię, że to nie ja pisałam, żeby wyp...ić ich z Polski, a usiłujesz mnie zepchnąć na taką pozycję.
Tak samo jak Ty mogę uważać - i uważam - że manipulujesz moimi wypowiedziami.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zrozum - to, że ciebie zaczepiali jacyś Cyganie na Słowacji, nie ma nic wspólnego z omawianą sprawą!

[hankam]

Zrozum, piszę to nie w związku z omawianą sprawą, tylko z tym, że napisałaś, że polscy Romowie nie żebrzą. A ja uważam, że patrzyszna to z jakiegoś powodu idealistycznie, bo żebrzą, nawet tacy osiadli - fakt, sprawa dotyczyła Słowaków, ale nie sądzę, aby sytuacja jednych i drugich za bardzo się różniła, zresztą z polskimi Romami mam podobne doświadczenia.

Jeszcze raz: Mój post nie dotyczył sprawy Marii, a Twojego postu.
Czyli dotyczył jej w taki sam sposób, jak i Twój post.

[croyance]

Dokladnie to samo powiedzialam, jak poczytalam wczoraj Daily Mail.
Daily Mail ma specjalny talent do przedstawiania takich historii: aryjska ladna dziewczynka przeciez to niemozliwe zeby Cyganka mieszkala z brudnymi Cyganami przeciez to niemozliwe ze to rodzina pewnie ja porwali jak to Cyganie uwazaj Cameron bo zaraz przyjada do Anglii krasc dzieci i benefity a w ogole dziewczynka wyglada jak Polka lub Rosjanka, moze jakas Eastern European matka ja sprzedala wiadomo jakie one sa, te kobiety.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

croyance napisała:

> Daily Mail ma specjalny talent do przedstawiania takich historii: aryjska ladna
> dziewczynka przeciez to niemozliwe zeby Cyganka mieszkala z brudnymi Cyganami
> przeciez to niemozliwe ze to rodzina pewnie ja porwali jak to Cyganie uwazaj Ca
> meron bo zaraz przyjada do Anglii krasc dzieci i benefity a w ogole dziewczynka
> wyglada jak Polka lub Rosjanka, moze jakas Eastern European matka ja sprzedala

Haha, paczpani - to i Polakom się dostało dokładnie na tej samej zasadzie, co Polacy stosują wobec Cyganów. W polskiej gazecie, nieprawdaż, my cywilizowani Polacy o prymitywnych Romach. A tu w angielskiej gazecie stawiają nas w jednym rzędzie z tymi Romami.

[croyance]

Bo to jest wielki talent Daily Mail, zeby umiescic kilka stereotypow czasem i w jednym naglowku

[joa66]

Napiszę krótko, bo więcej nie mogę - istnieje duży problem "gangów" romskich zajmujących się handlem dziećmi, głównie na "żebry".

Nie znaczy, że należy to rozciągać na całą społeczność, ale problem istnieje.

[hankam]

Co za polityczna niepoprawność. Powinnaś napisać, że istnieje problem gangów, nie, że romskich. Z tego co napisałaś może wynikać, że tylko Romowie kradną dzieci.
A przecież dzieci kradną, porywają też inne nacje.
Kowal zawinił, Cygana powiesili.

[joa66]

Piszę o "gangach" (mafii?) romskiej, bo tylko oni są w romskich gangach, to proste. Co nie znaczy, że nie ma gangów polskich, mieszanych itp.

Nie twierdzę, że tylko Romowie zajmują się handlem dziećmi - twierdzę, że przypisywanie im miłości do dzieci jako wyróżnika też jest na wyrost.

[hankam]

Też tak uważam. Przecież sobie zartowałam.
Zgadzam się, że nie należy święcie wierzyć w stereotypy i niewolniczo się nimi posługiwać.
Ale stereotypy nie biorą się z niczego.
Polacy na zbitkę "Polak - złodziej samochodów" solidnie sobie w Niemczech zapracowali. Chociaż, rzecz jasna, nie wszyscy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

joa66 napisała:

> Napiszę krótko, bo więcej nie mogę - istnieje duży problem "gangów" romskich za
> jmujących się handlem dziećmi, głównie na "żebry".
>
> Nie znaczy, że należy to rozciągać na całą społeczność, ale problem istnieje.

Z mediów nie widać, żeby był "duży", bo pierwszy artykuł jaki w ogóle o tym dotarł do mnie, to o blond dziewczynce.

[joa66]

Nie słyszałam o tym z mediów, nie chcę pisac skąd , ale problem istnieje. Mogę tylko dodać, że o porywaniu dzieci "tam" nie było tylko o handlu, w celu opisanym wyzej.

[maadzik3]

problem jest. Bardzo powazny i duzo o nim slyszalam. Nie dotyczy bynajmniej wylacznie Romow i nie tylko o Romach w kontekscie problemu pisano (a nawet nie przede wszystkim). Wiec to troche OT, ale problem dzieci wykorzystywanych do zebrania w Europie jest naprawde duzy. Tak skrotowo:
1. Wiele dzieci przemyca sie celem zebrania do innych krajow (zwykle ze wschodu na zachod) celem zebrania.
2. Dzieci sa nagminnie upijane lub narkotyzowane - od niemowlectwa. Pewnie niejedna z Was zastanawiala sie (ja tak) jak to jest ze noszone przez zebraczki w tramwajach czy trzymane w kocyku przy stacjach metra/ w ruchliwych punktach metropolii niemowleta zawsze spia. Odpowiedz: podaje sie im alkohol (najmlodszym czesto piwo) lub slabe narkotyki. Jak to wplywa na ich zdrowie - wiadomo.
3. Prawie zadna kobieta zebrzaca z niemowleciem na reku w UK gdzie przeprowadzono badania nie byla biologiczna matka dziecka. Zebractwo to obecnie przemysl zorganizowany, amatorow w nim malo, a matka z dzieckiem to ryzyko (ze matka naprawde sie dzieckiem przejmie, ze nie poda mu alkoholu, ze ucieknie). Dlatego nawet gdy i kobieta i dziecko (zwykle oboje pod przymusem) biora udzial w procederze rozdziela sie pary bedace biologicznie zwiazane).

