Równouprawnienie i partnerstwo

[verdana]

Czytam sobie różne wątki na emamie, na innych forach i dochodzę coraz bardziej do ponurego wniosku, ze zdaniem niektórych kobiet partnerstwo jest wtedy gdy
- kasa i konto są wspólne, wydatki wspólne, ale mężczyzna ma obowiązek zarabiać więcej, inaczej nie zasługuje na szacunek
- partnerzy dzielą sie obowiązkami, ale tylko domowymi. Kobieta ma prawo wybierać, czy chce pracować czy nie, mężczyzna wyboru nie ma
- "dzielenie się obowiązkami" polega na tym, ze facet robi to, co partnerka uznaje za jego działkę, zgodnie z jej wymogami i zaleceniami
- standardy opieki nad dzieckiem i porządku w domu są obiektywne, czyli takie, jak kobieta uznaje za jedyne słuszne.
To niestety nie jest bardzo wypaczona wizja i zaczynam rozumieć, dlaczego partnerskie związki są takie rzadkie. I ze to nie tylko wina facetów.

[maadzik3]

Tez dostrzegam. I tez mi sie nie podoba. PLus jeszcze jedno. Oczywiscie nie tylko odnośnie tego tematu, ale w jego wypadku jest to jaskrawo widoczne: próba (przez niemal wszystkich) narzucenia SWOJEJ wizji wszystkim innym jako jedynie słusznej. Coś co mnie zawsze przeraża i odpycha. Obojętne czego dotyczy. A tutaj poza internetem z jednej strony ludzie pokroju polskiego episkopatu z jedynie słusznym i ponoć "tradycyjnym" (choć w historii bardzo mniejszościowym) modelem rodziny a z drugiej pewne odłamy tzw. postępowe (w Polsce zwykle mało wpływowe ale nie mówimy tu o wpływie a zjawisku) które wszystko dzieliłyby po równo.
W internecie na forach obecnych jest więcej modeli ale wszyscy niemal uważają że Amerykę w konserwach odkryli na temat jedynie słusznego podziału obowiązków i prac.
A ja się nieśmiało pytam: gdzie ludzie? partnerzy, którzy są dorośli i powinni to między sobą uzgodnić, tak jak ONI mogą i jak IM jest najlepiej jak się da?
Dlatego pisałam już kiedyś (nie wiem czy tu) że jestem przeciwniczką obowiązkowego takiego czy innego podziału urlopów rodzicielskich między rodziców. To ONI powinni decydować. Ale to trochę OT.
Dla mnie jest to kwestia dwojga ludzi jak się w swoim związku różnymi rzeczami dzielą. Zresztą to się często w ciągu życia zmiania (wraz z okolicznościami). I wara od narzucania czegoś.
Natomiast to oczym piszesz to jakby jeszcze dodatkowo jakaś cierpiętnicza czy zachłanna na rekompensatę postawa wynikająca z niewiadomoczego. Mam parę pomysłów ale to są tylko pomysły i obserwacje własne, żaden twardy materiał. Niemniej śmieszą mnie i trochę przerażają niektóre wypowiedzi (facet powinien, faceci powinni, kobieta ma prawo, ma być tak żeby itd. itp.) Dobrze że nic nie muszę z autorkami i autorami (bo i faceci tu czasem się wypowiadają) tych skrajnie autorytatywnych wypowiedzi niczego ustalać

[verdana]

Zgadzam się, z jednym wyjątkiem - ten "sztywny" podział urlopów rodzicielskich nie jest w zamiarze regulowaniem tego, co dzieje sie w rodzinie, ile tego, co dzieje się w zakładach pracy. Chodzi o to, aby pracodawca wiedział, ze zatrudniając kogokolwiek może sie spodziewać urlopu, więc nie ma po co dyskryminować kobiet. Bez takich uregulowań pracodawcy mogą spokojnie wymusić na facetach niebranie tego urlopu. Ale to tak na marginesie.
Poza tym ja mam wrażenie, ze stereotyp "kobiety są głupie" zostaje zastąpiony stereotypem "mężczyźni sa głupi". Mężczyzna z definicji nie radzi sobie w domu z najprostszymi rzeczami, kobieta umie to po prostu "naturalnie". A co naturalne, to jak wiadomo dobre.
I ja sie nie dziwię niektórym facetom, ze w tej sytuacji po prostu olewają domowe obowiązki. Bo u nas w domu pranie zawsze wiesza mąż. Wiesza bardzo starannie, wg. jakiegoś skomplikowanego schematu. Parę razy zapomniał, albo go nie było, wiec powiesiłam. Spotkałam sie z krytyką, że skarpetki wiesza sie gdzie indziej, a koszule na wieszaku, ręcznik z przodu. OK. Teraz pranie prędzej zgnije w pralce, niz je powieszę Nieprawidłowo.

[maadzik3]

historia z praniem ładna
Co do urlopów temat jest OT, a ja wiem jakie było założenie, problem w tym że oprócz ładnych założeń jest rzeczywistośc, np. taka że wobec płatności w 80% lub 60% przy dużej różnicy pensji nie opłaca się faceta wysyłać na urlop bo ni będzie na czynsz, i nie ma to nic wspólnego z brakiem partnerstwa, przy DG jednego z partnerów może nie być możliwości żadnych podziałów (bo temu z DG prawa z kodeksu pracy nie przysługują, nie musi to być facet), przy pracy za grnicą lub na umowie cywilnoprawnej to samo itd. itp. To jednak ludzie powinni decydować bo tu wyjściowe założenie jest niejako takie że oboje mają umowę o pracę na czas nieokreślony i plus minus podobne dochody a kwestia jest jedynie kulturowa, a tymczasem wyjściowe założenie coraz mniej par spełnia i zamiast dać im wybór tego co dla nich dobre robi się inżynierię społeczną

[ambivalent]

Ale nie jest tez tak w wielu przypadkach, ze facecie sa sobie winni? Czlowieka, ktory wyznaje zasade partnerstwa i rownouprawnienia w zwiazku nie trzeba tego "uczyc". Wnioski, ktore podajesz pasuja mi do zwiazkow, w ktorych ludzie wywodza sie z rodzin tzw tradycyjnych (w ktorych panuje tradycyjny podzial rol) i ktorym podzial ten nie pasuje (jednemu albo obojgu). I czesto gesto jest tak, ze to kobieta "uczy" faceta jak to jest, kiedy facet w domu tez ma robic i dzieckiem tez ma sie zajac. I wtedy faktycznie facet wykonuje obowiazku wg standardow narzuconych przez kobiete, zajmuje sie dzieckiem wg jej zalecen A JEDNOCZESNIE kobieta ta walczy o to, zeby swoje (czasami watpliwe) przywileje zachowac.
Nie wyobrazam sobie tego typu zasad panujacych w zwiazkach, w ktorych ludzie SA partnerami a nie STAJA sie nimi.
Mam pewne zrozumienie dla tego typu sytuacji bo cale zycie borykam sie z pamiecia ojca, ktory w domu nie robil nic, bo on przeciez pracowal. Na szczescie mojego meza nie musze uczyc partnerstwa, chociaz czasami probuje

[verdana]

Na pewno czasami faceci sa sobie winni, pewnie równie często, co winne sa kobiety. Chodzi mi tylko o to, ze część kobiet zaczyna uznawać dom za swoją wyłączną własność. I to nie jest dobra tendencja.

[maadzik3]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,16879866,Raport_nt__nierownosci_miedzy_kobietami_i_mezczyznami_.html#MT
Jeżeli raport jest prawdziwy (jak wiadomo jest kłamstwo, wielkie kłamstwo i kłamstwo statystyczne ale problem na pewno jest) to tłumaczy to również np. niechęć do zostawania facetów na urlopie rodzicielskim (i ich partnerek do brania przez nich tych urlopów). Jeżeli na podobnym stanowisku on zarabia powiedzmy 6.000 a ona 3.200 i wybór jest czy mieć przez jakiś czas 60% x 3200 plus 6000 czy 60% x 6000 plus 3200 to wybor dla wiekszosci mlodych rodzicow jest prosty.

[triss_merigold6]

Weźcie w końcu pod uwagę, że nie wszyscy pracują na etatach z uwzględnieniem Kodeksu Pracy. W szeregu branż męskich normą jest na papierze najniższa krajowa, a reszta do ręki. Normą jest umowa zlecenie - też na najniższą krajową, a reszta do ręki lub umowy o dzieło. Przy samozatrudnieniu lub normalnej działalności gospodarczej nikt zdrowy psychicznie nie odprowadza wyższych składek niż musi - przy półrocznym rodzicielskim dostanie wtedy niewiele.

