Bendyk o "Uległości" Houellebeqa i deziluzji

[vilez]

...Republiki Francuskiej.

BENDYK, Houellebecq-premiera-w-cieniu-zamachu

Chyba będzie warto przeczytać. Lepszego momentu na premierę nie mógł sobie "wybrać".

[maadzik3]

Brzmi bardzo zachęcająco. Dużo z tego co w recenzji to rzeczy które od lat rzucają się w oczy (jak np. konwersje na islam kandydatów na posłów w niektórych okręgach Wielkiej Brytanii, tych większościowo muzułmańskich co - przy skądinąd cenionych przeze mnie jednomandatowych okręgach wyborczych - ma oczywiście praktyczny wymiar. Moim zdaniem czysto koniunkturalnych konwersjach. A podobnych zjawisk jest dużo...
Ciekawe kiedy będzie olskie tłumaczenie jako że francuskim nie dysponuję...

[vilez]

Szybkość przekładu pewnie będzie zależała od recenzji i chodliwości książki na Zachodzie. Wydaje się, że - co do tematu- powinna być wyjątkowo na topie.

Sadzę, że Fracja będzie terenem ćwiczebnym i bojowym postępowania z ekstremizmem "islamskim".

Moim jednak zdaniem dopóki sami muzułmanie nie poradzą sobie z odnoszeniem się do ekstremizmu, to Zachód będzie bezradny. Nawet gdyby ich wszystkich powywozić (co jest niemożliwe), to ataki i tak były, tyle że z zewnątrz,
Tylko sami muzułmanie mogą temu czemuś powiedzieć "nie". Ich rynek wewnętrzny na nich musiałby być pusty. Ale nie wiem, czy są do tego obecnie zdolni. I mentalnie i pod względem siły ekonomicznej.
Widzę tu pewną analogię do Niemiec lat 30-tych. Nazizm też był odpowiedzią na potrzeby społeczno-gospodarczo-mentalne). Był po prostu na to rynek/potrzeba (jeśli tak to można nazywać)
Problem w tym, że nawet gdyby Zachód dał kasę na poprawę sytaucji ekonomicznej tych społeczeństw (której to wystarczącej kasy na to nie ma), to i tak pompowałby obecnie raczej ekstremistów, niż same społeczeństwa, bo ekstreminści zaczynają mieć tam realną kontrolę- maja np. ponad 1/3 Iraku.
Pewnie potrzebny byłby tu kolejny sojusz aliancki, ale czy to możliwe?

[ginny22]

Ale o jakich społeczeństwach mówisz? Bo w przypadku Francji to jest jej własne społeczeństwo przecież. To Francja sprowadziła tych ludzi do siebie i nie umiała ich zagospodarować.

[vilez]

Mam na myśli społeczeństwa muzułmanskie, które miałyby powiedzieć od wewnątrz ekstremizmowi "nie".

[anndelumester]

Książka jak zwykle ciekawa, zobaczę i nie nastawiam się , bo jego poprzednia mnie bardzo zaskoczyła optymizmem ;D
W kwestii Francji rozwlekającej jak gluta po szybie swoje "problemy wewnętrzne" zgadzam się w 100% z Caroline Glick
izrael.org.il/terroryzm/4505-caroline-glick-o-ataku-na-charlie-hebdo-francja.html
Europa nic nie zrobi, UK nic nie zrobi, Francja nic nie zrobi. Jak zauważyła słusznie koleżanka na innym forum, egzekucję Polski może odwlec na jakiś czas nas swojski chłop z cepem i widłami, ale też nie na długo.
Trzeba szlifować hiszpański i na starość przenieść się do Argentyny.

[vilez]

Zgadzam się, że Francja zrobiła niewiele, i że plewica francuska jest proislamska . Ale przebija tu antyarabizm -bo terroryści są po obu , izraeleskiej także.
Ja bym opinie izraelskie dotyczące islamu dzieliła przez cztery. Jako i arabskie na temat Izraela.

A tak w ogóle- czyżby rację miał jednak Samuel Huntington ze zderzeniem cywilizacji?

[anndelumester]

Ja jestem opcja syjonistyczna, wiec dla mnie terroryzm ma jedno oblicze.

[maadzik3]

Ja też z opcji syjonistycznej I jednak nie porównujmy nazywania ulic i placy oraz szkół imionami terrorystów samobójców (Autonomia) z procesami o np. wandalizowanie meczetu które Izrael swoim obywatelom robi gdy się takie rzeczy zdarzają.
Co do meritum też się zgadzam - nic nie zrobiło UK po 7/7 (zamachowcy to bez wyjątku świetnie pozornie zintegrowani imigranci - miejscowe wyższe wykształcenie, domek na przedmieściu, niezłe zarobki, sen imigranta...); nic nie zrobiła Hiszpania po Madrycie, nic nie zrobiła Szwecja gdzie średnio codziennie podpalana jest jedna szkoła (naprawdę! wszystkie w dzielnicach imigranckich). Co do głosowania też prawda - muzułmanie często (np. we Francji) głosują w bloku i o wyborze obecnego prezydenta to oni zdecydowali - byli tym milionowym języczkiem u wargi. W UK (w skądinąd popieranych przeze mnie jednomandatowych okręgach wyborczych) kandydaci przechodzą bywa na islam tam gdzie muzułmanie dominują. Raczej nie z przekonania, koniunkturalnie, żeby wygrać wybory, ale gdy takich okręgów będzie coraz więcej zmieni to skład prawodawcy, już zmienia.
UK już uznaje (oficjalnie!) małżeństwa z nieletnimi za które Brytyjczyk nie-muzułmanin poszedłby siedzieć (kiedyś tu pisałam) podobnie jak od zeszłego roku testamenty szaria (wykluczające od dziedziczenia nie-muzułmanów i zmniejszające udzieły kobiet), zatem jak ktoś np. przejdzie na islam mając dzieci z poprzedniego związku to one nie dziedziczą w przypadku testamentu szaria). Czyli upośledza się prawa kobiet czy innowierców dając przywileje prawne mneijszości muzułmańskiej. I tak, nie podoba mi się, łamanie równości obywateli wobec prawa jest już nie sygnałem ostrzegawczym a syreną ostrzegawczą, a tu cisza

[anndelumester]

Ale tu masz nową dyskusję - o pożytecznych idiotach, którzy w imię multi-kulti godzą się na honorowe zabójstwa i pedofilie w swoim własnym domu. Pogratulować.

[vilez]

> UK już uznaje (oficjalnie!) małżeństwa z nieletnimi za które Brytyjczyk nie-muzułmanin poszedłby
> siedzieć...

Ale to naprawdę nie jest takie proste- na ile respektować czyjeś kulturowe prawo, odmienne od naszego. U nas ( w Polsce) ten problem nazywa się "małżenstwa romskie". Nie są to takie oczywiste sprawy. Jesteś za urawiłowką kulturową? Nie wydaje mi się to być dobrym rozwiązaniem.

[anndelumester]

Są oczywiste. Prawo danego kraju stanowi ponad prawami plemiennymi/zwyczajami.
BTW - w czerwcu GW rozpętała politpoprawną akcję, że gnębią Romów w Andrychowie. Po kilku płomiennych tekstach nagle zapadła cisza w temacie. I tak trwa. Ciekawe czemu ;D bo w Andrychowie jest constans.

[maadzik3]

Nie, nigdy za urawnilowka za rownoscia wobec prawa. Generalnie uwazam za najwazniejsze w prawie panstwowym czego wladzy nie wolno (jak poczatek Deklaracji Niepodleglosci ), potem czego nie wolno a nie co ma panstwo zapewnic. Wlasnie dlatego ze ludzie sciezki znajda a najwazniejsze czego robic w stosunku do nich nie wolno, ale to odrebny zupelnie temat. Natomiast jezeli mamy np. rownosc prawa wszystkich to jezeli uposledze prawa kobiet/ dzieci pozamalzenskich/ osob niepelnosprawnych/ danych grup wyznaniowych itd. - wszystko to juz bylo w Europie! Nigdy nie zniklo do konca! (prawnie! nie mowie o faktycznych czasem ograniczeniach) to znaczy ze mamy osoby roznie traktowane przez prawo w sensie najogolniejszym, jako podmioty tego prawa. To znaczy ze ze wzgledu na plec/ wyznanie itp. panstwo traktuje mnie lepiej/ gorzej. Tak, razi mnie to. Wezmy te malzenstwa z 12-latkami (taka sprawa byla rozpatrywana). Skoro wspolzycie z osoba w tym wieku stanowi przestepstwo (statutory rape) i tak byloby traktowane to wylaczanie jego karalnosci z uwagi na kulture/ wyznanie jest zrzeczeniem sie przez panstwo opieki prawnej nad ta osoba. Bo w stosunku do innych grup kulturowych/ wyznaniowych zgoda nie uchyla karalnosci. Owszem, sad moze i powinien brac w indywidualnych sprawach takie czynniki pod uwage (po to jest), ale zbiorcze a priori uchylenie ich karalnosci z uwagi na wyznanie/ kulture jest prawnym roznicowaniem obywateli. Stosunki pozamalzenskie nie sa juz od dawna przedmiotem regulacji prawnej ale wiek stosunkow jest. Zatem tu nie chodzi o malzenstwo ale o to ze wspolzycie z nieletnia dla pewnej grupy przestaje byc bezkarne albo czesc dzieci jest niedziedziczaca (jak np. dzieci pozamalzenskie w kodeksie napoleonskim kiedys). I tak, nie zgadzam sie z tym. Tak jak uwazam ze w przypadku wspolzycia z 12-letnia Romka to tez jest przestepstwo (i o ile wiem w Polsce JEST!) To ze policja niechetnie sciga pewne rzeczy to jedno, ale czy zapis w kodeksie karnym ze zakaz wspolzycia z nieletnia nie dotyczy Romow nie bylby Twoim zdaniem okropny z prawnego punktu widzenia?

[vilez]

Konstytucja polska zapewnia mniejszości narodowych i etnicznych obywatelstwa polskiego prawo zachowania własnego języka, tradycji, obyczajów, czyli- kultury. I tu jest problem, bo jest własnie element kultury.
Nie, tak pod sznurek nie. Uwazam, że rozstrzygniecie powinno być indywidualne- brać pod uwagę poczucia bycia pokrzywdzonym i dobro poszczególnych osób. Tak jak np. sąd polski może dać zgodę ma małżenstwo osobie poniżej dopuszczalnego wieku z powodów szczególnych. Tutaj by się coś takiego przydało. Tako se dumam...

[maadzik3]

ale nie może dać takiej zgody osobie poniżej 15 roku życia (zatem dać zgody de facto na przestępstwo).

[vilez]

Jest taka- bardzo ważna- zasada w prawie, że sankcja prawna ma sens wtedy, jesli pociąga za soba realną zmianę na szerszą skalę. Tutaj to nie działa. Prawo sobie, a norma kulturowa sobie. I wszyscy chowają głowę w piasek, bo nei wiedza co zrobić. To rozwiązania brytyjskie przynajmniej sa takei, że nie ma prawa, które i tak nie jest przestrzegane.
Trudne wybory.