[verdana]

Problem dzieci wykorzystywanych do zebrania jest ogromny, tylko zauważ, ze oburzenie budzi wykorzystywanie do żebrania nieromskiego dziecka. Jakby dla niego to było gorsze, niz dla dzieci romskich...

[maadzik3]

Dlatego napisalam ze to OT. Bo problem wcale nie dotyczy jedynie dzieci romskich ani tez jakos zdecydowanie czesciej dzieci romskich, choc na pewno jest to grupa podwyzszonego ryzyka z wielu powodow.

[joa66]

Może dlatego, że oburzenie na żebranie romskich dzieci jest odbierane jako rasizm i niezrozumienie innej kultury? I wiele osób sobie to odpuściło?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

joa66 napisała:

> Może dlatego, że oburzenie na żebranie romskich dzieci jest odbierane jako rasi
> zm i niezrozumienie innej kultury? I wiele osób sobie to odpuściło?

Jeśli tak, to oburzenie, że blond Romka żebra - TO JEST DOPIERO RASIZM.

[joa66]

Ale czyje oburzenie???

Gdzie ktos sugerował, ze dzieci romskie to niech sobie robia co chcą, ale naszych nie damy?

Jeżeli wszędzie będziemy węszyć rasizm to nic dziwnego , że ludzie będą się odwracac plecami kiedy zobaczą tragedię.

[hankam]

Bo nie wiadomo, co z tym zrobić. Pozabierać wszystkie romskie dzieci rodzicom? Niemożliwe. I nikt by tego nie chciał.
Ale ta dziewczynka nie była ich córką. Gdyby miała inną urodę nikt by się nigdy nie zorientował. Istnieje podejrzenie, że dziecko znalazło się w obozowisku w wyniku przestępstwa i na pewno trzeba jej rodziców spróbować odnaleźć.

Swoją drogą dla dziewczynki to tak naprawdę jest porwanie ze świata, w którym żyła.

[verdana]

Jeśli dziecko zostało porwane, to jest to oczywiście zbrodnia. Problem w tym, ze na razie nie wiadomo, czy zostało porwane. Na razie wszystkim włączyła sie klisza "Cyganie porywają dzieci".
Pytanie brzmi - po co? Nie mają dosyć własnych?
W tym wypadku, jesli dziecko nie zostało porwane, to cóż - to też będzie odebranie romskiego dziecka rodzicom.

[joa66]

A jeżeli zostało sprzedane? To co wtedy?

Nie zrozumiałyśmy się

[hankam]

Przecież ja piszę o czymś innym!
Ona w tej chwili jest wyrwana ze świata, w którym żyła.
Świat ten był lepszy, czy gorszy, ale jej własny! Więc bez względu na to, skąd pochodzi i skąd się romskim obozowisku wzięła, w tej chwili jest porwana - we własnym odczuciu.

[maadzik3]

No ja tam akurat w porwanie tej dziewczynki przez Romow wierze b. srednio by nie rzec minimalnie (choc nie skreslam tej mozliwosci). Wlasnych maja dosc, a obecnosc tak roznej fenotypicznie dziewczynki w ich gronie musiala w ktoryms momencie zostac zauwazona. Zreszta naprawde porwania dzieci do przeznaczenia ich na zebry nie sa chyba czeste - po prostu dlatego, ze, niestety, zbt latwo je zdoby bez porywania
Natomiast na pewno trzeba wyjasnic skad wziela sie w obozowisku bo jest bardzo proawdopodobne ze trafila tam albo wskutek jakiegos traumatycznego przezycia albo wskutek przestepstwa - i to nie koniecznie tych ktorzy sie nia w tej chwili opiekuja (jak zle bysmy tej opieki nie oceniali). Handel dziecmi kwitnie niestety i dobrze ze ktos zwrocil uwage na to dziecko. I wcale handel ten (jak juz chyba pisalam) nie jest domena Romow choc pewnie czasem (jak wiele innych grup) sa wen zamieszani

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Jeśli dziecko zostało porwane, to jest to oczywiście zbrodnia. Problem w tym, z
> e na razie nie wiadomo, czy zostało porwane. Na razie wszystkim włączyła sie kl
> isza "Cyganie porywają dzieci".
> Pytanie brzmi - po co? Nie mają dosyć własnych?
> W tym wypadku, jesli dziecko nie zostało porwane, to cóż - to też będzie odebra
> nie romskiego dziecka rodzicom.

To jest jeszcze bardziej skomplikowane.

Z wiadomości wynika, że dziecko trafiło do tej rodziny jako niemowlę. Cyganka twierdziła, że dostała niemowlaka od jakiejś Bułgarki, która nie mogła się nim opiekować. To byłaby wtedy bezprawna adopcja, pewnie da się ją podciągnąć pod paragraf uprowadzenia, ale nie jest to porwanie sensu stricto - że źli Cyganie wykradli dziecko z wózka za niewiedzą matki.

Dalej: Zwróciłam uwagę we wiadomościach - grecki pracownik socjalny mówił, że od momentu, gdy zabrali dziewczynkę od tej rodziny, jak zaczęła płakać, tak płakała cały dzień aż zasnęła. Wygląda na to, że uważała tych Cyganów za swoją rodzinę, zatem oznaczałoby to, że służby odebrały dziecko rodzinie w imię zasad.

