To nie do końca tak z tym patriarchatem

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Polki zachowują się inaczej niż Włoszki?
- Są bardziej wyzwolone. Podczas niezobowiązującego spotkania patrzą często mężczyźnie prosto w oczy. Włosi mogą to interpretować jako przyzwolenie na flirt, zawarcie bliższej znajomości. A Polki w ten sposób okazują po prostu, że traktują rozmówcę jak partnera.
link

Zauważyłam, że za granicą istnieją stereotypy na temat partiarchalnych obyczajów panujących w Polsce, a tymczasem to nie do końca tak jest.

W dyskusjach z Turzycą było już o niemieckich przekonaniach o roli matki, która powinna być przez przynajmniej 3 lata uziemiona przy dziecku. Tutaj też opisuję parę innych przykładów niemieckiego patriarchatu, który w Polsce byłby nie do pomyślenia.

Znana sprawa z anglosaskich filmów - panna młoda doprowadzana do ołtarza przez ojca.

Znacie inne jeszcze przykłady przeczące stereotypom o polskim patriarchacie? Czy to jest tak, że Polki są bardziej wyzwolone niż krajach uważanych za bardziej cywilizowane? Czy raczej, że w jednych dziedzinach są bardziej, a w innych za to mniej wyzwolone?

[zla.m]

Z moich absolutnie personalnych doświadczeń - w Hiszpanii i Portugalii jest dużo większe równouprawnienie, jeżeli chodzi o te zachowania mężczyzn, które u nas wiążą się raczej z kindersztubą. Tam jest normalne, że mężczyźni siadają na krzesełkach dostępnych wokół kawiarnianego stolika, a panie sobie przynoszą - bo akurat one się nie załapały, podobnie jest z przepuszczaniem w drzwiach, ustępowaniem miejsca w autobusie (mówię tu o równolatkach, starsza osoba czy kobieta w ciąży raczej zostanie potraktowana inaczej) itp. Strasznie mi to przeszkadzało, po prostu tak "odruchowo" klasyfikowałam tych facetów jako buraków, nawet już wiedząc, z czego to wynika. No i notorycznie się zderzałam z nimi w drzwiach - dla mnie było to tak naturalne, że wchodzę pierwsza, że po prostu szłam A z drugiej strony - młodzi ludzie po studiach, ze stołecznej Lizbony, z Barcelony, Madrytu - przyznawali, że chociaż oczywiście sypiają ze swoimi partnerami, to "nie wypada" zamieszkać razem. Ale już mieszkanie na modłę studencką - kilka osób różnej płci w większym mieszkaniu, każdy w swoim pokoju było oki.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

zla.m napisała:

> Strasznie mi to przeszkadzało, po prostu tak "odruchowo" klasyfikowałam tych facetów jako buraków, nawet ju
> ż wiedząc, z czego to wynika. No i notorycznie się zderzałam z nimi w drzwiach
> - dla mnie było to tak naturalne, że wchodzę pierwsza, że po prostu szłam

Mnie by nie przeszkadzało. Mnie przeszkadza w Polsce, że tak się certolą z ustępowaniem w drzwiach - zwykle to powoduje tylko więcej zamętu, a nie ułatwienie dla mnie. Gdy gdzieś nie ustępują, to tego nie zauważam. Więc w innych krajach nawet nie zwróciłam uwagi.

Ale pamiętam, raz w Niemczech w kawiarnianym ogródku widziałam taką parę. Myślę sobie - kto to może być, ani Niemcy, ani nawet Polacy - pan zachowuje się jak przedwojenny dżentelmen. Podeszli do stolika, a pan odsunął pani krzesło i poczekał aż siądzie, dopiero sam siadł. Czegoś takiego w Polsce często nie widuję. Okazało się, że Rosjanie. Potem w tychże samych Niemczech pojechałam z kolegą Rosjaninem do Ikei, żeby mu przewieźć jakąś półkę, bo on nie miał samochodu. W sklepie upierał się jak głupi, że chce kupić mi jakąś maskotkę. Nie rozumiałam po co. Okazało się, że chciał tak szarmancko w podziękowaniu za przewóz. Czułam się jak dziecko - co to, trzeba mi kupować prezenty za prostą przysługę?

[pierwszalitera]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

Nie rozumiałam p
> o co. Okazało się, że chciał tak szarmancko w podziękowaniu za przewóz. Czułam
> się jak dziecko - co to, trzeba mi kupować prezenty za prostą przysługę?

Ale dlaczego rozumiesz to w kontekście damsko- męskim? Owszem, to zwyczaj często praktykowany w Niemczech, za przysługę daje się mały prezent, obojętnie w którą stronę. Obdarowują się wzajemnie kobiety, mężczyznom też się coś prezentuje, nawet faceci sobie coś przynoszą, najczęciej jest to przysłowiowa skrzynka piwa (kasten Bier). Istnieje nawet przysłowie: Male prezenty utrzymują przyjaźń (Kleine Geschenke erhalten die Freundschaft). Fenomen wykorzystywany zresztą przez speców od reklamy, na przykład znane wszystkim czekoladki "Merci", które daje się nawet miłemu listonoszowi, czy slogan marki Ferrero: Dobrym przyjaciołom daje się Całuski (Küsschen )(Guten Freunden gibt man ein Küsschen).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Damsko-męskim, ale nie w sensie flirtu, tylko zrozumiałam, że to jest gest, który wypada zrobić wobec kobiety. Myślisz, że koledze by kupował maskotkę w Ikei w tej samej sytuacji? (Może ja czegoś dalej nie rozumiem.)

[pierwszalitera]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Damsko-męskim, ale nie w sensie flirtu, tylko zrozumiałam, że to jest gest, któ
> ry wypada zrobić wobec kobiety. Myślisz, że koledze by kupował maskotkę w Ikei
> w tej samej sytuacji? (Może ja czegoś dalej nie rozumiem.)

Koledze maskotę by może nie kupił, tylko postawił piwo. I tu należałoby dyskutować, dlaczego kobietom kupuje się akurat maskotki, może też miałyby ochotę na piwo? Ale faktem jest, że zwyczaj prezentu za usługę istnieje i nie należy dopatrywać się w tym więcej niż było. Nie wykluczam jednak też możliwości flirtu, ale ja raczej spotykam się w takich sytuacjach z zaproszeniem (na lody, do restauracji, do kina, koncert, whatever), jako podziękowanie z opcją spędzenia wspólnego czasu. Albo chociażby butelką wina z nadzieją na wspólne wypicie. Trochę słaby ten podryw na maskotkę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A więc widzisz. Ja rozumiem coś konsumpcyjnego za przysługę - kawa, piwo. Ale dobro trwałe typu maskotka - to ma dla mnie wydźwięk jakiegoś takiego kupowania mnie.

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> A więc widzisz. Ja rozumiem coś konsumpcyjnego za przysługę - kawa, piwo. Ale d
> obro trwałe typu maskotka - to ma dla mnie wydźwięk jakiegoś takiego kupowania
> mnie.

Byłoby mi bardzo przykro gdyby ktoś dopatrywał się tak brzydkich intencji w geście, którym chciałam wyrazic wdzięczność. Trudno mi sobie wyobrazić bardziej niewinny podarunek niż maskotka.

[ding_yun]

Poza tym mam wrażenie, że w naszej kulturze właśnie zaproszenie kobiety na kawę czy drinka ma znacznie bardziej wydźwięk flirtu niż właśnie niewielki kompletnie aseksualny podarunek. Równie dobrze można sie przyczepić, że facet zaproszeniem na piwo usiłuje sobie kupić czas spędzony ze mną. A przecież mógł kupić maskotkę/zestaw herbat/apaszkę i się odczepić.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
> > A więc widzisz. Ja rozumiem coś konsumpcyjnego za przysługę - kawa, piwo.
> Ale d
> > obro trwałe typu maskotka - to ma dla mnie wydźwięk jakiegoś takiego kupo
> wania
> > mnie.
>
> Byłoby mi bardzo przykro gdyby ktoś dopatrywał się tak brzydkich intencji w geś
> cie, którym chciałam wyrazic wdzięczność.

E no, przecież nie dopatruję się świadomych brzydkich intencji w opisanym geście. Byłby to absurd. Ale zasady "dobrego wychowania", które podyktowały komuś ten gest (wykonany oczywiście w najlepszej intencji), mają wg mnie wątpliwe założenia. Te zasady nie każą kupować maskotek kolegom, tylko koleżankom. Bez sensu. Jak gdyby koleżanki były dziećmi. I do licha, za co? Za przewiezienie głupiej półki z Ikei? Dla mnie to przecenianie wagi przysługi. Rozumiem, gdybym mu załatwiła coś bardzo niedostępnego i trudnego do załatwienia - rozumiem wtedy prezent. Ale przewiezienie półki, to nie jest czyn bohaterski, naprawdę.