[maadzik3]

Nie, pewne sankcje - za oszustwo, kradzież, wyłudzenie nijak nie eliminują zjawisk (bo dawno by ich nie było). Owszem brak reakcji jest czymś innym, i tu źle gdy władza wykonawcza zlewa prawo, ale to dotyczy nie tylko mniejszości z innych kręgów kulturowych, ale rodzimych (niektórych) zjawisk też a nikt sankcji uchylać nie zamierza. A jeżeli prawo nie przestrzegane nie ma sensu to nie ma sensu np. sankcjonować kobiecego obrzezania w Europie (30 lat zakazu w Szwecji i 2 skazania, śmiechu warte) czy zabójstw honorowych w Pakistanie (nie wolno, na ogół są niekarane). Czy jednak tak jest? Nie.
A w rozpatrywanej sytuacji problem IMHO polega na tym, że zasłaniając się normami kulturowymi pozwalamy na wyjęcie spod ochrony prawnej pewnych grup (choćby romskich kobiet). Dziś jednak w przypadku zwrócenia się o ochronę prawną Romka ma tyle praw co każda inna obywatelka Polski, gdyby oficjalnie uznać że współżycie z nieletnią jest karalne poniżej 15 roku życia ale dla Romek powiedzmy wynosi to 12 albo nie ma takiego wieku wówczas nawet w wypadku zwrócenia się o ochronę prawną (co się wyjątkowo ale zdarza) nie byłoby instrumentu tej ochrony i to z uwagi na normę kulturową. Jak dla mnie niedopuszczalne. Wiesz to że są miejsca i środowiska w Polsce gdzie normą jest przemoc domowa i chlanie to jedno ale jeśli uznamy że w tych środowiskach prawnie wolno to odmawiamy ochrony prawnej tym którzy doświadczają przemocy lub próbują uciec przed zalanym oprawcą - nie byłoby fajnie. Skoro mówimy że ok jest żenić się z 12-latką, mieć 4 żony (na wszystkie socjal będzie wypłacony) i zostawić córkom połowę mniej schedy niż synom i sankcjonujemy to jako niepodlegającą krytyce i świętą normę kulturową to de facto wzmacniamy te zjawiska. Jednocześnie robiąc z muzułmanów chcących się integrować i przyjąć pewne normy zachodnie frajerów w oczach sąsiadów oraz patronizując wszystkich (czeg nie znoszę) bo przekaz jest "oni nie potrafią, tak już mają, wiecie rozumiecie" - bzdura, potrafią, część chce część nie chce. Tak samo jak w Pakistanie są tacy którzy zaryzykują życie żeby przeciwstawić się zabójstwom honorowym i tacy dla których będą one "naszą świętą tradycją". Tak jak u nas lanie żony może być czymś oczywistym co było zawsze lub horrendalnym nadużyciem wobec drugiego człowieka i przestępstwem. Ale prawo po pierwsze powinno być równe a po drugie jednak chronić ludzi bez względu na afiliacje kulturowe czy religijne jeśli takiej ochrony potrzebują. Inaczej całość władzy nad nimi oddajemy kulturowo sprawującym władzę (choćby batem)

[vilez]

Widzisz, co my sądzimy na ten temat to jedno, a rzeczywistość- drugie. Bo trzeba by pounieważniać ca 90% romskich małżeństw, no i oczywiście popuszkować mężczyzn z tych małżeństw (pewnie w podobnym procencie).

[anndelumester]

I dlatego, m.in. z powodu niewydolności prawnej państwa stosunek do tej społeczności jest jaki jest. I będzie, bo ludzie jednak zauważają nierówności w rzeczach drobnych i większych. A potem wielkie zdziwienie, że samosądy, że protesty itd.

[vilez]

Ale jak zapewnić ową wydolność, kiedy w grę wchodzi zapuszkowanie niemal całej populacji tej kultury (przesadzam dla uwypuklenia problemu)? To właśnie stoi w sprzecznością z tą generalną zasadą prawa, że prawo powinno mieć realny wpływ na społeczność. A tutaj- nie ma. Bo nie może- bo przynależy do istoty tej społeczności. I tu leży problem. A że tak to ujmę esencjalnie kulturowe "istoty" rzeczy nie zmieniają się w rok. Ani nawet w pokolenia. To twa znacznie dłużej...

[anndelumester]

Asymilacja - tak jak było kiedyś we Francji.
Możesz się u nas osiedlić - pod pewnymi warunkami. Nie spełniasz warunków - droga wolna, rób co chcesz, ale nie u nas.
Warunkiem mieszkania w państwie cywilizowanym i korzystanie ze zdobyczy cywilizacyjnych typu socjal (kasa+ mieszkanie z bieżąca wodą), opieka medyczna, darmowe powszechne szkolnictwo jest dostosowanie się.
Nie ma opcji, która zakładałaby i to i to - bo taka opcja narusza umowę społeczną.
Problem z Cyganami państwo komunistyczne rozwiązało po swojemu i wtedy dzieci musiały chodzić do szkoły, być szczepione i nie poddawać się pedofilii (bo to folklor).
Osobiście mi nie przeszkadza, że ktoś sobie żyje w stylu tribal, w syfie, brudzie i nieuctwie, wykorzystuje seksualnie swoje dzieci itd. o ile utrzymanie tego folkloru nie idzie z mojej kasy a syf nie wylewa się w przestrzeń publiczną, aczkolwiek rozumiem, że społeczne skutki w skali makro zezwalania na takie rzeczy w państwie cywilizowanym sa po prostu demoralizujące i długofalowo niebezpieczne.
Skoro puszkuje się alimenciarzy i nietrzeźwych kierowców, a nawet księży pedofilów - dlaczego nie puszkować pedofilstwa kulturowego? Dura lex sed lex - to jest baza naszej cywilizacji - nie podoba się, cały świat stoi otworem.

[vilez]

> Asymilacja - tak jak było kiedyś we Francji.

Tak, to jest jakieś rozwiąząnie.
Ale nie jest do zastosowania względem każdej kultury czy grupy. Niekiedy bowiem asymilacja unicestwia taką kulturę lub sens konkretnej sprawy. Zobacz- jeśli chodzi o te małżeństwa homo. Gdyby w Polsce małżonkom homo (związki zawarte za granicą, ale dotyczące obywateli polskich) zaproponowano "asymilację" na warunkach polskich, to właśnie oznacza rozpad sensu samej sprawy, bo chodzi o to, żeby oni mogli być małżeństwem, a nie-żeby nie mogli.

Musimy tu przestać patrzeć przez pryzmat kalizmu. Że "nasz" problem jest ok, a "ich" problemy są nie ok. Że oni się muszą asymilować, a my- niekoniecznie. Problem (i jego ewentualne rozwiązanie) leży wyżej i jest bardziej ogólny- dpotyczy tych, którzy podzielają nasze systemy wartości, jak i tych, którzy ich nie podzielają, a wszystko zależy, od której strony na to spojrzeć,
Dlatego właśnie podałam kwestię małżeństw homo, które są "naszym" problemem- versus kwestii małżeństw romskich, które są "ich" problemem. W rzeczywistości problem mamy ten sam, tylko konkret jest różny.

[anndelumester]

Ile znasz par homo z dziećmi w Polsce?
Ja znam kilka - i bez papieru o małżeństwie funkcjonują - mają wspólne kredyty, zakupy nieruchomości, dzieci, zorganizowaną opiekę dla tych dzieci w szkole /szpitalu itd. Istnieją w warunkach polskich, korzystając z obowiązujących praw. Oczywiście to prawo mogłoby być lepsze, ale nie jest (na razie). W takim Egipcie/Iranie już by nie mogli funkcjonować w ogóle.

Problemy homo naszej cywilizacji to nie to samo co folklor ludzi z ZUPEŁNIE innych cywilizacji, którzy nie akceptują naszej tradycji, ale chcą korzystać z naszych przywilejów. Problem z Cyganami, to nie tylko problem Polski, ale całej Europy. Chcą korzystać z benefitów, nie przyjmują spadku/dobrodziejstwa cywilizacji judeo-chrześcijańskiej o korzeniach grecko-rzymskich. Tego się nie da wymazać w imię multi-kulti. To jest inny świat i pięknie, ale nie należy zapominać o zasadach wzajemności. Ja nie zmienię dziedzictwa cywilizacji dolin Indusu i Gangesu - przykład Brytyjczyków to bardzo ładnie pokazuje ;D i nie życzę sobie, aby goście tamtej cywilizacji próbowali mnie przekonać u mnie w kraju, że pedofilia, palenie żon itd. są takie same fajne jak moja choinka w grudniu. Dla mnie nie są i nie będą. I tak, to ich problem, że tej żony sobie nie mogą spokojnie w moim kraju spalić, obrzezać czy oblać kwasem.
Analogicznie, jeżeli ktoś chce przenocować w moim pokoju gościnnym MUSI zaakceptować reguły rządzące w moim domu - tym bardziej jeżeli chce wejść do mojej rodziny. Proste.
Mieszanie do tego homoseksualizmu jest demagogia. Podejrzewam, że i u Cyganów i u muzułmanów nie byliby szczęśliwsi ;D

[vilez]

> Ile znasz par homo z dziećmi w Polsce?

Z dziećmi nie znam. Ale niedługo się pojawią, tak jak się pojawiają już bezdzietne (adopcja za granicą lub dziecko jednego z nich, również adoptowane przez drugiego partnera). To jest nie do uniknięci ze względu na rosnącą już chyba lawiną liczbę państw, które takie małżeństwa (a niektóre i adopcje) mają.
Mnie zasadniczo chodzi o małżeństwa formalne, takie z orzeczonymi prawami rodzicielskimi. Te dzieci utracą w Polsce formalnego rodzica? Tak nie może być.

> Problemy homo naszej cywilizacji to nie to samo co folklor ludzi z
> ZUPEŁNIE innych cywilizacji, którzy nie akceptują naszej tradycji, ale
> chcą korzystać z naszych przywilejów (...) i nie życzę sobie...

Problem polega właśnie na to, ze to jest Twój punkt widzenia- że sobie nie życzysz. Ale oni są pełnoprawnymi obywatelami, i tu nie ma nic do "życzenia sobie". O to chodzi. Bo za chwilę znajdą się i tacy, którzy sobie Twoich praw "nie życzą". Nie można tak na to patrzeć, bo prędzej czy później to uderzy także w Ciebie- jako pełnoprawną obywatelkę, której ktoś zechce ograniczyć jej prawo w imię innych wartości, nie rozumiesz tego? Wystarczy, że znajdziesz się w mniejszości.

> spalić, obrzezać czy oblać kwasem.

Nie, no to jest jasne. Jest jednak różnica między czymś takim a małżeństwami, które są tam akceptowane przez wszystkich- także kobiety. Nie sądzę, by palenie czy oblewanie kwasem było przez kobiety powszechnie akceptowane. Z obrzezaniem jest już różnie- inaczej to jest uwarunkowane.

> jeżeli ktoś chce przenocować w moim pokoju gościnnym MUSI
> zaakceptować reguły rządzące w moim domu -

Oni są także w swoim domu, i o to chodzi- że dom jest wspólny.

> Mieszanie do tego homoseksualizmu jest demagogia.