Jeszcze dalej: Na polskich kanałach nie widziałam tego materiału we wiadomościach - no pewnie, nie pasował do łzawej historyjki - ale na zagranicznym kanale był taki fragment: Ci Cyganie nagrywali na kamerkę, jak dziewczynka bawi się na podwórku, kobieta - chyba jej przybrana matka - śmieje się do niej, klaszcze jej. Nie pasowało to do obrazka biednego dziecka dręczonego przez złą macochę. Wyglądało jak film pamiątkowy, który mogłaby nakręcić każda kochająca rodzina. Niekochająca nie kręciłaby takich filmów.

[hankam]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Z wiadomości wynika, że dziecko trafiło do tej rodziny jako niemowlę. Cyganka t
> wierdziła, że dostała niemowlaka od jakiejś Bułgarki, która nie mogła się nim o
> piekować. To byłaby wtedy bezprawna adopcja, pewnie da się ją podciągnąć pod pa
> ragraf uprowadzenia, ale nie jest to porwanie sensu stricto - że źli Cyganie wy
> kradli dziecko z wózka za niewiedzą matki.

Bezprawna adopcja?

Para opiekująca się dziewczynką nie była w stanie spójnie wyjaśnić jej pochodzenia i stale zmieniała zeznania. Oboje w kilku regionalnych urzędach zarejestrowali różną liczbę dzieci. Ich deklaracje są mało wiarygodne, bo np. z tych złożonych przez kobietę wynika, że w ciągu dziesięciu miesięcy urodziła sześcioro dzieci.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14813730,Skad_pochodzi_dziewczynka_znaleziona_w_obozie_Romow_.html#BoxSlotII3img

[joa66]

porwanie ze świata, w którym żyła.

Nie wiadomo czy porwanie (mogła być sprzedana) i nic nie wiadomo o świecie, w którym żyła (mogła być z romska rodziną od pierwszych dni życia)

Co nie zmienia faktu, że jej wygląd sugeruje (ba, niemal jest dowodem) przestępstwo.

[verdana]

Gdyby w rodzinie blond Norwegów wychowywał się niespokrewniony brunet, czy byłoby to dowodem na przestępstwo? Nie tylko tych Norwegów, ale Norwegów jako społeczeństwa?

[joa66]

Jeżeli Norweg nie potrafiłby wytłumaczyc skąd ten brunet się wziął i w ogóle nie byłby pewny ile ma dzieci, to podejrzenie przestępstwa byłoby pewnie duże. A gdyby trwał w odmowie wytłumaczenia sytuacji , pewnie tłumaczone by to było na jego niekorzyść.

[hankam]

Pisałam o nczymś innym. Z jej punktu widzenia ona jest teraz porwana.

Tak mogła być sprzedana, czy porzucona.
Jeśli sprzedana, to jest to przestępstwo, jeśli oddana czy porzucona - no przepraszam, jeśli jakaś kobieta podejdzie do mnie na ulicy i wręczy mi niemowlę po czym zniknie - to ja mam prawo tak sobie je wziąć? I wychowywać przez parę lat?

[conefkaconbrio]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> joa66 napisała:
>
> > Napiszę krótko, bo więcej nie mogę - istnieje duży problem "gangów" romsk
> ich za
> > jmujących się handlem dziećmi, głównie na "żebry".
> >
> > Nie znaczy, że należy to rozciągać na całą społeczność, ale problem istni
> eje.
>
> Z mediów nie widać, żeby był "duży", bo pierwszy artykuł jaki w ogóle o tym dot
> arł do mnie, to o blond dziewczynce.
Ja wczesniej slyszalam o tym przypadku:
www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/2801703/Italys-Madeleine-McCann-found-safe-and-well-after-four-years.html
A teraz przy okazji "Marii" wznowiono śledztwo w sprawie chlopca, który zaginął w Grecji 20 lat temu.
O problemie handlu dziećmi w wewnątz środowiska romskiego wspominala siostra Małgorzata Chmielewska, która zreszą dwoje romskich dzieci ma zaadoptowanych.
Komentarze pod artykułem w "Gazecie" są oczywiście rasistowskie i przerażające.
Ale nie wiem czy powiedzenie o "romskich gangach handlujących dziećmi" jest rasistowskie. W takim razie za ksenofobiczną należałoby uznać określenie "włoska mafia"....

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

conefkaconbrio napisała:

> O problemie handlu dziećmi w wewnątz środowiska romskiego wspominala siostra
> Małgorzata Chmielewska, która zreszą dwoje romskich dzieci ma zaadoptowanych.
> Komentarze pod artykułem w "Gazecie" są oczywiście rasistowskie i przerażające.
> Ale nie wiem czy powiedzenie o "romskich gangach handlujących dziećmi" jest ras
> istowskie. W takim razie za ksenofobiczną należałoby uznać określenie "włoska m
> afia"....

Rozumiem, że jest problem handlu dziećmi. I że w środowiskach romskich też jest problem handlu dziećmi.

Ale to co mnie przeraża w komentarzach internautów, to że oni nie piszą o tym problemie. Tylko wynajdują wszelkie inne problemy. To tak jakby w niemieckiej prasie był artykuł o problemie bicia dzieci w Polsce (no co, przecież jest taki problem) - i jakby niemieccy internauci komentowali: A w ogóle Polacy to złodzieje, a w ogóle Polacy to pijacy, a w ogóle to wyp* ich z naszego kraju.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale to co mnie przeraża w komentarzach internautów, to że oni nie piszą o ty
> m problemie. Tylko wynajdują wszelkie inne problemy. To tak jakby w niemiec
> kiej prasie był artykuł o problemie bicia dzieci w Polsce

Nawet nie o problemie ogólnie, tylko o jednej polskiej rodzinie która bije dziecko

[croyance]

Dokladnie rozumiem, o co Ci chodzi.
Nie tyle nawet o te konkretna sprawe, w ktorej faktycznie moglo dojsc do porwania, ale o cala narracje, ktora odbyla sie od samego poczatku w ramach stereotypow.