Oczywiście, że gdyby zdarzyła mi się jeszcze ciąża, to ja brałabym roczny na 80%, a nie moj partner. Mam etat z socjalem, do wysokości macierzyńskiego wliczane są nagrody i trzynastki. Partner ma dg, jeszcze preferencyjny ZUS, zarabia więcej ode mnie, a w ramach urlopu rodzicielskiego dostałby jakieś żenujące grosze. Wybór chyba oczywisty.

[maadzik3]

no ale dokładnie o tym pisałam, parę razy, dlatego uważam że to tylko wybór rodziców powinien być kto i na ile na opiekę nad dzieckiem

[triss_merigold6]

Wiem, że pisałaś i zgadzam się z Tobą. Przy dg nie pracujesz = nie zarabiasz i nie każdą pracę można wykonywać wieczorem/w trakcie drzemek dziecka/z domu. Śmiem twierdzic, że większości usługowych nie można.
Naprawdę wolę, żeby panstwo nie uszczęśliwiało mnie na siłę.

[ambivalent]

Partner ma dg, jeszcze preferencyjny ZUS, zarabia więcej ode mnie, a w ramach urlopu rodzicielskiego dostałby jakieś żenujące grosze. Wybór chyba oczywisty.

No niekoniecznie. Czy naprawde dla wielu ludzi te (powiedzmy) dwa miesiace uropu rodzicielskiego wzietego przez tate to zejscie na skraj ubostwa? Watpie. Prawda jest taka, ze mezczyzni urolopow rodzicielskich nie biora bo... no wlasnie, dlaczego? Nie sa przyzwyczajeni, dziwne to, koledzy by sie smieli, opieka nad dzieckiem to babskie zadanie?
W DE urlopy rodzicielskie sa na poziomie 65% zarobkow. Czyli szalu nie ma. I roznica miedzy zarobkami kobiet i mezczyzn tez jest dosc duza. Ale jakos wszyscy znani mi faceci poszli na (chociaz) te minimalne dwa miesiace urlopu rodzicielskiego (poza moim mezem przy naszym drugim dziecku - ha, ha, ha). Nikt z glodu z tego powodu nie umarl.

[triss_merigold6]

Miesiąc teraz.
Zasadniczo miałam na myśli podział pół na pół - taka opcja nie wchodzi w grę.
Przy córce wziął 2 tygodnie, tyle ile mógł wziąć facet oprócz urlopu przysługującego wyłącznie kobiecie.

[maadzik3]

wiesz jakbym ja wzięła teraz 2 miesiące to mogłabym równie dobrze nie wracać, nie byłoby do czego. i nie dostałabym ani grosza bo nie płacę chorobowego. łatwo sądzić innych po swoich miarkach. spokojnie wyobrażam sobie że facet w mojej sytuacji też by nie wziął. Po prostu, przy samozatrudnieniu często wypaść na 2 miesiące znaczy zwinąć działalność. A nic cię nie chroni. To samo przy umowach cywilnoprawnych. Zresztą wszędzie przy tych ojcowskich urlopach jest mowa o pracowniku-ojcu więc nic z tego nie przysługuje ojcu który pracownikiem nie jest. Proste?

[ambivalent]

Nie, maadzik3, nie proste. Odnosze sie do twojej wypowiedzi: Jeżeli na podobnym stanowisku on zarabia powiedzmy 6.000 a ona 3.200 i wybór jest czy mieć przez jakiś czas 60% x 3200 plus 6000 czy 60% x 6000 plus 3200 to wybor dla wiekszosci mlodych rodzicow jest prosty. A tam mowa jest o zarobkach, nie sytuacji jako takiej.
Oczywiscie, ze sytuacje sa rozne. Moj maz nie wzial urlopu przy drugim dziecku, bo nie mial kiedy. Glupio to brzmi, ale faktycznie nie mogl sobie czasowo na to pozwolic. Wzial dwa tygodnie plus miesiac na pol etatu. I musialo to wystarczyc.
Sytuacja w PL jest trudna jezeli chodzi o samozatrudnienie i umowy cywilnoprawne. I niestety jest masa ludzi pracujaca na takich warunkach.
Ale jezeli chodzi o zarobki tylko, to stoje przy swoim: pare miesiecy oplacanych 65% pensji to NIE jest powod do zrezygnowania z urlopu jezeli sie tego CHCE (choc czasami faktycznie moze to byc problemem).

[pavvka]

maadzik3 napisała:

> Jeżeli na podobnym stanowisku on zarabia powiedzmy 6.
> 000 a ona 3.200 i wybór jest czy mieć przez jakiś czas 60% x 3200 plus 6000 czy
> 60% x 6000 plus 3200 to wybor dla wiekszosci mlodych rodzicow jest prosty.

Ale bez przesady, że to jest sytuacja dominująca w społeczeństwie. Średnio statystycznie mężczyźni zarabiają więcej, ale naprawdę niemało jest par gdzie sytuacja jest odwrotna, albo przynajmniej oboje zarabiają podobne pieniądze. A nawet w takich parach, mam wrażenie, w większości difoltowo urlop bierze kobieta.

[sebalda]

A ja nie rozumiem, dlaczego dyskusję o podziale obowiązków, o współodpowiedzialności za wspólny dom niektóre kobiety często sprowadzają do absurdów. I to kobiety właśnie, co dla mnie jest tym bardziej niezrozumiałe. Jakby same sobie chciały robić wbrew.
Do czego zmierzam? Ano do tego, że jak kobieta ośmieli się narzekać na swojego męża, że nic nie robi w domu, a jak robi, to byle jak i na odwal się, to widać ma zawyżone standardy. A może nie ma, tylko chce mieszkać w domu, w którym nie brzydzi się dotykać sprzętów? Może ma normalne standardy, a jej facet ich nie ma w ogóle? I żeby zobrazować to, jakie niektórzy mają zawyżone standardy, podaje się zawsze absurdalne przykłady pedantów.
Kwestie standardów damsko-męskich można zaobserwować, gdy w domu są dwie łazienki i można się nimi podzielić: jedna służy kobiecie, druga mężczyźnie. Bo przynajmniej co do stanu łazienki te najbardziej oburzone na narzucanie standardów kobiety są zgodne, klejąca się od brudu umywalka i wieczne błoto na podłodze, pleśń na ściankach kabiny to jednak niefajne rzeczy. Z moich obserwacji i z rozmów ze wszystkimi znajomymi, młodszymi i starszymi wynika mi jasno, że większość mężczyzn przywiązuje mniejszą wagę do porządku. Że mniej im przeszkadzają walające się wszędzie śmieci, brudna umywalka, kubeczki zarośnięte pleśnią we wszystkich kątach. Trudno mi uwierzyć, że mam takiego pecha i przypadkowo obserwuję i słyszę o takich facetach.
Co do prania. Nigdy w życiu nie wpadłabym na to, żeby sortować przy wieszaniu według rodzaju ciuchów. Myślę, że kobiety zżymają się na wieszanie przez mężczyzn dlatego, że oni często wieszają ubrania kompletnie ich nie prostując, jak szmaty zwinięte w kłebek. Tak powieszonych ubrań nie da się potem załozyć bez prasowania, a przecież chodzi o to, by tego uniknąć. Chyba że ma się panią dochodzącą, która wszystko uprasuje. Problem w tym, że nie każdego na to stać

[verdana]

Nadal nie rozumiesz - jeśli faceci mają inne standardy, to to nadal są czyjeś standardy. Inne. Mogą one nie odpowiadać komuś, tylko powstaje pytanie - dlaczego z definicji standardy kobiece przyjmuje sie za "normalne", a męskie za "zaniżone" i uznaje, że połowa ludzkości ma uznać, że robi źle? Oraz bezdyskusyjnie dostosować sie do tego, co uznaje zza słusznie obiektywnie druga połowa?
Mężczyźni, mając do wyboru porządek i odpoczynek wybierają odpoczynek. Dlaczego uznać, zę odpoczynek jest wartością niższego rzędu? Jak by zareagowały kobiety, gdyby facet zmuszał je do niesprzątania, a chodzenia w tym czasie na spacer czy wspólnego oglądania filmu, uznając, zę to jest jedynie słuszne zachowanie i tak po prostu ma być, ze nalezy kobietę codziennie zmuszać do tego wypoczynku i karcić za pastowanie podłogi kolejny raz?

