Kara dla pijanej cieżarnej

[verdana]

Kobieta, która w szóstym miesiącu mała 5 promili alkoholu we krwi i urodziła martwe dziecko ma zostać ukarana. W pierwszej chwili wydaje sie to zasłużoną karą. Ale to oznacza, że kobieta w ciąży jest traktowana tylko jako opakowanie na dziecko i może byc ukarana za zachowanie, które jest niekaralne, gdy nie jest w ciąży. Innymi słowy - czy kobietę, która w zagrożonej ciąży nie położy sie do łóżka można też ukarać? Logicznie rzecz biorąc, jest tak samo winna śmierci dziecka. Albo kobieta, która podniosła zbyt ciężką paczkę. Albo zjadła camembert i tatara.

[maadzik3]

Niestety często jest traktowana jak opakowanie a płód albo jak klejnot należący do państwa albo jak coś zbędnego co kobiety nie powinno odrywać od ważniejszych rzeczy a jak jest wybrakowane obciąża ją (sorry, trochę OT, ale to refleksje po właśnie zakończonej książce o epidemii ospy we Wrocławiu gdzie pielęgniarki - kilka - w ciąży pracowały w zakaźnym przy pacjentach ospowych, nikt ich nie przesunął, a gdy szpital zamknięto i objęto kwarantanną 2 pielęgniarki tam urodziły w warunkach ciężkiej kwarantanny, jedna z fatalnym skutkiem; wg dzisiejszych standardów zapewne personel popełnił coś w rodzaju morderstwa. I tak się zamyśliłam)

[verdana]

"Variola Vera"?
Ale wtedy to były inne czasy, stan wyższej konieczności, a ta, co urodziła z fatalnym skutkiem to nie dlatego, że coś jej sie stało w ciąży, ale dlatego,z ę położnicy bali sie nią zająć i rodziła praktycznie sama - dziecko urodziło sie niedotlenione. I w tym wypadku akurat dzisiejsze kryteria podobają mi sie bardziej
Ale problem w tym, że o ile uważam zachowanie tej matki za naganne, to powinno pozostać bezkarne.

[maadzik3]

Tak, "Variola Vera"
Co do wspolczesnej ciezarnej tez sie zgadzam.
Natomiast tam jednak przy przymykaniu oczu na przemyt alkoholu na izolacje (swoja droga zapewniliby im odplatnei legalnie, dorosli byli wszak) brak pomocy rodzacej i t w szpitalu byl karygodny.
Plus nieinformowanie w ogole ze szczepienia przeciw ospie do 16 tygodnia sa bardzo, bardzo zabojcze dla plodu. Podawano wprost (wbrew wiedzy medycznej) ze sa nieszkodliwe. Nawet w ring-vaccinations w czasie likwidacji ospy nie szczepiono wszystkich jak leci zwlaszcza gdy mozna bylo ich poddac kwarantannie.

[roza_am]

Ale to oznacza, że kobieta w ciąży jest traktowana tylko jako opakowanie na
> dziecko i może byc ukarana za zachowanie, które jest niekaralne, gdy nie jest w
> ciąży.

Nie jesteś w ciąży, masz pod opieką małe dziecko, upijasz się na maksa, dziecko robi sobie poważną krzywdę. Czy w tej sytuacji masz nie być oskarżona? Czy w tej sytuacji powiesz, że nie można traktować kogoś tylko jako opiekuna dziecka?

Innymi słowy - czy kobietę, która w zagrożonej ciąży nie położy sie do
> łóżka można też ukarać?

Co znaczy nie położy się do łóżka? Będzie chodzić do spokojnej, siedzącej pracy czy może biegać po dyskotekach albo robić generalny remont?
Poza tym, oskarżenie to jeszcze nie jest uznanie winy. Uznanie winy to jeszcze nie jest ukaranie.

[ginny22]

> Nie jesteś w ciąży, masz pod opieką małe dziecko, upijasz się na maksa, dziecko
> robi sobie poważną krzywdę. Czy w tej sytuacji masz nie być oskarżona? Czy w t
> ej sytuacji powiesz, że nie można traktować kogoś tylko jako opiekuna dziecka?

Ciężarna nie jest opiekunem dziecka.

[roza_am]

To kto jest opiekunem dziecka, które się właśnie urodziło?

[verdana]

Ten, który sie nim opiekuje - nie musi być matka.

[roza_am]

No to inaczej - kto jest odpowiedzialny za zdrowie świeżo urodzonego dziecka. Czytaj - za jego stan będący wynikiem ciąży? (Pomijam ew. wypadki czy błędy medyczne.) Jeśli nie matka/ciężarna ma być odpowiedzialna, to kto inny?