Zastanawiam się...

[joa66]

Pomijając już dyskusję pod artykułem, zastanawiam się co można było zrobić w zaistniałej sytuacji.

Dziewczynka nie jest spokrewniona z opiekunami i nie wiadomo jak do nich trafiła. Mogła byc znaleziona, porwana, sprzedana , oddana w opiekę. I co władza miała zrobić z tym faktem? Areszt domowy? Aresztowanie opiekunów? Nic nie robić do czasu wyjasnienia kim jest mała Maria?

Zakładając, że jest z nimi od niemowlęctwa, musiało to byc dla niej traumatyczne przeżycie. Z drugiej strony...może ktos jej szuka...

[verdana]

Na pewno należy szukać rodziny. A poza tym zrobić wszystko, aby dziecko nie ucierpiało - oddać na razie tymczasowej rodzinie i dać kuratora, który przypilnuje, czy dziecko nadal nie jest używane do żebrania.

[joa66]

Bardziej miałam na myśli to co juz się stało. Czy dało się oszczędzić Marii takich przeżyć . I chyba się nie dało.

[verdana]

Nikt nie próbował. Pereat mundus, fiat iustitia.

[joa66]

Łatwo osądzać. I cóż innego lepszego można było zrobić? Mnie poza aresztem domowym nic nie przychodzi do głowy, ale jak długo można.

Przeciez to nie tylko sprawiedliwość sztuka dla sztuki chodzi!

[verdana]

Ale dziecko jest tylko pionkiem - lepiej skrzywdzić dziecko, ale sprawiedliwości ma sie stać zadość. Prawdę mówiąc, bardziej na niej zalezy "przestepcom" niż wymiarowi sprawiedliwości.
Poza tym, co w takiej sytuacji
wiadomosci.onet.pl/swiat/tajemnica-4-letniej-marii-wyjasniona-oddali-ja-kiedy-miala-15-dni/fw3pw

[joa66]

1) Śledczy nie potwierdzili informacji


2) Na początku nie było wiadomo NIC, bo opiekunowie mataczyli i to jak.
Przecież nie mozna było wykluczyć, że dziecko zostało porwane, ktoś umiera z bólu i tęsknoty. Naprawdę to nie tylko o papierkową sprawiedliwośc chodzi. I co machnąć ręką na to? Czy jednak przeprowadzić śledztwo nie tracąc dziewczynki z pola widzenia?

Masz "stare" dzieci więc nie muszę pukac w niemalowane ale gdyby Tobie porwano niemowlaka też uważałabyś, że lepiej dla niego by było gdyby policja zostawila Toje dziecko porywaczom?

Przypominam - na początku nie było wiadomo (i praktycznie nie wiadomo do dziś) skąd to dziecko się tam wzięło i porwanie TEŻ należało brac pod uwagę.

[verdana]

Ależ nikt nie zaprzecza, ze śledztwo być musi. Ale zwróć uwagę na pewne ciekawe aspekty sprawy-
1. Tam niewątpliwie jest więcej dzieci nie tej pary, skoro pani rodziła 6 razy w ciągu 10 miesięcy. Pozostałe dzieci jednak są z wyglądu romskie, więc, za przeproszeniem, w d.. mamy, czyje one są, kto za nimi tęskni i czy żebrzą czy nie.
2. Losem dziewczynki się zainteresowano, bo blondyneczka zasługuje na lepsze życie. Bruneci nie.
3. Dziecko najwyraźniej nie było krzywdzone i tęskniło za opiekunami. O ile rozumiem, zę nie można go było zostawić, to co przeszkadzało, aby dopuścić opiekunów do dziecka w pogotowiu opiekuńczym czy DD?

[joa66]

o co przeszkadzało, aby dopuścić opiekunów do dziecka w pogotowiu opiekuńczym czy DD?


A nie dopuszczano?

Pozostałe dzieci jednak są z wyglądu romskie, więc, za prz
> eproszeniem, w d.. mamy, czyje one są, kto za nimi tęskni i czy żebrzą czy nie.

Myślę, że to niekoniecznie wdupiemanie , tylko ..bezradność. I strach o posądzenie o brak szacunku dla innej kultury, o rasizm. W tym przypadku pewnie zadziałało , ze dziecko jest byc może "nasze" więc mamy prawo się wtrącać.

[joa66]

I jeszcze jedno..trudno przeprowadzać losowe badania dzieci romskich pod kątem DNA, prawda? Tutaj był punkt zaczepienia.

[verdana]

Punktów zaczepienia już mają więcej, bo wiedzą, że dzieci nie mogą być tej pary. Ale to romskie dzieci, więc nie szkodzi, jeśli żebrzą. I ze mogą być porwane, a ktoś za nimi tęskni.
Jeśli to nie jest rasizm, to nie wiem, co to jest.

[joa66]

Nie, to nie rasism. Przynajmniej nie tylko. W dużej części to lęk przed posądzeniem o wtrącanie się do innej kultury. Jak wyobrażasz sobie w praktyce zainteresowanie się żebrzącymi dziecmi romskimi ? Z których 3/4 nie ma dokumentów a rodzie mają paszport innego państwa?

