zgadzacie sie?

[maadzik3]

wyborcza.biz/biznes/1,100896,16777502,Polska_to_jedno_z_najtrudniejszych_miejsc_do_zycia.html#BoxBizTxt
w moim odczuciu jest w tym bardzo duzo racji

[verdana]

Nie, nie zgadzamy się. W Polsce jest w miarę bezpiecznie - a bezpieczeństwo nie jest jedną z wielu zmiennych, jest zmienną dla jakości życia absolutnie zasadniczą. W Polsce, gdy przejeżdża sie przez małe miasteczka (z wyjątkiem kilku rejonów) widać ogromny postęp, nowe parki, boiska, odremontowane szkoły - poziom zycia to nie tylko to, co jest teraz, ale także to, czy życie sie poprawia, czy nie. Służba zdrowia jest fatalna, a długość życia rośnie. Takich cudów nie ma. Fakt, jest fatalna, ale najwyraźniej w większym stopniu uciążliwa, niż nieudolna. Płace sa dramatycznie niskie, ale ceny, przynajmniej niektórych produktów, też są niższe. Nawet po 25 latach wolnego rynku porównywanie Polski do najzamożniejszych państw Europy musi wypaść na jej niekorzyść. W tym roku objechałam małe czeskie miasteczka - cóż, nie widać, aby tam było zamożniej niż w Polsce, czyściej niż w Polsce. Przeciwnie, po przekroczeniu granicy miałam poczucie powrotu do Europy, gdzie da sie płacić wszędzie kartą, a rachunki są drukowane, a nie wypisywane na karteluszkach, gdzie obsługa nie przypomina świetlanych czasów PRL-u itd.

[retro-story]

Tez mam duzo watpliwosci co do tego raportu. W kategorii Access to services wyznacznikiem jest internet, a nie np. komunikacja miejska, ktora w Australii czy w Stanach lezy i kwiczy. W Health bierze sie pod uwage smiertelnosc, nie podajac przyczyn zgonow - podejrzewam, ze sciagaja nas w dol wypadki drogowe, ktore nie sa wyznacznikiem zdrowia, a infrastruktury. W Housing biora pod uwage liczbe osob na pokoj, a nie np. cene domu (w Australii takie, ze glowa mala - nawet przy tamtejszych zarobkach).

[verdana]

Śmiertelność niemowląt w Polsce zawsze już będzie wyższa niż w krajach zachodu, z dwóch przyczyn - niedostępności aborcji, ale też niechęci kobiet do aborcji. W Polsce rodzą sie dzieci, które nigdy w wielu krajach by sie nie urodziły - na przykład ze złożonymi wadami serca. Nie zawsze dlatego, ze o aborcję jest trudno, czasem też dlatego, ze kobiety chcą rodzić. Poza tym w Polsce ratuje sie wszystkie żywo urodzone wcześniaki, nie tylko te, powyżej pewnej wagi. To podwyższa statystykę zgonów. Tylko czy jest to akurat element "gorszego życia" bardzo bym się spierała.

[croyance]

Zaraz zaraz, ale akurat smiertelnosc matek przy porodach jest w Polsce o wiele nizsza niz w wielu krajow Europy Zachodniej: w Polsce jest to 5 na 100, 000 zywych urodzen, a w Anglii 12!
hdr.undp.org/en/content/maternal-mortality-ratio-deaths-100000-live-births

[verdana]

No tak, ale i tak w Polsce jest gorzej - z definicji Zresztą śmiertelność przy porodach jest na tyle niska (w przeciwieństwie do śmiertelności niemowląt), ze praktycznie drobne wahania nie zmieniają ogólnych statystyk.

[zla.m]

No właśnie - dla środowiska naturalnego - zanieczyszczenia i tylko powietrze... A co z regionami z zanieczyszczoną wodą? A co z kompletnie bezdrzewnym miastem, gdzie wszędzie działają filtry (jeszcze nie ma, ale jestem w stanie się załozyć, że za chwilę będą) - okaże się bardziej "naturalne" niż las, przez który biegnie droga? Albo ten podawany już housing - zagęszczenie w domach jest też powodowane kultura, a nie tylko ilością kasy.

A tak bardzo subiektywnie - mi się nie żyje źle. Służba zdrowia jest różna, ale są też w niej bardzo przyzwoici ludzie, pomagający innym z powołania, nie za kasę, urzędnicy - jeśli nie są traktowani z niechęcią, to w znakomitej większości nie traktują petenta z buta. Bywa różnie, jasne, są lepsze miejsca, ale sorry - tytuł artykułu to czysta demagogia. Porównywali 34 bogate i demokratyczne kraje, bycie wśród nich nawet na ostatnim miejscu i tak oznacza, że jest się uprzywilejowanym.