Nie, to nie jest demagogią. To jest ilustracja tego, gdzie leży problem- że on dotyczy także i nas, nie tylko- "ich".

> Podejrzewam, że i u Cyganów i u muzułmanów nie byliby szczęśliwsi

Oczywiście, że nie. Ale to nie znosi problemu. To, że i u innych biją Murzynów (czy jakąś inną grupę), nie znaczy że u nas ich nie biją. Problem mamy i my i oni.

[anndelumester]

Ty o jednym, ja o drugim.
Wychodzi na to, że dla Ciebie homoseksualizm to tylko problem folkloru i po prostu zachowań społecznych - a nie kwestia biologii.
Dla mnie to biologia, natomiast wiara w bogów, gusła i inne - już biologia nie jest. Jeżeli komuś jego bozia nakazuje rożne rzeczy od jazd prolafowskich typu podpalania klinik, przez obrzezanie, niejedzenie tego czy owego, odcinanie głów niewiernym i dyskryminowanie kobiet - to tak - jestem wysoce nietolerancyjna. I bardzo nie chcę, żeby folklor nagle zaczął być ważniejszy od prawa danego kraju, w tym mojego, bo to prawo gwarantuje mi, że podpalacz czy inny łamacz prawa będzie osadzony i osądzony.
Na szczęście - jak pokazuje praktyka - zostanie pełnoprawnym obywatelem naszego kraju to dość karkołomna sprawa, więc na razie mogę spać spokojnie. A to, co napisałam wyżej - o ludziach i widłach - daje szanse, że folklor jeszcze przez jakiś czas nie zmieni prawa w PL.
Natomiast ogólnie - jakaś pani chce być tłuczona, palona i obrzezywana w jakimś kalifacie - voila, patrz moja sygnaturka. Pod tym względem konstytucja amerykańska jest dla mnie ideałem. Dorosła nieubezwłasnowolniona osoba może sobie odciąć własnoręcznie głowę/zagłodzić się/spalić/cokolwiek w imię swojej kultury, tożsamości, religii itp. Nic mi do tego o ile nie zaśmieca sobą przestrzeni publicznej.

[pavvka]

anndelumester napisała:

> Wychodzi na to, że dla Ciebie homoseksualizm to tylko problem folkloru i po pro
> stu zachowań społecznych - a nie kwestia biologii.
> Dla mnie to biologia, natomiast wiara w bogów, gusła i inne - już biologia nie
> jest.

Popęd seksualny to biologia. Instytucja małżeństwa (lub innego związku), prawa rodzicielskie itp. już nie.

[anndelumester]

ok, ale homo nie można zostać tak jak fanatykiem dzihadystą? To jest cecha czysto biologiczna jak lewo/praworęczność czy kolor oczu. Chyba że się mylę? I Terlikowski z kolegami ma rację.

Osoba pochodzenia żydowskiego, romskiego czy innego niekoniecznie musi być zaangażowana w rytuały potwierdzające jej tożsamość - może być świeckim obywatelem państwa X czy Y. Może nawet nie znać języka przodków.

[vilez]

Nie rozumiesz mnie. Ja chcę pokazać, że prawny mechanizm zakotwicza w tym samym- w podziale na "nasze" i "ich" (wartości", obyczaj itd)- bez względu na to, gdzie my to coś lokujemy (czy biologiczne, czy kulturowe). Dla nas małżeństwa romskie to jest "ich" i "niechciane", dla kogoś innego małżeństwa homo są "ich" i "niechciane". Nie da rady stosować tego mechanizmu do jednych, a nie stosować do drugich. Bo wszystko zależy, kto/która strona będzie wnosić sprawę.
Dziś Ty powiesz, że Romowie mogą się powstrzymywać od swoich małżeństw i muzułmanie maja się powstrzymać od poligamii, jutro ktoś Ci powie, że Ty (ja) mamy się powstrzymać od małżeństw homo.

Nie rozstrzygam teraz wagi spraw (która jest i tak subiektywna). Pokazuję, że to może dotknąć wszystkich.

[joa66]

System prawny należy do państwa nie do kultury czy grupy społecznej. Rom, muzułmanin i homosksualista mają obywatelstwo i przede wszytskim miejsce zamieszkania (jurysdykcji)

Dziś Ty powiesz, że Romowie mogą się powstrzymywać od swoich małżeństw i muzułm
> anie maja się powstrzymać od poligamii, jutro ktoś Ci powie, że Ty (ja) mamy si
> ę powstrzymać od małżeństw homo.

i to jest właśnie mniejsze zło. A w "naszym" systemie mam wypracowane , może nie idealne, ale stosunkowo sprawiedliwe sposoby wpływu na zmianę prawa.

A co jest alternatywą?

Ano to, że będziesz oglądała przez okno chłostane w imię prawa dziewczynki, psy nad którymi znęcają się właściciele itd.

Istotą prawa jest to, że różne "prawa" ogranicza.

[joa66]

I jeszcze inna praktyczna sprawa. Jeżeli o stosowaniu konkretnego prawa miałaby decydować przynależność kulturowa, jak miałoby to być deklarowane? Każdy w dowodzie miałby wpisane "Rom" "Świadek Jehowy" itd? Czy decydowałoby o tym przynależnośc kulturowa "urodzeniowa" czy można byłoby ją zmieniać? Ile razy? Czy Zdzisiek kibic Cracovii, który zgwałcił żonę mógłby w sądzie powiedzieć, że tydzień wczesniej przeszedł na islam?

[anndelumester]

Dzieki Joa, bo mi się aparat poznawczy zresetował po lekturze.
Więc jeszcze raz - nie, nie, nie - takie porównanie nie jest logiczne, nie jest spójne i nie trzyma się kupy. Nie przekonuje mnie.
Bo owszem, można leworęcznego zmusić do pisania prawa ręką, geja do małżeństwa hetero a niebieskookiego do zakładania soczewek, ale to będzie nadal walka z biologią. Rozsądek wrodzony i nabyty podpowiada, że ww. czynności to zawracanie kijem rzeki a upieranie się przy owym zawracaniu - idiotyzmem, albo prymitywnym okrucieństwem (vide sytuacja albinosów w Afryce).
Natomiast ortodoksyjnym wyznawca czegoś można być lub nie - zawsze jest wybór ewentualnie ponoszenie konsekwencji reprezentowania takiej czy innej kultury (o ile pedofilia/zoofilia to kultura - dla mnie zboczenie). Idąc tokiem Twojego rozumowania Vilez, gdybym chciała bzykać się z chłopcami poniżej 15 roku życia bez konsekwencji prawnych (w Polsce) wystarczyłoby, żebym zadeklarowała przynależność do wydumanej organizacji, czegoś w typie Kościóła Młodego Ciała, Stowarzyszenia Jurne Czterdziestki ? Brzmi absurdalnie, ale skoro jest równość i Romom wolno, dlaczego mnie nie wolno? Resztę napisała Joa.
BTW niedawno była w PL dyskusja o szehicie. Drobna sprawa, ale skupiająca jak w soczewce nie tylko problemy biznesowe (interes gospodarczy Polski- eksport), granice wolności religijnej i prawa zwierząt.

[vilez]

> ....ale to będzie nadal walka z biologią (...) Natomiast ortodoksyjnym wyznawca > czegoś można być lub nie - zawsze jest wybór ewentualnie ponoszenie
> konsekwencji reprezentowania takiej czy innej kultury (o ile pedofilia/zoofilia to > kultura - dla mnie zboczenie).

Nadal nie rozumiesz. Nie rozstrzygam wagi spraw, lecz opisuję mechanizm. To po pierwsze.
A po drugie, to jest Twoje subiektywne założenie, że sprawy ideowe/ światopoglądowe/ religijne/ inne kulturowe są mniej ważne od biologicznych. Dla Ciebie mniej ważne, dla kogoś wagi życiowej. Człowieka nie można redukować do biologii, sprawy poglądów mają zasadnicze znacznie dla jego egzystencji. Dla żydów naprawdę jest ważne, to że są żydami, dla wielu katolików również ich katolicyzm jest sprawą życiową, dla demokratów ich poglądy demokratyczne są niezbywalne dla ich życia, dla pacyfiystów ich pacyfizm itd.

> Idąc tokiem Twojego rozumowania Vilez, gdybym chciała bzykać się z chłopcami > poniżej 15 roku życia bez konsekwencji prawnych (w Polsce) wystarczyłoby,
> żebym zadeklarowała przynależność do wydumanej organizacji, czegoś w typie
> Kościóła Młodego Ciała, Stowarzyszenia Jurne Czterdziestki ? Brzmi absurdalnie, > ale skoro jest równość i Romom wolno, dlaczego mnie nie wolno?

Sprowadzasz sprawę do absurdu. Nigdzie nie postuluję wprowadzenia kompletnej dowolności i roszczeń prawnych w tym względzie. Ale zapewne da się wyłuskać jakiś korpus kwestii ważnych, które powinny być brane pod uwagę, tak jak np. kwestia wojska w przypadku ŚJ. Obecna polska konstytucja pisze w tym duchu (art.35), iż: „1. Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych wolność zachowania i rozwoju własnego języka, zachowania obyczajów i tradycji oraz rozwoju własnej kultury. 2. Mniejszości narodowe i etniczne mają prawo do tworzenia własnych instytucji edukacyjnych, kulturalnych i instytucji służących ochronie tożsamości religijnej oraz do uczestnictwa w rozstrzyganiu spraw dotyczących ich tożsamości kulturowej.” I uważam, że prawo oraz instytucje prawne w Polsce nie wywiązują się z tego, niestety. O to właśnie chodzi. A np. w UK prawo zaczyna to brać pod uwagę, czego my w Polsce nie rozumiemy i potępiamy.

Uważam, że taki korpus inności, przekładajacej się na wariantywne prawo, jest do ustalenia. Oczywiście to będzie trudne i żmudne, i wymagające konsultacji społecznych, ale moim zdaniem możliwe. Od tego may antropologów kulturowych, socjologów, psychologów społecznych itd, by taki korpus spróbowali wyłuskać.

> BTW niedawno była w PL dyskusja o szehicie. Drobna sprawa, ale skupiająca jak > w soczewce nie tylko problemy biznesowe (interes gospodarczy Polski- eksport), > granice wolności religijnej i prawa zwierząt.

Szehita -dla mnie te sprawy nie są wcale oczywiste. Jestem mentalnie przeciwko szehicie, ale rozumiem jej zakotwiczenie kulturowe, i że to stoi w sprzeczności w prawem do wolności wyznania. I nie podoba mi się jednoznaczne stawianie sprawy, bo rzecz właśnie nie jest jednoznaczna. Rozumiem, ze tutaj muszę się wychylić poza własne odczucia i poglądy, by rzecz pojąć całościowo, i takiego wychylenia oczekuję od innych.