[iwoniaw]

No ale tutaj nie chodzi o "jakieś" romskie dzieci, tylko o konkretną rodzinę - matka zarejestrowała ileś dzieci niby urodzonych w ciągu roku w różnych miejscach, potwierdzono, że Maria nie jest ich (opiekunów) biologiczną krewną - a pozostałych dzieci w domu nikt nie sprawdza ani nie wyjaśnia, kim są i jak to się ma do twierdzenia rodziców? Dlaczego właściwie, skoro Marię zabrano? Bo pozostałe są śniadymi brunetami? Bo innych powodów nie widzę.

[joa66]

Na razie jest śledztwo i nawet nie wiadomo czy te zarejestrowane dzieci istnieją , czy dokumenty są fałszywe (np w celu otrzymania zasiłku na dziecko). Media piszą o tylko o Marii.

[croyance]

Otoz to. Sprawa nie zainteresowano sie dlatego, ze dziewczynka zebrala, albo miala podejrzane papiery - jak i RESZTA jej przybranego rodzenstwa - tylko dlatego, ze byla blond i miala niebieskie oczy. Cala sprawe przedstawiano zas uzywajac jak najgorszych stereotypow ZANIM w ogole cokolwiek na ten temat wiedziano i PRZED wynikami badan DNA. Rownie dobrze moglo sie okazac, ze to jest rodzona corka tej pary. Gdyby nie byla 'biala', pies z kulawa noga by sie nia nie zainteresowal.

[joa66]

Policja interesuje się tym problemem, ale nie jest łatwy do rozwiązania.

Jakieś pomysły?

Cala sprawe przedstawiano zas uzywaja
> c jak najgorszych stereotypow ZANIM w ogole cokolwiek na ten temat wiedziano i
> PRZED wynikami badan DNA

Uważasz, ze to stereotyp podejrzenie, że ta dziewczynka nie jest ich biologiczną córką? Widziałaś zdjęcia?

[croyance]

Stereotypem bylo od samego poczatku przedstawienie sprawy jako porwania, opisywanego w kontekscie Cyganow porywajacych dzieci.
A dziewczynka teoretycznie mogla byc ich corka. Widzialam kilku czarnoskorych albinosow/albinoidow i nie jest to az takie znowu niemozliwe.

[croyance]

Popatrz np. na te zdjecia:
a57.foxnews.com/global.fncstatic.com/static/managed/img/Archive/fn2/660/371/0_21_albino_kids_family_450.jpg?ve=1

[conefkaconbrio]

Albinosi nie mają takiego koloru oczu!

[croyance]

Owszem, czasami maja.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

www.flickr.com/photos/_leonid/8263701006/ Cygan-albinos, wydaje się, że ma nawet ciemne oczy

asillymanner.wordpress.com/2012/03/08/indian-albino-family-4/ Albinosi z Indii.

[joa66]

Ale wygląd tylko zwrócił uwage- nikt nie zabierał dziecka za sam wygląd! Rodzina nie potrafiła odpowiedziec na proste pytanie skąd ma dziecko (przedstawiła kilka wersji) i dopiero potem ruszyła machina! W świetle tego co wie EUROPOL to chyba było jedyne możliwe działanie. Jesli nie - to jakie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przyznać kuratora. A dopiero wtedy robić śledztwo. Chyba że dziecko było ewidentnie maltretowane, ale o tym wiadomości nie wspominają.

[joa66]

Anuszka : po pierwsze nie znamy prawa greckiego, który okresla zasady przydzielania kuratorów. Po drugie - JEŻELI dziecko znalazlo sie u nich w wyniku przestępstwa, to na 90% zniknie i dziecko i rodzina w ciagu 24 godzin. A tego dziecka może ktos szuka!

Może gdyby trzymali się jednej wersji dotyczącej pochodzenia dziecka byłoby łatwiej.

[joa66]

Zapomnijmy na chwilę o narodowości.

Rodzina przedstawia kilka wersji dotyczacych pochodzenia dziecka (znalezione, oddane przez Bułgarskiech rodziców, przez kanadyjskich rodziców). "Ojciec" karany-(co prawda nie wiadomo za co, więc może to nic takiego, ale..... "Matka" korzysta z dwóch tożsamosci/dokumentów. Twierdzi , że w ciagu 12 (10?) miesięcy urodziła 6 dzieci. Policja musi byc świadoma problemu handlu dziećmi.

Uważacie w dalszym ciągu, że interwencja policji to rasizm?

Sama przedstawiasz argumenty

[iwoniaw]

z których niezbicie wynika, że skoro podejrzenie, iż Maria nie jest ich córką się potwierdziło przy okazji odsłaniają inne fakty dotyczące całej rodziny (więc być może pozostałe dzieci są dokładnie w takiej samej sytuacji jak ich rzekoma siostra!) a przebadana i zabrana została tylko ona, to czym to jest, jak nie rasizmem?
Policja "musi być świadoma handlu dziećmi", ale obchodzi ich ewentualna krzywda/chronienie tylko tych białych blondynów?

[joa66]

a przebadana i zabrana została tylko ona, to czym to jest, jak nie rasizmem?

A skąd wiesz? Z tego , ze tylko o tym piszą media? Skąd wiesz, że inne dzieci nie są badane? Skąd wiesz, że nie pojawili się ich biologiczni rodzice, którzy poswiadczaja, ze oddali pod opiekę?

[joa66]

Nie wiem o tym przypadku, ale wiem, że policja ściga takie przypadki nawet wewnątrz środowisk romskich. I robi to bardzo starannie, mimo, że łatwo nie jest. Myślicie, że cała praca Europolu w tym kierunku to tylko odzyskiwanie blondyneczek?

[joa66]

I kolejny problem - czy ktoś wie ile tych dzieci fizycznie miszkalo z tymi ludźmi, ale dla ilu byli rodzicami tylko na papierku (celem uzyskania zasiłku)?. Przecież ta cała czternastka dzieci może mieszkać u swoich biologicznych rodziców.