[maadzik3]

chcesz poważnie wrobić kobiety w poczucie winy, że może mogły nie jeść sera pleśniowego, nie dotykać mięsa, nie pić w wieku rozrodczym bo były na urodzinach zanim zrobiły test ciążowy, w to że leczą się lekami (nawet dopuszczonymi w ciąży ale zawsze) a powinny przestać itd. itp.? Kobieta ma na 9 miesięcy zawiesić życie lub żyć w poczuciu winy że się zdenerwowała w pracy/ pokłóciła z facetem/ wypiła lampkę wina na własne urodziny/ brała leki antydepresyjne (bo bierze od lat) itd. itp. i NA PEWNO jest złą matką co to dziecku zaszkodziła? To 90% wypisze się z macierzyństwa, ideałów wszak brak (a lista jest długa, i nawet jeśli na nic z powyższej się nie łapiemy to rozszerzyć ją jest łatwo)

[roza_am]

Sprowadzasz temat do drugiego bieguna. Co innego sytuacje przypadkowe, nieumyślne, losowe czy spowodowane wyższą koniecznością, a co innego świadome ignorowanie faktu, że w brzuchu ma się osobę, która za chwile będzie dzieckiem i świadome serwowanie tej osobie takich ewidentnych zagrożeń, jakich nie zaserwowałoby się dziecku już urodzonemu. To, że nie ma sensu zadręczać się czynnikami obarczonymi jakimś mało istotnym ryzykiem nie znaczy, że należy ignorować czynniki niosące ryzyko ewidentne.

Póki co, realne prawo (i zdrowy rozsądek) rozróżniają takie niuanse. Zakładanie, że się ich nie rozróżnia, to albo czyste teoretyzowanie, albo założenie, że ludzie nie potrafią myśleć na podstawowym poziomie i rozróżniać rzeczy ewidentnych (ekstremiści może i nie potrafią, ale nie oni tu decydują).

[maadzik3]

wiesz choroba alkoholowa (a żeby przeżyć prawie 5 promili we krwi, zwlaszcza biorac pod uwage wieksza podatnosc kobiet na zatrucie alkoholowe trzeba po prostu byc w ciagu alkoholowym) to nie wybor. Znaczy na pewnym etapie oczywiscie tak, ale nie wtedy kiedy sie w ciag wchodzi i pije prawie na umor. Nie zebym alkoholizm popierala (nie cierpie!!!!!) ale to nie jest tak ze w zaawansowanej chorobie alkoholowej mozna powiedziec "od jutra nie pije bo mi szkodzi/ jestem w ciazy" i tak sie zachowac, bez pomocy, a w ciaze zajsc mozna

[roza_am]

Czy wg ciebie alkoholicy nie powinni być karani za swoje czyny? Mamy nie karać kierowców-morderców, bo alkoholizm to choroba?

[verdana]

Alkoholik może nie siadać za kółkiem. Kobieta, która zaszła w ciążę musi urodzić. To byłoby zasadne porównanie, gdyby państwo zmuszało wszystkich alkoholików do prowadzenia po pijanemu.

[roza_am]

Alkoholiczka może nie zachodzić. (Wiem co odpowiesz, państwo nie dopuszcza sterylizacji.)
Tylko skoro w jednych sytuacjach alkoholik ma obowiązek dokonywać wyboru (czy wsiądzie za kierownice czy nie, powierzy dzieci sąsiadom czy nie), to dlaczego ma nie odpowiadać za siebie w innych sytuacjach?

[verdana]

Bzdury opowiadasz. ja nie jestem alkoholiczką, całe życie uważałam, a wpadkę zaliczyłam.

[kkokos]

Zakładanie
> , że się ich nie rozróżnia, to albo czyste teoretyzowanie, albo założenie, że l
> udzie nie potrafią myśleć na podstawowym poziomie i rozróżniać rzeczy ewidentny
> ch (ekstremiści może i nie potrafią, ale nie oni tu decydują).

obawiam się, że to bardzo naiwne, życzeniowe widzenie rzeczywistości.

[mary_ann]

"Jeśli nie matka/ciężarna ma być odpowiedzialna, to kto inny? "

A dlaczego ktoś musi?
I dlaczego wrzucasz do jednego worka (dyskusyjną i stopniowalną) odpowiedzialność moralną i odpowiedzialność karną?
Bywa tek, że jakiś czyn uważamy za mało chwalebny, ale karanie go w majestacie prawa spowodowałoby więcej zła niż niekaranie.

[maadzik3]

o, to to.

[roza_am]

> A dlaczego ktoś musi?

Bo dziecko jest za małe, żeby być samo za siebie odpowiedzialne.

> I dlaczego wrzucasz do jednego worka (dyskusyjną i stopniowalną) odpowiedzialno
> ść moralną i odpowiedzialność karną?

Możesz doprecyzować? Bo nie wiem do czego konkretnie tutaj pijesz?

> Bywa tek, że jakiś czyn uważamy za mało chwalebny, ale karanie go w majestacie
> prawa spowodowałoby więcej zła niż niekaranie.

Przecież pisałam kilka razy, że na razie nikt nie został ukarany i nie wiadomo czy będzie. Wcale nie uważam, że każdą śmierć dziecka w życiu płodowym należy karać (i że w każdym przypadku kara ma być taka sama). Czasem wręcz przeciwnie, można tylko współczuć.

[verdana]

Bardzo proste - nie wszystko to, co jest moralnie naganne, powinno być karane przez KK. I nie chodzi o wyrok sądu, ale o możliwość podjęcia śledztwa. Czy uznałabyś, zę jest OK, że sa zarzuty dla kobiety, która poroniła, bo wbrew zaleceniom lekarskim nie leżała w łóżku? Dla kobiety, która świadomie sprzątała kuwetę, a dziecko przyszło na świat chore? Czy uwazasz, że przeciw tym kobietom powinno toczyć sie śledztwo, że powinny mieć postawione zarzuty - nawet, gdyby po rozprawie były uniewinnione?