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


enia. Te zasady nie każą kupować maskotek kolegom, tylko koleżankom. Bez sensu.
> Jak gdyby koleżanki były dziećmi. I do licha, za co? Za przewiezienie głupiej
> półki z Ikei? Dla mnie to przecenianie wagi przysługi. Rozumiem, gdybym mu zała
> twiła coś bardzo niedostępnego i trudnego do załatwienia - rozumiem wtedy preze
> nt. Ale przewiezienie półki, to nie jest czyn bohaterski, naprawdę.

Wszystko zależy od tego, jak ważna dla danej osoby była przysługa i jakie stosunki was łączą. Bliskiemu koledze nie dziekowałabym za taki gest jakoś specjalnie bo uznałabym, że będzie jeszcze okazja oddać przysługę. Dalszej osobie - owszem, jeśli transport tej półki ułatwiłby mi życie. Osobiście lubię mile gesty, ale widać to kwestia indywidualna.

[turzyca]

> em, jeśli transport tej półki ułatwiłby mi życie. Osobiście lubię mile gesty, a
> le widać to kwestia indywidualna

A ja rozumiem irytacje Anuszki o tyle, ze co dorosla kobieta ma robic z pluszakiem? Te miniprezenty moga byc sensowne. Jesli kolega chce sie zrewanzowac, to niech w tej Ikei zaprosi na obiad, kawe i ciastko, hot-doga, cokolwiek. Niech wpadnie nastepnego dnia z typowymi rosyjskimi slodyczami czy piwem. Ale niech nie wciska infantylnego kurzozbieracza.

[bri]

Obdarowywanie dorosłych kobiet maskotkami to jest normalne upupianie, ale Polacy akurat też tak robią. Nie zapomnę swojego zakłopotania, kiedy kolega zaprosił mnie na randkę niespodziankę i okazało się, że idziemy na Piotrusia Pana i jeszcze w dodatku przed wejściem wręczył mi gigantycznego pluszowego łosia z Ikea.

[a.nancy]

> okazało się, że idziemy na Piotrusia Pana

może to była aluzja? kolega się... przedstawił?

[ding_yun]

Dobra, w takim razie jestem w mniejszości osób, która docenia nawet głupi prezent jeśli stała za nim dobra intencja. Wolałabym kwiaty albo butelkę wina niż maskotkę, ale jeśli facet mnie nie zna to naprawdę nie wiem skąd ma wiedzieć, jakie są moje preferencje. Upupiania we wręczaniu komuś prezentu nijak nie jestem w stanie dostrzec.

[turzyca]

> nt jeśli stała za nim dobra intencja. Wolałabym kwiaty albo butelkę wina niż ma
> skotkę, ale jeśli facet mnie nie zna to naprawdę nie wiem skąd ma wiedzieć, jak
> ie są moje preferencje.

Ile znasz doroslych kobiet, ktore naprawde wola maskotke od butelki wina czy kwiatka?

A nawet jak nie zna sie preferencji, to czy slyszac protesty nie nalezaloby zareagowac elastyczniej i powiedziec, czegos w stylu "bardzo jestem wdzieczny za pomoc, pozwol mi sie jakos odwdzieczyc." Juz nawet bez zapraszania na kawe, zeby odzegnac sie od podejrzen od flirt. Choc ja akurat oplacenie kawy odbieram jako standardowa walute platnicza w stosunkach z kolegami. (Bo czym innym jest zaproszenie na kawe na miescie sobotnim popoludniem w porzadnej kawiarni itd, a czym innym zaplacenie za kawe i ciastko w restauracji ikei czy na stolowce.)

Zazwyczaj doceniam takie male pozytywy, ale ignorowanie moich wprost wyrazanych zyczen w imie jakis wydumanych zasad jest dosc meczace. To troche jak z piciem wodki, gdy ktos Ci nie chce nalac, bo kobietom nie wypada pic czystej czy przymuszaniem do picia alkoholu, bo nie wypada, zeby kieliszek stal pusty.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Ile znasz doroslych kobiet, ktore naprawde wola maskotke od butelki wina czy kw
> iatka?

No ale o czym ta dyskusja? Że jakiś Rosjanin na emigracji kupił wyemancypowanej Polce maskotkę? Nie znamy nawet dokładnie jego motywów. Może spodobała się mu niemiecka tradycja prezentowa, a może była to próba nieudanego flirtu, czort wie. Ponadto, dlaczego tak surowo rozliczacie go z tej maskotki nie znając faceta? Ja znam całą kupę dorosłych romantycznych facetów, którym mogę przynieść maskotkę. Jednemu po skomplikownym zabiegu stomatologicznym podarowałam pluszowego dzika z kłami i fan ciężkiego metalu o wyglądzie Wikinga cieszył się jak dziecko. Dlaczego bowiem zabierać dorosłym facetom prawo do miękkiego, dziecinnego, czy nazwijmy to stereotypowo, sfeminizowanego zachowania? Jeżeli nie chcemy by kobiecość kojarzyła się z pewnymi stereotypami, to nie kojarzmy męskości z innymi. A prezenty mówią często więcej o osobie darującej niż obdarowanej. Może to jemu się ta maskotka podobała? Mnie kiedyś kolega zaprosił do kina na The Bridges of Madison County z Meryl Streep. On płakał ze wzruszenia, ja liczyłam minuty do końca filmu. Zdarza się. Nie traktowałam tego jako patriarchalnego upupiana, chłopak nie znał mnie wtedy jeszcze za dobrze, więc wybrał film, który sam chciał zaobaczyć. Więc może czas, by zacząć traktować ludzi indywidualnie? Istnieją też naprawdę dorosłe kobiety preferujące różowe falbanki i zbierające słodkie misie. Nie mam zamiaru zabierać im tej przyjemności wyznaczając jakieś nowe, tym razem postpatriarchalne reguły.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No ale o czym ta dyskusja? Że jakiś Rosjanin na emigracji kupił wyemancypowanej
> Polce maskotkę?

Co ty z tymi emigrantami? To był młody naukowiec-postdok, rok tu, dwa lata tam.

[pierwszalitera]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Co ty z tymi emigrantami? To był młody naukowiec-postdok, rok tu, dwa lata tam.

A co ma do tego zawód? Emigrant, to jest osoba opuszczająca swój kraj, by żyć w innym. Założyłam, że kolega żyje poza granicami swojej ojczyzny, a nie jest turystą. Nie napisałaś, że chodziło o pobyt tymczasowy. Napisałaś tylko, że mężczyzna był Rosjaninem, sytaucja zdarzyła się w Niemczech i odniosłaś wszystko do sytuacji w Polsce.

[verdana]

Ja. Kwiatków nie znoszę, bo nie wiadomo co z nimi zrobić, noszenie do domu jest niewygodne, zresztą dla mnie to wyrzucanie pieniędzy. Wino, jako prezent dla osoby średnio znajomej - nie. Sporo osób nie pije, poza tym albo da sie wino za 20 zł - trochę głupio, albo jest drogie.
Maskotka za drobną przysługę, jako znak wdzięczności? Czemu nie.

[ananke666]

> Maskotka za drobną przysługę, jako znak wdzięczności? Czemu nie.

Dla mnie akurat nie nie wiadomo, co z tym potem zrobić. O ile się ma dziecko, ok, ale po co mi, dorosłej babie, maskotka? Za tę samą cenę można dać coś ładnego i użytecznego, co nie będzie śmieciem ani zawalaczem miejsca. Zabawną zapalniczkę, ładny długopis albo dobrą czekoladę czy małą torebkę dobrej herbaty/kawy na wagę. Dwóch pierwszych będę używać, trzecie zjem lub wypiję z przyjemnością. Świeczkę zapachową, breloczek-latarkę za parę groszy (wrzucę do torebki, dobrze mieć jakieś małe światło)... ale maskotkę?

[verdana]

Dla mnie kawa na wagę jest trochę obciachowa, naprawdę. Czekolada jest OK, długopis nie - bo porzadny długopis jest za drogi, a zwyczajny to nie jest odpowiedni prezent.
Breloczek-latarka dla mnie jest OK, ale na poziomie maskotki, czyli upominek , który niczemu nie służy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Kto dzisiaj daje kawę na wagę? Tutaj chyba była mowa o pójściu na filiżankę kawy w barze w Ikei.

I w ogóle, może odmienne zdania na temat przytoczonej przeze mnie historyjki wynikają z tego, że każdy sobie trochę inaczej wyobraża sposób zaproponowania.

Jak się zastanowię, to chyba forma była ważna. Gdyby pan powiedział: "Słuchaj, to tak miło z twojej strony, że przyjechałaś, chciałbym zrewanżować się jakimś drobiazgiem, co byś powiedziała na przykład na taką maskotkę?" - to chyba byłoby bardziej strawne. Ale dialog wyglądał mniej więcej tak:
(Przechodzimy obok kosza z maskotkami. Pan znienacka bierze maskotkę, fik-mik - macha nią przede mną jak przed dzieckiem.)
- Chcesz, kupię ci ją!
(Ja na to z zupełnym zaskoczeniem
- Eeee ale dlaczego??
(Pan znowu: fik-mik)
- Za pomoc.
- Nie nie, dziękuję, nie trzeba, to nic takiego.
- (Fik-mik) Naprawdę nie chcesz?
- Nie, naprawdę, dziękuję.