[croyance]

Nie interwencja policji per se, ale sposob, w jaki ta sprawa zostala przedstawiona w mediach!

[joa66]

dlatego ja założyłam podwątek co można bylo zrobić. Reakcja popularnych mediów , komentarze to inna sprawa (z głownego wątku)

[joa66]

I jeszcze jedno a propos mediów i komentarzy.

Czy to jest rasizm w czystej postaci? Nie wiem , zastanawiam się. Raczej medialne rzucanie się na ochłapy, robienie sensacji i kreowanie wielkiego winnego. Dokładnie ten sam mechanizm widać w "dykusjach" o szkolnictwie, o rowerzystach itd. Ważne sa kliknięcia. Ci sami ludzie - 'rasiści" nie reagują na krzywdę "blond aniołków" w innych konfiguracjach.

[ding_yun]

> Przyznać kuratora. A dopiero wtedy robić śledztwo. Chyba że dziecko było ewiden
> tnie maltretowane, ale o tym wiadomości nie wspominają.
>

Rodzina ma na stanie nie swoje dziecko. Kłamie policji, plącze się w zeznaniach, nie ma żadnych wiarygodnych dokumentów. Odrzyjmy tę sprawę z budzącego kontrowersje kontekstu romskiego - w każdym kontekscie taka sytuacja budzi podejrzenia, że mogło zostać popełnione poważne przestępstwo. Kurator nie jest w stanie monitorować tej rodziny 24 h na dobę tak, żeby ewentualnie nie utrudniała sledztwa.
--
In God we trust, all others must bring data.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:

> Rodzina ma na stanie nie swoje dziecko. Kłamie policji, plącze się w zeznaniach
> , nie ma żadnych wiarygodnych dokumentów. Odrzyjmy tę sprawę z budzącego kontro
> wersje kontekstu romskiego - w każdym kontekscie taka sytuacja budzi pod
> ejrzenia, że mogło zostać popełnione poważne przestępstwo. Kurator nie jest w s
> tanie monitorować tej rodziny 24 h na dobę tak, żeby ewentualnie nie utrudniała
> sledztwa.

Ajajaj, no to wszystkie dzieci im zabrać, przecież też miały nie w porządku papiery.

Ktoś tu mówił, że może zabrano też i inne dzieci, tylko media o tym nie mówią. No i właśnie o tym jest ten wątek: że nie mówią. Dla mediów ważna jest blondynka. To jest rasizm.

[ding_yun]

> Ajajaj, no to wszystkie dzieci im zabrać, przecież też miały nie w porządku pap
> iery.

Zgadzam się, że w tym wypadku wszystkie dzieci powinny być przebadane pod kątem tego, czy są spokrewnione z ludźmi podającymi się za ich rodzicow. I w sprawie wszystkich powinno być wszczęte takie samo sledztwo.

> Ktoś tu mówił, że może zabrano też i inne dzieci, tylko media o tym nie mówią.
> No i właśnie o tym jest ten wątek: że nie mówią. Dla mediów ważna jest blondynk
> a. To jest rasizm.

No jest, ze strony mediów na pewno.

Natomiast zgadzam się z Joą, że policja grecka nie bardzo miała wyjscie inne niż odebranie dziecka.

[joa66]

. Dla mediów ważna jest blondynk
> a. To jest rasizm.

Może i rasizm, ale nie tylko. Sensacja. Patologiczna potrzeba sensacji w mediach, a to historia jak z bajki - porwana królewna. Tego jeszcze nie było. A o handlu dziecmi romskimi napisano już wiele. Nuda. Nikt klikac nie będzie.

A tu mamy nową "Madzię" (każdy kraj i każde media mają podobny problem)

[croyance]

'Dla mediów ważna jest blondynka'

zupelnie jak w tej scenie z Family Guy:


www.youtube.com/watch?vslRkUJgE0A

[croyance]

Sa dwa rodzaje albinizmu (wg Wiki) i jak najbardziej oczy moga miec bladoniebieski kolor. Kolor oczu Marii faktycznie jest zbyt zywo niebieski, ale nie jest to wcale takie oczywiste.
BTW widzialam w zyciu dwoch czarnych albinosow - jednego w UK, drugiego w Afryce - niesamowite wrazenie.

[croyance]

O, tu np.:
www.oddities123.com/wp-content/uploads/2012/03/indian-albinos-6.jpg
Hinduska

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

croyance napisała:

> Sa dwa rodzaje albinizmu (wg Wiki) i jak najbardziej oczy moga miec bladoniebie
> ski kolor. Kolor oczu Marii faktycznie jest zbyt zywo niebieski

bi.gazeta.pl/im/82/ef/e1/z14806914Q,4-latka-znaleziona-w-Grecji-w-obozowisku-Romow.jpg
Na tym zdjęciu ma kolor oczu taki, jak ci albinosi z Indii.

BTW podkręcić nasycenie koloru przy obróbce zdjęcia to jest jeden klik. Redakcje graficzne w mediach mogą to robić.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> www.flickr.com/photos/_leonid/8263701006/ Cygan-albinos, wydaje się, że ma nawet ciemne oczy
>
> asillymanner.wordpress.com/2012/03/08/indian-albino-family-4/ Albinosi z Indii.