[roza_am]

Uważam, że w takich przypadkach śledztw być nie powinno lub powinny być b. szybko umarzane z powodu braku znamion przestępstwa.

[verdana]

Dlaczego kobieta, która świadomie naraziła dziecko na śmierć bo nie leżała w łóżku jest lepsza od alkoholiczki?

[mary_ann]

Do niczego nie piję. Po prostu co innego uważać, ze fajnie byłoby, gdyby wszystkie matki w ciąży brały fakt bycia w ciąży pod uwagę, co innego przenosić rzecz na płaszczyznę prawa. Mówienie o "odpowiedzialności" (napisałaś "dziecko jest za małe, by być za siebie odpowiedzialne") wprowadza skojarzenie ze znaczeniem słowa "odpowiedzialność" jak w zdaniu "za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają rodzice". Tymczasem w przypadku ciąży nie ma mowy o odpowiedzialności rodzica za dziecko w takim znaczeniu.

[roza_am]

Po prostu co innego uważać, ze fajnie byłoby, gdyby wszyst
> kie matki w ciąży brały fakt bycia w ciąży pod uwagę, co innego przenosić rzecz
> na płaszczyznę prawa.

No, ale tu mamy do czynienia z martwym człowiekiem i przesłankami mówiącymi o tym, że jego śmierć nie nastąpiła z przyczyn naturalnych lub losowych, lecz mogła być wynikiem działania osób trzecich. Prawo generalnie zajmuje się takimi przypadkami. Tu nie chodzi o szczególne karanie matek, tylko o niewyłączanie noworodków z ogólnych reguł prawnych.

[verdana]

Ależ bardzo często poronienie następuje z powodu umyślnej lub nieumyślnej winy matki. Oznaczałoby to konieczność śledztwa przy każdym poronieniu i porodzie przedwczesnym. Innej drogi nie ma - jesli chcesz traktować niewyłączanie płodów (nie noworodków) z tego prawa, to oznaczałoby to,że za każdym razem, gdy ciężarna zrobi coś, co może zagrozić płodowi należy stawiać ją przed sądem.

[maadzik3]

Powiedzmy że w tej zagrożonej ciązy zamiast leżeć pracujesz bo żyć trzeba i opiekujesz się 2-latkiem bo go masz. Czy odbiorą ci oboje dzieci? Całkiem uzasadniona obawa w świetle powyższego

[roza_am]

Całkiem uzasadni
> ona obawa w świetle powyższego

Serio? Opieka na dziećmi to dla ciebie to samo co wlewanie w siebie alko bez umiaru? Ja jednak widzę różnicę miedzy tymi sytuacjami.

[maadzik3]

ale jedna i druga może skończyć się śmiercią płodu więc skutek finalny ten sam, wszak kazali ci leżeć plackiem a ty gonisz za 2-latkiem, a że nie widzisz wyjścia? osoba z chorobą alkoholową też na ogół nie widzi wyjścia, zapija nawet esperal

[verdana]

Nie ma zadnej, ale to żadnej różnicy. Dziewczyna, która zamiast leżeć plackiem poszła na dyskotekę, inna, która bez rękawiczek sprząta kuwetę kota, kolejna, która ukrywa ciążę i pracuje w warunkach szkodliwych - wszystkie świadomie i dobrowolnie narażają życie i zdrowie dziecka , zatem powinna je spotkać surowa kara. Sa bardziej winne od alkoholiczki, która nie może po prostu przestać pić. W związku z tym jeśli na przykład lekarz stwierdzi zagrożenie ciąży i nakaz leżenia, kobieta powinna byc ukarana wiezieniem, jeśli wstanie z łóżka. Jest dokładnie tak samo winna, albo nawet bardziej, niz ta matka.

[roza_am]

wszystkie świadomie i dob
> rowolnie narażają życie i zdrowie dziecka , zatem powinna je spotkać surowa kar
> a.

Po pierwsze - nikogo jeszcze nie spotkała kara. Na razie jest akt oskarżenia, a nie wyrok.
Po drugie - od kiedy to w prawie nie ma rozróżnienia na sprawy wyższej konieczności (praca, opieka nad starszymi dziećmi itp.) i zwykłą głupotę (dyskoteka)? Nie ma okoliczności łagodzących itp.

[maadzik3]

Praca jest wyższą koniecznością wobec życia dziecka skoro prokuratura tak to ujmuje? Można wszak pójść do MOPS-u, prawda? Opieka nad dziećmi? Ktoś się zaopiekuje, a kota można uśpić, wszak kot nie dzidziuś, znajdą się (obawiam się że szybko) tacy ekstremiści którzy właśnie tak to ujmą, skoro ostatnio wypominali na frondzie w słowach obelżywych kobiecie wyznanie że nie urodziłaby dziecka z zespołem Downa gdyby wiedziała co ją czeka (nieodmiennie opiekuje się nim od 47 lat). Kobieta w mniemaniu niektórych jest inkubatorem, a poglądy takie są niestety dość stare i kiedyś były całkiem powszechne (chyba Tomasz z Akwinu pisał że rodzenie dzieci to jedyne usprawiedliwienie istnienia kobiet, choć nie jestem pewna czy to na 100% on)

[verdana]

Innymi słowy, akt oskarżenia powinien być także w przypadku dziewczyny, która nie położyła sie do łóżka w zagrożonej ciąży. Nie w stanie wyższej konieczności, tylko dlatego, ze nie chciała. Zjedzenie pleśniowego sera też nigdy nie jest stanem wyższej konieczności. Uważasz, ze te kobiety powinny mieć sprawę karną?