To wyglądało za bardzo jak zwracanie się do dziecka, wywołało we mnie gwałtowną potrzebę zdystansowania się.

[paszczakowna1]

Rosjanie mają silną tradycję rewanżowania się upominkami za przysługi. Część Polaków zresztą też tak ma. (Często powodując straszliwe zakłopotanie u adresatów upominków, do takiej formy rewanżu nie przywykłych.) Taka kultura. Facetowi dałby pewnie coś do wypicia, kobiecie wódki nie wypada dawać (jeśli w tym był jakiś patriarchat, to tu), kobiecie daje się jakąś ozdobę mieszkania albo słodycze, haftowanych serwetek ni wazoników akurat nie ma, ale maskotka to też ozdoba mieszkania, dam maskotkę.

[bri]

Znał mnie na tyle, żeby wiedzieć, że nie obstawiam sobie parapetów pluszakami i że jestem dorosła. Nie sądzę, żeby to było z jego strony przemyślane, raczej bezrefleksyjnie założył, że chętnie wejdę w rolę jego "malutkiej dziewczynki".

A prezenty jak najbardziej mogą być upupiające i nie wierzę, że nie jesteś w stanie sobie tego wyobrazić.

[ding_yun]

> A prezenty jak najbardziej mogą być upupiające i nie wierzę, że nie jesteś w st
> anie sobie tego wyobrazić.

Ok, jestem w stanie sobie wyobrazić, chociażby już niemal przysłowiowy komplent garnków dla żony.

To, że facet chce wcisnąć kobietę w rolę "swojej małej dziewczynki" można odczytać ogólnie po jego zachowaniu. Jeżeli zachowywał się w stosunku do Ciebie protekcjonalnie, a maskotka była tego zwieńczeniem, to cóż - rozumiem irytację. Jeżeli zachowywał się normalnie i wybrał taki prezent, to nie wciskałabym go od razu w szufladę z napisem: "męski szowinista". Dla mnie to po prostu nietrafiony prezent i nic więcej.

W ogóle to wiele jest prawy w powiedzeniu "każdy dobry uczynek zostanie natychmiast ukarany". Mógł facet wziać półkę pod pachę i wyburczeć pod nosem "dzięki" i według niektórych wszystko byłoby cacy. A tak to chciał zrobić cos ekstra i tylko sie naraził.

[bri]

Prezent grzecznie przyjęłam i słowem nie skomentowałam tego wyboru. Chłopak na szowinistę z lubością pozował w internecie i spotkanie z nim na żywo było sporym szokiem, bo zdecydowanie do swojej legendy nie dorastał. Kobiety bardzo go onieśmielały i przypuszczam, że właśnie dlatego próbował tego typu kontakty wtłaczać w takie sztuczne ramki. Niestety taka nieśmiałość wobec płci przeciwnej bardzo często idzie w parze z szowinizmem. Niewiedzę i brak doświadczeń zastępuję się stereotypami.

[ding_yun]

bri napisała:

> Chłopak na
> szowinistę z lubością pozował w internecie i spotkanie z nim na żywo było spor
> ym szokiem, bo zdecydowanie do swojej legendy nie dorastał

Ach i tu jest pies pogrzebany - facet zdołał sobie juz wyrobić pewną "renomę".

[bri]

Facet na jakiego się kreował w internecie nigdy w życiu nie zaprosiłby kobiety na randkę na spektakl dla dzieci i nie podarowałby jej pluszowego łosia. Ale tak, to są dwie strony tego samego medalu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:

> Mógł facet wziać półkę pod pachę i wyburczeć pod nosem "dzięki"
> i według niektórych wszystko byłoby cacy.

Szczerze, według mnie byłoby OK.

[ding_yun]

> Mnie by nie przeszkadzało. Mnie przeszkadza w Polsce, że tak się certolą z ustę
> powaniem w drzwiach - zwykle to powoduje tylko więcej zamętu, a nie ułatwienie
> dla mnie. Gdy gdzieś nie ustępują, to tego nie zauważam. Więc w innych krajach
> nawet nie zwróciłam uwagi.

Bo panowie nie wiedzą, że zamiast za wszelką cenę przepuścić kobietę w drzwiach powinni jej raczej przejść przodem i przytrzymać drzwi przed wchodzącą kobietą. To świadczy wyłącznie o braku znajomości szczegółów kindersztuby a nie o tym, że zwyczaj jest zły.

Mężczyzna, który siedzi wygodnie rozparty np. przy barze podczas gdy inne towarzyszące mu kobiety stoją jest i będzie dla mnie burakiem. Szczególnie jeśli usiłuje z tej pozycji ze mną rozmawiać.
Nie uważam zacierania tego typu różnic między płciami za konieczne. Dlaczego? Dlatego, że nie widzę absolutnie żadnego związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy pozbyciem się z życia społecznego zasad, które każą pomóc kobiecie zanieść walizkę albo wstać gdy się do niej mówi, a zmniejszeniem różnic w wynagrodzeniu i usunięciem szklanego sufitu. To niestety w praktyce tak nie działa.
Mówię to jako przedstawicielka pokolenia w którym wielu mężczyzn już nie uważa powyższych zasad za odnoszących się do nich, a nadal wcale nie traktujących kobiety jako równe partnerki do dyskusji. Z mojego małego doświadczenie wynika coś dokładnie przeciwnego - mężczyzna, który odruchowym gestem nie proponuje swojego miejsca towarzyszce jest absolutnie nieskłonny do współdziałania w nią w jakimkolwiek innym kontekście.

[ding_yun]

I jeszcze jedno: w dzisiejszych czasach prowadzenie przez ojca córki do ołtarza nie jest dla mnie żadnym przejawem patriarchalizmu w kulturze. Rozumiem i znam genezę tego zwyczaju i wiem, że u źródeł jest on skrajnie niefeministyczny. Jednak w dzisiejszych czasach jest praktycznie zawsze wybór panny młodej mający podkreślać jej więź z ojcem, a nie przekazanie komuś pod opiekę. Nie jestem wielką fanką tego zwyczaju bo zaburza on tradycyjny w Polsce porządek ceremonii, gdzie młodzi razem przyjeżdżają pod kościół, ale uważam, że jego wydźwięk się zmienił i warto to zarejestrować, a nie potępiać w czambuł wszystkie decydujące się na niego kobiety jako strażniczki patriarchatu. Kultura ewoluuje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Och, ale wszystkie patriarchalne zwyczaje można tak tłumaczyć. Że to takie oswojone, że z własnej woli, że już zaledwie symboliczne.

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Och, ale wszystkie patriarchalne zwyczaje można tak tłumaczyć. Że to takie oswo
> jone, że z własnej woli, że już zaledwie symboliczne.
>
I w pewnych wypadkach takie tłumaczenie jest rzeczywiście nieuzasadnione. Ale naprawdę uważasz, że we współczesnej Polsce to jest zwyczaj, który panny młode podejmują nie z własnej woli, dlatego że tkwią patriarchalnej kulturze?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:
> I w pewnych wypadkach takie tłumaczenie jest rzeczywiście nieuzasadnione. Ale n
> aprawdę uważasz, że we współczesnej Polsce to jest zwyczaj, który panny młode p
> odejmują nie z własnej woli, dlatego że tkwią patriarchalnej kulturze?

Tak, właśnie tak.
Bo mnie, przyzwyczajonej do równości, na taki pomysł zaraz nasunęłyby się pytania: A dlaczego z ojcem, a nie z matką, albo obojgiem rodzicami - skoro chcę podkreślać więź rodzinną? Czy matce nie byłoby przykro, że to ojciec jest tak honorowany, a nie ona?

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> Tak, właśnie tak.
> Bo mnie, przyzwyczajonej do równości, na taki pomysł zaraz nasunęłyby się pytan
> ia: A dlaczego z ojcem, a nie z matką, albo obojgiem rodzicami - skoro chcę pod
> kreślać więź rodzinną? Czy matce nie byłoby przykro, że to ojciec jest tak hono
> rowany, a nie ona?

Tobie tak, innym może nie. Matkę można uhonorować na sto innych sposobów podczas uroczystości. To jest kwestia indywidualnego wyboru. Który jak rozumiem jest w porządku tylko jeśli mieści się w ramach wyznaczonych przez kogoś innego. W przeciwnym razie jest hołdowaniem zasadom patriarchatu, a nie żadnym wyborem.