Wiecie co, te dzieci Cyganki z Bułgarii to chyba naprawdę są albinosi...
wiadomosci.onet.pl/swiat/bulgarska-romka-twierdzi-ze-jest-biologiczna-matka-marii/v53vh?es=off
Porównajcie z tymi Hindusami...

pozostałe dzieci sa przede wszystkim

[ciociacesia]

zmyslone. rejestrowali fikcyjne dzieci

[zla.m]

Moim zdaniem gdyby to nie byli Cyganie, tylko inna rodzina wielodzietna, to ktoś szybko by się puknął w głowę i zapytał: po co taka rodzina ma porywać dziecko i je wychowywać jak własne? Albo dziecko się porywa celem popełnienia na nim/dzięki niemu jakiegoś przestępstwa (okup, na organy, do odsprzedania... ) albo ewentualnie "na wychowanie" mogłaby porwać dziecko para bezdzietna. W tej sytuacji dla mnie prawie oczywistym było, że okaże się właśnie coś takiego - ktoś im dziecko wcisnął/zostawił, znaleźli porzucone - i całe ich przestępstwo w tym, że nie dopełnili formalności. I tak samo podejrzewam, że te dziwne rejestracje dzieci w różnych krajach okażą się formą wyłudzania zasiłków a nie machlojkami związanymi z serią porwań dzieci.

[joa66]

Ale to nie porwania są głownym problemem:
www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/455717,Rosnie-handel-dziecmi-w-Unii-Europejskiej

[joa66]

www.polityka.pl/kraj/261862,1,na-oczy-czarne.read
Rumuńskie dzieci używane do żebrania są niczyje, dziś twoje, jutro moje. Mały Rumun kosztuje 25 tys. euro, dziewczynka 20 proc. taniej. Niedawno prowokacja dziennikarzy rumuńskiej TVR pokazała, jak ojciec gotów był oddać piątkę swoich dzieci, każde za równowartość jednorazowego czynszu swojego jednopokojowego mieszkania. Sugerował, że może jako bonus dołożyć jeszcze szóste, nienarodzone.

Problem istnieje i jeżeli ktoś krytykuje zachowanie policji greckiej , niech napisze co mogła innego/lepszego zrobić.

[croyance]

A komenatrze czytelnikow Daily Mail nie zawodza po raz kolejny: 'podobno jej rodzice to Bulgarzy, wiec NIC DZIWNEGO, ze ja oddali'

[godiva1]

Nie znam sie na Cyganach, ale jakby np. policja na Balutach znalazla w melinie znanych im pijakow i przestepcow mala Chinke, w trakcie znajdowania broni, falszywych dokumentow i narkotykow, to tez by sie zainteresowali, mam nadzieje. To nie jest rasizm, tylko zdrowy rozsadek ze cos jest nie tak.

Dokładnie!

[conefkaconbrio]

godiva1 napisała:

> Nie znam sie na Cyganach, ale jakby np. policja na Balutach znalazla w melinie
> znanych im pijakow i przestepcow mala Chinke, w trakcie znajdowania broni, fals
> zywych dokumentow i narkotykow, to tez by sie zainteresowali, mam nadzieje. To
> nie jest rasizm, tylko zdrowy rozsadek ze cos jest nie tak.

Zgadzam się w 100%. A pozatym czy zauwyżyliście że dziewczynka miała kiedyś farbowane włosy, bo czarne końcówki warkoczyków? Ewidentny dowód, że ktoś chciał coś ukryć. Najprawdopodobiniej ufarbowali jej wlosy w momencie przekraczania granicy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105404,14833145,Nikt_im_nie_wierzyl__Dziewczynka_jest_corka_Romow.html
No i macie do czego doprowadziła rasistowska panika.

[joa66]

To co się działo w Dublinie można nazwać ewentualnie rasistowską paniką.

To co w Grecji raczej nie. Na razie , z tego co piszą media, trudno coś zarzucić słuzbom greckim. A o mediach wypowiedziałam się wcześniej.

[joa66]

To co się działo w Dublinie można nazwać ewentualnie rasistowską paniką.

To co w Grecji raczej nie. Na razie , z tego co piszą media, trudno coś zarzucić słuzbom greckim. A o mediach wypowiedziałam się wcześniej. Krótko mówiąc to nie tyle rasiści co zdemoralizowani idioci.

No chwila, Anuszka założyła wątek o POLSKICH

[iwoniaw]

reakcjach na POLSKIM forum na pierwsze doniesienia z Grecji i nie widzę, żeby ktoś tu nawoływał do zaniechania przez policję dowolnego kraju podejmowania uzasadnionych działań. Natomiast reakcje mediów i internautów we wszystkich opisanych przypadkach są, niestety, w dużym procencie, rasistowskie. I taka atmosfera, niestety, jest także odpowiedzialna za przekraczanie uprawnień przez np. policję irlandzką w opisywanym przypadku.

[joa66]

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Wypowiedziałam się zarówno o działaniach jak i o mediach. W sprawie mediów napisałam, że same doniesienia mają moim zdaniem więcej potrzeby sensacji a nie rasizmu. (cały czas piszę o Marii) . Więcej, nie znaczy 'tylko".
A reakcja policji może być w duzym stopniu też d..okrytką a nie rasizmem.

Media / rasizm

[joa66]

często odwołują się do najniższych instynków m.in. do potrzeby sensacji itd.

Rasizm jest moim zdaniem świadomym poglądem i działaniem.

[joa66]

p.s. Mnie na przykład bardziej bulwersuje prawdziwy moim zdaniem rasizm - czyli olewanie edukacji Romów w Polsce. I chociaż wina jest ewidentnie po stronie państwa nikomu nie chce się ani o tym pisać, ani dyskutować, o bulwersowaniu nie wspominając.

[croyance]

Akurat farbowanie wlosow nie musi byc znakiem niczego podejrzanego ... moze, ale wcale automatycznie nie oznacza.

[croyance]

Artykul w The Independent:

www.independent.co.uk/news/world/europe/old-attitudes-resurface-in-greece-inside-the-roma-camp-where-maria-the-blonde-angel-lived-8897530.html
But a human rights expert says the prosecution against the parents is "disgusting and condemnable" as it is based on appearances. "Maria" is not on Interpol's list of missing children and there have been no claims that she was kidnapped.