[maadzik3]

w czasie studiów pewien mój kolega mówił, że właśnie dlatego powinno się razem pomieszkać, bo ludzie zgdzają się co do pryncypiów i kłócą o miejsce pasty do zębów I coś w tym jest. Na szczęście wystarczy że standardy uzgodni 2 ludzi a nie ludzkość (choć nam się po nastu latach nie udało i to ja jestem ta bałaganiara na szczęście dawno wypracowaliśmy modus vivendi )

[verdana]

O, to jest b. rozsądne, to uzgadnianie standardów przez dwoje ludzi. Ale obawiam sie, że niemożliwe w wielu wypadkach właśnie dlatego, ze część osób nie uważa uzgadniania za zasadne - swoje standardy uznaje za obiektywnie jedynie możliwe. Nie będzie wiec dyskutowała nad ich zasadnością i nie ustąpi ani na milimetr. I to własnie widzę na wielu kobiecych forach.

[sebalda]

Verdano, w Twoim domu jest jednak trochę inaczej niż wielu domach. Patrzysz, co jest zrozumiałe, przez jego pryzmat. Z tego, co piszesz, masz też w swoim środowisku wielu porządnych facetów Ale nie wszędzie tak jest.
Nie zgodzę się z Tobą, że nie ma normalnych standardów. Bo są. Należą do nich na przykład: jedzenie z czystych naczyń, wycieranie blatów i stołów, zbieranie brudnych naczyń, które są wynoszone do innych pomieszczeń, mycie się w czystej wannie, ubieranie się w czyste i w miarę niepogniecione ubrania (w miarę, zaznaczę). A co ze zmianą pościeli? Czy spanie w tej samej miesiącami jest standardem? Miesiącami, to nie jest miesiąc, dwa, ale pół roku i dłużej?
Mam wrażenie, że piszesz cały czas o normalnych osobach, nie widziałaś pomieszczeń mieszkalnych zapuszczonych tak, że wejście do nich napawa Cię obrzydzeniem.
Mam dwoje dzieci różnej płci. Nie uczyłam ich osobno porządków. U córki jest bałagan, ale nie jest brudno, u syna jest bałagan i jest brudno. Wiesz, co znalazłam kiedyś u niego na szafie? 22 kanapki. Dlaczego na szafie, a nie w koszu na śmieci (choćby w jego pokoju, rozumiem, że żeby je wynieść do kosza ogólnego, trzeba sie oderwać od jakiejś czynności, ale żeby wrzucic do swojego kosza, który jest pod biurkiem, nie trzeba? W sumie nie wiem, bo dla mnie to kosmos. Czy moje oczekiwanie, że gnijące kanapki zamiast gromadzić na szafie, należałoby wyrzucić, jest zawyżone?

[sebalda]

I jeszcze co do uzgadniania standardów na początku związku. Zauważyłam, że każdy ma inne rzeczy, które są dla niego synonimem brudu w domu. Dla mnie jest to klejący się blat kuchenny i stół, na ktorym jem, ale przede wszystkim brudna umywalka. Dla mojego męża to są pajęczyny w kątach. Przy czym, jak mi przeszkadza brudna umywalka, to ją myję, natomiast jak mojemu mężowi przeszkadzały pajęczyny, to mi je pokazywał z wyrzutem. I ich nie sprzątał, bo to ja miałam zrobić (choć jest dużo wyższy i jemu byłoby łatwiej, bowiem pajęczyny gromadzą się gównie pod sufitem). Od czasu, gdy mu powiedzialam, że skoro one mu przeszkadzają, to niech je sam sprząta, przestał mi zwracać na nie uwagę. I nadal ich nie sprząta, oczywiście

[verdana]

Kanapki znajdowałam zarówno u syna,m jak i u córki, więcej nawet - pamiętam że sama osobiście jako nastolatka chowałam kanapki w szufladzie, gdzie leżały miesiącami. Tylko jesli ja lub moja córka czegoś nie robimy, to oceniasz to jako "nietypowe" , rzadkie, ogólnie nie mieszczące sie w typowych schematach. jak to samo robi syn, to znaczy,że robi tak dlatego, ze jest facetem.
Dla mnie zachowania Twojego syna to nie jest kosmos, tylko opis moich zachowań w młodości, a często i teraz. No, kanapki wyrzucam, ale papierki sobie leżą. Nie dlatego,że jestem facetem. Nie dlatego, że jestem "inna". Może dlatego,że od czterech (w porywach pięciu) pokoleń w mojej rodzinie kobiety pracują i nie bardzo był podział na sprawy kobiece i męskie i dwa różne standardy.
Poczucie, ze kanapki trzeba wyrzucić jest normalne, jak sie ma powyżej 20 lat. Przedtem nie. Zazwyczaj dlatego, że z wyrzucenia kanapki trzeba sie tłumaczyć - po co brałeś, jak nie jesz, nie wyrzuca sie chleba, nie marnuj jedzenia, dlaczego nie jesz śniadań, śniadania sa konieczne.

[sebalda]

Może dlatego,że od
> czterech (w porywach pięciu) pokoleń w mojej rodzinie kobiety pracują i nie ba
> rdzo był podział na sprawy kobiece i męskie i dwa różne standardy.

Ależ dałaś tutaj idealne wyjaśnienie, dlaczego w Waszym domu jest jednak inaczej niż w większości polskich domów. Właśnie dlatego, że od pokoleń musiał funkcjonować jakiś podział obowiązków i się już przyjął. W pokoleniu naszych mam z reguły kobiety dopiero zaczynały pracować zawodowo, tylko część z nich to robiła. Moja nie pracowała, nie pracowała też mama męża. Facet czuł się wtedy w pełni zwolniony z obowiązku wykonywania prac domowych, a jego syn, obserwując taki standard, powielał ten jakże wygodny wzorzec. I trudno mu się dziwić, jakbym była facetem, to może też bym wolała taki układ i nie chcialabym z niego rezygnować, nie wiem.
A z tymi kanapkami to mnie kompletnie zaskoczyłaś. Moja córka była równie zdziwiona ich umiejscowieniem jak ja U nas z kolei kwestia wymówek co do niezjedzonych kanapek nie opierałaby się na takich przesłankach, o jakich piszesz (możliwych być może), bowiem mamy psa, który bardzo chętnie (i dyskretnie) by je zjadał. Wystarczyłoby go zawołać, aż tak bardzo nie trzeba by było się odrywać od swoich zajęć

[verdana]

No tak, tylko to oznacza, że to, o czym piszesz, to nie sa "kobiece standardy", tylko standardy pokoleń gospodyń domowych. Tam, gdzie gospodyń domowych juz nie ma, okazuje sie, że standardy płci nie mają.
My też mieliśmy psa, ale nie byłby w stanie zjeść tych wszystkich chowanych kanapek

[mary_ann]

"Nadal nie rozumiesz - jeśli faceci mają inne standardy, to to nadal są czyjeś standardy. Inne. Mogą one nie odpowiadać komuś, tylko powstaje pytanie - dlaczego z definicji standardy kobiece przyjmuje sie za "normalne", a męskie za "zaniżone" i uznaje, że połowa ludzkości ma uznać, że robi źle? Oraz bezdyskusyjnie dostosować sie do tego, co uznaje zza słusznie obiektywnie druga połowa? "

Ja się w pełni zgadzam, dobrze jest osiągnąć konsensus w kwestii standardów, które a priori nie są ani gorsze, ani lepsze.
Pod warunkiem wszak, że osoba wyznająca standardy "zaniżone" (niekoniecznie mężczyzna, zauważmy dla porządku) będzie je wyznawała konsekwentnie i nie tylko w odniesieniu do siebie. W praktyce często jest tak, że funkcjonują one jako ideologia dorobiona do własnego lenistwa, które cudnie koegzystuje z oczekiwaniem zapewnienia "zawyżonych" standardów" przez kogoś innego.
Nieelegancko np. jest głosić kult własnej wolności od tyranii porządku, ale jednocześnie non stop wygłaszać nostalgiczne uwagi na temat imponującego porządku panującego w innych domach. Nie robić zakupów i nie gotować, ale otwierać lodówkę z żałosnym "nie ma nic do jedzenia...", itd, itp.

[verdana]

A, to na pewno. Bo to nie są żadne zaniżone standardy, tylko zwykłe lenistwo - standardy wtedy można mieć niebotycznie wysokie, tylko ktoś inny ma je wprowadzać w życie.
Ja mówię o autentycznych standardach, gdy ktoś woli nie zjeść trzydaniowego obiadu i zyskać w ten sposób czas, a nie gdy oczekuje, ze ten obiad zostanie mu podany przez kogo innego i to obowiązkowo. Raczej myślę o sytuacji, gdy dwie osoby robią obiad na zmianę, jedna robi trzydaniowy, druga jednodaniowy - i ta od trzech dań uznaje, ze ta druga powinna też pół dnia stać w kuchni "bo prawdziwy obiad to tylko zupa, drugie i deser, a wszystko inne to aberracja".