[maadzik3]

Bezpieczeństwo to nie tylko sytuacja gdy rozsądnie można liczyć że się po głowie nie dostanie przy normalnym życiu (i tu fakt, Polska jest bezpieczna, ale większość z opisywanych krajów, w końcu bardzo rozwiniętych, też, choć prawda że są gorsze niż Polska). Bezpieczeństwo to też poczucie, że jak się straci pracę można szybko znaleźć kolejną, że jest jakaś poduszka finansowa, że choroba nie wyrzuci nas z rynku pracy (wcale nie dramatyczna w rodzaju zaawansowanego raka; drobny zbaieg, planowy, zapalenie płuc, ciężka grypa wymagająca jednak leżenia, złamana noga może być dla milionów samozatrudnionych bez chorobowego, a nawet z chorobowym ale z jednym klientem czy ludzi na umowach cywilnoprawnych rozstaniem z rynkiem pracy bez prawa do zasiłku i często bez oszczędności. Ciąża przy samozatrudnieniu czy umowie cywilnoprawnej jest ekwilibrystyką, nie tylko tu, ale tu jest wyjątkowo wielu ludzi, którzy funkcjonują (często z konieczności) trochę lub w ogóle poza systemem, obok, dopóki są zdrowi i sobie radzą nie mają powodów do narzekań, ale jak im się powinie noga (choćby dosłownie i na 8 tygodni trafią do gipsu) spadają na dno. I takiego bezpieczeństwa w Polsce brak. Kolejna grupa to pracownicy legalnie zatrudnieni na pół etatu pracujący na cały. Bo innej pracy niż pół-szara tam gdzi mieszkają nei ma. Ich choroba oznacza 80% połowy minimalnej płacy. Trudno się dziwić że nawet mając 40 stopni przychodzą do pracy....

[triss_merigold6]

Zależy kogo pytano.
Nie zgadzam się.

[ding_yun]

Zgadzam sie co do tego, ze wysokosc zarobkow w Polsce na tle innych rozwinietych krajow wypada co najmniej blado. I to jest duzy problem bo jak na razie niskie place probuje sie wykorzystywac jako przewage konkrencyjna Polski, ktora przyciaga do nas inwestycje zagraniczne. Niestety to jest strategia bardzo krotkowzroczna. Zaangazowanie spoleczne rowniez jest niskie na poziomie kraju (vide frekwencja wyborcza) ale juz na poziomia dzielnicy czy osiedla widac, ze ludzie chetniej angazuja sie we wspolne dzialanie. Moim zdaniem to idzie akurat w dobrym kierunku, a na zmiane mentalnosci potrzeba czasu.

[mary_ann]

Trzeba oddzielić dwie rzeczy - czy rozmawiamy o obrazie kraju, jaki wyłania się ze statystyk czy o naszych odczuciach życia na co dzień.
Ze statystykami polemizować nie zamierzam, poza tym, że oczywiście dobór kryteriów jest zawsze dyskusyjny i rzutuje na wyniki..
Jeśli chodzi o moje subiektywne odczucia - osoby, która z powodów oczywistych będzie porównywała się raczej do obywatela Europy Zachodniej czy kraju Europy Środkowej, a nie Meksyku czy Turcji, to moje odczucia
streszczają się w powiedzeniu, że życie w Polsce to jak pływanie w kisielu - da się, oczywiście, ale każdy ruch kosztuje trzy razy więcej energii.

Dostrzegam tendencje pozytywne (niestety nie dotyczą mojej grupy), ale widzę też istotne dla mnie niesłychanie obszary, w których postępuje degradacja (elementarne prawa pracownicze, służba zdrowia, edukacja).

[verdana]

A własnie w edukacji wygrywamy w statystykach. A mimo służby zdrowia długość życia rośnie. Dlatego te statystyki są mało wiarygodne.
Mam krewnych w Szwecji. Oni też zachwyceni nie są

[mary_ann]

verdana napisała:

> A własnie w edukacji wygrywamy w statystykach.

Tak, wygrywamy w testach, których wszechwładza w systemie jest właśnie jednym z istotnych problemów Mamy też jeszcze z czego tracić, bo śmiem twierdzić, że mieliśmy jednak dość niezłą oświatę (którą teraz radośnie psujemy, czerpiąc z najgorszych wzorców). Nie mamy też dużej imigracji z problemami integracyjnymi odbijającymi się na wynikach szkolnych, co też podbija wyniki (a utrudnia ocenę jakości kształcenia).