[aandzia43]

Jak dla mnie ojcowskie odprowadzanie córki do ołtarza jest okropnym, staropartriarchalnym zgrzytem, an który zżymałam się już w dzieciństwie oglądając amerykańskie filmy Ale jeśli w twoim przypadku taki gest jest TYLKO uhonorowaniem ukochanego ojca, to ok

[maadzik3]

tez to tak rozumiem co wiecej - zastosowalam w Polsce i byl to moj autorski pomysl ktory zakomunikowalam mojemu narzeczonemu i poprosilam tate. Ale ja mam fenomenalne, bliskie i cieple relacje z tata - caly czas

[aandzia43]

> Mówię to jako przedstawicielka pokolenia w którym wielu mężczyzn już nie uważa
> powyższych zasad za odnoszących się do nich, a nadal wcale nie traktujących kob
> iety jako równe partnerki do dyskusji. Z mojego małego doświadczenie wynika coś
> dokładnie przeciwnego - mężczyzna, który odruchowym gestem nie proponuje swoje
> go miejsca towarzyszce jest absolutnie nieskłonny do współdziałania w nią w jak
> imkolwiek innym kontekście.

Kurcze, coś w tym jest. I wcale nie jest to tylko kwestia najmłodszego pokolenia. W starszym też nie brakuje ukrytych (albo i nie ukrytych) mizoginów, którzy nie przejawiają elementarnej szarmanckości oraz elementarnego szacunku dla kobiety jako człowieka. Moim zdaniem w naszej, polskiej kulturze mizoginia bardzo często chodzi w parze z ostentacyjnych lub po prostu nawykowym nieprzestrzeganiem tych starych, wydawałoby się z opresyjengo patriarchatu wywodzących się norm. Zastanawiajace.
Z młodszego pokolenia znam osobiście niekoniecznie szarmanckiego przesympatycznego chłopaka, jak na moje oko ciut autystycznego, który poza tym, że traktuje w każdej relacji kobiety jak równych sobie ludzi, to jeszcze wykazuje dużo dobrej woli w "przyuczaniu się" do obowiązujących w Polsce norm towarzyskich Stara się chłopaczyna i jest na dobrej drodze

[pierwszalitera]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> W dyskusjach z Turzycą było już o niemieckich przekonaniach o roli matki, która
> powinna być przez przynajmniej 3 lata uziemiona przy dziecku. Tutaj te
> ż opisuję parę innych przykładów niemieckiego patriarchatu, który w Polsc
> e byłby nie do pomyślenia.

Jak ja kocham informacje emigrantów nie znających niemieckiego prawa i zwyczajów. W przypadku mieszkania to nie bardzo wiem, o co tam dokładnie chodzi. O to, że mąż nie pracuje? Mnie przy zameldowaniu w nowym mieszkaniu nikt nawet o pracę (moją i współmieszkańców) nie pytał, bo w Niemczech nie ma przymusu jakiejkolwiek pracy. Zameldować mogę jako kobieta w moim mieszkaniu też każdego bez żadnych organiczeń płciowych, jeżeli chodzi oczywiście o moje mieszkanie własnościowe. W przypadku mieszkania wynajętego, zgodę musi wyrazić właściciel, ale tu bardziej chodzi o wymagany metraż, mieszkanie musi być wystarczająco duże. W Niemczech wynajmowanie mieszkania objęte jest doskonałą regulacją prawną, bo bardzo wiele osób z tej formy korzysta. Tak się zdarzyło, że mieszkając teraz z mężem we wspólnym mieszkaniu za energię płaci on, telefon zameldowany jest na mnie i każde z nas dostaje osobną pocztę i rachunki skierowane do odpowiednich osób, nie ma wspólnej odpowiedzialności i jednej poczty do "właściciela". Nie wiem o co chodziło autorce wpisu, ale przypuszczam po prostu nieporozumienia wynikające z braku językowych kompetencji.
Jeżeli chodzi o oświadczenie podatkowe, to jest podobnie, bo w Nimeczech nie ma żadnego obowiązku wspólnego opodatkowania małżonków. Każdy może zrobić to osobno używając oddzielnego dla każdej osoby formularza. Małżeństwa często robią to jednak wspólnie, bo w niektórych konfiguracjach (np. jedna osoba zarabia dużo więcej od drugiej) jest to korzystniejsze. To taki ukłon w stronę rodziny i nie ma znaczenia, czy osobą więcej zarabiającą jest mąż, czy żona. W specjalny formularz wpisuje się po prostu kolejno zarobki małżonków, a mąż jest na pierwszym miejscu, bo statystycznie biorąc w przypadku rodziny z dziećmi, to ciągle kobieta cześciej zostaje w domu, lub mniej pracuje. Ta kolejność w formularzu jest jaka jest, można tłumaczyć głupią tradycją, ale to nie znaczy, że osoba więcej zarabiająca to zawsze mąż. Jeżeli mąż nie zarabia nic, to wpisuje się w to miejsce zero i przechodzi do zarobków żony.
Wybór sposobu opodatkowania należy do podatnika i akurat w tym przypadku nie był najgorszy. Jeżeli pracuje tylko żona, a mąż nie, to lepsze jest wpólne opodatkowanie. Tu więcej zarabiająca osoba korzysta z faktu założenia rodziny i płaci mniej podatku. A tak naprawdę korzystają oboje, bo zostaje im wspólnie więcej rodzinnej kasy. Ochrona rodziny jest bowiem ważnym punktem zanotownym w niemieckiej konstytucji. Można nazwać to patriarchatem, nie chodzi tu jednak o wywyższenie mężczyzny, jako domniemanej głowy rodziny, a o lepszy status prawny ludzi zawierających małżeństwo. Pary bez oficjalnego ślub tego przywileju nie doświadczają, płacą oboje więcej podatku bez względu na płeć lepiej zarabiającego. Tu można dyskutować i walczyć o równe prawa dla rodzin (także gejowskich) bez obrączki, ale w kontekście damsko-męskim, to autorka linkowanego wpisu się moim zdaniem wygłupiła.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Autorką wpisu byłam ja.
To ty nie zrozumiałaś tego tekstu.

Jeszcze zanim przyjechałam do Augsburga, pani sekretarka z uniwersytetu zapytała mnie korespondencyjnie, czy pomóc mi wynająć mieszkanie. Odpowiedziałam, że tak i wysłałam dane moje i męża. Pani sekretarka wszystko załatwiła, mieszkanie czekało w takim czynszowym bloku należącym do miasta. Konkretnie, czekała do podpisania umowa najmu. Na umowie napisane było, że mieszkanie wynajmuje mój mąż. Chociaż to ja byłam zatrudniona przez uniwersytet i dla mnie uniwersytet załatwiał to mieszkanie jako dla swojej pracowniczki.

> Nie
> wiem o co chodziło autorce wpisu, ale przypuszczam po prostu nieporozumienia w
> ynikające z braku językowych kompetencji.

To ja nie wiem o co tobie tutaj chodzi. Tego co opisałam nie można wyjaśnić nieporozumieniem językowym.


Co do podatku, na załączonym skanie formularza podatkowego, tam gdzie trzeba wpisać dane podatnika, jest napisane "Podatnik, w przypadku małżeństwa - mąż".

> Ta kolejność w formularzu jest jaka jest, można tłumaczyć głupią tradycją, ale to nie znaczy, że osoba więce
> j zarabiająca to zawsze mąż.

I dokładnie o tę głupią tradycję mi chodzi. Ty ją bagatelizujesz, bo to już tak jest i przyzwyczaiłaś się. To przyjmij do wiadomości, że np. w Polsce na tej samej zasadzie ludzie bagatelizują seksistowskie reklamy, któe tak krytykujesz.

[pierwszalitera]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Jeszcze zanim przyjechałam do Augsburga, pani sekretarka z uniwersytetu zapytał
> a mnie korespondencyjnie, czy pomóc mi wynająć mieszkanie. Odpowiedziałam, że t
> ak i wysłałam dane moje i męża. Pani sekretarka wszystko załatwiła, mieszkanie
> czekało w takim czynszowym bloku należącym do miasta. Konkretnie, czekała do po
> dpisania umowa najmu. Na umowie napisane było, że mieszkanie wynajmuje mój mąż.
> Chociaż to ja byłam zatrudniona przez uniwersytet i dla mnie uniwersytet załat
> wiał to mieszkanie jako dla swojej pracowniczki.

A nie wykluczasz możliwości komunikacyjnej pomyłki? Nie mam doświadczeń z mieszkaniami wynajmowanymi przez uniwersytet, ja swoje w czasie studiów znalazłam na wolnym rynku i ponieważ żyję już w tym kraju od 1988 roku nie było to moje jedyne. Nigdy mie spotkałam się z czymś podobnym, ani jako osoba wolna, ani mężatka. Osobą wynajmującą mieszkanie jest osoba podpisująca Mietvertrag, płeć i stan cywilny nie mają znaczenia. Być może wybór był w twoim przypadku losowy i wpisano pierwszą lepszą osobę, przypadkowo twojego męża? Zadecydował ten konkretny urzędnik i tyle. A w Polsce mało to ludzi o konserwatywych poglądach?


> Co do podatku, na załączonym skanie formularza podatkowego, tam gdzie trzeba wp
> isać dane podatnika, jest napisane "Podatnik, w przypadku małżeństwa - mąż".