[aandzia43]

> Ja się w pełni zgadzam, dobrze jest osiągnąć konsensus w kwestii standardów, kt
> óre a priori nie są ani gorsze, ani lepsze.
> Pod warunkiem wszak, że osoba wyznająca standardy "zaniżone" (niekoniecznie męż
> czyzna, zauważmy dla porządku) będzie je wyznawała konsekwentnie i nie tylko w
> odniesieniu do siebie. W praktyce często jest tak, że funkcjonują one jako ideo
> logia dorobiona do własnego lenistwa, które cudnie koegzystuje z oczekiwaniem z
> apewnienia "zawyżonych" standardów" przez kogoś innego.

Ano właśnie. I często panowie takie podwójne standardy uprawiają. Pranie rozwiesi jak ścierkę, ale koszulkę założyłby chętnie nie zmiętą. Ręcznik ciśnie mokry byle gdzie, ale potem chciałby się wytrzeć nie zgniłym. Brudzi, syfi i oblepia wszystko po drodze, ale wstyd mu zaprosić kolegę z żoną lub matkę z ojcem jeśli nie jest posprzatane, czyli dopóki jego kobieta nie wysprząta.
Z moich obserwacji wynika, że przynajmniej duża część mężczyzn unikających wysiłków na gruncie domowym bardzo ceni sobie jako taki porządek (albo wcale nie jako taki), zwraca uwagę na czystość i gospodarność w cudzych domach i nie ma nic przeciwko temu, by w ich domu taki panował. A jeśli taki nie panuje, czyli żona nie sprząta po sobie i po nim wystarczająco szybko i sprawnie, to wtedy smutek wielki. Takich, którym jest naprawdę wszystko jedno i którzy naprawdę mogą żyć w syfie znam pojedyncze sztuki. Reszta żyje w bajkowo-życzeniowym świecie, w którym skrzaty mają wykonywać prace domowe a stoliczek sam się nakrywać.

[sebalda]

Andzia, dziękuję Ci, bo zaczynałam już sądzić, że coś ze mną jest nie tak, że mam pecha albo przyciągam wśród znajomych, dalszych i bliższych, same paskudne egzemplarze Mam dokładnie takie same obserwacje jak Twoje. Mój mąż, który włącza się w prace domowe raz od wielkiego dzwonu, jak ma dobry humor, w swoim rewirze ma niewyobrażalny burdel i brud, potrafi nadal mi wymawiać, że mam (ja mam) w domu syf
Verdano, Ty pierwsza pokazałaś mi, że o wyrzuceniu opakowania można zwyczajnie zapominać, nie rejestrować tego, że dobrze by było je jednak wyrzucić. Dla mnie to wcześniej był przejaw lenistwa i niedbałości. Ale o ile rozumiem, że osoby nieżyjące prozą życia (artyści, naukowcy), faktycznie mogą tego rejestrować, o tyle kompletnie nie kupuję wyjaśnień, które gdzieś też zamieściłaś, że wyrzucenie tego opakowania odrywa Cię od innych zajęć. Przecież tych papierków i opakowań nie musisz wyrzucać od razu, ale na przykład wstając od komputera i zmierzając w kierunku kosza. A co w łazience, gdy wyjmujesz pastę do zębów z opakowania, dlaczego łatwiej jest je odłożyć na półkę, niż do kosza, który stoi obok? To jest ten sam ruch w sumie, ta sama odległość.
I ostatnie pytanie: co się dzieje z tymi opakowaniami, których nie wyrzucasz? Od jakiegoś czasu masz panią do sprzątania, ale wcześniej? Czy zawsze ktoś to robi za Ciebie, czy jednak po jakimś czasie wyrzucisz? Jeśli ktoś to robi, to chyba jednak nie zawsze. Wierz mi, jeśli musisz to robić po kimś zawsze, to oczywiście nie jest kwestią zbytniego wysiłku, ale poczucia tego bycia wykorzystywaną w roli służącej. To nie jest fajne.
I jeszcze uwaga: jak wygląda ojciec, ktory wiecznie narzeka, że dzieci nic w domu nie robią (chociaż robią), który ma pretensje o ten niepodniesiony papierek, a sam go nie podnosi prawie nigdy? Jakie daje sobie świadectwo? Jakie wzorce?

[verdana]

Ależ ja jestem leniwa i niedbała, jeśli chodzi o porządki domowe. Mam wrażenie, że każdy jest leniwy i niedbały w jakiejś dziedzinie życia - i nie ma co licytować sie, w której jest to OK, a w której niedopuszczalne. Owszem, wyrzucenie opakowanie odrywa mnie od innych zajęć. Jesli coś piszesz, albo coś notujesz to wstawanie i odstawianie czegoś na miejsce jest przerywaniem pewnego toku myślenia. A jak wstajesz od komputera, to masz w głowie co innego, niż sprzątanie. Gdyby było tak jak mówisz, ze tyle samo wysiłku wymaga sprzątanie i niesprzątanie - nikt nie miałby problemów z bałaganem. Więc najwyraźniej wysiłek jednak jest inny.
Te opakowania sobie leżą, póki ktoś ich nie sprzątnie. Po prostu. Czasem ja, czasem kto inny. Jakoś nikt wykorzystywany sie nie czuje. Przeciwnie, ma miłe poczucie, że "nareszcie zebrałem to wszystko z pralki i wyrzuciłem, popatrzcie, widać nawet kawałek blatu". "Muszę robić zawsze" jeśli coś przeszkadza tylko mnie - na przykład nieumyta umywalka. Nie zasyfiona, bo akurat wszyscy po sobie spłukują, ale niewyszorowana. Ja widzę, oni nie, mnie przeszkadza - ja myję. Do głowy mi nie przyszło, ze "po kimś". Mężowi przeszkadza niezamieciona podłoga, której ja nie widzę, wiec zamiata.
My nie mówimy o tym, że ktoś chce mieć sprzątnięte, ale palcem w bucie nie kiwnie - bo to jest inna sprawa. Tylko o tym, aby nie uznawać standardów jednej tylko osoby za obowiązujące całą rodzinę, bez dyskusji "bo tak sie robi". Poza tym naprawdę, takie uogólnianie, że mężczyźni to po prostu lenie i nieroby mnie wkurza, bo gdyby faceci to samo mówili o kobietach, że leniwe, bo nie przykładają się do pracy zawodowej i nie partycypują pół na pół w utrzymaniu domu, to podniósłby się krzyk, ze to jest skandal i ze tak nie wolno.

[sebalda]

G
> dyby było tak jak mówisz, ze tyle samo wysiłku wymaga sprzątanie i niesprzątani
> e - nikt nie miałby problemów z bałaganem. Więc najwyraźniej wysiłek jednak jes
> t inny.
A byłabyś taka miła i pokazała, gdzie ja tak napisałam? Może chodziło Ci o fragment o wyrzuceniu opakowania zamiast odkładania go na półkę. Odległość od półki i od kosza jest taka sama, nawet nachylać się specjalnie nie trzeba, więc czy ono wyląduje na półce, czy w koszu, to jest jeden wysiłek. Czymś zupełnie innym jest sprzątanie. Nie rozumiem, czemu przypisujesz mi rzeczy, których nie pisałam.
Jeśli czasami wyrzucasz pozostawione śmieci, a czasami robi to ktoś z domowników, to jest ok, jeśli nie robiłabyś tego nigdy, mimo że na przykład mąż prosiłby Cię kilkakrotnie o to, to już nie byłoby miłe.
Ja ciągle piszę o standardach i ich braku, a nie o standardach wyższych i niższych. Już pisałam o tym, że zmieniamy ubrania, myjemy naczynia, wycieramy blaty, by nie jeść w syfie. To są Twoim zdaniem narzucane standardy całej rodzinie czy norma? A masz świadomość tego, że są osoby (z mojego otoczenie wyłącznie mężczyźni, dlatego może niesłusznie uogólniam, ale Aandzia pisała podobnie), które nawet tego nie robią? Chodzą w brudnych ciuchach, śpią w niezmienionej pościeli miesiącami, a kabiny prysznicowej ani umywalki nie myją latami? I nie piszę o starych dziadach mieszkających samotnie.
A o myciu umywalki też już pisałam i nie rozumiem, dlaczego piszesz o myciu jej po kimś. Wyraźnie pisałam, że ją myję, bo podobnie jak Ty, nie znoszę, gdy jest brudna. I też nie myślę, że myję po kimś. Po kimś to zbieram rozrzucone opakowania, zaschnięte kubki i talerze itp. I uważam, że to nie jest ok, gdy jest nagminne.
I jeszcze przykładzik na rozumowanie NIEKTÓRYCH panów. Od jakiegoś czasu marzyła mi sie zmywarka. Nie stać nas było. Gdy w pewnym momencie moje uczulenie na chemię przyjęło formę żywej rany i naczynia musiał myć mąż (dzieci jeszcze były za małe), nagle te pieniądze na zmywarkę się znalazły. Cud jakiś