A mimo służby zdrowia długość ży
> cia rośnie. Dlatego te statystyki są mało wiarygodne.

Na średnią życia pracuje się latami. Gwałtowny kolaps służby zdrowia to kwestia ostatniego dziesięciolecia. Już pomijając fakt, że średnia to wskaźnik mocno zgrubny.

> Mam krewnych w Szwecji. Oni też zachwyceni nie są

A myślą już o przyjeździe na stałe do Polski?

[verdana]

Ależ ja nie twierdzę, ze testy sa OK, tylko, ze na ich przykładzie widać, jak statystyka jest zła Jednak, jako absolwentka starej oświaty posiadająca dziecko w tejże, wahałabym się twierdzić, że była ona dobra. Problem w tym, że oświata może byc albo dobra, albo powszechna. Moim zdaniem dla społeczeństwa, jako całości, lepsza jest powszechna.
Nie, krewni przyjeżdżają sie leczyć

[mary_ann]

> Ależ ja nie twierdzę, ze testy sa OK, tylko, ze na ich przykładzie widać, jak s
> tatystyka jest zła Jednak, jako absolwentka starej oświaty posiadająca dziec
> ko w tejże, wahałabym się twierdzić, że była ona dobra. Problem w tym, że oświ
> ata może byc albo dobra, albo powszechna.

Do pewnego poziomu oświata musi być powszechna i zaryzykowałabym twierdzenie, że może być przyzwoita. Dyskusyjne jest, jak powszechna ma być na wyższych szczeblach, bo oczywiście im powszechniejsza, tym gorsza Ale to oczywiście temat-rzeka.

Moim zdaniem dla społeczeństwa, jako
> całości, lepsza jest powszechna.

Jw. Podstawowa powszechna jest koniecznością. Wyższa powszechna - moim zdaniem nie.

> Nie, krewni przyjeżdżają sie leczyćNie, krewni przyjeżdżają sie leczyćsmile

Jednym słowem, dzięki zarobionym tam pieniądzom mogą się leczyć w tutejszej prywatnej (że zaryzykuję tę hipotezę) służbie zdrowia

[verdana]

Hm, ja leczę się w prywatnej służbie zdrowia dzięki zarobionym tu pieniądzom...

[mary_ann]

No widzisz. A wielu ludzi na to nie stać. I to jest ta różnica (realny dostęp do usług medycznych), w porównaniu nie tylko z Europą Zachodnią, ale i Czechami czy Słowacją.

[ding_yun]

Ja dorzucę swoje trzy grosze na temat życia w Wielkiej Brytanii.

Zacznę od służby zdrowia: państwowa służba zdrowia w WB jest tak zła, albo przynajmniej niemal tak zła jak w Polsce. Nie wypowiadam się na temat opieki wysoce specjalistycznej czy paliatywnej bo nie mam o tym pojęcia, ale mam pojęcie o tym przez co przechodzi człowiek, który chce uzyskać pomoc w takich prozaicznych kwestiach jak zapalenie oskrzeli, nagły uraz, przewlekły stan zapalny narządów rodnych, powikłania przy zażywaniu antykoncepcji, ból zęba. Pomoc jest tak samo trudno dostępna jak w Polsce, na wizytę u GP czyli lekarza pierwszego kontaktu czeka się potwornie długo, a o skierowanie do lekarza specjalisty trzeba niemal błagać, bo bez wyraźnego powodu po prostu nie dają. Państwowa opieka stomatologiczna w praktyce leży i kwiczy.
Szczerze mówiąc zawsze wydawało mi się, że w większości krajów jest prywatna opieka zdrowotna to usługa wyjątkowo kosztowna, dostępna wyłącznie dla stosunkowo wąskiej grupy ludzi. Ktoś kto zarabia w funtach albo euro ma naturalnie tę przewagę, że może przyjechać na leczenie do Polski, a Polak nie bardzo ma dokąd jechać przy tak marnym w skali Europy poziomie zarobków. Natomiast leczenie prywatne w swoim własnym kraju to dla nawet całkiem nieźle zarabiającego Brytyjczyka jest niedostępny luksus, a prywatne ubezpieczenie zdrowotne to jeden z najbardziej pożądanych (i rzadkich) bonusów, jakie może zaoferować pracodawca.