[roza_am]

Czy naprawdę muszę odpowiadać (i to po raz kolejny) na tak głupie pytania? Przecież to jest oczywiste, że czym innym jest wlanie w dziecko litrów trucizny, a czym innym nieostrożność czy losowy przypadek.
Co do dziewczyny, której nie chce się słuchać lekarza, to myślę, że za pierwszym razem kara powinna być symboliczna lub żadna (ale jakaś próba wybicia jej z głowy głupoty, choćby werbalna, być powinna - jak nie chce dbać o dziecko, to niech w ciążę nie zachodzi). Ale gdyby robiła to z kolejnymi ciążami, to już optowałabym za jakimiś poważniejszymi sankcjami / przymusową (re)edukacją.

[verdana]

Ależ absolutnie nie jest niczym innym wlewanie w dziecka trucizny, niz wstanie z łóżka z pełną świadomością, ze zagraża to zyciu dziecka. Nie mówię tu o nieostrożności, ale o jak najbardziej świadomym nie stosowaniu sie do wskazań lekarza, bo dziewczyna nie ma ochoty leżeć, po prostu. Woli dyskotekę, albo spacer, albo cokolwiek - wiedząc, że może poronić.
Wskaz mi, czym różni sie na plus zachowanie tej dziewczyny, świadomie narażającej dziecko od zachowania alkoholiczki, która zapewne robi to nieświadomie?
Jesteś zatem zdania, ze kobietę, która zaszła w ciażę ma się prawo ubezwłasnowolnić, prawda? Zaszłas w ciążę, tracisz automatycznie prawa obywatelskie, inni mają prawo wymagać od ciężarnej kobiety, aby nie wychodziła z domu, na przykład. No i trzeba zapewne pilnować kobiet, bo mogą ciążę ukrywać - najlepiej wprowadzić badania co trzy miesiące, jak w komunistycznej Rumunii i monitorować, co sie z ciążą dzieje.

[roza_am]

Zaszłaś w ciążę, automatycznie nabywasz pewną odpowiedzialność. Masz prawo wychodzić z domu, ale nie masz prawa z powodu własnego widzimisię (dyskoteka) zabijać dziecka. Jeśli dla ciebie rezygnacja z dyskoteki jest ubezwłasnowolnieniem, to nie mamy o czym rozmawiać.

[maadzik3]

Ale w takim razie czym różni się wyjście do pracy/ do sklepu/ na wykład od wyjścia do dyskoteki? Tym że ktoś je uzna za bardziej cnotliwe (skoro płód traktujemy jak człowieka to życie ludzkie zawsze jest lub być teoretycznie powinno najbardziej chronioną wartością). Czy na spotkanie służbowe może lecieć? A na wakacje? Redukując ad absurdum staje się własnością publiczną na 9 miesięcy i traci prawo do samostanowienia. Niektóre kraje islamskie (np. Jemen) gdy dochodzi do rozwodu a kobieta wyjeżdża z kraju trzymają ją jeszcze 3 miesiące w odosobniniu i nie wypuszczają z kraju. Bo jeśli jest w ciąży musi urodzić i oddać dziecko byłemu mężowi. To inny (jak najbardziej kulturowo i religijnie uwarunkowany) przykład traktowania ciężarnej jak własności publicznej. Że dla nas egzotyczny ciut? Cóż, każdy ma jakąś sadzawkę kulturową, problem w tym że w wielu wypadkach oznacza to odebranie autonomii jednostce (a kobiety w ciąży bywają na to szczególnie narażone)

[verdana]

No i w pewnych wypadkach wiadomo od razu, że kobieta będzie robić coś, co zaszkodzi dziecku. Bo pije, pali, albo jest w ciąży zagrożonej, a ma starsze dziecko, którym musi się zająć.
Co wtedy - Matkę zamykamy przymusowo na 9 miesięcy i uniemożliwiamy palenie i picie? Aresztujemy, gdy widzimy ciężarną z papierosem? Oddajemy starsze dziecko do DD, bo życie młodszego dziecka jest wyższą wartością, niż choroba sieroca starszego?
I nie, to nie jest sprowadzanie sprawy do absurdu, to czysta konsekwencja karania alkoholiczki za to, że pije w ciąży.

[maadzik3]

Czyli jednak uważasz że ciężarna jest własnością publiczną i przede wszystkim opakowaniem. Bo właśnie z takich poglądów że jak to - nie słucha lekarza - ewoluują niektórzy (w tym lekarze) w poglądy: nie podamy chemii bo zaszkodzi płodowi, nie przeprowadzimy operacji bo może zaszkodzi płodowi itd. itp. I w efekcie autonomia kobiety zostaje na 9 miesięcy zawieszona, a czasem jej zdrowie a nawet życie przestaje podlegać ochronie (było i w Polsce parę przypadków gdy odmówiono leczenia ciężarnej "bo mogłoby to zaszkodzić płodowi"). Ze zgrozą do dziś wspominam słowa mojego kuzyna sprzed lat, wtedy radykalnego (nie wiem jak dzisiaj, nie mam kontaktu) o ochronie płodu wobec choroby ciężarnej: "najwyżej parę umrze". Nie jest jedynym z takim podejściem. Lata minęły, ja pogardę dla kobiet wciąż słyszę, najwyżej podrze się kilka opakowań...