Sumując : tutaj chodzi o próbę spojrzenia spoza własnego usytuowania. O autodyskursywność (wyjście poza własny dyskurs, własne spojrzenie). Prawo nie może stać po stronie jednego dyskursu - poza zasadniczym fundamentem, jakim jest paradygmat ustrojowy. A naszym paradygmatem jest demokracja, która ma także chronić mniejszości. Aporią (obecnie aporią) jest głosowanie większościowe w sprawach mniejszościowych, rozumiesz? Tak jak model preferujący korzyści większościowe w sprawach mniejszościowych. Na to trzeba wreszcie znaleźć sposób, bo: 1. inaczej demokracja się unicestwia, 2. rzeczywistość- jak widać (mieszanie się kultur) nas do tego zmusza.

Demokracja szczyci się tym, że jest dyskursywna i autodyskursywna. Nadszedł sprawdzian, czy rzeczywiście.

Tak to wszystko widzę, w najogólniejszym zarysie.

[anndelumester]

Poddaje się.
Dla mnie nawet pytania graniczne mają swoje granice absurdu.
I mam nadzieje, że podane przez Ciebie kwestie pozostaną tylko w dyskursie gdzieś w niszowym necie, bo szkoda lasów na bicie piany.
BTW - bzykanie dziesięciolatek przez starych dziadów jako rozwój kultury. Chyba zaczynam rozumieć głosy w sprawie dotowania pewnego rodzaju publikacji z publicznej kasy. I obym nie dożyła czasów, gdy przedstawiciele mniejszości "kulturowych" tak gorliwie przez Ciebie bronionych nie przyszli i nie powywieszali swoich pożytecznych orędowników na gałęziach.
Z drugiej strony - głosy takie jak Twój napędzają wyborców tym od cepów i wideł i to jest chyba jedyny pozytyw tej dyskusji.

[vilez]

> mam nadzieje, że podane przez Ciebie kwestie pozostaną
> tylko w dyskursie gdzieś w niszowym necie, bo szkoda lasów > na bicie piany.

No to proszę bardzo.:
wyborcza.pl/duzyformat/1,142475,17251615,Polska_nie_chce_Olka.html

Chłopcu odmówiono polskiego obywatelstwa, bo w jego akcie urodzenia wpisane są dwie kobiety.
Dodajmy- obie kobiety są Polkami. W legalnym związku partnerskim zawartym za granicą.


Oburza mnie, że wszystko tłumaczy się cyniczną formułą: "Bo takie jest prawo" - mówi Tomasz T. Koncewicz, szef Katedry Prawa Europejskiego na Uniwersytecie Gdańskim. - Postępowanie urzędników godzi w podstawowe wartości europejskie - poszanowanie autonomii, godności i podmiotowości człowieka. Jest wynikiem cywilizacyjnej ignorancji. Jeżeli prawnicy nie zmienią tej mentalności, to zginiemy w średniowieczu.

Teraz też powiesz, że to sprawa niszowa i bicie piany? Masz zatem obecne granice - dotyczące, tak się składa, kogoś z "nas". Ale "obcego" kulturowo. To spotyka ludzi z Twojej cywilizacji, to oni zostali potraktowani jak obcy. Bo tak traktuje się u nas obcego. Każdego obcego- czy to z obcego kręgu kulturowego, czy z własnego. i to próbowałam Ci wytłumaczyć. Ale zareagowałaś agresywnie.
Dziwi mnie Twój ton. Mam wrażenie, że nie znalazłaś argumentów, bo przeszłaś do takiego..dziwnego czegoś.

[mary_ann]

Vilez napisała:
No to proszę bardzo.:
wyborcza.pl/duzyformat/1,142475,17251615,Polska_nie_chce_Olka.html

Chłopcu odmówiono polskiego obywatelstwa, bo w jego akcie urodzenia wpisane są dwie kobiety.
Dodajmy- obie kobiety są Polkami. W legalnym związku partnerskim zawartym za granicą


Przeczytałam. Artykuł nie jest do końca uczciwy.
Prawo polskie w tym zakresie jest rzeczywiście bezduszne, albo raczej - przestarzałe, a bezduszni urzędnicy nie starają się interpretować przestarzałych rozwiązań bardziej elastycznie.

Jednak nawet w ramach tego, co jest, problem dałoby się rozwiązać bez większego zachodu, na co zresztą zwraca uwagę jeden z komentatorów. Panie dostałyby paszport od ręki, gdyby w formularzu nie wpisały drugiego rodzica, czyli w wypadku polskiego dokumentu - ojca. Rozumiem, ze "ojciec nieznany" to bardzo nieprzyjemna formuła, ale tu akurat odpowiada prawdzie - ojcem Olka jest anonimowy dawca spermy. Po zmianie legislacji w Polsce panie będą mogły dopisać drugą mamę do aktu urodzenia. Istnieje instytucja jego sprostowania.

Pytanie, co dla nich ważniejsze - godnościowy spór (rozumiem i szanuję) czy chęć załatwienia sprawy i powrotu do Polski. Trudno natomiast oczekiwać, ze wybory życiowe będą bezkosztowe.

Dla jasności:

-jestem całym sercem za legalizacją związków jednopłciowych i normalizacją statusu dzieci w nich urodzonych;

- absolutnie NIE uważam, żeby kraj B z automatu miał obowiązek automatycznie stosować rozwiązania prawne kraju A ze względu na ew. dyskomfort migrantów. Zaś idea zróżnicowania prawa państwowego w zależności od podmiotu i jego uwarunkowań kulturowych to dla mnie jakaś aberracja. Nawet nie chce mi się przytaczać przykładów absurdów, do jakich taka polityka mogłaby doprowadzić (kilka oczywistych pomysłów już zresztą padło).

Krokiem w bardzo złym kierunku było przyznanie gminom żydowskim prawa do uboju koszernego na potrzeby kultu. Nie wnikam tu w dyskusję, na temat tego, czy ten ubój jest bardziej czy mniej humanitarny. Ale jeżeli państwo stoi na stanowisku, ze jest ono okrucieństwem i zabrania go obywatelom, nie może zmieniać kwalifikacji tego czynu dla wybranej grupy obywateli. I tu brawo dla Danii.

[vilez]

Czyli miały skłamać? Wtedy byłyby bardziej uczciwe? A tak, skoro nie skłamały, to są mniej uczciwe? Dobrze zrozumiałam? Bo jeśli nie o to chodziło, to w czym niby ten artykuł "nie do końca jest uczciwy"?

Zwracam uwagę na fakt, że do otrzymania paszportu dla dziecka potrzeba czegoś więcej, niż wypełniony formularz. Mianowicie trzeba jeszcze dołączyć odpis aktu urodzenia (tzw. metrykę). A tam- jak wół: wpisane dwie kobiety jako rodzice. Miały sfałszować metrykę czy jak? Czy też miały od samego początku udawać, że nie są rodzicami i rezygnować z rodzicielstwa jednej z nich?
Czujesz, z czym się wiąże, to co napisałaś, i jaka aksjologia za tym stoi?

Co do reszty- nie zgadzam się, co wynika z moich dotychczasowych wpisów. A o sprowadzaniu rzeczy do absurdów też już pisałam.

[mary_ann]

Vilez napisała:

" Czyli miały skłamać? Wtedy byłyby bardziej uczciwe? A tak, skoro nie skłamały, to są mniej uczciwe? Dobrze zrozumiałam?
A możesz wskazać, w którym miejscu zarzuciłam im nieuczciwość?

>>Bo jeśli nie o to chodziło, to w czym niby ten artykuł "nie do końca jest uczciwy"?
Zwracam uwagę na fakt, że do otrzymania paszportu dla dziecka potrzeba czegoś więcej, niż wypełniony formularz. Mianowicie trzeba jeszcze dołączyć odpis aktu urodzenia (tzw. metrykę). A tam- jak wół: wpisane dwie kobiety jako rodzice. Miały sfałszować metrykę czy jak? Czy też miały od samego początku udawać, że nie są rodzicami i rezygnować z rodzicielstwa jednej z nich?


Po pierwsze, akurat nie proponowałam, żeby skłamały, tylko żeby nie wypełniły rubryki "ojciec" (bo w polskim formularzu jest tylko taka rubryka, a nie "rodzic 2"), co nijak definicji kłamstwa nie spełnia, skoro dawca spermy był anonimowy, a i chyba żadna z pań do roli ojca się nie poczuwa.
A artykuł jest nieco nieuczciwy, bo w ogóle o takiej możliwości nie wspomina.

Mówisz, że jest problem, bo w akcie urodzenia są dwie kobiety. Tyle tylko, że tego problemu nie ma, chyba że urzędnik jest skrajnym idiotą, a wtedy panie powinny iść do sądu. Mamy dwa akty stanu cywilnego, sporządzone w obrębie dwóch porządków prawnych. Każdy z nich zawiera INNE informacje, przez co dokumenty do siebie ie przystają. To jest wbrew pozorom niesłychanie częsta sytuacja. W jednym kraju w jakimś akcie stanu cywilnego masz np. adres czy rysopis, a w drugim nie. Oczywiste jest, że w tej sytuacji do aktu docelowego przenosimy to, co się z oryginałem pokrywa, tj. część wspólną. Resztę pomijamy, nie rozstrzygając o jej statusie.
Urzędnik powinien wpisać jedną z Pań jako matkę, a rubrykę "ojciec" pozostawić pustą".

Że taki akt nie zdaje sprawy z sytuacji cywilnej tej rodziny? Tu jest element wyboru: czy wolą płakać z powodu nieprzystawalności dwóch systemów prawnych i zostać w Anglii, czy pójść na niemiły im kompromis i wrócić do Polski. Ich życie, ich decyzja.

Nie wiem, jaka Twoim zdaniem "aksjologia" (rozumiem, że potworna) za tym stoi. Moim zdaniem taka, ze życiowe wybory - te realne, a nie z kart dzieł filozoficznych - wymagają hierarchizowania wartości i czasem poświęcania jednych w imię drugich. Dość banalne mi się to wydaje, ale skoro pytasz...

A tak, skoro nie skłamały, to są mniej uczciwe? Dobrze zrozumiałam? Bo jeśli nie o to chodziło, to w czym niby ten artykuł "nie do końca jest uczciwy"?

Zwracam uwagę na fakt, że do otrzymania paszportu dla dziecka potrzeba czegoś więcej, niż wypełniony formularz. Mianowicie trzeba jeszcze dołączyć odpis aktu urodzenia (tzw. metrykę). A tam- jak wół: wpisane dwie kobiety jako rodzice. Miały sfałszować metrykę czy jak? Czy też miały od samego początku udawać, że nie są rodzicami i rezygnować z rodzicielstwa jednej z nich?
Czujesz, z czym się wiąże, to co napisałaś, i jaka aksjologia za tym stoi?

Co do reszty- nie zgadzam się, co wynika z moich dotychczasowych wpisów. A o sprowadzaniu rzeczy do absurdów też już pisałam.

przepraszam, jeszcze raz

[mary_ann]

Verdana, jeśli możesz, usuń poprzednią wypowiedź. Wklejam ją bez zmian treści jeszcze raz, ale porządnie wyedytowaną, bez powielonych cytatów. Nigdy więcej skróconego formularza!