Tak, bo miałaś formularz dla małżeństw i tam jest taka kolejność. W małżeństwie mamy do czynienia tylko z dwoma osobami i na jakąś kolejność trzeba się zdecydować. Gdyby w formularzu była na pierwszym miejscu żona, to krzyczałabyś może, że też patriarchat, bo to to samo, co przepuszczanie kobiety w drzwiach, głupi gest dla domniemanie słabszej osoby. W formularzu chodzi więc tylko o numeryczną kolejność, a nie znaczenie osoby na miejscu 1, czy 2. U mnie w domu ja zwykle wypełniam i podpisuję jako pierwsza te formularze i dlatego całą pocztę z Finanzamtu dostaję na moje nazwisko (które różni się od męża) pomimo tego, że używamy tego samego formularza, gdzie mąż jest na pierwszym miejscu. Zresztą w formularzu istnieje miejsce do wpisu osoby kontaktowej. Robisz aferę, gdzie jej nie ma.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie zgadzam się.
W pierwszym przypadku wykluczam pomyłkę językową.
Konserwatywny urzędnik? To jest właśnie to, co bagatelizujesz - ech, zdarzył się konserwatywny urzędnik, to wpisał męża zamiast żony. Nie. W Polsce nie zdarzają się tacy urzędnicy, przynajmniej nie słyszałam.
W drugim przypadku - na polskich PITach do rozliczania małżeństw nie ma takiego
wyszczególnienia w ogóle (mąż czy żona).

Ty po prostu bagatelizujesz. To co mnie razi, ty bagatelizujesz i nazywasz albo przypadkiem, albo nieporozumieniem, albo jednostkowym kiksem konserwatywnego urzędnika. Każdy ma ograniczoną percepcję i to co wykracza poza ustalony obraz świata ma tendencję bagatelizować i objaśniać, że to wyjątki od reguły. To jest to samo, za co krytykujesz Polaków w Polsce, że np. nie przeszkadzają im seksistowskie reklamy.

Nawiasem mówiąc, seksistowskich reklam jest moim zdaniem w Polsce niezbyt dużo. Jest dużo reklam z gołymi kobietami, ale to nie to samo. Seksizm polega tu nie na pokazywaniu kobiet w negliżu, tylko na NIEPOKAZYWANIU meżczyzn w negliżu. Takie jest moje prywatne zdanie. Zresztą na szczęście reklamy z gołymi mężczyznami też zaczynają się pokazywać.

[pierwszalitera]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> W drugim przypadku - na polskich PITach do rozliczania małżeństw nie ma takiego
>
> wyszczególnienia w ogóle (mąż czy żona).

Nie znam się na polskim systemie podatkowym, ale nie bardzo rozumiem, jak takim w przypadku rozpatruje się, które zarobki skąd pochodzą? Przecież nie wpisuje się tylko jednej wspólnej sumy? To jak to w razie czego jest do sprawdzenia? A może jest to jednak problem językowy? Bo jak oznacza się w polskim PITie żonę i męża? Obywatel 1 i obywatel 2? W niemieckim formularzu wpisuje się nie tylko osobno zarobki każdego małżonka (których nazywa się zgodnie z prawdą mąż i żona), ale także osobno różne formy dochodów każdego. Można uważać to pedantyzm i upierdliwość, ale nie wiem, który kraj lepiej na tym wychodzi.



> Ty po prostu bagatelizujesz. To co mnie razi, ty bagatelizujesz i nazywasz albo
> przypadkiem, albo nieporozumieniem, albo jednostkowym kiksem konserwatywnego u
> rzędnika.

Ja na pewno nie bagatelizuję spadku patriarchatu ukrytego w codziennym życiu. Ale pisząc, że polski urzędnik czegoś takiego by nie zrobił doprowadzasz mnie do łez śmiechu. Chyba tak bardzo przyzwyczaiłaś się do polskiego skansenu, że nie nawet nie zauważasz, jak konserwatywne jest polskie społeczeństwo. Ja otwieram codziennie buzię ze zdziwienia, czytając w polskiej prasie, czym aktualnie podnieca się publiczna opinia. A przykład z samowolą niemieckiego urzędnika podałam tylko jako możliwość, bo nie potrafię znaleźć wytłumaczenia dla tego, co ci się zdarzyło. Nie jest to na pewo reguła, a już na pewno nie coś, co nazywa się tu Leitlinie. Nie napisałam, że Niemcy są rajem równouprawnienia, ale żeby ktoś w urzędach traktował mnie jako przynależną do osoby męża nie spotkałam się ani razu. Ani słownie, ani na papierze. Nawet o przywileje wynikające ze statusu małżeństwa, na przykład ulgi w ubezpieczeniach, trzeba się upomnąć, z automatu nic się nie dzieje. Dlatego przypuszczam, że stałaś się ofiarą pomyłki, które mogła zdarzyć się także mężczyźnie.


> Nawiasem mówiąc, seksistowskich reklam jest moim zdaniem w Polsce niezbyt dużo.
> Jest dużo reklam z gołymi kobietami, ale to nie to samo. Seksizm polega tu nie
> na pokazywaniu kobiet w negliżu, tylko na NIEPOKAZYWANIU meżczyzn w negliżu.

Być może wynika to u mnie też z pomyłki, nie bywam tak często w Polsce, by wiedzieć, że negliż dotyczy tylko kobiet. Kobiecy negliż jednak jednoznacznie się kojarzy i u mnie z przestrzeni publicznej zniknął. Chyba, że chodzi o zdjęcia arytstyczne, sprzedaż bielizny i środków do pielęgnacji kobiecego ciała, albo w w przerysowanej, ironicznej formie, gdy na przykład podkreśla się absurdalność sytuacji pokazując grupę plastikowych pseudogwiazdek z hasłem "Tanio". Ale to są znane z nazwiska kobiety, które świadomie wykorzystują swój specyficzny pornograficzny imidż. Stereotypy świadomie wykorzystuje też marka dezodorantów dla panów Axe. Humor na pograniczu dobrego smaku. Też można o tym dyskutować. Zresztą mnie wcale nie chodzi o nagość, z tą mało kto ma w Niemczech jakikolwiek problem, przejedź się na niemiecką plażę, a o instrumentalizację tej nagości. Naga kobieta w reklamie dezodorantu dla kobiet nikomu nie przeszkadza, takie filmiki były w niemieckiej telewizji już w latach 80-tych, kobieta z rozłożonymi nogami w niby poważnej reklamie zachwalającej zalety wiertarek, jest żenująca. To moje osobiste zdanie. Nie wiem co sprzedawała seksowna laska z wielkiego plakatu przy autostradzie w okolicach lotniska we Wrocławiu. Jakieś tapety, czy panele. Nie przyglądałam się dokładnie, bo mnie coś takiego razi.

[turzyca]

> Nie znam się na polskim systemie podatkowym, ale nie bardzo rozumiem, jak takim
> w przypadku rozpatruje się, które zarobki skąd pochodzą?

PIT-37 jest dostepny on-line, mozna sobie obejrzec.

Przecież nie wpisuje
> się tylko jednej wspólnej sumy? To jak to w razie czego jest do sprawdzenia? A
> może jest to jednak problem językowy? Bo jak oznacza się w polskim PITie żonę
> i męża? Obywatel 1 i obywatel 2? W niemieckim formularzu wpisuje się nie tylko
> osobno zarobki każdego małżonka (których nazywa się zgodnie z prawdą mąż i żona
> ), ale także osobno różne formy dochodów każdego. Można uważać to pedantyzm i
> upierdliwość, ale nie wiem, który kraj lepiej na tym wychodzi.

Nie "obywatel", bo nie tylko obywatele placa podatki. Po prostu "podatnik" i "malzonek podatnika" (zeby nie bylo watpliwosci, ze jedno rozliczenie moga zlozyc tylko malzonkowie, a nie dwaj dowolni podatnicy). Wpisuje sie na pierwszej stronie odpowiednie dane, na kolejnych uzupelnia wedlug tego, co podalo sie na pierwszej stronie. Czyli kazdy z malzonkow oddzielnie wpisuje wszystkie swoje zrodla dochodu, przejrzystosc jest dokladnie taka sama.

Urzedowi jest naprawde wszystko jedno, czy jako pierwszy bedzie wpisany numer identyfikacyjny z przedostatnia cyfra parzysta czy nieparzysta. A patriarchat nie skrzeczy cichcem.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Nie "obywatel", bo nie tylko obywatele placa podatki. Po prostu "podatnik" i "m
> alzonek podatnika" (zeby nie bylo watpliwosci, ze jedno rozliczenie moga zlozyc
> tylko malzonkowie, a nie dwaj dowolni podatnicy). Wpisuje sie na pierwszej str
> onie odpowiednie dane, na kolejnych uzupelnia wedlug tego, co podalo sie na pie
> rwszej stronie. Czyli kazdy z malzonkow oddzielnie wpisuje wszystkie swoje zrod
> la dochodu, przejrzystosc jest dokladnie taka sama.