[roza_am]

Nie jestem odpowiedzialna za to, co ktoś sobie z czegoś ewoluuje. Przykłady, które podajesz są skandaliczne i ja ich na pewno nie popieram.

[verdana]

Wydaje Ci sie - bo popierasz penalizowanie zachowań kobiet, które mogą zagrozić dziecku. A więc także na przykład posiadanie kota moze zostać uznane za prawnie zakazane.

[roza_am]

> Wydaje Ci sie - bo popierasz penalizowanie zachowań kobiet, które mogą zagrozić dziecku.

Nie. Nie zachowań, które potencjalnie mogą zagrozić, tylko tych zachowań, które faktycznie doprowadziły do śmierci czy poważnego uszkodzenia zdrowia dziecka. Czyli punktem wyjścia jest moment, w którym dziecko jest już na świecie i wiadomo, że stało się z nim coś złego (zaistniał konkretny fakt, a nie tylko mało prawdopodobne zagrożenie). Karanie za samą antycypację czegoś co ewentualnie może się zdarzyć (choćby ze śladowym prawdopodobieństwem) jest dla mnie nielogiczne. (Co innego profilaktyka.)

[verdana]

Czyli nie podporządkowanie sie zaleceniom lekarza w zagrożonej ciąży grozi więzieniem. Albo przejażdżka na rowerze zakończona upadkiem. Albo leczenie kobiety ciężarnej, które zagraża zdrowiu dziecka.

[roza_am]

> Albo leczenie kobiety ciężarnej, które zagraża zdrowiu dziecka.

Nie rozumiem dlaczego dla ciebie stwierdzenie, że dziecko tez jest ważne automatycznie oznacza, że matka jest nieważna? To nie jest zero-jedynkowe, że jak dbamy o dziecko, to matka staje sie tylko inkubatorem, a jak dbamy o matkę, to wszystko jedno co się stanie z dzieckiem. Ważne są obie osoby, i matka, i dziecko.
I, owszem, takie postawienie sprawy nie daje zawsze prostych rozwiązań, gotowych algorytmów na każdą sytuację. Zdarzają się sytuacje kiedy trzeba dokonywać dramatycznych wyborów. Takie jest życie, bardziej skomplikowane niż byśmy chcieli. Ale od tego mamy dojrzałość, inteligencję i złożoność poznawczą, coby jakoś te skomplikowane sprawy ogarniać. A nie upraszczać wszystko do zero-jedynkowych schematów.

[verdana]

Bo jesli matka odpowiada za narażenie dziecka na śmierć, to pewne rodzaje leczenia w to wchodzą. I dla mnie tylko matka może decydować, kto jest ważniejszy - jakiekolwiek rozwiązania prawne czynią własnie z matki inkubator.
Takie postawienie sprawy daje jedno proste rozwiązanie - matka, która poroniła moze odpowiadać karnie za niedochowanie ostrożności. Innymi słowy, ograniczamy drastycznie prawo ciężarnej do decydowania o sobie. Prawo karne, zamiast własnie dojrzałości i myślenia.

[verdana]

Czym innym jest nie pójście na dyskotekę z własnej woli, czym inny urzędowy nakaz dla wszystkich ciężarnych, aby na dyskotekę nie chodziły, a za złamanie go grożą sankcje karne. Podobnie jak za zjedzenie sera pleśniowego - mogę sie go w ciąży wyrzec, ale nigdy nie zgodzę sie, aby za zjedzenie go mógł kobiecie grozić proces. Naprawdę, trudno nie dostrzec różnicy między wzywaniem kobiet do zdrowego rozsądku, a sankcja karna dla ciężarnej, jeśli narazi płód da niebezpieczeństwo.

[maadzik3]

Ja byłam na tyle świrnięta że przez całą ciążę surowe mięso obrabiałam w lateksowych rękawiczkach Co nie zmienia faktu że prawny zakaz dotykania surowego mięsa przez ciężarne zagrożony karą uznałabym za czystą zgrozę

[verdana]

Ja też w rękawiczkach, w restauracji zostawiłam niedopieczone mięso, kuwetę kota sprzątał kto inny.
Jednak, gdyby za zjedzenie tego mięsa groziło wiezienie, a kota przymusowo by konfiskowano, byłabym pierwszą osobą, która poszłaby na wojnę z takim prawem.

[croyance]

Jest jeszcze jeden element - co, jesli kobieta nie wiem, ze np. ser plesniowy szkodzi? Jak udowodnic jej, ze dzialala rozmyslnie? Ja np. o tym, ze w czasie ciazy nie mozna jesc sera plesniowego dowiedzialam sie z tej dyskusji ...

[verdana]

Nieznajomość prawa nie jest usprawiedliwieniem

[ambivalent]

Bo mozna. Nie mozna tylko wyprodukowanego z mleka niepasteryzowanego. A i tutaj trzeba miec naprawde pecha, zeby zachorowac na listerioze. Te przyklady sa naprawde na wyrost.