Vilez napisała:
>
> " Czyli miały skłamać? Wtedy byłyby bardziej uczciwe? A tak, skoro nie skłamały
> , to są mniej uczciwe? Dobrze zrozumiałam?
> A możesz wskazać, w którym miejscu zarzuciłam im nieuczciwość?
>
> >>Bo jeśli nie o to chodziło, to w czym niby ten artykuł "nie do końca
> jest uczciwy"?
> Zwracam uwagę na fakt, że do otrzymania paszportu dla dziecka potrzeba czegoś w
> ięcej, niż wypełniony formularz. Mianowicie trzeba jeszcze dołączyć odpis aktu
> urodzenia (tzw. metrykę). A tam- jak wół: wpisane dwie kobiety jako rodzice. Mi
> ały sfałszować metrykę czy jak? Czy też miały od samego początku udawać, że nie
> są rodzicami i rezygnować z rodzicielstwa jednej z nich?
>


Po pierwsze, akurat nie proponowałam, żeby skłamały, tylko żeby nie wypełniły r
ubryki "ojciec" (bo w polskim formularzu jest tylko taka rubryka, a nie "rodzic
2"), co nijak definicji kłamstwa nie spełnia, skoro dawca spermy był anonimowy , a i chyba żadna z pań do roli ojca się nie poczuwa.
A artykuł jest nieco nieuczciwy, bo w ogóle o takiej możliwości nie wspomina.

Mówisz, że jest problem, bo w akcie urodzenia są dwie kobiety. Tyle tylko, że tego problemu nie ma, chyba że urzędnik jest skrajnym idiotą, a wtedy panie powinny iść do sądu. Mamy dwa akty stanu cywilnego, sporządzone w obrębie dwóch porządków prawnych. Każdy z nich zawiera INNE informacje, przez co dokumenty do siebie ie przystają. To jest wbrew pozorom niesłychanie częsta sytuacja. W jednym kraju w jakimś akcie stanu cywilnego masz np. adres czy rysopis, a w drugim nie. Oczywiste jest, że w tej sytuacji do aktu docelowego przenosimy to, co się z oryginałem pokrywa, tj. część wspólną. Resztę pomijamy, nie rozstrzygając o jej statusie.
Urzędnik powinien wpisać jedną z Pań jako matkę, a rubrykę "ojciec" pozostawić pustą".

Że taki akt nie zdaje sprawy z sytuacji cywilnej tej rodziny? Tu jest element wyboru: czy wolą płakać z powodu nieprzystawalności dwóch systemów prawnych i zostać w Anglii, czy pójść na niemiły im kompromis i wrócić do Polski. Ich życie, ich decyzja.


Nie wiem, jaka Twoim zdaniem "aksjologia" (rozumiem, że potworna) za tym stoi.
Moim zdaniem taka, ze życiowe wybory - te realne, a nie z kart dzieł filozoficznych - wymagają hierarchizowania wartości i czasem poświęcania jednych w imię drugich. Dość banalne mi się to wydaje, ale skoro pytasz...

[vilez]

> Po pierwsze, akurat nie proponowałam, żeby skłamały, tylko żeby nie wypełniły rubryki "ojciec" (bo w
> polskim formularzu jest tylko taka rubryka, a nie "rodzic 2"), co nijak definicji kłamstwa nie spełnia, skoro ? > dawca spermy był anonimowy, a i chyba żadna z pań do roli ojca się nie poczuwa.
> A artykuł jest nieco nieuczciwy, bo w ogóle o takiej możliwości nie wspomina.

Czyli artykuł ma wspominać o możliwościach obejścia prawa? Bo jak nie informuje, to jest nieco nieuczciwy? To jest ta aksjologia właśnie- uczmy ludzi kombinowania ... w imię uczciwości.

> Urzędnik powinien wpisać jedną z Pań jako matkę, a rubrykę "ojciec" pozostawić pustą".

Nie może wpisać jednej, bo obie kobiety mają równy status- rodzica. Każda. To dziecka ma dwóch rodziców- dwie matki. A metryka by to pokazała- owe DWIE matki oraz brak wpisu o ojcu nieznanym z nazwiska.

> Moim zdaniem taka, ze życiowe wybory - te realne, a nie z kart dzieł filozoficznych - wymagają
> hierarchizowania wartości i czasem poświęcania jednych w imię drugich. Dość banalne mi się to wydaje,
> ale skoro pytasz...

Ładny eufemizm na kombinowanie- "hierarchizowania wartości i czasem poświęcania jednych w imię drugich". Można i tak, rozumiałabym, gdyby to chodziło o ratowanie życia w czasie wojny... Ale tutaj- nie bardzo.
Niemniej dobrze wiedzieć, że jak ktoś nie chce kombinować: te kobiety, autor artykułu oraz ja uprawiamy filozofię? Dziękuję

[mary_ann]

vilez napisała:


>Czyli artykuł ma wspominać o możliwościach obejścia prawa? Bo jak nie informuje
> , to jest nieco nieuczciwy? To jest ta aksjologia właśnie- uczmy ludzi kombinow
> ania ... w imię uczciwości.

I znowu uparcie coś mi imputujesz.
Jeszcze raz, powoli: gdzie tu jest kombinowanie? Masz dwa, nieprzystające akty z dwóch różnych porządków prawnych. Akt brytyjski mówi o rolach społecznych (rodzic jeden i rodzic 2), akt polski - o rolach biologicznych (matka i ojciec). Trzeba przełożyć jeden na drugi, rozumiesz? Błąd urzędnika, ze tego nie rozumie, szkoda, że panie też nie.

To jest tak, jakbyś w dowodzie rejestracyjnym kraju A miała moc silnika, a w dowodzie kraju B pojemność. Nie możesz wpisać jednego zamiast drugiego, bo liczby będą absurdalne. Pozostawienie rubryki "pojemność" pustej nie oznacza kłamstwa, tylko "brak danych w tekście źródłowym" .


> Ładny eufemizm na kombinowanie- "hierarchizowania wartości i czasem poświęcania
> jednych w imię drugich". Można i tak, rozumiałabym, gdyby to chodziło o ratowa
> nie życia w czasie wojny... Ale tutaj- nie bardzo.

Całe życie, nie w czasie wojny, hierarchizujesz wartości. Nawet decyzja, czy wrócić po zapomnianą czapkę w mroźny dzień czy spóźnić się na autobus i do pracy (ale nie ryzykować infekcji zatok) jest takim wyborem. To dokładnie mam na myśli. Jeśli żyjesz bez żadnych wyborów tego typu, pozostaje mi jedynie rozewrzeć usta w zdumieniu (oraz - pozwolisz - niedowierzaniu).

> Niemniej dobrze wiedzieć, że jak ktoś nie chce kombinować: te kobiety, autor ar
> tykułu oraz ja uprawiamy filozofię? Dziękuję

??

[vilez]

> I znowu uparcie coś mi imputujesz.

Nie ja imputuję, i nie znowu To Ty zaimputowałaś autorowi artykułu nieuczciwość- i pośrednio rodzicom dziecka. A tej uczciwości nie popełnili. Posunęłaś się za daleko we wnioskach.

> Jeszcze raz, powoli:

Nie trzeba powoli (Niepotrzebna erystyka).

> Masz dwa, nieprzystające akty z dwóch różnych porządków prawnych. Akt brytyjski mówi o rolach
> społecznych (rodzic jeden i rodzic 2), akt polski - o rolach biologicznych (matka i ojciec). Trzeba przełożyć > jeden na drugi, rozumiesz? Błąd urzędnika, ze tego nie rozumie, szkoda, że panie też nie.

Bynajmniej. Także w polskich aktach w pewnych sytuacjach przysposobienia wpisuje się osobę przysposabiającą jako rodzica. Niczego nie trzeba przekładać, i to nie panie czegoś nie rozumieją- panie dobrze rozumieją, jaka jest sytuacja, i działają w zgodzie ze stanem faktycznym.

> Pozostawienie rubryki "pojemność" pustej nie oznacza kłamstwa, tylko "brak danych w tekście źródłowym" .

Nie ma możliwości pozostawienia rubryki pustej, bo nie ma to odzwierciedlenia w dokumencie zasadniczym (metryce), w którym to dokumencie rubryka "rodzic2" jest wypełniona, a nie -pusta. Byłoby to: 1. poświadczanie nieprawdy, 2. nie udałoby się.

> Całe życie, nie w czasie wojny, hierarchizujesz wartości. Nawet decyzja, czy wrócić po zapomnianą czapkę > w mroźny dzień czy spóźnić się na autobus i do pracy (ale nie ryzykować infekcji zatok) jest takim
> wyborem. To dokładnie mam na myśli. Jeśli żyjesz bez żadnych wyborów tego typu, pozostaje mi jedynie > rozewrzeć usta w zdumieniu (oraz - pozwolisz - niedowierzaniu).

Mówisz, że poświadczanie nieprawdy równa się wyborowi między czapką a spóźnieniem? Pozwolisz, że tym razem ja "rozewrę usta w zdumieniu"...

> ??

To był wniosek z Twoich słów. Tych: "Moim zdaniem taka, że życiowe wybory - te realne, a nie z kart dzieł filozoficznych - wymagają hierarchizowania wartości i czasem poświęcania jednych w imię drugich."

[vilez]

> Jeżeli o stosowaniu konkretnego prawa miałaby decydować
> przynależność kulturowa, jak miałoby to być deklarowane?

Tak, deklarowane w konkretnych przypadkach- nie ma innej możliwości. Tak np. Świadkowie Jehowy byli (po okresie zamykania ich w więzieniach) zwalniani z obowiązkowej służby wojskowej w wielu krajach- właśnie ze względu na swoje przekonania (przekonania, czyli wartości, a to można nazwać elementem ich kutury.

> Czy decydowałoby o tym przynależność kulturowa
> "urodzeniowa" czy można byłoby ją zmieniać? Ile razy?

Przynależność kulturowa nie jest ostateczna, przecież przekonania można zmieniać, np. przestać być ŚJ. Nie wiem, ile razy...

[mary_ann]

Joa 66:
" Czy Zdzisiek kibic Cracovii, który zgwałcił żonę mógłby w sądzie powiedzieć, że tydzień wcześniej przeszedł na islam?"

10/10/

A 80-latek pragnący poślubić 12-latkę właśnie odkrył w sobie korzenie romskie?
(I niech ktoś powie, że nie jest Romem!
Identyfikacja przeca rzecz intymna i won państwu od tego).

[vilez]

W kwestii wyszukiwania absurdów już się wypowiedziałam. Można i tak dyskutować. Ale- czy trzeba?

[joa66]

To nie są absurdy tylko potencjalne skutki tego co proponujesz.

Prawo ze swej istoty wartościuje. Kategoryzuje czyny na "złe" i "nie-złe" (dobre, obojętne itd)

A w ramach istniejącego prawa każdy sąd może odstąpić od nałożenia kary itd jeżeli uzna za okoliczności łagodzące elementy danej kultury. wtedy jest własnie czas na analizę poszczególnych przypadków.

A opisana sytuacja dwóch matek jest niestety mniejszym złem - lepiej walczyć o zmianę prawa dla wszystkich niż uznawać każde prawo obce. A to co proponujesz - komisje , eksperci, konsultanci do każdego przypadku - istnieje i właśnie te panie przez to przechodzą.