[verdana]

Teoretycznie masz rację. Praktycznie nie zastanawianie sie, co zrobić z opakowaniem jest najwyraźniej mniejszym wysiłkiem, jeśli ludzie bałaganią. Gdybyś miała rację, nikt nie zastanawiałby sie, czy wrzucić do kosza czy nie. To jest po prostu poza refleksją, odpakowuję, kładę, koniec.
Mąż zamiast mnie prosić kilkakrotnie powinien wyrzucić opakowania, skoro mu przeszkadzają
Jeśli ktoś nie myje bezustannie blatów i chodzi w butach po mieszkaniu, to też ma standardy, tylko inne, po prostu. Ja noszę spódnicę max. dwa razy, spodnie na ogół raz. Mąż spodnie bez porównania dłużej. Czy mój standard jest lepszy i mam wymagać, aby po dwóch dniach wrzucał do prania spodnie, które jego zdaniem sa czyste (i zazwyczaj chyba są). Nie. Czy on może narzekać,że pralka za często chodzi. Nie.
Mnie stać na zmywarkę, ale zmywa mąż. Nie widzę zatem potrzeby jej kupowania, naprawdę - dlaczego miałabym fundować mu zwolnienie z pracy domowej, niezbyt ciężkiej?

[sebalda]

Verdano, nie gniewaj się, ale znowu sprowadzasz do absurdów i przerysowujesz. Nie pojmuję, dlaczego. Ja piszę o wycieraniu blatów (miejsc, gdzie przygotowuję posiłki), a Ty piszesz o BEZUSTANNYM wycieraniu blatów. Dlaczego?
Ja piszę o facetach, którzy chodzą zapuszczeni i śmierdzący, a Ty piszesz o facecie, który chodzi w jednych spodniach dłużej niż dwa dni. Ja chodzę dłużej niż dwa, piorę, gdy są nieświeże lub zabrudzone.

> Mnie stać na zmywarkę, ale zmywa mąż. Nie widzę zatem potrzeby jej kupowania, n
> aprawdę - dlaczego miałabym fundować mu zwolnienie z pracy domowej, niezbyt cię
> żkiej?
A tu już się za nic nie dogadamy. Z jednej strony piszesz, że sprzątanie wymaga wysiłku, z drugiej, że mycie naczyń jest pracą domową niezbyt ciężką? Jak możesz tak uważać? Przy pięcioosobowej rodzinie mycie naczyń to nic? U nas po gotowaniu męża sprzątnięcie kuchni, co oznacza wymycie naczyń, garnków, przetarcie blatu, kuchenki, zajmuje z zegarkiem w ręce 45 minut. Prawie godzinę stania przy zlewie. Syn kiedyś powiedział, że zrobi to w 15 minut. Nie udało mu się absolutnie, ledwo się zmieścił w godzinie, bo nie ma wprawy. Naprawdę nie kupujesz zmywarki, bo nie chcesz oszczędzić czasu i wysiłku męża??? A co ze zużyciem wody i energii? Z lekka mnie zatkało. Ale teraz przynajmniej rozumiem, dlaczego tak bronisz facetów. Bo sama nim jesteś

[verdana]

Bo dla mnie "bezustanne" oznacza po każdym posiłku Po prostu. Znowu uznajesz, ze Twój standard jest standardem ogólnoludzkim (no, ogólnokobiecym). Dla mnie chodzenie przez kobietę w tych samych spodniach przez parę dni to flejtuchowatość, ale zdaję sobie sprawę, ze to ja tak mam - a nie że Ty jesteś brudasem. Dla mnie nie zmienianie spodni przez trzy -cztery dni jest zdecydowanie poniżej podstawowych standardów - jeśli możesz to zrozumieć. Standard to zdejmowanie z siebie ubrania i pranie. Kropka. Wszystko inne jest już substandartowe.
B mycie czy gotowanie nie jest ciężkie, sprzątanie też nie zresztą. Tylko jest kwestią wyboru, własnych - nie ogólnych standardów - co uznaje sie za konieczne, a co nie. Nie jest niczym narzuconym odgórnie. U mnie standardem jest codziennie świeży obiad, nie rozumiem gotowania na trzy dni, czy jedzenia głównie rozmrożonych potraw. Mowy nie ma. Ale wiem, ze ludzie tak robią i jakoś nie jestem skłonna oceniać ich, jako leni, którym sie nie chce, a powinni.
Dla mnie zmywanie to zmywanie - nie obejmuje przecierania blatów , kuchenki i sprzątania kuchmi, choć zdarza sie, że zmywania jest mnóstwo. Tylko przyznam, że uważam,z ę osoba, która zmywa, a ma dość powinna (o ile nie jest matką małych dzieci, osobą chorą czy szukającą własnie pracy) sobie zmywarkę kupić. Nie oczekiwać, ze kupi ją osoba niezmywająca. Mąż chce oszczędzić czas? Ok. To dlaczego ja mam ten czas spędzić na zarabianiu na jego oszczędność czasu? Dlaczego mój czas i wysiłek sie nie liczy, bo nie dotyczy pracy w domu, tylko poza domem - co najwyraźniej w ogóle nie jest uznane za wysiłek...
Rozumiem, zę "bycie facetem" jest obrażliwe Nie, nie jestem facetem - jestem osobą, która uważa, że równouprawnienie nie polega tylko na dzieleniu sie obowiązkami domowymi, ale na całokształcie, czyli wliczamy do pracy także pracę zawodową. Nie zarobki nawet. Czas. I dlatego ja robię w domu więcej, bo mąż pracuje dwukrotnie dłużej.

[sebalda]

Oczywiście, że żartowałam z tym facetem. I że nie chcialam Cię obrazić Niemniej jednak nadal ma poczucie, że masz cechy, które są częściej spotykane u facetów niż u kobiet. Cechy związane z domem, obowiązkami domowymi, prozą życia nazwijmy to ogólnie.
Kwestii zmywarki nadal nie ogarniam w Waszym domu. Jak ja bardzo pragnęłam mieć zmywarkę w domu, bo a. tylko ja zmywałam, b. mam uczulenie na środki chemiczne, to nie było w domu pieniędzy. Jak ten obowiązek spadł czasowo na męża, to się natychmiast znalazły. U Was, jak zrozumiałam, to mężowi nie zależy na kupnie zmywarki i to jest ok. U Was najwyraźniej każdy może sobie kupić to, na czym mu zależy, u nas większe (a nawet tylko te nieco większe) zakupy są omawiane wspólnie, a właściwie uzależnione od tego, czy mąż uzna, że nas na nie stać, czy nie, bo to on zawiaduje naszymi finansami. Wiem, jestem głupia.
U Ciebie w domu jest równouprawnienie, od pokoleń, jak się okazuje. U mnie to ja staram się o nie, bo jesteśmy pierwszym pokoleniem w obu naszych rodzinach, gdy to staranie w ogóle wchodzi w rachubę. Do tego trafiłam na wyjątkowo trudny przypadek, a i sama siły przebicia dużej nie mam, ale to osobny temat.
Btw. nie przecieram blatów po każdym posiłku, ale codziennie na koniec dnia, żeby rano móc zrobić sobie śniadanie na czystym, a nie klejącym się blacie. Naprawdę to jest wygórowany standard???
I jeszcze pytanko: dla Ciebie flejtuchowatość to chodzenie w tych samych spodniach przez więcej niż jeden dzień (bieliznę zmieniasz kilka razy dziennie w tej sytuacji?), a jak nazwiesz chodzenie w tych samych spodniach (przez mężczyznę) przez kilka tygodni, a może nawet miesiącami??? A co z facetem, który miesiącami nie zmienia pościeli, w której śpi?
Czy naprawdę uważasz, że nie ma ŻADNYCH uniwersalnych standardów czystości w domu???