Szkolnictwo wyższe - poziom i prestiż najlepszych uniwersytetów brytyjskich jest znany na całym świecie więc kontrast z Polską jest tu oczywisty. Natomiast przy obecnym poziomie czesnego absolwent elitarnej uczelni ma w komplecie z dyplomem dług w wysokości przynajmniej 27 tysięcy funtów. Jest naprawdę bardzo bardzo niewiele branż, które zapewniają poziom zarobków pozwalajacy ten dług stosunkowo szybko spłacić. Większość ludzi będzie go spłacać latami. Bezpłatna w Polsce edukacja wyższa - jaka by nie była, ale jakaś - to jest przywilej, niestety bezmyślnie trwoniony przez setki osób, które nie traktują studiów poważnie.

Własne mieszkanie to jest dla młodej osoby cel niemal tak samo nieosiągalny jak w Polsce. Zaciągnięcie kredytu hipotecznego wymaga nie tylko minimum 10% wkładu własnego, ale uregulowania z góry specjalnego podatku tzw. Stamp Duty Land Tax stanowiącego na ogół od 1 do 3% wartości kupowanej nieruchomości. Systemy pomocowe również nie są w WB szczególnie hojne w tym aspekcie.

[mary_ann]

Wielka Brytania jest akurat rzeczywiście dość specyficzna - tu się zgadzam. Choć trzeba dla pełni obrazu dodać, że coś jednak skłania tabuny naszych rodaków do instalowania się właśnie tam i, co więcej, rodzenia tam dzieci, których tu mieć nie chcą. Więc jednak rozbudowany socjal łagodzi mankamenty.

Fakt, myślałam o takich krajach jak Francja, Belgia czy Niemcy, w których oczywiście, nie przeczę, wiele rzeczy szwankuje (i też ich obywatele narzekają, że dzieje się coraz gorzej), ale jednak moim zdaniem życie codziennie jest nieco łatwiejsze.

[ding_yun]

mary_ann napisała:

> Wielka Brytania jest akurat rzeczywiście dość specyficzna - tu się zgadzam. Cho
> ć trzeba dla pełni obrazu dodać, że coś jednak skłania tabuny naszych rodaków d
> o instalowania się właśnie tam i, co więcej, rodzenia tam dzieci, których tu mi
> eć nie chcą. Więc jednak rozbudowany socjal łagodzi mankamenty.
>

Rozbudowany socjal to chyba część odpowiedzi na pytanie dlaczego ludzie właśnie w WB się osiedlają bo nie każdy chce (i może) jednak z pomocy socjalnej korzystać.

Zaryzykowałabym twierdzenie, że po pierwsze w WB mając niezłą pracę łatwiej jest się utrzymać z jednej pensji, przynajmniej przez jakiś czas, a to sprzyja decyzji o dziecku.

Po drugie dochodzi czynnik o którym pisałam wcześniej - zarabiając w funtach można przylecieć do Polski i kupić rzeczy i usługi niedostępne gdyby pracowało się w Polsce na podobnym stanowisku za złotówki. Szczególnie dotyczy to pracowników fizycznych na stanowiskach wymagających niskich kwalifikacji, którzy w WB mogą na początek zarobić 7 funtów za godzinę, a w Polsce najwyżej kilka złotych o ile w ogóle znajdą zatrudnienie. Także moim zdaniem to różnica w poziomie wynagrodzeń, wzmocniona jeszcze przez dobry przelicznik funta na złoty przesądza o popularności Wielkiej Brytanii bardziej niż specyficzne warunki wewnętrzne tego kraju.

[maadzik3]

W Polsce kupując nieruchomość też płacisz 2% PCC plus opłata notarialna i opłata za księgę wieczystą. Banki coraz częściej (i to akurat słusznie) wymagają wkładu własnego. Natomiast wynajęcie mieszkania jest zwykle kosztowne. W Irlandii GP jest wyłącznie (niemal) prywatny. Są jakieś wyjątki - chyba dzieci do 4 lat - ale tak rzadkie że mimo paru spędzonych tam lat nie wiem jakie Natomiast do GP dostawałam się oczywiście od ręki. I w doskonałej większości przypadków wystarczał, jak nie wystarczył (moje zaawansowane problemy z oczami) stosunkowo łatwo dostałam się do systemu, który starał się tym zająć (fakt, za pierwszym podejściem czekałam chyba 3 godziny w poczekalnii, ale potem szło w miarę gładko). Natomiast prowadząc taką samą działalność jak tu (samozatrudnienie, żadnych pracowników, osobiście świadczona usługa, niewielki stosunkowo obrót) tam rozliczałam się raz w roku co załatwiało podatki i ubezpieczenie, tu mam 12 ZUS-ów, 4 zaliczki na dochodowy i 4 razy VAT - w sumie 20 terminów i konieczności dokonania wyliczeń rocznie co i tak jest postępem bo kiedś kwartalnego nie było i trzeba to było robić 36 razy w roku.
Recepta na stale brane leki leżała w aptece (półroczna, tu - góra 2 miesiące, leki nie wymagające częstych badań za to ewidentnie brane stale). Z takich oszczędzaczy i w Stanach i w Irlandii których u nas nie ma - wydawanie leków w dokładnie takiej ilości jak są potrzebne.
Edukacja - starałam się i tu i tam starannie wybrać szkołę. Zdecydowanie tam działało to lepiej przy czym wydaje mi się że nie w samej szkole a właśnie w systemie ukierunkowanym na święte testy problem.
Otwierając tu działalność przez ponad pół roku dopłacałam do ZUS bo miesięczny ZUS był wyższy niż cały mój przychód (nawet nie dochód), tam taka sytuacja byłaby niemożliwa.
O kwocie wolnej od podatku pisałam w sąsiednim wątku.
Dentysta prywatny (wyłącznie) to była rzeczywistość wszystkich krajów w których mieszkałam