I dam zadam Ci kolejne "absurdalne" pytanie, bo właśnie one pokazują bezsens proponowanych przez Ciebie rozwiązań. Jak rozwiązać sytuację małżeństwa, w którym pierwsza i w swoim mniemaniu jedyna żona, dowiaduje się, że jej mąż parę lat wczesniej się nawrócił i ma 2 inne żony w Arabii Saudyjskiej. Czy polski sąd ma uznac prawo tamtych pań do dziedziczenia po zmarłym małżonku, np połowy mieszkania w Krakowie ?

[vilez]

Pewnie, że lepiej, tylko nie zawsze się da. I o takich przypadkach mówię.

Ta żona Saudyjczyka... To jest kwestia oszustwa, bo pani powinna wcześniej o tym wiedzieć, jaki jest stan cywilny partnera. Oszustwo chyba: unieważnia małżeństwo, daje prawo do rozwodu lub do odszkodowania?
W przypadku dobrowolnych i uczciwych związków poligamicznych- tak, sąd w Krakowie powinien te żony (i ew. dzieci uwzględnić. )

[joa66]

. To jest kwestia oszustwa, bo pani powinna wcześniej o tym wiedzieć, jaki jest stan cywilny partnera. Oszustwo chyba: unieważnia małżeństwo, daje prawo do rozwodu lub do odszkodowania?
W przypadku dob

Ależ mogłaby wiedzieć i być pierwszą żoną A POTEM pan mógł wziąć dwa kolejne śluby. Nie byłoby więc oszustwa.

[mary_ann]

Vilez napisała:
"W kwestii wyszukiwania absurdów już się wypowiedziałam. Można i tak dyskutować. Ale- czy trzeba?"

Oczywiście, ze trzeba. Bo rozumiem, ze rozmawiamy serio, tzn. przewidując realne, namacalne skutki proponowanych czy odradzanych przez nas rozwiązań. To jest bardzo poważna sprawa, tu chodzi o ludzkie losy. Zakładam, być może zbyt optymistycznie, że legislator, zanim jakieś prawo uchwali, zastanawia się między innymi właśnie nad możliwymi niepożądanymi jego implikacjami (w tym absurdami), a nie snuje tylko abstrakcyjne rozważania na poziomie ładnych haseł.

[vilez]

Podawałam tu sporo argumentów i konkretów. Może je jednak przeczytasz, i odniesiesz do konkretów. Bo tak, to se można w golono-strzyżono.Taki bym oczekiwała w kwestii sensowności rozmowy.

[mary_ann]

Jeśli to do mnie (bo przegapiłam), to odpowiedziałam Ci bardzo konkretnie. Wyjaśniłam, dlaczego uważam artykuł za lekko nieuczciwy, podając konkretne wyjście z sytuacji. Odniosłam się nawet do imputowanej mi podejrzanej aksjologii. Chętnie natomiast poznam konkretną odpowiedź na zadane tu pytania o możliwe nadużycia proponowanych przez Ciebie rozwiązań, zamiast zbywania ich etykietką absurdów. Glaczego Joa nie może mieć 3 mężów? Kto i na mocy czego byłby władny orzec, że Anndelumester nie może tonąc w ramionach piętnastolatka jako zdeklarowana wyznawczyni Sekty Młodych Ciał (czy Ciach), podczas gdy Rom będzie stawał na ślubnym kobiercu z 14-latką? Komisja badająca zawartość cukr... wiary w wierze i kultury w kulturze?

[vilez]

Widzę, że trwasz przy pomyśle wchodzenia w środek dyskusji bez czytania jej. Nie jest to dobry pomysł. A owo trwanie wskazuje na intencje. Tak nie będziemy rozmawiać, Marry, nie ten standard.

Ale Ci objaśnię, żebyś widziała, co robisz.
Otóż, pisałam (kilka razy), że nie chodzi o przenoszenie wszystkich praw "jak leci", tylko o konieczności wyłuskania korpusu najważniejszych (drażliwych kulturowo) kwestii do (zróżnicowanego) rozwiązania. Pisałam też, kto powinien się tym zająć.

[mary_ann]

Przeczytałam całą dyskusję, choć zawsze oczywiście coś może umknąć, to chyba naturalne w tak obszernym wątku.
Bardzo nie podoba mi styl dyskusji polegający na wycieczkach osobistych, szczególnie nieumotywowanych zarzutach, a ten jest już drugi (najpierw twierdziłaś, że zarzucałam kłamstwo osobom z reportażu, podczas gdy pisałam, ze reportaż nie jest do końca uczciwy, teraz insynuujesz mi bezpodstawnie, ze nie czytałam, wątku). Nie uważam również za wartościową dyskusję na poziomie haseł, do czego sprowadzają się Twoje wypowiedzi. Stawiasz tezy, przytaczane są kontrargumenty (konkretne casusy), które Ty zbywasz filozoficznym pustosłowiem. Dla mnie to jest "nie ten standard".
A tu przykład "standardu":

" Tak nie będziemy rozmawiać. Marry, nie ten standard.

Ale Ci objaśnię, żebyś widziała, co robisz. "

Jesteś niewątpliwie dość inteligentna i wykształcona,żebyś wiedziała, co Ty teraz robisz, i jak to się nazywa w języku psychologii

[vilez]

> > Przeczytałam całą dyskusję, choć zawsze oczywiście coś może umknąć, to
> chyba naturalne w tak obszernym wątku.

Chyba jednak nie bardzo naturalne, bo kilkukrotnie te rzeczy tłumaczyłam- perspektywę, z której piszę oraz bezsens argumentum ad absurdum. Trudno to było przeoczyć, zwłaszcza, że zwracałam na to uwagę. Ponowienie więc zabiegu (argumentum ad absurdum) mimo moich uwag uważam w tej sytuacji za erystykę.
(*) O "nieczytaniu" wątku napisałam w innym miejscu, ale powtórzę. Pisałam wcześniej kilka razy, z jakiej perspektywy mówię. Gdybyś czytała (uważnie? życzliwie?), to byś wiedziała, że nie można - w mojej perspektywie- tu i teraz (na forum) rozwiązywać konkretnych casusów, SKORO te konkrety (korpus spraw drażliwych kulturowo) ma dopiero wyłuskać odpowiednie gremium, co właśnie w mojej perspektywie zakładam (owo gremium też opisałam). O to zatem chodzi- że uderzasz w co, do czego ja wcześniej się już kilkukrotnie odnosiłam, pomijając to odniesienie. Dlaczego to robisz? Przecież prosiłam, byś się odniosła do konkretów mojej propozycji, bo jak inaczej ją uczciwie krytykować?

> Bardzo nie podoba mi styl dyskusji polegający na wycieczkach osobistych,
> szczególnie nieumotywowanych zarzutach, a ten jest już drugi (najpierw
> twierdziłaś, że zarzucałam kłamstwo osobom z reportażu, podczas
> gdy pisałam, ze reportaż nie jest do końca uczciwy, teraz insynuujesz mi
> bezpodstawnie, ze nie czytałam, wątku).

Och, mnie też się nie podobają wycieczki personalne. Ale je robisz. Reportaż nie napisał się sam, ma autora. Czyli- to autorowi imputowałaś: "nie do końca uczciwość"rePzred I pisząc dalej- że bohaterek też to dotyczy (bo nie skorzystały z możliwości, którą rzekomo miały), to również i im. I to jest właśnie personalne odniesienie (do osób)- bardzo niesprawiedliwe i naddane. Sugerowałaś też, że powinny oszukać w formularzu (jak to eufemistycznie nazwałaś- wybrać między wartościami).

> Nie uważam również za wartościową dyskusję na poziomie haseł, do czego
> sprowadzają się Twoje wypowiedzi.

A ja nie uważam, że posługuję się hasłami, ani nie uważam, że dyskusja w moim wykonaniu jest bezwartościowa. Są rożne poziomy formułowania opinii i wniosków i wartościowanie rozmowy tylko z tytułu: bardziej ogólne/mniej ogólne, uważam za bezsensowne i bezwartościowe, bo- bezpłodne.
Ale podpowiem: mówiłam o idei PODEJŚCIA do prawa w sytuacji międzykulturowej - to jest ten poziom, z którego mówiłam. Jeśli Ci nie odpowiada taki poziom, załóż swój wątek- na innym poziomie.
Sądzę więc, że albo nie rozumiesz dyskusji albo jesteś personalnie negatywnie nastawiona (raczej to drugie). Delikatnie rzecz ujmując. Ogólnie- bardzo niesympatyczna uwaga i niesympatyczne - personalne -nastawienie.
Pytanie brzmi- po co bierzesz udział w rozmowie, która jest niewartościowa?

> Stawiasz tezy, przytaczane są kontrargumenty (konkretne casusy), które Ty
> zbywasz filozoficznym pustosłowiem.

Dziękuję za to "pustosłowie". No cóż. Odbiorca ma takie możliwości, jakie ma. Dla jednego będzie to pustosłowie, dla drugiego- nie.
Dla mnie takie odnoszenie się do rozmówcy i jego wypowiedzi to także "nie ten standard".

> A tu przykład "standardu": " Tak nie będziemy rozmawiać. Marry, nie ten
> standard. Ale Ci objaśnię, żebyś widziała, co robisz. "

Dokładnie tak, Pokazałam Ci, co zrobiłaś. I powtórzyłam w tym wątku (*), żeby znowu "nie uciekło". Bardzo więc proszę, trzymaj się pewnych standardów rozmowy.

[joa66]

"nie ten standard"

Myślę, że tym cytatem możemy zakończyć tę "dyskusję"

Przynajmniej ja odpadam.

[mary_ann]

Joa66 napisała:

Myślę, że tym cytatem możemy zakończyć tę "dyskusję" smile

Przynajmniej ja odpadam.

Pozwolisz, że odpadnę razem z Tobą.

[vilez]

Za wysokie wymaganie?
Mruganie towarzyskie oczkami i poklepywanie się po ramionkach jest kiepskie.

[vilez]

> System prawny należy do państwa nie do kultury czy grupy
> społecznej. Rom, muzułmanin i homosksualista mają
> obywatelstwo i przede wszytskim miejsce zamieszkania
> (jurysdykcji)

Właśnie o tym piszę, że taki model staje się niewystarczający, albowiem żyjemy w społeczeństwie kultu mieszanych. Homogenicznych kultur jest coraz mniej- i na Polskę przyjdzie czas, gdy wyjdzie z homogeniczności.

> to jest właśnie mniejsze zło.

Czyli zakaz małżeństw homo w Polsce to mniejsze zło? Nie zgadzam się- to duże zło.

> A w "naszym" systemie mam wypracowane , może nie idealne, > ale stosunkowo sprawiedliwe sposoby wpływu na zmianę
> prawa.

Też się nie zgodzę, vide Polska. w społecznościach homogenicznych mniejszości są pokrzywdzone także dlatego, że nie maja realnych możliwości wpływu na zmianę prawa. Ty tego może nie czujesz, bo należysz do większości. Ale powinnaś już czuć choćby ze względu na małżeństwa homo, które w Polsce obecnie nie mają szans - zmiana polityczna, czyli prawna, jest mało realna.
I to nie jest żadne mniejsze zło. To jest po prostu zło. Nasz system prawny jest opresywny względem mniejszości (różnojakich).