[verdana]

Być może są częściej spotykane u facetów, ale tu sie kłania gender. Tzn wydaje mi sie, że jest to skutek wychowania, nie płci. Innymi słowy, byłaby to cecha nie tyle kobieca, ile cecha związana z przygotowywaniem dziewczynek do roli "pani domu".
U nas też większe zakupy sa omawiane wspólnie. No, fakt, jak tak pomyślę, to gdyby mąż nalegał, to bym zmywarkę kupiła. Ale jeśli po prostu chce oszczędzić czas, to nie powinien oczekiwać, że ja wezmę kolejne zlecenie, w celu kupienia zmywarki, tylko ze on zaoszczędzi ze swojej kasy. U nas nie ma "zawiadywania finansami", jest za to dosyć ścisły podział wydatków. Mąż płaci za mieszkanie, media i drobne zakupy codzienne - ja za wszystko co dotyczy dzieci, większość domowych zakupów, za większe inwestycje, remonty itd. Więc zmywarka leży w przedziale "moje wydatki" właściwie.
Dla mnie Twój standard jest wygórowany, cóż poradzić. Jak widzę mój, w kwestii zmiany ubrań także.

Nie, nie ma żadnych uniwersalnych standardów niczego.

[sebalda]

Verdano, a mogłabyś napisać, w którym punkcie mój standard jest wygórowany, bo całe życie żyję w przekonaniu (porownujc moj dom z innymi znanymi mi domami), ze jest wręcz przeciwnie, jest zaniżony. Nie żartuję, przysięgam, ze tak jest i nie wynika to z mojej zanizonej samooceny, ale tego porownania wlasnie.

[verdana]

Na przykład w tym, że ja nie sprzątam blatów po każdym gotowaniu, zmywa maż, ale raz dziennie, kuchenkę myjemy, jak jest naprawdę brudna. Z przyczyn nieznanych ręczniki wieszamy jak trzeba, ale to tyle.
Twój standard nie jest wygórowany, jest Twój. Inni mają wyższe, inni niższe. Żaden z nich nie jest tym "jedynie słusznym". Przy czym ja wiem, ze w innych domach jest znacznie porządniej, nawet to mi się podoba, ale nie zamierzam sie dostosowywać do tego, co inni uznają za jedynie słuszne, tak jak większość osób nie gotuje codziennie czegoś innego, pilnując, aby dania nie powtarzały sie częściej niz raz na parę tygodni. Tylko moim zdaniem to nie standard, a to, co mi odpowiada - nie uważam, że tak powinno być wszędzie, bo jest zdrowiej i smaczniej.

[ambivalent]

"Mnie stać na zmywarkę, ale zmywa mąż. Nie widzę zatem potrzeby jej kupowania, naprawdę - dlaczego miałabym fundować mu zwolnienie z pracy domowej, niezbyt ciężkiej?" A to jest juz czysta zlosliwosc

[verdana]

Nie. To jest podział pracy. Jeśli mnie nie chce się np. prasować byle jakim żelazkiem, to kupuję sobie nowe, a nie czekam, aż mąż mi kupi. Mąż też nie ma zamiaru zatrudniać kucharki, bo dosyć słusznie uważa, ze nie padnę trupem gotując dla całej rodziny. Jak uznam,że jednak padnę, to wynajmę sobie sama. Tak to działa.

[ambivalent]

"Nie. To jest podział pracy.".
Podzial, podzialem. Ale stwierdzenia "dlaczego miałabym fundować mu zwolnienie z pracy domowej" juz nie rozumiem. I to z paru powodow. Takich bardzo praktycznych: zaladowanie i rozladowanie zmywarki JEST praco i czasochlonne ALE zmywarka bardzo oszczedza energie (gaz) i zuzycie wody. Wiec nawet z takiego powodu. Po drugie, z tego co piszesz to ty gotujesz, wiec sila rzeczy ilosc zmywanych naczyc zalezy w glownej mierze od ciebie. Po trzecie, jak sama piszesz, to nawet nie do niego (wg waszych podzialow) nalezaloby poniesienie takiego wydatku. I po ostatnie: zlosliwe to jest, bo z premedytacja "fundujesz" mezowi wiecej pracy. Tylko dlatego, ze nie chcesz mu fundowac mniej.
A podzialu w kwestii finansow nie rozumiem. Ale my z tych, co maja wspolna kase i tego typu wydatki ustalamy wspolnie (pomimo, ze to nalezy do meza obowiazkow - kuchnia ogolnie).

[verdana]

OK, gdyby kupując zmywarkę mogłabym zmniejszyć takze moją pracę i uznać - nikt nie zmywa, to dzielimy sie innymi obowiązkami, opłaca mi sie na to zarobić - to byłoby OK.
Tylko nie wiem, czy maż byłby zachwycony, gdybym zamiast zmywania uznała, zę ma gotować co drugi dzień. Załadowanie zmywarki i rozładowanie - o ile jest pracochłonne, to w ogóle sie nie opłaca Musi być jednak nieco mniej, niz zmywanie.
Z premedytacją nie biorę więcej pracy, aby kupić mężowi zmywarkę. Jeśli jest mu bardzo potrzebna, to może kupić ją sobie sam. Nie widzę tu żadnego problemu. Jest osobą dorosłą, może swoje wydatki przeznaczać na to, co chce - na wyjazdy, które kocha, albo na zmywarkę, jeśli chce ją mieć. To nie jest tak,że ja "funduję mu więcej pracy" na litość - to jego dom, jego naczynia, jego zmywanie. Nie moja sprawa, daję słowo.
Podział u nas w kwestii finansów jest bardzo wygodny - każdy z nas wie, za co płaci, nie widzę żadnego problemu. Nie oznacza to, że mężowi nie wolno było kupić nic dla dziecka, a mnie domowej chemii, naprawdę.

[sebalda]

Ale jesli u nas finanse sa wspolne na jednym wspolnym koncie, a to mi zalezalo na zmywarce (pisalam czemu) i maz stwierdzil, ze nie mozemy sobie na nia pozwolic, a potem cudownie znalazl na nia pieniadze, bo na jakis czas to na niego spadl obowiazek zmywania, to czujesz, ze cos jest nie tak czy nie?
O blacie pisalam wyraznie, ze wycieram na koniec dnia, a nie po kazdym gotowaniu. Najpierw pisalas, ze wycieram bezustannie, teraz, że po kazdym gotowaniu. Zaczynam się zastanawiac, dlaczego za wszelką cenę chcesz mi jednak te wygorowane standardy przypisać. Bo krytykuję męża? Bo to takie niestosowne?
Z jednym zgoda, nawyki lub ich brak u mężczyzn nie wynikają najprawdopoobniej z ich natury, ale z wielowiekowych tradycji, dlatego tak ważna jest własnie edukacj równościowa, tak straszna dla konserwatystow, o hierarchach nie wspominając. I tak, parterstwo w domu jest ważne, po to właśnie, aby te stare wzorce wreszcie wykorzenić. Czy to jest realne? Mam nadzieję, że tak, choć niektorzy twierdza ze kobiety z racji rodzenia dzieci nigdy nie beda calkowicie niezależne, a mężczyźni nigdy ich nie zastapia należycie w opiece nad dziećmi. Zawsze też chyba będą kobiety twierdzace, ze im nierownosc podzialu obowiązkow bardzo odpowiada i one sie spelniają w prowadzeniu domu. Te pracujace zawodowo też. Tak je wychowano, takie im wartosci wpojono w pakiecie z konserwatyzmem religijnym i nic na to nie poradzisz. Ale jeśli sa w tym szczęśliwe?

[ambivalent]

"Zawsze też chyba będą kobiety twierdzace, ze im nierownosc podzialu obowiązkow bardzo odpowiada i one sie spelniają w prowadzeniu domu. Te pracujace zawodowo też. Tak je wychowano, takie im wartosci wpojono w pakiecie z konserwatyzmem religijnym i nic na to nie poradzisz. Ale jeśli sa w tym szczęśliwe? "
Ba, tu nawet nie chodzi o wpojone wzorce. Mnie nie wychowano w konserwatyzmie religijnym i nie bardzo mamie sie udalo wpoic jakiekolwiek standardy ALE jak zamieszkalam na swoim odkrylam, ze uwielbiam miec czyste mieszkanie. A jedyna droga ku temu to niestety posprzatac samej Albo zatrudnic pania, ale na to mnie stac nie bylo i dalej nie jest. I moge z czystym sumieniem powiedziec, ze lubie sprzatac i nie przeszkadza mi to, ze w wiekszosci ja sprzatam w mieszkaniu. I wcale nie zalezy mi na tym, zeby to zmienic. Faktem pozostaje, ze moj maz fleja nie jest. Za to dwojka malych dzieci to juz zupelnie inna sprawa.

[verdana]

No, o to mi mniej-wiecej chodzi. Lubię porządek -sprzatam. Lubię gotować - gotuję. Nie oczekuję jednak, ze wszyscy w domu będą robili to, co ja lubię.