[mary_ann]

"Recepta na stale brane leki leżała w aptece (półroczna, tu - góra 2 miesiące, leki nie wymagające częstych badań za to ewidentnie brane stale). Z takich oszczędzaczy i w Stanach i w Irlandii których u nas nie ma - wydawanie leków w dokładnie takiej ilości jak są potrzebne."

No więc ja spędzam raz na dwa miesiące dwa popołudnia w przychodniach tylko w celu uzyskania recept na leki przyjmowane stale. I płakać mi się chce z powodu tej wyrwy w czasie, bo zasuwam na sporo więcej niż etat i wygospodarowanie takiej ilości czasu ma swoje koszty. A przy tym jest tak absurdalnie bezsensowne.
W równym stopniu rozpacz mnie ogarnia na myśl o marnowaniu pracy wykwalifikowanego lekarza, który marnuje 15 minut (razy x pacjentów) na wypisanie recepty, wpisanie jej do karty, a następnie jeszcze do jakiejś trzeciej wymaganej przez NFZ wymaganej dokumentacji.

I pomyśleć, że recepta może być przesyłana do apteki, a następnie przedłużana. Nie, to za proste.

Rozumiem, ze ogląd sytuacji osób inaczej w systemie usytuowanych, np. zdrowszych czy posiadających chociażby zaprzyjaźnionych lekarzy będzie inny. Ja pisze o sobie.
Sorry, TO jest dla mnie jakość życia na co dzień. Jak również poczucie, a raczej jego brak, że państwo jeśli nawet mi nie pomaga, to przynajmniej nie jest wrogiem czyhającym na moje potknięcia. A niestety dokładnie takie poczucia mam, od kiedy legalnie wynajmuję mieszkanie, płacę podatki czy jestem kierowcą.

[verdana]

Ja tego systemu pojąć nie mogę, bo chodzenie po recepty oznacza także, że państwo płaci lekarzowi za niepotrzebną wizytę.
Z drugiej strony dziecko znajomej dostało w Wielkiej Brytanii zapalenia płuc. Lekarz powiedział, zę leczyć nie będzie, dziecko ma samo przezwyciężyć chorobę. W efekcie musiała zapłacić za bilet lotniczy do Polski, aby dziecko ratować. I klnie sie na wszystkie świętości, zę nie jest to przypadek odosobniony.
Moja krewna w Szwecji zdecydowała sie na terminację ciąży płodu z ZD. Błagała, aby jej dziecka nie pokazywać. Nie zgodzono sie, bo przepisy nakazują, ze matka MUSI dziecko zobaczyć. Efekt - długotrwałe leczenie, a i tak okazało sie, że dziewczyna, ze względów psychicznych zajść w ciąże naturalnie już nie może. Skończyło sie na in vitro, w dosyć zaawansowanym wieku.
Podejrzewam, że różnego typu absurdy są w bardzo wielu krajach, ale polskie znamy lepiej.
Rzeczywiście, problemem Polski jest mnóstwo przepisów, których nie da sie praktycznie przestrzegać - na przykład podatkowych.

[verdana]

Ich w Szwecji tez stać, tylko tam nie ma właściwie prywatnej służby zdrowia, a państwowa jest fatalna. To już nie wiem, czy nie lepiej, aby była alternatywa, w razie absolutnej konieczności.