[joa66]

krótka piłka:

Czy zgadzasz się na to, żeby Polskie Urzędy Stanu Cywilnego rejestrowały ślub 12 latki i 70 latka?

[vilez]

Ogólnie- nie. Ale jeżeli byłoby to małżeństwo romskie, i sprawa byłaby przebadana przed sąd, i wykluczyłoby to przymus, przemoc i dziewczyna wyraziłaby swoja wolę na "tak"- to tak. Tutaj potrzebne byłoby rozpatrywanie takich spraw każdorazowo oddzielnie.

Alternatywną jest bowiem podziemie takich związków.

Osobno trzeba podejmować prace kulturową nad obszarami, które nas niepokoją. Ale nie siłowo, bo to jest przeciwskuteczne.

Odpowiedz mi krótką piłką w sprawie matek, których dziecka nie chce się wpuścić do Polski.

[joa66]

dziewczyna wyraziłaby swoja wolę na "tak"- to tak

Naprawdę uznałabyś wyrażenie woli przez 12 latke, która mówi że pragnie poślubić 70 latka?

[vilez]

1. Jeżeli to jest zgodne z ich normą kulturową.
2. Jeżeli badania by wykluczyły przemoc a potwierdziły zgodę.
3. Jeżeli alternatywą byłoby ukrycie realnego związku.

To tak.

[joa66]

No i dobrze , że to piszesz bo przynajmniej mamy jasno postawiony przedmiot konfliktu.

Ja nie uznam zgody dziecka na ślub ze starcem jaoo zgody wiarygodnej. I nawet nie potrzebuję do tego badań.

Inna sprawa, że takie badania prawdopodobnie nie uznałyby takiej zgody jako świadomie podjętej, cała więc akcja służyłaby tylko i wyłącznie zademonstrowaniu naszej tolerancji , ergo byłaby nastawiona egoistycznie na nas samych.


Jeżeli alternatywą byłoby ukrycie realnego związku.

Ukrywanych jest wiele spraw np kradzież, morderstwo itd - ale to chyba nie jest powód, żeby je legalizować.

[vilez]

> Ukrywanych jest wiele spraw np kradzież, morderstwo itd - ale to chyba nie jest powód, żeby je legalizować.

Kradzieże, morderstwa mimo wszystko nie są normą kulturową z ogromnej większości znanych mi kultur, nie są w nich akceptowane. A małżeństwa z osobami poniżej 18 lat- tak. To jest jednak zasadnicza różnica.

> Inna sprawa, że takie badania prawdopodobnie nie uznałyby takiej zgody jako świadomie podjętej, cała
> więc akcja służyłaby tylko i wyłącznie zademonstrowaniu naszej tolerancji , ergo byłaby nastawiona
> egoistycznie na nas samych.

Ależ prawo zna takie sytuacje, gdy małoletni ma prawo głosu. Np. 13-latek ma prawo wyrazić swoja opinię co do tego, z którym z rodziców chce mieszkać, w jakiej szkole chce się uczyć, czy chce gdzieś wyjechać itd. Podmiotowość, a w tym kwestia wyrażania swej woli, dotyczy nie tylko osób dorosłych. Oczywiście, że to nie jest jedyne kryterium i głos przesądzający, ale jako element/argument decyzji, jest to ważne. Do tego służą też odpowiednie badania, by wykluczyć zmanipulowanie nieletniego(rodzinne, środowiskowe, inne).

[pavvka]

vilez napisała:

> Ogólnie- nie. Ale jeżeli byłoby to małżeństwo romskie, i sprawa byłaby przebada
> na przed sąd, i wykluczyłoby to przymus, przemoc i dziewczyna wyraziłaby swoja
> wolę na "tak"- to tak. Tutaj potrzebne byłoby rozpatrywanie takich spraw każdor
> azowo oddzielnie.
>
> Alternatywną jest bowiem podziemie takich związków.

Co to znaczy "podziemie związków"? Przecież nie ma obowiązku żeby dwoje ludzi żyjących w związku rejestrowało ten fakt w urzędzie.

IMO sąd może wziąć pod uwagę te czynniki kulturowe decydując o (nie)karaniu faceta za seks z nieletnią, ale nie widzę szczególnych powodów ku temu żeby wbrew ogólnie obowiązującemu prawu rejestrować małżeństwo. To można zrobić za kilka lat.

[joa66]

Ale to kreuje też nowy problem. Prawo zabrania pewnych rzeczy poniewaz uznaje, że są one "złe". Czy to prawo może uznać, że dana rzecz jest "zła" dla "standardowych" obywateli panstwa , nie ejst natomiast "zła" dla przedstawiciela, zwłaszcza nieletniego lub zależnego?

Czy to nie jest nierówność na przykład dzieci i kobiet wobec prawa? Jednym zapewnia się ochronę, innym nie, bo mieli pecha urodzic się w kulturze X?

[vilez]

Toteż mówię, że równości wobec prawa nie można pojmować literalnie- ale w odniesieniu do uwarunkowań.
W Polsce przedwojennej było kilka "praw"małżeńskich"- w odniesieniu do różnych usytuowań (różne denominacje i tradycje odziedziczone po zaborcach). Nie oceniam teraz, czy i co było w tym dobre, a co złe, tylko wskazuję na fakt.

I nie może oczywiście być brane pod uwagę wyłącznie kryterium przynależności kulturowej. Podawałam jeszcze kilka innych - zwłaszcza w odniesieniu do nieletnich, to jasne (badania, czy dziecko nie zmanipulowane, czy nie ma przemocy itd.). Pokazuję złożoność problemu, a złożoność ta jest prostą pochodną społeczeństwa wielokulturowego. Tylko tyle.

Inkryminowana książka- wedle Bendyka- pokazuje klęskę rzekomo laickiego podejścia do problemu integracji obcych kulturowo. To po prostu jest duży problem.

Co Ty wypisujesz, kobieto

[triss_merigold6]

Co Ty wypisujesz, Vilez...
W Polsce przedwojennej od połowy 1919 r. pracowała Komisja Kodyfikacyjna, niezależna od rządu, a jej projekty aktów prawnych wchodziły w zycie jako kodeksy i ustawy - rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej. Punktem odniesienia w orzecznictwie były konstytucje, które narzucały ochronę podstawowych praw i wolności. Celem przebudowy porządków prawnych była unifikacja, a nie podtrzymywanie odrębności.

Owszem, równość wobec prawa jest podstawą porządku społecznego współczesnych państw europejskich i co do zasady jest pojmowana literalnie. Nie powinno być usankcjonowanych wyjątków ze względu na tożsamość kulturową/etniczną/rasową, bo to prosta droga do demontażu państwa i jego isntytucji oraz rozpadu więzi społecznych.

[triss_merigold6]

I chyba zapomniałaś zaznaczyć, że istnienie odmiennych kodyfikacji na ziemiach II RP niekiedy aż do 39' nie było skutkiem woli prawodawców czy społeczeństwa, tylko nieszczesnym spadkiem po zaborach. Problemem, a nie rozwiązaniem przyjętym jako lepsze i korzystniejsze.

[vilez]

Pisałam o tym, nie doczytałaś. Wskazałam na fakt, bez wartościowania. Czytaj ze zrozumieniem i z dobrą intencją

[vilez]

Oczywiście, że pracowała (ta komisja). Piszę o fakcie.
Natomiast zniuansowane podejścia prawne istnieją wielu społecznościach- np. USA (stany), Szwajcaria: (kantony), Niemcy (Landy). I jakoś dają radę. Widzę także możliwość niuansowania nie tylko względeme podziałów terytorialnych.

Mam inny pogląd na literalny wymiar równości wobec prawa- nie musi to prowadzić do demontażu itd. Moim zdaniem to właśnie literalne unifikujące podejście może do tego prowadzić. Tu potrzeba większych subtelności- dlaczego, już pisałam.

A to news!

[triss_merigold6]

Zniuansowane podejście prawne w USA? Ja bym to nazwała anglosaskim systemem konstrukcji prawa w państwie federacyjnym, w którym wszystkich obowiązuje prawo federalne, a poszczególne części federacji tworzą regulacje dotyczące np. wysokości kar, orzecznictwa, legalności marihuany. W Europie kontynentalnej takich tradycji nie ma i w federacyjnych Niemczech przepisy prawa niespecjalnie się od siebie różnią.

[vilez]

Pokazuję Ci, że w systemach wewnętrznie zróżnicowanych jakoś państwo się nie rozpada.

[vilez]

No i tak robią.,Romowie żyją w "małżeństwach" nieformalnych. To jest właśnie realna sytuacja- nie mogą zawrzeć małżeństwa z nieletnią i kobieta nie ma ochrony prawnej wynikającej z formalnego małżeństwa.
Może teraz ten problem jest mniej ważny, jako że rozluźnia się norma kulturowa względem formalnego małżeństwa, ale kiedyś to miało znaczenie.

Poza tym, to jest hipokryzja prawna- tak czy tak. Konkubinat tak, małżeństwo- nie.
Do tego dochodzi (potencjalnie) kwestia ukrywania współżycia z nieletnią. I taka nieletnia nie pójdzie do ginekologa- żeby się nie wydało, ukryje ciążę (na ile się da) itd.
To nie jest dobre.

Zasadniczo spychanie normy kulturowej do podziemia pociąga za sobą wiele negatywnych zjawisk.

[pavvka]

vilez napisała:

> To jest właśnie r
> ealna sytuacja- nie mogą zawrzeć małżeństwa z nieletnią i kobieta nie ma ochron
> y prawnej wynikającej z formalnego małżeństwa.

Jaką ochronę prawną daje małżeństwo? Tzn. jakie rzeczy zgodnie z prawem wolno robić obcej kobiecie, a żonie nie?

[vilez]

>Jaką ochronę prawną daje małżeństwo? Tzn. jakie rzeczy zgodnie z prawem wolno robić obcej kobiecie, a
> żonie nie?

No weź nie żartuj. Np. niepracująca żona podlega ubezpieczeniu zdrowotnemu męża, inne korzyści ekonomiczne wynikające ze wspólnoty majątkowej, wspólne opodatkowanie, kwestie spadkowe, żony nie można sobie a muzom wywalić z chałupy...

[zla.m]

Na FSM! W wątku obok twierdzisz, że słusznie 17-letnią dziewczynę zmuszono siłą do leczenia, a tu uważasz, że zgoda 12 latki na małżeństwo z 70-latkiem powinna być potraktowana poważnie?

Powiem tak - nie podoba mi się to, że u nas małżeństwa homo nie są legalne i popieram ludzi, którzy walczą o zmianę. Ale prawo jest prawem dla wszystkich (na tym polega równość - która jest równie ważnym filarem naszych swobód, jak wolność). I akurat tutaj, mając do wyboru komfort pary dorosłych ludzi, którzy mogą żyć w innym kraju, a realną, fizyczną krzywdę dziecka i/lub kobiety czy innej osoby słabszej - uważam, że gorsze, jest zezwolenie na stosowanie wyjątków ze względu na tradycję/kulturę/fakty prawne z innych krajów, które u nas nie są z prawem zgodne. Bo skoro pozwolimy na małżeństwa z dziećmi, to czemu nie na nierówne dziedziczenie, karanie żony biciem i kwasem, chłostę za pocałunek itp...