"It is a racist presumption on behalf of the Greek authorities… to charge her family with abduction just because they are Roma and because it was proven that [she] is not their own natural child," says Panayote Dimitras, spokesperson from the Greek Helsinki Monitor organisation.

[croyance]

Oraz komentarze pod spodem ... Ludzie mnie zalamuja, naprawde.

[ding_yun]

croyance napisała:

> "It is a racist presumption on behalf of the Greek authorities… to charge
> her family with abduction just because they are Roma and because it was proven
> that [she] is not their own natural child," says Panayote Dimitras, spokespers
> on from the Greek Helsinki Monitor organisation.

Oskarżenie o porwanie na pewno jest na wyrost jesli nie ma żadnych dowodów poza tym. Ale jak inaczej miała zareagować policja? Naprawdę staram się wyobrazić tę sprawę w innym kontekscie, na przykład wielodzietnej rodziny w Polsce w której policja przypadkowo znajduje dziecko niespokrewnione z ludźmi podającymi się za rodziców i bez żadnych dokumentów poswiadczających adopcję czy inną formę przekazania im dziecka w opiekę. Mam podejrzenie graniczące z pewnoscia, że funkcjonariusze nie przeszliby nad tą sprawą do porządku dziennego, a gdyby wyszło na jaw, że przeszli to solidnie by im się za to oberwalo. Sądzę, że reakcja policji, choć może nie idealna to była uzasadniona i nie dopatrywalabym się w niej za wszelką cenę kontekstu rasistowskiego.

[maadzik3]

Dokladnie tak! Gdyby zlali sprawe dziecka to za to mogliby wyleciec z roboty (i slusznie) obojetne czy rodzina bylaby grecka, romska, polska czy nigeryjska. Przeszukanie w sprawie broni i narkotykow, pokretne tlumaczenia, niespokrewnione dziecko. Prokurator i tyle.
Natomiast mnie zalamuje kontrast miedzy komentarzami pod ta sprawa (czasem bardzo rasistowskimi) i pod sprawa dublinska (w tonie "tak sie niszczy rodzine", no zrobili niewatpliwy blad ale dziecko juz do rodzicow wrocilo). I generalnie nie chodz mi nawet o adekwatnosc komentarzy, choc to tez, ale przede wszystkim o wrazenie ze zaleznie od tonu artykulu ton komentarzy sie zmienia tak jakby ludzie nie poswiecali 3 chwil n podstawowe krytyczne myslenie i lykali co prasa pisze jak ges kluski. Mozliwosci manipulacji w tym kontekscie sa przerazajace

BTW

[maadzik3]

W Irlandii nie ma Romow (chyba ze przybyli z innych czesci Europy w ciagu ostatnich lat), a dziecko odebrane w Dublinie najprawdopodobniej pochodzi ze spolecznosci tzw. travellers, rodowitych Irlandczykow, ktorych niektore grupy od czasu wielkiego glodu prowadza "cyganski", koczowniczy tryb zycia. Etnicznie nie sa rozni od calej reszty populacji Irlandii i oczywiscie moga miec jasnowlose dzieci. No chyba ze chodzilo o oboz Romow (zwykle rumunskich) ktorzy wlasnie tam przyjechali. Ale jakos nie sadze....

[maadzik3]

a nie, odzcekuje, chodzilo o romskich imigrantow, zajrzalam do prasy irlandzkiej. Ale w takim razie to nastroje antyromskie (w kraju gdzie ta mniejszosc jest od 5 lat) czy antyimigranckie? czy wogole reakcja na 1 sprawe w Grecji? ot, zagwozdka

[joa66]

kraju gdzie ta mniejszosc jest
> od 5 lat


Niedokladnie. Polscy Romowie przyjedżali do Irlandii kilka lat przed wstąpieniem Polski do EU, powodując pewna konsternację, ponieważ byli w czołówce osób starajacych sie o azyl. I powstał problem - co zrobic jeżeli obywatel państwa, które stara się o przyjęcie do Unii, stara się o azyl polityczny na tle rasowym.

Był kiedyś (przełom lat 1990-2000) spory materiał w Polityce na ten temat, ale niestety nie udalo mi się go znaleźć

[turzyca]

dziecko odebrane w Dublinie najprawdopodobniej pochodzi ze spolecz
> nosci tzw. travellers, rodowitych Irlandczykow, [...] No chyba ze chodzilo o oboz Romow (zwykle rumunskich) ktorzy wlasnie tam pr
> zyjechali. Ale jakos nie sadze....

Telegraph: Irish court orders blonde-haired girl taken from Roma family to be returned

[maadzik3]

fakt, byli to Romowie, juz sie przyznalam do pomylki ale nie raz juz travelers tlumaczono na polski jako Romowie

[turzyca]

Sorry, nie zauwazylam.

[croyance]

www.bbc.co.uk/news/world-europe-24657552

[croyance]

Ups, przepraszam - to sa nowe informacje o sprawie.

[croyance]

Nie wiem, czy ktos to linkowal, ale tu parodia artykulow o tej sprawie:

eveningharold.com/2013/10/23/police-quiz-immigrant-family-on-parentage-of-confused-ginger-man/

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

croyance napisała:

> Nie wiem, czy ktos to linkowal, ale tu parodia artykulow o tej sprawie:
>
> rel="nofollow">eveningharold.com/2013/10/23/police-quiz-immigrant-family-on-parentage-of-confused-ginger-man/

ROTFL

Padłam :-D

[iwoniaw]

Sami widzicie, TEJ rodziny do testów DNA nikt nie zmusza