[sebalda]

verdana napisała:

> No, o to mi mniej-wiecej chodzi. Lubię porządek -sprzatam. Lubię gotować - gotu
> ję. Nie oczekuję jednak, ze wszyscy w domu będą robili to, co ja lubię.

Ale sęk w tym, że ja nienawidzę sprzątać, a już szczególnie po kimś, kto ze zwykłego lenistwa olewa podstawowe normy czystości. PODSTAWOWE, a nie wygórowane. Co mam zatem zrobić, skoro oboje pracujemy, oboje nienawidzimy sprzątania, oboje źle się czujemy, gdy jest brudno i nie stać nas na panią sprzątającą?
Mąż lubi gotować, ale robi z tego wielkie halo, wymaga za to nieustannego uwielbienia, w złych momentach szantażuje, że przestanie. Kto jest większym bohaterem zatem w tym układzie? Ja, która nienawidząc sprzątać, robię to, czy on, który lubiąc gotowanie, robi to, ale wymaga niezwykłego docenienia i hołdów? Jak wywoła awanturę przy stole, zawsze na koniec krzyczy: Co, obiad Wam nie smakował?!??!?!?

[verdana]

To ja Ci powiem, co my zrobiliśmy. Mamy bałagan I dobrze się w nim czujemy. Ale serio - jak się zaczynam źle czuć w bałaganie - to sprzątam. Ale jak się źle czuje, bo naczynia sa niepozmywane, a robi to mąż - to nie zmywam. Trudno, on zmyje wtedy, gdy zdecyduje , że przyszła na to pora. Nawet, jeśli mnie nie jest specjalnie z tym wygodnie, ale nie wtrącam się do tego, kiedy inni wykonują swoją część pracy.
Nie myl szantażowania ( w ogóle nie wiem, jak można szantażować, że sie przestanie gotować - nie to nie) z wymaganiami dla drugiej strony. Mąż wymaga hołdów - no przepraszam, co to znaczy ":wymaga" - nie masz obowiązku do żadnych hołdów, jeśli to robisz, to Twoja decyzja. Wystarczy pare razy powiedzieć, ze obiad nie smakował, albo powiedzieć, ze za takie usługi uprzejmie dziekujemy, nich gotować przestanie i tyle.

[melmire]

Problem w tym ze ja nie lubie sprzatac, prac, rozwieszac, zbierac prania, wyrzucac smieci. Malo osob lubi. Ale jednak trzeba, bo po jakims czasie ciuchy sie skoncza. Tylko dlaczego to JA mam glownie sie tym zajmowac?

[verdana]

Ależ nie Ty, wszyscy. Podejrzewam bowiem, że wszyscy chcą mieć czyste ubrania i nie przepadają, gdy do kuchni nie da sie wejść, bo zagradzają ją śmieci. Chcą mieć czyste, to musza prać. Nie chodzi o to, aby jedna osoba robiła wszystko przecież - tylko aby nie uznawać, że standardy jednej z osób (np męża, który chce, aby można było jeść z podłogi , czy żony, która uznaje, ze nic nigdy nie moze stać w zlewozmywaku) nie musiały być obowiązujące dla całej rodziny.

[melmire]

Maniakom mowimy zdecydowanie nie!
Mnie chodzilo raczej o postulat podstawowy, ze to kobiety staraja sie wplywac i decydowac na to co kto robi w domu, i ze jest to niekiedy niesprawiedliwe bo dom jest wspolny i ustalenia maja byc wspolne. Biorac pod uwage ze generalnie mezczyzni przy podziala obowiazkow sa wygrani,trudno sie dziwic ze im sie naklanianie nie podoba, a kobietom - wrecz przeciwnie
Tym bardziej ze jesli nigdy specjalnie sie domem nie zajmowali (niezaleznie od plci) to sie ludziom wydaje ze to takie proste i nieabsorbujace,TYLKO pozmywac, TYLKO cos prostego przygotowac do jedzenia co dzien, TYLKO odkurzyc regaly, TYLKO pojsc na zakupy.
Na szczescie moj maz wpadl niedawno na dobry artykul o podziale obowiazkow domowych (upiorne statystyki) i teraz chce zrobic domowy okragly stol w celu zakonczenia okresu bledow i wypaczen

[verdana]

I o to chodzi własnie.
Mnie nie chodzi o sam podział obowiązków, ale o wymaganie, aby to, co wypadnie w udziale mężowi czy zonę było nadzorowane przez drugą stronę i wykonywanie zgodnie z jej standardami.

[ambivalent]

Hej, no ale to nie jest takie proste Ja wymagam od meza, zeby zapakowal zmywarke wieczorem, bo rano nie ma czasu i przez noc resztki zaczna capic. On wymaga ode mnie, zebym mieszala risotto, jezeli juz je gotuje, bo inaczej sie spali. Oboje mamy racje, tak mi sie wydaje. Czasami sie zepniemy i powiemy: a rob sobie to sam/sama jak ci tak zalezy, ale ogolnie to raczej nalezy do tzw kompromisu w zwiazku. Mi zalezy na tym, zebym rano, wchodzac do kuchni nie musiala ogladac brudnych garow. Jemu, zeby risotto nie bylo przypalone. A to, ze nie robimy tego na odwrot? No, akurat tak sie zdarzylo, ze w tygodniu to ja mam czas na gotowanie lunchu (maz jest wtedy w pracy, ja na macierzynskim) a on ma czas na zmywarke (wieczorem, po pracy). Jak bysmy oboje sie szarpneli i powiedzieli: na ja, nie chce mi sie, to mogloby byc nieladnie.

[verdana]

Nie, Ty nie wymagasz, aby facet to robił zgodnie ze standardami, tylko aby w ogóle to robił. Bo jeśli nie robi wieczorem, rano nie ma czasu, to jakoś nie zostaje juz innych możliwości na zrobienie tego w ogóle Podobnie on chyba nie wymaga, abyś mieszała, tylko Ci o tym przypomina, bo nie sądzę, aby Twoim celem było jego spalenie. Mnie chodzi o sytuację, gdy Ty wymagasz, aby zmywarka była napełniana np. bezpośrednio po posiłku, mecz nie mecz, albo w określony sposób, a mąż , aby oprócz risotta były jeszcze dwa dania, bo jedno to nie obiad.

[verdana]

Oczywiście, sytuację ze zmywarką rozumiem, ale to nie jest sprawa zmywarki, tylko braku wspólnych pieniędzy. Wspólne oznaczają, że jeśli coś chcesz mieć i uważasz kupno tego za konieczne, to druga strona Ci tego nie zabroni. YU Ciebie po prostu problem polega na tym, że pieniądze nie są wspólne, są męża. On decyduje o ich wydawaniu - a to jest zupełnie inny problem. Nie w standardach, tylko kompletnej zależności jednej strony od drugiej.
Cóż, ja blaty sprzątam czasami. Jak mi sie przypomni. Dla mnie sprzątanie ich codziennie jest też bardzo częste Nie jesteś w stanie zrozumieć, że czy wycierasz blaty trzy razy dziennie, raz dziennie, czy raz na trzy dni - to są to Twoje standardy, nie ogólne?
Męża krytykujesz nie dlatego,z ę on ma niższe standardy niż Ty - tylko dlatego,z ę ma takie same, albo nawet wyższe. Tylko oczekuje, że ktoś za niego to zrobi. Gdyby był bałaganiarzem, ale powtarzał Ci, żebyś lepiej sobie usiadła i odpoczęła, że porządek jest już całkiem-całkiem, że nie warto tak latać ze ścierką po przytulnym domu - to sprawa byłaby zupełnie inna.

[sebalda]

> Cóż, ja blaty sprzątam czasami. Jak mi sie przypomni. Dla mnie sprzątanie ich c
> odziennie jest też bardzo częste Nie jesteś w stanie zrozumieć, że czy wycier
> asz blaty trzy razy dziennie, raz dziennie, czy raz na trzy dni - to są to Twoj
> e standardy, nie ogólne?
Nie, nie jestem w stanie tego ogarnąć. Jest Was trochę w domu. Każdy robi sobie na blacie kanapki, kruszy, rozmaże trochę masła, pomidor się lekko rozciapie, potem Ty gotujesz obiad, kroisz umyte warzywa, znowu się robi trochę mokro, pestki z papryki zaczną się do tego przyklejać, na dodatek podczas nalewania, wyleje się trochę soku. Po całym dniu robi się lepko i zwyczajnie brudno. Następnego dnia w takich warunkach robicie sobie śniadanie? Kurcze, ja to jednak widzę inaczej.