[mary_ann]

trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,16841830,Samotnie_wychowuje_chorego_syna__Gdy_sama_zachorowala.html#TRCuk

[verdana]

Kompletny absurd, tyle, ze podejrzewam o takie absurdy prawo nie tylko Polski. Prawo, nie przewiduje sytuacji wyjątkowych, niestety.
Moja kuzynka w Szwecji zdecydowała sie na terminację ciąży , bo dziecko było chore. Terminacja była w 6 miesiącu. Dziewczyna błagała, aby nie pokazywano jej dziecka, okazało się, ze przepisy wymagają, aby dziecko pokazać matce, chce czy nie.
Skutki tego były wręcz tragiczne. No, ale przepisy.

[maadzik3]

Swoje absurdalne przepisy (jakies) mają na pewno wszystkie kraje. Jestem przekonana. Ale jestem też przekonana i to nie wyłącznie intuicyjnie, że Polska ma ich więcej niz przeciętna. Inna sprawa że Szwecja (tu już z tego co wiem od mieszkających tam) też ma raczej dużo. Niemniej w przytoczonej sprawie wychodzi na to że gdyby nie pomoc bliskich czy rodziny ta kobieta z dzieckiem z głodu by umarli lub w przytułku wylądowli, i to jest straszne
W ogóle jak płachta na byka działa na mnie to podejście że bumaga (w urzędniczym segregatorze) ważniejsza od człowieka! A to jest niestety zawsze efekt przeregulowania w danym państwie. Bo przepisy tworzy się mając na myśli jakąś sytuację a życie czasem pisze inny scenariusz (często), ale jak się usiłuje uregulować mnóstwo sytuacji które wcale regulacji nie wymagają to wychodzą najgorsze absurdy!

[verdana]

To jest i efekt przeregulowania - i niestety, także tego, ze bez przeregulowań też nie da sie dzielić kasy. W jednym z państw skandynawskich została zwolniona z pracy kobieta, która upiekła dziecku uchodźców tort na urodziny. Bo opiekun społeczny nie ma być przyjacielem, tylko urzędnikiem. Z jednej strony absurd. Z drugiej - jeśli nie będzie takiego uregulowania, nagle okaże sie, że jest w porządku, ze podopieczni są lepsi i gorsi.
Niestety, tam gdzie państwo wkracza w sfery osobiste, zawsze będą koszmarne niedoróbki.

[maadzik3]

i dlatego w e sfery poza przypadkami krytycznymi nie wolno państwu wkraczać, jest gorsze niż słoń w składzie porcelany. A szwedzki model opieki społecznej (w którym np. opiekunka wyleciała z pracy za zaprzyjaźnienie się z byłą podopieczną, od lat nie korzystającą z jej opieki) i została aresztowana (bo ta starsza pani, nie mająca nikogo zapisała jej w testamencie to co miała, była niewidoma, tamta od lat wpadała przeczytać gazetę, posprzątać, mieszkały po sąsiedzku, starsza pani doradzała jej w problemach małżeńskich, ale ponieważ lata wcześniej jedna była formalną opiekunką drugiej więc prokurator wystąpił o unieważnienie testamentu, przejęcie majątku przez państwo, a pani się przesiedziała - mając małe dziecko - w areszcie)
Innym szwedzkim przykładem jest wywleczenie z samolotu dziecka którego rodzice (on Szwed on Hinduska) lecieli na rok do Indii i dlatego przez parę miesięcy uczyli go w domu (żeby szkołę zaczął już w Indiach, dobrą, brytyjską). Uzyskali zgodę na ED od władz regionalnych ale centralne się sprzeciwiły, sprzeciw do nich nie dotarł, dziecko im odebrano. I tego jest mnóstwo, kiedyś dałam tu link do raportu dla KE i studium szwedzkich pedagogów i psychologów w odniesieniu do odbierania dzieci. Nóż się otwierał w kieszeni. Więc jeśli w tym zakresie Szwecja ma być wzorem czegoś to ja dziękuję, postoję.

[verdana]

O, tu nie jestem pewna, bo oznacza to, że osoby z problemami, na skraju, mają zaliczyć dno, aby ktokolwiek im pomógł. Akurat przykład z niewidomą podopieczną świadczy raczej o pochopnym zastosowaniu aresztu, a nie o tym, że śledztwa byc nie powinno - rzeczywiście sprawa wyglądała podejrzanie.
No i teraz mamy taki przypadek wśród znajomych - dziecko jest ewidentnie źle traktowane przez matkę. Nie ma jednak oczywistej przemocy. Państwo ma sie nie wtrącać, bo nie jest to sytuacja "krytyczna". Innymi słowy, najsłabsi członkowie społeczeństwa stają sie przy takim rozumowaniu zwykłą własnością rodziców. Też mi się to wcale nie podoba.