[mary_ann]

Ja też jadłam sery pleśniowe w ciąży.
A szansa zarażenia się toksoplazmozą od kota graniczy z zerem (kot przez całe swoje życie może zdaje się zarażać przez 3 tyg), dużo łatwiej zainfekować się po spożyciu niedogotowanego mięsa (ale to dygresja of course).

[mmoni]

Jak w tej sprawie sprzed paru lat:
wiadomosci.onet.pl/kraj/polka-przegrala-w-strasburgu-ws-swojej-zmarlej-ciezarnej-corki/n1fxd
Wyjąca z bólu dziewczyna ponoć miała usłyszeć w szpitalu, że ma się martwić o dziecko, a nie o własną dupę.

[ambivalent]

Verdano, abstrahujac od calej tej dyskusji, prosze przestan podawac za przyklad nieodpowiedzialnosci kobiet w ciazy sprzatanie kuwety kota bez rekawiczek. Tylko okolo 10% przypadkow zachorowania na taxoplazmoze wiaze sie z kotami. A zeby zarazic sie od kota, trzeba tez miec niemalego pecha: po pierwsze musi on byc nosicielem (a nie kazdy jest), po drugie jego odchody musza lezec w kuwecie dluzej niz 24 godziny i po trzecie nalezaloby te odchody zjesc (dotykowo zarazic sie nie mozna).
Zdecydowanie bardziej niebezpieczne jest przesadzanie kwiatkow i praca w ogrodzie.
I jeszcze jedno, podobniez nie mozna dostac w PL serow plesniowych wyprodukowanych z mleka niepasteryzowanego.

[maadzik3]

fakt, toxo najlatwiej zarazic sie przez surowe mieso (z tego co ja wiem), przypuszczam ze produkty z niepasteryzowanego mleka sie zdarzaja, sama kupowalam w bacowkach bundz od bacow (nie bylam w ciazy) i takaz żętycę. Na pewno nie były pasteryzowane

[verdana]

Ależ przykład z kotem jest własnie przykładem absurdalnym - od kota mozna sie zarazić, a wiec należałoby, na wszelki wypadek zakazać posiadania kotów.

[mary_ann]

Ambivalent - sorry za powielenie, nie doczytałam.

[verdana]

Czym innym jest opieka nad dzieckiem, czym inny zakaz robienia przez dorosłą, ciężarna osobę tego, co dziecku szkodzi. Bo w tym wypadku dziecko i matka stanowią jedność. Jeśli ciężarna będzie jadła surowe mięso i zarazi dziecko toksoplazmozą, to też powinna byc ukarana? Jeśli wiedząc,z ę ciąża jest zagrożona, świadomie odmówi położenia się i dziecko umrze - powinna byc ukarana?
Matka, wiedząc że jest alkoholiczką i musi sie napić może powierzyć opiekę nad dzieckiem komu innemu. Ciężarna nie. Skoro zmuszamy alkoholiczki do rodzenia, to nie dziwmy się, ze piją w ciąży.

[roza_am]

Skoro zmuszamy alkoholiczki do rodzenia, t
> o nie dziwmy się, ze piją w ciąży.

A to jest już całkiem osobna kwestia.

[verdana]

Nie, absolutnie nie jest osobna. Jeżeli alkoholiczka nie może usunąć ciąży, oznacza to, zę będzie w ciąży piła, jeśli nie zostanie zamknięta na czas ciąży. Innymi słowy, nie jest winna temu, ze musi urodzić, mimo że pije.

[roza_am]

Jest osobna, bo prowadzi do dyskusji o tym, co by było gdyby, a nie o tym co jest.
Co byś powiedziała w sytuacji, gdyby kobieta nie usunęła ciąży zawczasu (w okresie dopuszczalności aborcji) i upiła dziecko na śmierć w szóstym miesiącu?

> nymi słowy, nie jest winna temu, ze musi urodzić, mimo że pije.

Rozumiem, że twoim zdaniem, alkoholiczka nie jest odpowiedzialna za to, że zaszła w ciążę, bo przecież jako pijana nie miała na to wpływu?

[verdana]

A, to juz mamy nowy element - ponoszenie odpowiedzialności za zajście w ciążę. Innymi słowy, kobiety powinny być karane za zajście w ciążę, jeśli nie mogą rodzić?

[conefkaconbrio]

> Matka, wiedząc że jest alkoholiczką i musi sie napić może powierzyć opiekę nad
> dzieckiem komu innemu. Ciężarna nie. Skoro zmuszamy alkoholiczki do rodzenia, t
> o nie dziwmy się, ze piją w ciąży.

Ale jeśli okolicznyści ułożyły się tak, że matka nie ma komu opieki nad dzieckiem powierzyć, albo nawet została w tę opiekę wrobiona ( były mąż miał się pojawić w piątek o o18 i dziecko przejąć, ale się nie zjawił) to i tak każdy sąd uzna ją winną zaniedbabia opieki i narażania życia dziecka jeśli np zaleje się w trupa, albo wyjdzie zostawiąjąc dwulatka samego w domu.