Nie różni się to niczym od systemu niemieckiego, tyle tylko, że w niemieckich formularzach wszystko jest bardziej zdefiniowane. Można uważać, że Niemcy uważają sowich obywateli za kretynów, ale jeżeli robiłaś już takie oświadcznie podatkowe przy większej ilości różnych dochodów, korzystając przy tym z pierdyliona formularzy, to jesteś wdzięczna, że masz sztywny klucz, którego możesz się trzymać. Ponadto w Niemczech nie ma podatnika i małżonka podatnika, w Niemczech oboje są podatnikami, bo istnieje możliwość wspólnego rozliczenia. Polskie określenia byłyby więc mylące i są według niemieckiego prawa nieprecyzyjne. Ot, Niemcy, lubią mieć dokładnie.

[turzyca]

Ponadto w Niemczech nie ma podatnika i małżonka podatnika, w Niemczech o
> boje są podatnikami, bo istnieje możliwość wspólnego rozliczenia.

Na niemieckim formularzu nie ma okreslania "podatnicy" tylko "podatnik - maz" i "zona". Tak, "zona" nie jest okreslana mianem podatnika, jest tylko dodatkiem do podatnika.

Polskie o
> kreślenia byłyby więc mylące i są według niemieckiego prawa nieprecyzyjne. Ot,
> Niemcy, lubią mieć dokładnie.

I dlatego w Polsce obydwoje podatnicy precyzyjnie wpisuja swoj numer identyfikacyjny, a Niemcy pielegnuja patriarchat.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:

> Na niemieckim formularzu nie ma okreslania "podatnicy" tylko "podatnik
> - maz" i "zona". Tak, "zona" nie jest okreslana mianem podatnika, jest tylko do
> datkiem do podatnika.

Hehehe, no dokładnie o to mi chodzi!

[pierwszalitera]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Hehehe, no dokładnie o to mi chodzi!

Nie macie obie racji. Na formularzu jest określenie Steuerpflichtige Person(stpfl. Person), nur bei zusammen veranlagten Ehegatten: Ehemann
A to nie oznacza, że podatnikiem jest mąż. W przypadku singla, lub ludzi w małżeństwie oddających oświadczenia oddzielne jest to Steuerpflichtige Person czyli podatnik, niezależnie od tego czy jest kobieta, czy mężczyzna. Jego ewentualny małżonek oddaje wtedy oddzielny formularz. I tylko w przypadku małżeństwa oddającego wspólne oświadczenie (po przecinku: nur bei zusammen veranlagten Ehegatten: Ehemann) jest to miejsce do wpisania danych męża. Na dane żony jest miejsce niżej. Małe słówko nur, a robi dużą różnicę. Wiedziałam, że chodzi o pomyłkę językową i nieznajomość niemieckiego prawa podatkowego.

[turzyca]

I tylko w przypadk
> u małżeństwa oddającego wspólne oświadczenie (po przecinku: nur
> ] bei zusammen veranlagten Ehegatten: Ehemann) jest to miejsce do wp
> isania danych męża. Na dane żony jest miejsce niżej. Małe słówko nur, a
> robi dużą różnicę. Wiedziałam, że chodzi o pomyłkę językową i nieznajomość niem
> ieckiego prawa podatkowego.

I dokladnie w tej samej sytuacji - gdy malzonkowie skladaja wspolne oswiadczenie podatkowe - w polskim formularzu wpisujesz dane wedlug wlasnej hierarchii waznosci, a nie wedlug hierarchii "najpierw maz jako podatnik, a potem zona".

I nie, to nie jest pomylka jezykowa i nieznajomosc niemieckiego prawa podatkowego tylko po prostu dostrzeganie przejawow patriarchatu tam, gdzie one sa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:

> I nie, to nie jest pomylka jezykowa i nieznajomosc niemieckiego prawa podatkowe
> go tylko po prostu dostrzeganie przejawow patriarchatu tam, gdzie one sa.

Oczywiście, że nie jest. Mój niemiecki jest średni, ale powoli zaczyna mnie denerwować ciągłe podkreślanie przez pierwsząliterę, że na pewno coś jest źle z moją znajomością języka. Wypraszam sobie, proszę nie robić za mnie głupszej niż jestem. Nawiasem mówiąc, jedna Austriaczka jak zobaczyła ten formularz, to zrywała boki. Miała dokładnie te same uwagi co ja. Chyba Austriaczka zna niemiecki.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> I dokladnie w tej samej sytuacji - gdy malzonkowie skladaja wspolne oswi
> adczenie podatkowe - w polskim formularzu wpisujesz dane wedlug wlasnej hierarc
> hii waznosci, a nie wedlug hierarchii "najpierw maz jako podatnik, a potem zona
> ".

Przykro mi, ale "najpierw maz jako podatnik" to jest twoja interpretacja nie odpowiadająca niemieckiemu tekstowi. W żadnym wypadku nie chodzi tu o męża jako podatnika, w tym miejscu wpisuje się podatnika (przy osobnym opadatkowaniu lub singlach) albo pierwszą część małżeństwa (męża), gdy podatnikiem jest małżeństwo. W przypadku wspólnego opodatkowania nie ma bowiem podatnika 1 i podatnika 2 jak w polskim formularzu, bo każdy podatnik musiałby według niemieckiego prawa podatkowego wypełnić wtedy osobny formularz. Więc ta polska forma nie będzie miała zastosowania w przyszłości w Niemczech jak sugerujesz w innym poście. Wspólnie opodatkowani małżonkowie nazwani będą zawsze mąż i żona, bo tworzą cywilnie jedność podatkową. Spierać się więc można o kolejność (mąż i żona, albo żona i mąż), ale nie o "neutralne" formy. Zaptaj najlepiej swojego dorady podatkowego (Steuerberater) jeżeli masz problemy ze zrozumieniem formularzy.

[turzyca]

W przypadku wspólnego opodatkowania nie ma bowiem podatnika 1
> i podatnika 2 jak w polskim formularzu, bo każdy podatnik musiałby według niemi
> eckiego prawa podatkowego wypełnić wtedy osobny formularz. Więc ta polska for
> ma nie będzie miała zastosowania w przyszłości w Niemczech jak sugerujesz w inn
> ym poście. Wspólnie opodatkowani małżonkowie nazwani będą zawsze mąż i żona, bo
> tworzą cywilnie jedność podatkową. Spierać się więc można o kolejność (mąż i ż
> ona, albo żona i mąż), ale nie o "neutralne" formy.

Mialabys racje, gdyby "cywilna jednosc podatkowa" tworzyli w przyszlosci tylko heteroseksualni malzonkowie. A uwzgledniajac orzecznictwo raczej tak nie bedzie. Albo w ogole nie bedzie ulg dla par i zostana w zamian wprowadzone ulgi dla rodzin uzaleznione od posiadania dzieci albo pary homoseksualne beda mialy takie same uprawnienia. A jesli beda mialy takie same uprawnienia, to trzeba bedzie formularz przerobic tak, zeby byl neutralny plciowo. QED

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

Na niemieckim formularzu nie ma okreslania "podatnicy" tylko "podatnik
> - maz" i "zona". Tak, "zona" nie jest okreslana mianem podatnika, jest tylko do
> datkiem do podatnika.

No przecież napisałam, że Niemcy używają określeń mąż i żona, a nie podatnik i małżonek podatnika, bo w Niemczech zarówno mąż jak i żona są podatnikami. Określenie małżonek podatnika, którego używa się w Polsce jest wprawdzające w błąd.


> I dlatego w Polsce obydwoje podatnicy precyzyjnie wpisuja swoj numer identyfika
> cyjny, a Niemcy pielegnuja patriarchat.

Nie wiem dlaczego używanie określeń mąż i żona jest pielęgnowaniem patriarchatu, naprawdę nie rozumiem. Według tej logiki używane Polsce określenie małżonek podatnika to też pilęgnowanie patriarchatu, bo przypomina o tym, że jedno z małżonków jest mężem, a drugie żoną. O sorry, jedno żoną, a drugie mężem, bo o to cała ta dyskusja, że mąż wymieniony jest w niemieckim formularzu na pierwszym miejscu.

[turzyca]

> No przecież napisałam, że Niemcy używają określeń mąż i żona,[..] bo w Niemczech zarówno mąż jak
> i żona są podatnikami.

Tyle ze w formularzu nie masz okreslen "maz" i "zona", ale "podatnik - maz" i "zona". Taki znaczacy drobiazg.

> enie małżonek podatnika to też pilęgnowanie patriarchatu, bo przypomina
> o tym, że jedno z małżonków jest mężem, a drugie żoną

Bycie w zwiazku malzenskim nie wiaze sie z pielegnowaniem patriarchatu. Odgorne okreslanie, ze podatnikiem jest mezczyzna jest objawem patriarchatu.