[maadzik3]

bo ideałów nie ma. ale jeżeli nie jesteśmy w stanie zaproponować czegoś lepszego to nie możemy oskarżać kogoś że nie robi tego co by mogło być najlepsze ani rozwalać sytuacji. Nie mówię że nie ma sytuacji gdy interwencja jest konieczna, jasne że są i od początku pisałam o tym, ale jeżeli w konflikcie państwa (tylko tak mądrego jk urzędnik i dysponującego imperium i bezpośrednim przymusem) uznajemy że państwo może ustalać jedynie słuszne standardy postępowań prywatnych (przyjaźni, opieki nad dziećmi i ich wychowania, rozporządzania prywatnym majątkiem, prowadzenia życia w określony - nie naruszający prawa - sposób) to de facto mamy totalitaryzm. Jak zgarnęli tego Domenica (znana historia możecie poczytać) z samolotu to potem żeby go nie oddać rodzicom (a podstaw do zatrzymania nie było) padały np. zarzuty że mieli w domu za mało mebli albo że chłopiec (7-latek) był zbyt związany z rodzicami i to szkodziło jego rozwojowi emocjonalnemu. Gdyby urzędnik widzący dziecko parę godzin po odebraniu go i w opiece zastępczej uznawał takie powody za powód nieoddania dziecka (rodzice 4 lata go nie wdzieli, matka przeszła skrajne załamanie nerwowe) to nigdy, przenigdy nie chciałabym mieć w takim miejscu dziecka i nigdy bym go nie urodziła.

[verdana]

Ok, ale jeśli uznajemy, ze państwo ma sie wtrącać tylko w ostateczności, ze nie ma mieć standardów, oznacza, ze rodzice mogą z dzieckiem robić praktycznie to, co chcą. Oczywiście, zę zawsze da sie znaleźć okropny przypadek nadużycia prawa, ale alternatywą jest praktycznie uznanie, że dzieci sa niewolnikami rodziców. Jesli rodzice nie leją i nie głodzą, to mają prawo postępować z dzieckiem jak chcą, a los dziecka nie moze obchodzić nikogo - poza rodziną. Naprawdę, znacznie więcej jest przypadków złego traktowania dzieci w rodzinach, niż przypadków fatalnej interwencji. Problem w tym, ze o interwencjach słusznych nic sie nie pisze i nie mówi - a ich także nie będzie, z czego należy zdać sobie sprawę.

[maadzik3]