[ambivalent]

Byla juz tutaj dyskusja na ten temat, prawda? Nie chce mi sie szukac...
Poprzednim razem bylam pewna, ze kobieta, ktora w sposob swiadomy naraza swoje nienarodzone dziecko na smierc powinna zostac ukarana (tak mowa byla o kobiecie w koncowce ciazy). Ale teraz nie jest juz tego pewna. Taki precedens rodzi taka mase niedomowien i pytan, ktorych po prostu nie da sie legalnie uporzadkowac. Bo trzeba by bylo faktycznie zaczac od poczatku: a wiec, plod do 4 tygodnia mozna narazic na smierc czy nie (alkohol, leki itp zarzywane zanim jeszcze zrobilo sie test), plod do 12 tygodnia (w wielu krajach granica legalnej aborcji) - co wtedy? Czy dla katolikow, ktorzy wierza, ze plod jest dzieckiem od poczecia powinny byc inne kary niz dla ludzi, ktorzy uwazaja, ze plod jest plodem az do momentu kiedy samodzielnie bedzie w stanie egzystowac poza organizmem matki? Czy brak wiedzy na temat niebezpieczenstw jest okolicznoscia lagodzaca? Czy np nie chodzenie do lekarza przez cala ciaze i zwiazany z tym brak wiedzy o wadach plodu, ktore moglyby zostac wyleczone ale nie zostaly - czy to tez podciagamy pod odpowiedzialnosc? MASA pytan i ZERO konkretnych odpowiedzi.
Te konkretna sprawe uwazam za dziwna. Czy faktycznie jest gdzies zapis w kodeksie karnym o mozliwosci pociagniecia do odpowiedzialnosci w takim przypadku? A co z morderstwami, zabojstwami, nieumyslnymi zabojstwami kobiet w ciazy, w wyniku ktorych zmarlo tez dziecko (plod)? Czy sa karalne podwojnie (mam na mysli zabojstwo kobiety oraz nienarodzonego dziecka)?

[maadzik3]

ta konkretna sprawa zdaje sie zmierza w kierunku postepowania o zabojstwo i to nie przez picie tylko bardziej zamierzone i wyjatkowo drastyczne poczynania pary (jego w szczegolnosci) Ale pytania dokladnie zasadne - i dlatego uwazam taka odpowiedzialnosc za nie do przyjecia.

[roza_am]

> MASA pytan i ZERO konkretnych odpowiedzi.

Poza pytaniem o granicę wiekową (które jest tu chyba najtrudniejsze), to te pozostałe są chyba podobne jak w przypadku spowodowania śmierci już urodzonych dzieci. Tzn. w obu sytuacjach występują podobne wątpliwości - czy była odpowiednia wiedza, świadomość itp.

A c
> o z morderstwami, zabojstwami, nieumyslnymi zabojstwami kobiet w ciazy, w wynik
> u ktorych zmarlo tez dziecko (plod)? Czy sa karalne podwojnie (mam na mysli zab
> ojstwo kobiety oraz nienarodzonego dziecka)?

Nie wiem jaka jest reguła, ale kojarzę medialne przypadki (przypadek?), gdzie sprawca wypadku otrzymywał wyższą karę (w ramach przewidzianych widełek), bo jedna z ofiar była w zaawansowanej ciąży. Zatem, nie wiem czy zawsze są poważniej karane, ale na pewno bywają.

[kkokos]

te poz
> ostałe są chyba podobne jak w przypadku spowodowania śmierci już urodzonych dzi
> eci. Tzn. w obu sytuacjach występują podobne wątpliwości - czy była odpowiednia
> wiedza, świadomość itp.
>

nie rozumiem, możesz jaśniej?

[roza_am]

Odnosiłam się do tego fragmentu:

> Czy brak wiedzy na temat niebezpieczenstw jest okolicznoscia lagodzaca? Czy np nie chodzenie do lekarza przez cala ciaze i zwiazany z tym brak wiedzy o wadach plodu, ktore moglyby zostac wyleczone ale nie zostaly - czy to tez podciagamy pod odpowiedzialnosc?

Myślę, że podobne wątpliwości można mieć w sytuacji szukania przyczyn/winy śmierci noworodków/niemowląt/małych dzieci. Czy narażenie ich na jakiś czynnik było świadome, czy wynikało z niewiedzy? Czy wcześniejsze wezwanie lekarza coś by pomogło, czy nie? To raczej specyfika wszystkich sytuacji mania kogoś pod opieką (także np. osób starszych czy przewlekle chorych), niż stricte okresu ciąży.

[kkokos]

Czy np nie
> chodzenie do lekarza przez cala ciaze i zwiazany z tym brak wiedzy o wadach pl
> odu, ktore moglyby zostac wyleczone ale nie zostaly - czy to tez podciagamy pod
> odpowiedzialnosc?

no właśnie, ambivalent tylko pyta, ale coraz częściej widzę takie myślenie: z jednej strony kobieta miałaby obowiązek chodzenia do lekarza i w powyższym przypadku miałaby być pociągnięta do odpowiedzialności - a z drugiej strony meldowałaby sie u lekarza, ale ten miałby pełne prawo odmówić skierowania na jakiekolwiek badania mogące wykryć jakiekolwiek wady płodu, bo mu klauzula sumienia nie pozwala.

to się wszystko kupy nie trzyma.
a właściwie trzyma dość mocno i idzie w bardzo niedobrym kierunku.