I tak, wiem, Ty nie zauwazysz objawow patriarchatu w Niemczech chocby podeszly i kopnely Cie z kopem z polobrotu. U Niemcow to zawsze bedzie "tradycja", "upodobanie do porzadku", "niedostateczna znajomosc jezyka u krytykujacego". Dla mnie to bedzie pielegnowanie tradycji, owszem, ale tradycji patriarchalnej. Taki urok dyskursu feministycznego, ze mlodsze pokolenia nie zachlystuja sie dokonaniami poprzednich tylko pietnuja pozostalosci i domagaja sie dalszych zmian.
Anuszka w otwierajacym poscie trafnie zauwazyla, ze wbrew temu co sie czesto wydaje, w Polsce jest sporo przypadkow, gdzie - z roznych powodow - nie mamy zaszlosci patriarchalnych. W przypadku PITow dlatego, ze wprowadzalismy wzor formularza podatkowego w latach 90-tych, wiec tworzony byl, gdy rownouprawnienie mialo sie juz dobrze, a Niemcy maja swoj formularz prawie od czasow Bismarcka i maja opory, zeby zmienic na taki plciowo rownouprawniony. Ale zrobia to, ide o zaklad. Mozemy sie tutaj publicznie zalozyc, ze jesli pozostanie wspolne rozliczanie sie par, to w ciagu 5, najdalej 10, lat zmienia formularz na zblizony do polskiego z neutralnym plciowo okresleniem podatnika nr 1 i podatnika nr 2.

[turzyca]

> Nawiasem mówiąc, seksistowskich reklam jest moim zdaniem w Polsce niezbyt dużo.

Moim zdaniem ich jest niezbyt duzo procentowo, tylko w Polsce jest potwornie duzo reklam (i to jest temat na oddzielna, bardzo smutna, dyskusje). I dlatego jak sie przyjezdza z Niemiec, to ma sie wrazenie, ze sie nieustannie widzi gole cialo. Bo faktycznie na niemieckiej ulicy zobaczy sie 2 "rozebrane" plakaty, a na polskiej 20. Tylko ze na niemieckiej plakatow w ogole bedzie 5, a na polskiej 150. Jakos ten ogolny smietnik zapisuje sie w pamieci mniej wyraziscie niz nagie ciala.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:

> > Nawiasem mówiąc, seksistowskich reklam jest moim zdaniem w Polsce niezbyt
> dużo.
>
> Moim zdaniem ich jest niezbyt duzo procentowo, tylko w Polsce jest potwornie du
> zo reklam (i to jest temat na oddzielna, bardzo smutna, dyskusje).

O tak!!!

> I dlatego ja
> k sie przyjezdza z Niemiec, to ma sie wrazenie, ze sie nieustannie widzi gole c
> ialo. Bo faktycznie na niemieckiej ulicy zobaczy sie 2 "rozebrane" plakaty, a n
> a polskiej 20. Tylko ze na niemieckiej plakatow w ogole bedzie 5, a na polskiej
> 150. Jakos ten ogolny smietnik zapisuje sie w pamieci mniej wyraziscie niz nag
> ie ciala.

Bardzo trafne.

[ananke666]

> Bo faktycznie na niemieckiej ulicy zobaczy sie 2 "rozebrane" plakaty, a n
> a polskiej 20. Tylko ze na niemieckiej plakatow w ogole bedzie 5, a na polskiej
> 150. Jakos ten ogolny smietnik zapisuje sie w pamieci mniej wyraziscie niz nag
> ie ciala.

Bo ja wiem. Ciał specjalnie nie widzę, a może mi nie przeszkadzają i nie dostrzegam. Za to miasta czasami sprawiają wrażenie śmietniska, gdzie się da to przyklejone kupuj coś, jak nie okna, to drzwi, jak nie buty, to mięso w promocji... Jakby skład makulatury wybuchł...

[retro-story]

A propos rozbieranych reklam: mój ukochany, nie-Polak, przyzwyczaił się, że na lotnisku w Gdańsku witany jest biustem z Intimissimi. Ostatnio lecieliśmy do Warszawy, w Złotych Tarasach dostaliśmy ulotkę, ukochany wziął, przegląda, widzi zdjęcie pani z Intimissimi, i mówi z wyraźnym wyrzutem: nie było cię ostatnio na lotnisku!

[pierwszalitera]

Chciałam jeszcze dodać, że ten cytowany niemiecki patriarchat, to nieporozumienie wynikające z historycznych stereotypów. Faktycznie, za Odrą wiele spraw kobiety wywalczyły sobie później, ale moim zdaniem skuteczniej. Nie zapominjamy, że wiele spraw uważanych dziś w Polsce za lepsze, zostało u nas wymuszone przez socjalistyczyny ustrój. Niemcy do wszystkiego doszli w wyniku wolniejszych zmian społeczych. Jasne, wiele jest jeszcze do zrobienia, ale jeżeli miałabym być samotną matką, to wolę w Niemczech niż w Polsce. Przynajmniej nie miałabym problemów z doproszeniem się alimentów u ojca dziecka. Nie wiem też, czy w Polsce możliwa by była kobieta jako głowa państwa. Ale co w Polsce razi mnie najbardziej, jako emigrantkę goszczcą tylko od czasu do czasu w tym kraju, to seksistowskie reklamy na ulicach. Te skąpo ubrane panie wykorzystywane do sprzedaży wszelkiego rodzaju produktów. Rzeczy, które wielu krajach Europy Zachodniej dawno już zniknęły z publicznej przestrzeni. Ale we Włoszech jest podobno jeszcze gorzej niż w Polsce.

[turzyca]

Nie wiem też, czy w Polsce moż
> liwa by była kobieta jako głowa państwa.

Suchecka tez byl mezczyzna!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Premier Suchocka, tak.
Generalnie, w Niemczech też pojawienie się jedynej w historii pani kanclerz jest póki co statystyczną fluktuacją. Argument, że Niemcy są pod tym względem bardziej postępowe, byłby sensowny gdyby w Niemczech średnio co drugi kanclerz był kobietą (albo przynajmniej co trzeci, co czwarty, co piąty). Nawet w najbardziej cywilizowanych krajach kobieta-głowa państwa to pewnego rodzaju zjawisko ekstremalne, rzadka fluktuacja, więc mając tak małą statystykę trudno porównywać pomiędzy Polską a tymi krajami.

Ja bym raczej prosiła o statystyki liczby kobiet w parlamencie w Niemczech i Polsce. To daje dużo lepszą statystykę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

O, już znalazłam: 23% kobiet w polskim Sejmie i 31.8% kobiet w niemieckim Bundestagu.

[sanciasancia]

Kompletny brak lekarek w poprzednich pokoleniach w Stanach (i w WB zdaje się że też). Ilekroć opowiadam historię o mojej babci, w której jakąś rolę gra jej lekarska profesja, słyszę pytanie, czy jestem pewna, że była lekarką, a nie pielęgniarką.

[hankam]

W krajach anglosaskich: Mrs. Andrew Brown. Pani Andrzejowa Brown.

Odprowadzanie do ołtarza przez ojca, chociaż oznacza przechodzenie kobiety spod opieki jednego mężczyzny pod opiekę innego, nie kojarzy mi się źle.
Córki są często mocno związane z ojcami i dla mnie jest to raczej taki rytuał pożegnalny (chociaż sama bym chyba tak nie chciała).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Co do krajów anglosaskich.
Widziałam jakiś poradnik dla kobiet w biznesie, napisany przez Amerykankę. Były tam rzeczy momentami przedziwne. Np. w rozdziale o powitaniu przez podanie ręki napisała coś w rodzaju, że kobiety mają opory przed podawaniem ręki, bo pierwsze randki przyzwyczaiły je, że bycie trzymaną za rękę przez chłopca jest wyrazem uległości.

I nie wiem co o tym myśleć To Amerykanki wpisują się w kliszę uległych kobietek? Czy to Polki nie zdają sobie sprawy z tego, że trzymanie za rękę jest wyrazem patriarchatu?

[sanciasancia]

> I nie wiem co o tym myśleć To Amerykanki wpisują się w kliszę uległych kobi
> etek? Czy to Polki nie zdają sobie sprawy z tego, że trzymanie za rękę jest wyr
> azem patriarchatu?
Imho jeżeli chodzi o sprawy zawodowe Polski są daleko bardziej wyemancypowane, co ma co najmniej dwie przyczyny:
* po wojnie płace były niskie i kobiety zmuszone były pracować,
* szczególnie w przypadku zawodów prestiżowych w innych krajach (np. medycyna), więc wielu mężczyzn wybierało lepiej płatny zawód (wiążący się często z niższym wykształceniem) i droga na studia była szerzej otwarta dla kobiet.
A poza tym, Anuszko, mój mąż w ramach komentarza słyszy bardzo często (lekarz, na granicy itp.), że ściągnął za sobą rodzinę do Stanów, co doprowadza go do pasji (bo to ja go ściągnęłam).

[pavvka]

sanciasancia napisała:

> Imho jeżeli chodzi o sprawy zawodowe Polski są daleko bardziej wyemancypowane,
> co ma co najmniej dwie przyczyny:
> * po wojnie płace były niskie i kobiety zmuszone były pracować,
> * szczególnie w przypadku zawodów prestiżowych w innych krajach (np. medycyna),
> więc wielu mężczyzn wybierało lepiej płatny zawód (wiążący się często z niższy
> m wykształceniem) i droga na studia była szerzej otwarta dla kobiet.