Standardy pewne można propagować, jak najbardziej, ale uważam, że istotnie swojej wizji wychowania w detalach nie wolno wymuszać drogą stosowania imperium państwowego. Dzieci są różne a szczegółowe wizje układane są pod widzimisię decydenta.
Nazwij to jak chcesz nieufnością wobec państwa, ale po wpadkach takich jakie zaliczyło szwedzkie państwo z dziećmi czy władze brytyjskiego miasteczka gdzie 1400 podopiecznych odebranych rodzinom (istotnie, patologicznym) było przez lata wykorzystywane seksualnie przez pakistański gang (bo urzędnicy którym sprawę zgłaszano bali się oskarżenia o rasizm) zastanawiam się czy - poza drastycznymi przypadkami - państwo ma lepszą ofertę.
Nie miała jej Irlandia nie osłaniając tysięcy swoich dzieci przed wysłaniem do industrial schools (na mocy decyzji urzędniczej) gdzie były bite i gwałcone, czasem z uwagi na zł religie, biedę czy brak męża matki. Nie miała jej Polska pozwalając na ośrodki takie jak ten opisany boromeuszek (a i w państwowych domach dziecka wyroki za gwałty nie były rzadkością). Nie miałaby jej Polska teraz (w linkowanej sprawie) bo po odebraniu zasiłku nie zjawił się kurator, nie zjawił się opiekun dla dziecka, nie zadbano o wysoko specjalistyczną rodzinę zastępczą dla autystycznego dziecka i opiekę dla jego matki. Po prostu zabrano pieniądze i gdyby ta kobieta nie miała krewnych, przyjaciół, jaichś możliwości to biorąc pod uwagę "gołe" czynności państwa znaleziono by ich zwłoki jak zaczęłyby cuchnąć (no bo gdyby naprawdę nie mogła sprawować opieki to przez długi czas, wszak rok pieniędzy nie było, nie było chętnych do sprawowania opieki, tylko do cofnięcia zasiłku). Gdyby ludzie nie płacili za obowiązkowe (obowiązek narzucony, zresztą działanie jak najbardziej słuszne) USG bioderek u 6-tygodniowych dzieci to miałyby te dzieci USG w wieku pół roku - roku (czas oczekiwania).
Tak, nie ufam państwu. Widzę szereg zakazów (część słuszna), zereg nakazów, wytycznych i standardów (część przemyślana) ale możliwości zajęcia się dzieckiem, opieki nad nim lepszej niż w przeciętnie nieradzącej sobie rodzinie (bez drastycznych działań) nie widzę. A czasem gorzej. Domenic (nie był jedyny) został wzięty szczęśliwej rodzinie która przestała istnieć. MOżna mówić: przypadek, zdarzyło się, zawsze są błędy (Szwecja ma tu ponury rejestr i długi) ale ja widzę tragedię 3 osób. W tym wypadku spowodowaną przez państwo. I nie mniejsze nieszczęście dla tego dziecka od tego jakie powodują źli rodzice. Państwo czasem ratuje. Czasem krzywdzi (jak tę biznesmankę która po cofnięciu po raz 23 sprawy o zapłatę podatkó do ponowngo rozpoznania popełniła samobójstwo, też Polska). Ja państwu zwyczajnie nie ufam. Właśnie z takich powodów. A że nie jestem w stosunkach z nim równorzędnym podmiotem więc się boję. I tak, bałabym się wyjechać z dzieckiem do Szwecji mimo że go nie biję, kocham bardzo, wychowuję jak najlepiej i jak najczulej umiem, ale może komuś moje poglądy, metody wychowawcze, tematyrozmów z dzieckiem albo inne cóś by się nie spodobały. Ludzie nie rodzą (ci którzy świadomie chcą dzieci, rodzice Domenica chcieli) dzieci dla państwa, ale mimo że bardzo się starają czasem je na rzecz państwa tracą
I jeszcze jedno: urzednicy nie lubią trudnych czy niebezpiecznych spraw (kto lubi?) więc większa szansa na interwencję bo zadbane dziecko powie że na niego rodzic nawrzeszczał (czasem sama opisywałaś sprawy gdzie dzieci zabierano mimo że kłamały np. o biciu rodzicom na złość i mimo wyjaśnienia sprawy nie oddawano - w Szwecji) niż o interwencję w przypadku podejrzeń że dokonano dziewczęcego obrzezania czy dziewczynka która nie wróciła po wakacjach do szkoły została wydana za mąż, w takich sprawach można dostać po mordzie a czasem i pod 7 żebro.
Czasem państwo pomaga. Czasem bardzo krzywdzi. Za dużo jego władzy jest po prostu czymś złym dla obywateli.

[verdana]

Ale przepraszam bardzo, nie mylmy wydarzeń z przeszłości ze współczesnoscią. O ile rozumiem, postulujesz, aby wszystkie dzieci pozostawały pod władzą patologicznych rodziców, bo w Pakistanie doszło do nadużyć? Nie ufasz państwu do tego stopnia, ze uznajesz, ze lepiej jest, aby rodzice robili z dziećmi to co chcą, niż aby dzieci jednak były w pewien sposób chronione?
Dajesz przykłady, które rzeczywiście miały miejsce. Problem w tym, że dzieci w rodzinach też bywają bite i gwałcone - jednak nikt nie postuluje, aby rodziny zlikwidować w ogóle, a dzieci odbierać po urodzeniu, ponieważ zdarzają sie w rodzinach nadużycia i rodzinom ufać nie wolno. A to jest mniej-więcej takie samo rozumowanie.
Zbyt duża władza państwa jest rzeczywiście groźna, ale w związku z tym, ze nie ma prawie dużych rodzin, ze więzy sąsiedzkie są niemal zerowe wycofanie sie państwa z kontroli nad rodzinami oznacza po prostu to, ze rodzice mogą z dziećmi robić co chcą - i jako, zę są rodzicami, to jest w porządku, nikt nie powinien sie w to wtrącać.

[maadzik3]

Verdano, piąty raz piszę że w przypadkach drastycznych jestem za interwencją. A przykłady podałam wszystkie dość współczesne (żaden nie wcześniejszy niż lata 70-te, niektóre sprzed 2 lat, a ten z bizneswoman sprzed kilku tygodni) i nie z Pakistanu choć z tego co wiem nie jest tam dobrze, więc nie przekręcej moich słów bo to nie jest fajna dyskusja. Nie, rodzice nie mogą robić z dziećmi czego chcą, nikt nie może! i to jest clou bo mam czasem wrażenie że działania państwa tutaj są takie, że wychodzi na to że państwo może robić co uważa z dziećmi i tak, to nie podoba mi się w takim samym stopniu jak rodzice którzy uważają dzieci za swoją własność. Ani one nie są rodzicó ani państwa. W dodatku jedno i drugie moim zdaniem prowadzi do podobnych tragedii