> Męża krytykujesz nie dlatego,z ę on ma niższe standardy niż Ty - tylko dlatego,
> z ę ma takie same, albo nawet wyższe. Tylko oczekuje, że ktoś za niego to zrobi
> . Gdyby był bałaganiarzem, ale powtarzał Ci, żebyś lepiej sobie usiadła i odpoc
> zęła, że porządek jest już całkiem-całkiem, że nie warto tak latać ze ścierką p
> o przytulnym domu - to sprawa byłaby zupełnie inna.

A tu nareszcie pojawia się zrozumienie: jest właśnie tak, jak piszesz. I wierz mi, to jest cholernie frustrujące, stąd moje narzekanie. Ostatnio dochodzi u nas do jeszcze gorszych scen, bo mamy psa cierpiącego na lęk separacyjny, który próbuje wszystko zniszczyć, jak zostaje sam w domu. Zostawiam mu wtedy różne bezpieczne przedmioty, typu kartonowe opakowania po jajkach, kartonowe rolki po ręcznikach papierowych, wkładam tam smakołyki i pies ma zajęcie przez jakich czas. Jak wracamy do domu, oczywiście jest to wszystko dokładnie rozwłóczone, podarte, ogólnie syf. No i jest powód do narzekania na MOJEGO psa i burdel, jaki on robi, bo mąż pierwszy wraca do domu i to zastaję. Jeszcze NIGDY się nie zdarzyło, by mąż to uprzątną (a to nie jest aż taki wysiłek, wystarczy zamieść). A narzekania słyszę niemal codziennie Ja to sprzątam zaraz po przyjściu do domu, nie widzę w tym żadnego problemu, nie oczekuję, że mąż to zrobi, ale niech mi chociaż oszczędzi tych pretensji. A patrząc na jego łazienkę nikt by nie powiedział, że on tak lubi porządek i czystość

[verdana]

Nikt na blacie kanapek nie robi, bo nie jest samobójcą. Kanapki robimy na desce, właściwie mąż robi, bo reszta raczej kanapek nie je.
Deski sa akurat czyste.
Czy ja kiedyś mówiłam, ze mam w domu czyściutko jak w pudełeczku? Nie.
Ty piszesz cały czas o zupełnie, ale to zupełnie innym problemie. O wymaganiach wobec tej drugiej strony, gdy samemu sie nic nie robi. To nie jest to samo, co zostawienie części pracy drugiej stronie, która ja wykonuje zgodnie ze swoimi standardami i my sie juz do tego nie wtrącamy. Mnie chodzi o sytuację, ze ma sie męża, który te kartony sprząta, ale kiedy zona przychodzi do domu, robi piekło, bo po kątach włóczą sie jeszcze jakieś resztki, a w takim syfie ona nie będzie mieszkała, jak sie coś robi, to trzeba robić porządnie, takie sprzątanie to żadne sprzątanie, teraz ona, taka zmęczona i tak musi sprzątać raz jeszcze. A facet naprawdę sie starał, ale nie ma takiego spojrzenia jak ona - po prostu nie widzi tych dwóch papierków pod kanapą. To jest realny problem, który widzę i wśród znajomych i na forum.

[sebalda]

Ale jak posługujesz się deską, to poza nią też zawsze pojawia się mnóstwo paprochów i płynów, nie ma siły
Mąż żąda hołdów, ale ich nie dostaje. Za obiady dziękujemy, chwalimy, bo są prawie zawsze bardzo smaczne, ja doceniam to, że wracając późno z pracy (dużo póżniej od niego, 3 autobusami, on samochodem, wychodzi z pracy wcześniej, ma bliżej), mam gotowy obiad i przynajmniej tym nie muszę sobie zaprzątać głowy. Uważam, że jest co doceniać akurat.
Twojabogini pisała o czymś innym, niż Ty piszesz tutaj. Ty opisujesz wredne i nieprzyjemne zachowania niektórych kobiet, typowe podłe czepialstwo, ona pisała o tym, żeby nie chwalić facetów, którzy pracę w domu odwalają byle jak, z reguły po to, by wnerwić kobietę, sprowokować ją do uwag i wtedy móc jej wykrzyczeć, że jak się jej nie podoba, to niech se sama sprząta! Nie spotkałaś się z takimi?

[verdana]

Toż mówię, że co pewien czas sprzątam. Jak sie nie da kubków odlepić
Moim zdaniem mój maż zmywa byle jak. Ja bym zmywała lepiej. Ale skoro on zmywa, ja sie nie będę czepiać, albo - skoro mi sie nie podoba - to powinnam zmywać sama. O to mi chodzi. Że bardzo często "niedbale" oznacza po prostu "gorzej, niz mnie sie wydaje, ze trzeba to było zrobić". A w takim wypadku efekt jest zawsze ten sam - kończysz na robieniu wszystkiego sama, bo facet ma dość. I ja nie sadzę, aby faceci robili to, aby wnerwić kobiety, naprawdę. Robią po prostu inaczej, a kobiety często uznają, ze jest to im na złość.
Jesli facet sprząta tak źle, aby wnerwić żonę, to nie sprzątanie jest małżeńskim problemem...

[ding_yun]

Dopiszę się trochę na marginesie z dwoma spostrzeżeniami. W niedawnych czasach studenckich dzieliłam wynajmowane mieszkania z ludźmi w najróżniejszych konfiguracjach - w dwie osoby, w pięć, w siedem, w towarzystwie mieszanym i wyłącznie (poza mną) męskim. I ze swojego doświadczenia wiem dwie rzeczy:

1. Nie ma czegoś takiego, jak męskie i kobiece standardy czystości. Widywałam dziewczyny, które robiły wokół siebie syf na wspomnienie którego jest mi niedobrze. To zależy wyłącznie od charakteru, osobiście nie zaobserwowałam nigdy żadnej korelacji z płcią. Co zaobserwowałam to fakt, że dziewczyny z natury ceniące porządek lubią równocześnie wprowadzać różne upiększenia i dekoracje, podczas gdy mężczyznom-pedantom na ogół wystarcza czystość i względna funkcjonalność. Ale to już inna historia.

2. Na dłuższą metę jest niezwykle trudno funkcjonować pod jednym dachem z człowiekiem, który ma diametralnie różne standardy dotyczące porządku. Nawet jeśli człowiek ten ma wiele innych zalet.

[aandzia43]

Święta prawda: standardy czystosciowe i porządkowe ldzie mają najprzeróżniejsze i w najprzeróżniejszych konfiguracjach. Bez względu na płeć. A funkcjonować zgodnie pod jednym dachem z kimś o diametralnie różnych potrzebach czystosciowych nie da się.

[aandzia43]

Z moich obserwacji wynika, ze faceci robią to (sprzątanie bardzo byle jak), żeby kobieta, zetknąwszy z efektami ich brakorobstwa, przejęła ten odcinek i sama ciągnęła dalej robotę I tak się właśnie bardzo bardzo często dzieje: kobieta w przypływie "ja jestem odpowiedzialna za funkcjonowanie domu" rzuca się bezmyślnie na robotę i wykonuje ją już sama do końca życia (albo do momentu otrzezwienia). Podziwiam mężczyzn za umiejętność robienia sobie w życiu dobrze, wykazują się na tym polu ogromną intuicją i przebiegłością. Uczę się od nich i jestem coraz lepsza Ale do rzeczy: często wystarczy rzeczowa, kulturalna rozmowa z partnerem, co odwala fuszerkę, aby wziął pod uwagę wskazówki i nagle, bez wielkiego wysiłku i wyskakiwania ponad swoje "standardy" zaczął wykonywać czynność w dużo statanniejszy sposób. Mina "no trudno, nie udało się, zazbieramy się do roboty" - bezcenna Bo tak naprawdę, to pan standardy ma dużo wyższe od fuszery, jaką pierwotnie odwalił i wcale nie cierpi strasznie przez resztę życia przykładając się odrobinę do danego zajęcia.
Dla równowagi dorzucę że płeć piękna również próbuje takich sztuczek, tylko zazwyczaj na innych polach. No cóż, mamy w.sobie trochę z dziecka, mimo starego peselu

[croyance]

Kobiety nie mialy autentycznej wladzy poza swoja dzialka, czyli domem i dziecmi (tzw. matriarchat menedzerski) i trudno im z niego zrezygnowac, bo przez dlugi czas mogly decydowac wlasciwie tylko o tym (upraszczam oczywiscie). Zeby miec prawdziwie partnerski zwiazek, trzeba jednak z tego zrezygnowac, nie mozna miec i jednego, i drugiego.