To zależy o jakich zawodach mówimy. Bo faktycznie, w Polsce np. kobiety-prezesi banków nie są zjawiskiem niecodziennym, w przeciwieństwie do większości krajów zachodnich. Ale z drugiej strony np. w polityce mało kobiet się u nas przebija. I paradoksalnie największy odsetek kobiet wśród parlamentarzystów miały u nas zawsze partie katolicko-konserwatywne.

[sanciasancia]

> To zależy o jakich zawodach mówimy. Bo faktycznie, w Polsce np. kobiety-prezesi
> banków nie są zjawiskiem niecodziennym, w przeciwieństwie do większości krajów
> zachodnich
Kobiety lekarze, a nie pielęgniarki, kobiety inżynierowie itp.
Chodziło mi o kobiety i ich życie zawodowe.
> . I paradoksalnie największy odsetek kobiet wśród parlamentarzystów miały u nas
> zawsze partie katolicko-konserwatywne.
Bo u nas feminizm ma bardzo złą prasę.
--
Loitering with content.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jeszcze jeden przykład z tego poradnika dla kobiet w biznesie. Tak się zastanawiam, właściwie w Polsce ludzie mogą mieć różne zdania na ten temat... Autorka w rozdziale o sposobie ubierania podała przykład mniej więcej taki: Moja znajoma kierowniczka w pewnej firmie nie pracuje na tak wysokim stanowisku, jakiego by oczekiwała. A dlaczego? Bo ubiera się w taki sposób, że jej strój zbyt podkreśla jej cudowną figurę. Szefowie czują się przy niej nieswojo. Jeden kolega powiedział, że nie chce z nią chodzić na lunch sam na sam, bo ma wyrzuty sumienia, co by na to powiedziała jego żona. Koniec przykładu.

I teraz - zdaje mi się, że w Polsce mogą byc różne zdania na ten temat. Ale w porównaniu z krajami zachodnimi, gdy widzę codziennie rano w centrum Warszawy, jak ustrojone idą panie do biur - to dla zachodniego widza byłoby jasne, że mają w nosie takie porady. Jeszcze lepszy przykład: Parę lat temu byłam w Kijowie. Co ja tam widziałam z rana w dzień roboczy! Panie do biur szły w kreacjach nawet jak na Warszawę wieczorowych...

Zmierzam do tego, że rozumiałabym argument: Nie ubierać się tandetnie. Bo tandeta może być odebrana jako wyraz braku szacunku dla rozmówcy, dla wizerunku firmy. W takim argumencie chodziłoby o estetykę, gust. Ale, na Jowisza, nie o moralność!

Mój mąż, jak mu przytoczyłam tamten przykład, to postukał się w głowę i powiedział, że ten kolega od lunchu to musiał być jakiś straszny pantoflarz.

Bo jeśli chodzi o epatowanie "cudowną figurą" (zapamiętałam to wyrażenie z książki), to również z rana w centrum Warszawy widzę ślicznych chłopców zdążających do biurowców. Zwłaszcza przy obecnej modzie na obcisłe garnitury, mają czym epatować. I nikt się nie martwi, że jakaś szefowa mogłaby się poczuć nieswojo, albo że koleżanka bałaby się pójść na lunch.

Chyba w Polsce ludzie aż tak się nie przejmują. Mężczyźni się nie przejmują, ale i kobiety też. Mnie szczególnie uraziła w przytoczonym przykładzie słabo zawoalowana groźba: to, że znajoma pracowała na niższym stanowisku niż powinna, było KARĄ za zbyt obcisłe ubieranie się.

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

.
>
> I teraz - zdaje mi się, że w Polsce mogą byc różne zdania na ten temat. Ale w p
> orównaniu z krajami zachodnimi, gdy widzę codziennie rano w centrum Warszawy, j
> ak ustrojone idą panie do biur - to dla zachodniego widza byłoby jasne, że mają
> w nosie takie porady.

Trochę obok tematu, ale nie zauważyłam specjalnych różnic w stroju biurowym pomiędzy Polską a Wielką Brytanią. Chyba, że mówiąc o krajach zachodnich mamy na mysli Stany - tu już się nie wypowiadam.

[ananke666]

> W krajach anglosaskich: Mrs. Andrew Brown. Pani Andrzejowa Brown.

Wyznam, że jest to coś, co doprowadza mnie do małego, wewnętrznego szału. Coś takiego odbieram jako odebranie kobiecie imienia, odarcie jej z tożsamości. Pamiętam, jak zniesmaczyło mnie w książce przytoczenie jakichś wieści gazecianych, gdzie pojawiały się właśnie kobiety bez imion, zakwefione imieniem i nazwiskiem męża. Ale dopiero czytając "Smażone zielone pomidory" wytrzeszczyłam oczy, kiedy natknęłam się w tekście na treść opaski szpitalnej na ręce chorej: Mrs. Cleo Threadgoode. Kobieta nazywała się Virginia, Cleo był jej mężem... rzecz się działa w latach osiemdziesiątych. U nas coś takiego byłoby nie do pomyślenia, tego nie było, nie ma i nie będzie.

Bo Polska nigdy nie była patriarchalna w sensie np

[brysio76]

anglosaskim. Prawa szlachcianek w dawnej Polsce (zarządzanie majątkiem, możliwość rozwodu czy faktyczne wtrącanie się w politykę) budziły nieraz szok przybyszów z zachodniej Europy. W XIX wieku sytuacja społeczno-polityczna zmuszła kobiety do wzięcia sprawy we własnew ręce (mąż na zesłaniu, ukrywający się etc.). Sprawa kształcenia kobiet nie budziła nawet części kontrowersji znaych np. z Niemiec czy Anglii (w końcu Skłodowska-Curie nie wzięła się znikąd).
Co zaś co do czasów nam bliższych najpiękniej chyba ujęła problem Bielik-Robson kiedy stwierdziła że w Polsce nie ma patriarchalizmu bo rządzi "koalicja starych bab i klechów" tzn. ujęła to bardziej elegancko pisząc o "kobietach w wieku postreprodukcyjnym i proboszczach" ))))

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

brysio76 napisał:

> anglosaskim. Prawa szlachcianek w dawnej Polsce (zarządzanie majątkiem, możliwo
> ść rozwodu czy faktyczne wtrącanie się w politykę) budziły nieraz szok przybysz
> ów z zachodniej Europy.

Tak, wspomnienia lorda Wraxalla pod koniec XVIII wieku:
Wprost boję się mówić o tym, co widziałem i wiem na ten temat, tak nieprawdopodobnie to wygląda. Udowodnienie zdrady małżeńskiej jest uznane za prawną przyczynę rozwodu; ale w zasadzie wystarczy nie więcej niż niezgodność charekterów, niechęć lub znużenie. (...)
Kilka dni temu byłem z wizytą w towarzystwie pana Wroughtona u księżnej Sanguszkowej (...). Jest to bardzo elegancka kobieta, blisko dwudziestoczteroletnia. Zastaliśmy ją w ogrodzie, przechadzającą się pod rękę z kanclerzem wielkim, swoim mężem, księciem Sanguszko, oraz drugą damą, w cieniu wysokich drzew.
Dyskutowali właśnie nad prawną stroną rozwodu, który w Polsce można uzyskać z taką samą łatwością, z jaką papież udziela przebaczenia i rozgrzeszenia. Jak zrozumiałem, książę zamierza poślubić damę, z którą się właśnie przechadza w towarzystwie żony.


> W XIX wieku sytuacja społeczno-polityczna zmuszła kobie
> ty do wzięcia sprawy we własnew ręce (mąż na zesłaniu, ukrywający się etc.). Sp
> rawa kształcenia kobiet nie budziła nawet części kontrowersji znaych np. z Niem
> iec czy Anglii (w końcu Skłodowska-Curie nie wzięła się znikąd).

Co prawda, Skłodowska NIE została przyjęta na UJ, właśnie z racji, że była kobietą.
Ale też, z nieco późniejszych czasów przypomina mi się "Pamiętnik statecznej panienki" de Beauvoir, która z czasów uniwersyteckich wspomina wyzwolone polskie studentki - o wiele bardziej swobodne niż francuskie koleżanki.

> Co zaś co do czasów nam bliższych najpiękniej chyba ujęła problem Bielik-Robson
> kiedy stwierdziła że w Polsce nie ma patriarchalizmu bo rządzi "koalicja stary
> ch bab i klechów" tzn. ujęła to bardziej elegancko pisząc o "kobietach w wieku
> postreprodukcyjnym i proboszczach" ))))

I nazwała to matriarchatem, czy też rządami matron.

[brysio76]

Co do staropolskich wartości rodzinnych zawsze przypominają mi się dzieje Izabeli Czartoryskiej oraz jej syna.....