[verdana]

Bo hasło "ukarzmy matkę, która doprowadziła do śmierci dziecka" jest bardzo proste i chwytliwe. Problem w tym, że niesie za sobą konsekwencje, które już ani dobre, ani chwytliwe nie są - całkowita kontrolę nad kobietami w ciąży, więcej nawet - w wieku rozrodczym i pozbawienie ich praw do decydowania o sobie i normalnego życia.

[ambivalent]

Tak generalnie to w normalnym kraju, w ktorym kobiety mialyby prawo decydowania o tym czy i kiedy chca zostac matkami panowaloby raczej zalozenie, ze jak juz matka zostac chcesz to dzialasz w dobrej wierze. Wiec kwestie typu: zjadla camembert i dziecko zmarlo (skrajnie bezsensowny przyklad) rozstrzygano by na korzysc kobiety (dzialanie niezamierzone, nieswiadome, strata dziecka - plodu - jest juz wystarczajaca "kara"). Niestety w przypadku braku dostepnosci aborcji na zyczenie kazde zachowanie, ktore nosi znamiona dzialania zamierzonego i ukierunkowanego w strone zagrozenia zyciu dziecka (plodu) moze byc faktycznie pojmowane jako proba zabojstwa nienanorodzenego dziecka. Nie mi rozstrzygac czy ZAMIAR kobiety do popelnienia takiego czynu moze byc warunkiem wystarczajacym aby ja sadzic w sprawie zabojstwa nienarodzonego dziecka. Nie mowiac juz o wiekowej granicy plodu.
I jeszcze jedno: wg prawa polskiego kobieta NIE PONOSI odpowiedzialnosci karnej za nielegalne przerwanie ciazy. Jakze moze wiec ponosic odpowiedzialnosc karna za doprowadzenie do smierci plodu?

[verdana]

Też się nad tym zastanawiałam - a tu kolejna sprawa, o matce naćpanej.
I jeszcze jedno - czy próba samobójcza w ciąży powinna byc karana?

[iwoniaw]

Samobójców to chyba z definicji traktują jako tych, których należy poddać co najmniej obserwacji psychiatrycznej? O karaniu zatem mowy być nie może, dopóki nie potwierdzi się, że zdrowa na umyśle?
Natomiast wszelkie wątpliwości podnoszone w tym wątku będą budziły kontrowersje prawne zawsze, dopóki nie zostanie jednoznacznie ustalone, od którego precyzyjnie momentu (np. od urodzenia albo od któregoś - a jeśli tak, to którego dokładnie - momentu ciąży) należy się człowiekowi ochrona prawna. A nadanie jakichkolwiek praw dziecku jeszcze nieurodzonemu/płodowi/zarodkowi zawsze będzie ograniczać swobodę i niezależność matki, choćby nie wiem co. Zwłaszcza w kulturze, gdzie dziecko jest podmiotem, a nie przedmiotem posiadania rodziców/rodziny.

[ambivalent]

Nieudana - nie. Udana - tak

[verdana]

[maadzik3]

[ginny22]

Majaczy mi się, że był taki przypadek w Lublinie - tzn. przypadek pociągnięcia do odpowiedzialności karnej ciężarnej dziewczyny po próbie samobójczej, za narażenie dziecka na utratę życia. Ale pewna nie jestem.

[ewaty]

Przywołam sprawę sprzed prawie roku, z mojego miasta, czyli z Łodzi. W Sylwestra grupa pijanych ludzi wytoczyła się na jedną w ulic, którą wracało sporo samochodów z pokazu fajerwerków. Pijani postanowili zbierać kasę, za przepuszczanie aut, zaczęli je agresywnie atakować. Kobieta z grupy wymyśliła, że położy się w poprzek jezdni, jako blokada. Została przejechana przez kierowcą, który jej nie widział. Termin porodu miała na 3 stycznia, a we krwi, bodaj 3 promile. Z powodów zawodowych miałam dość dużo informacji w tej sprawie, śledziłam reakcje ludzi. Nie ma w Polsce prawa, które karze kobietę, która z premedytacją szkodzi ciąży. Jeżeli na imprezie zobaczycie kogoś, kto poi 4-latka wódą- jesteście świadkiem przestępstwa. Jeżeli widzicie, że pije kobieta w ciąży, możecie ją tylko pouczyć. A przyzwolenie społeczne na lampkę wina "na dobrą krew" jest duże. Nie ma o alkoholu w kontekście ciąży mowy na zajęciach szkolnych, nie ma na to czasu podczas zajęć z edukacji seksualnej, a ci, którzy powinni z niej najbardziej korzystać, zwykle mają w domu przykład mamuś popijających non stop. Jak najdalsza jestem od traktowania kobiety, jako inkubatora. Ale, druga strona tego medalu jest taka, że konsekwencję społeczną alkoholowego zespołu płodowego ponosimy wszyscy- to grupa tych trudnych, niegrzecznych dzieci w szkołach, z którymi nauczyciele nie wiedzą, jak pracować, a później- dorosłych, agresywnych ludzi, u których już w okresie płodowym pojawiły się nieodwracalne zmiany w mózgu. Nie wiem, jakie jest rozwiązanie tego problemu...

[verdana]

Edukacja. Nie Kodeks Karny.