I tak, nóż mi się w kieszeni otwiera, kiedy czytam, że dziecko idzie do DD, bo matka biologiczna zmarła, a druga mama nie ma realnie żadnych praw. Ale naprawdę nie naprawi tej sytuacji tworzenie prawa nierównościowego, opartego na wyznaniu, pochodzeniu czy kolorze oczu.

[vilez]

Czy Ty czytasz, co napisałam? Napisałam o trzech punktach, z których z osobna niewiele znaczy. Bądź więc łaskawa nie wyjmować moich słów z kontekstu. A pkt 34 brzmiał, że jeśli alternatywą byłoby zejście do podziemia". Tak, jestem pragmatyczką, i uważam to za zaletę.

Równość nie musi oznaczać równości literalnej, o czym juz pisałam, a co laskawie pominełaś, nie rozprawiwszy się z moimi argumentami. Piszesz bowiem tak, jakbys ich nie czytała. Pisałam bowiem kilka razy, że nie o wszystkie różnice chodzi i nie z klucza, ech. I o przemocy też pisałam. Czy każdemu z Was oponentów trzeba to tłumaczyć odzielnie i od nowa, no luuudzie...?
Btw- zasady prawa też coś mówią o prawach, ktore nie sa respektowane (o tym też pisałam). Prawo musi byc egzekwowalne i prowadzic do realnej zmiany. A zmiany kulturowe nie zachodzą od tak- pstryk, zmiana prawna i zmiana w kulturze.
O wielu rzeczach pisałam, widac na próżno.

Nie kojarzę, o czym piszesz z tą 17-latką. Nie pomyliłaś mnie z kimś? Przypomnij.

[vilez]

Korekta:
Napisałam o trzech punktach, z których KAŻDY z osobna niewiele znaczy. Bądź więc łaskawa nie wyjmować moich słów z kontekstu. A pkt 3...

[vilez]

Ps. w życiu nie pisałam na żadnym FSM.

[zla.m]

Czytam Cię, czytam.

Zaczynają od rzeczy najprostszych - FSM to Flying Spaghetti Monster (Latający Potwór Spaghetti) - na FSM, to tak jak "na brodę Peruna", ale faktycznie w tym kontekście mogło być mylące.

Dziewczyna, której woli nie poważasz, mimo że ma lat 17 a nie 12: forum.gazeta.pl/forum/w,183812,156199999,156207310,Re_Leczenie_przymusowe.html (i nie będę się wdawać w dyskusję, że jej matka mózg wyprała, a 12-letnia Romka czy Muzułmanka na pewno ma wolną wolę).

Literalna równość wobec prawa - no cóż, absolutnie nie przekonują mnie twoje argumenty za nią i moim postem próbowałam ci właśnie pokazać ich absurdalność. W imię ułatwienia życia jednej grupie, proponujesz demontaż prawa i nieuznawanie praw innych części społeczeństwa - tak, nieuznawanie, bo większość praw "kulturowych", których wprowadzenie tu sugerujesz jest oparta na nierówności ludzi wobec prawa, nierówności wynikającej li i jedynie z płci czy innych cech wrodzonych.

I mówienie, że "trzeba rozsądzić", "ktoś", jakaś "grupa ekspercka" rozsądzi, której grupie przysługuje prawo nierównościowe, to ucieczka od odpowiedzi, jak to zrobić. Daj łaskawie chociaż ZARYS takich działań, takiego podziału, który nie spowoduje fizycznej krzywdy innych. Nie mówiąc już o czających się tu polach do nadużyć.

A jak powiesz np. muzułmanom: 4 żony tak, ale dziedziczenie wg standardów europejskich, to też nikogo nie zadowolisz.

Nie powiedziałaś też, jak zamierzasz uniknąć "skakania" między kulturami, jak komu pasuje - przecież Islam, to wyznanie, nie jest skorelowany z pochodzeniem.

Co do nieegzekwowalności prawa - owszem, z tym jest problem, ale nie można go rozwiązywać na zasadzie: "a, to zalegalizujmy". To może zalegalizujemy też kradzieże kieszonkowe, łamanie praw pracowników i przemoc domową, z tymi tematami odpowiednie służby też mają problem.

A jeśli chodzi o tempo zmian - to jest zadziwiające, ale zmiany w prawie powodują zmiany w mentalności na przestrzeni jednego pokolenia (zmieniło się postrzeganie prawa do aborcji odkąd wprowadzono obostrzenia - tu pewnie nie bez wpływu innych mediów też i zmieniło się postrzeganie kary śmierci odkąd jej zakazano, zmienia się też ocena właśnie przemocy domowej).

I jeszcze jedno - dotychczasowe rozszerzanie praw dla homo zawsze odbywało się na gruncie właśnie literalnej równości wobec prawa. A ty chcesz im to zabrać i wpuścić systemy prawne, gdzie, homoseksualizm jest karalny.

[vilez]

Ano, nie znałam tego żargonu (FSM).
Nie zgodzę się z porównanie do sytuacji ograniczenia praw matce w zakresie decydowania o (nie)leczeniu dziecka. Mozna by tu dyskutowac oczywiście o woli 17-latki (z racji wieku ta wola powinna być brana pod uwagę, choc wola czterolatak już nie bardzo). Pisałam jednakże o niejednoznaczności samej sprawy, i tego aspektu niejednoznaczności nie można lekceważyć. Ja w ogóle kładę nacisk na te niejednoznaczności i konieczność bardziej subtelnego podejścia prawnego- nie według literalnych : ujednolicających grubych liń.
Nigdzie też nie twierdzę, że perspektywa którą kreślę, jest prosta. Przeciwnie- twierdzę, że jest wymagająca. Wychodzę jednakże z założenia, że jako cywilizacja jesteśmy na nią gotowi- także w obrebie paradygmatu dojrzalej demokracji, ktora zasadza się na wieloświatopoglądowości. I ta wieloświatopoglądowość powinna znaleźć odzwierciedlenie w prawie.
Moja perspektywa nie musi Cię przekonywać. Nie roszczę sobie pretensji do tego. Trudno, spisuje się protokoł rozbiezności i żyje nadal )
Co do konkretów. Zobacz- małżeństwo... Polscy konserwatyści (uogólniając) twierdzą np. że zwiazki parterskie to jest właśnie rozwalanie systemu przez zróżnicowane podejście do instytucji zwiazków rodzinnych- że to jest rodzaj alternatywy dla małżenstwa, ktora uderza w małżenstwa. I Twoje podejście- w moim odczytaniu- jest podobne ich podejściu: że nie może być wewnetrznie zróżnicowanego podejścia do kwestii formalnych wspólnot rodzinno-zwiazkowych. A moim zdaniem- może. Dla mnie np. poligamia byłaby dopuszczalna, chociaż sama jestem twardą monogamistką. Tak jak są dopuszczalne związki partnerskie (w tym i poligamiczne), chociaż sama preferuję małżeństwo, acz oczywiście wiem, że to jest bardzo wymagające.
Zgadzam się, że prawo wpływa na rzeczywistośc społeczną. I uważam, że moje podejście prawne też by wpływało- ludzie uczyliby sie tolerancji dla innych rozwiazań, niż własne. A to z kolei uważam za wielka wartość.

Co do znanych mi konkretów takich rozwiazań... np. swego czasu kwestia obowiązkowej zasadniczej słuzby wojskowej w odnisieniu do Świadków Jehowy. Po okresie zamykania ich w więzieniach zaczeli być zwalniani z tego obowiązku- mimo, że inni obywtaele nadal byli tym obowiązkiem objęci. Troche podobnie duchowni innych wyznań (ograniczenia w poborze do kat. A i aktualnego rocznika). To pokazuje, że takie zróżnicowania są mozliwe i system się od tego nie rozwala.

> I jeszcze jedno - dotychczasowe rozszerzanie praw dla homo zawsze odbywało się na gruncie właśnie
> literalnej równości wobec prawa. A ty chcesz im to zabrać i wpuścić systemy prawne, gdzie,
> homoseksualizm jest karalny.

Absolutnie nie. Próbuję tylko znaleźć czasowe rozwiązanie dla konkretnych polskich uwarunkowań prawnych (kontytucyjnych). czym innym jest krotka persktywa czasow- aktualna, czym innym- perspektywiczna. Tutaj tezżnalezy cieniować. Rozumiem, że w takiej dyskysji forumowej trudno o takie cieniowanie, ale trzeba się starać. Dlatego zareagowąłam protestem na wyciąganie fragmentów moich słów z perspektywy i kontekstu które kreślę.

[vilez]

korekta:
Tak jak BYŁYBY (nie-są) dopuszczalne związki partnerskie (w tym i poligamiczne)....

[joa66]

vilez, ale "nasz" system prawny nie jest w stanie przyjąć wszystkich rozwiązań z innych kultur prawnych i ZAWSZE będziemy musieli zmierzyć się z faktem, że pewnych rozwiązań nie akceptujemy. Można oczywiście prowadzic dyskusje akademickie rozkminiając kilka indywidulanych przypadków, ale służy to tylko przyjemności dyskutowania a nie realnym celom.

W pewnym momencie państwo musi powiedzieć dlaczego chroni dóbr 10 letniej Kasi A, a nie chroni 10 letniej Kasi B mieszkającej na tym samym osiedlu. Tylko dlatego, że urodziły się w innych kulturach/religiach.

Nie da się uciec od wartosciowania i nie ma sensu się oszukiwać.

[vilez]

Masz rację, że nie jesteśmy zdolni zaabsorbować wszystkiego, to oczywiste, to. Pisałam precież o pewnym korpusie, który powinni ustalić specjaliści+ konsultacje społeczne. Liczyć powinna się wag spraw, a nie- wszystko jak leci.

To nie są dyskusje akademickie. To rzeczywistość, która do nas przyszła, i z którą musimy sobie poradzić. Musimy się zmierzyć z problemami wynikającymi z mieszania się kultur. Nie tylko my musimy, także "oni"- przecież oczekujemy np. że prawa ludzi z naszego kręgu kulturowego mieszkających na terenach innych kultur będą przestrzegane, prawda? Tak, czy tak, to jest problem światowy, i to REALNY.

> W pewnym momencie państwo musi powiedzieć dlaczego chroni dóbr 10 letniej Kasi A, a nie chroni 10
> letniej Kasi B mieszkającej na tym samym osiedlu. Tylko dlatego, że urodziły się w innych
> kulturach/religiach.

Przecież właśnie chodzi o to, by chroniło : 1.obie, 2. możliwie w granicach ICH kultur (jeśli to jest dla nich walor). Urawniłowka (uniwersalizm) skutkuje właśnie tym, że któraś z nich nie będzie chroniona. Chodzi właśnie o to, by odejść od uroszczenia uniwersalistycznego naszej kultury (wiele już o tym napisano, i bynajmniej nie są to rozkminki wyłącznie akademickie).

Ja wiem, że to jest trudne do przyjęcia ze względu na to, że żyjemy w mocno homogenicznym społeczestwie. Nie umiemy się od tych homogenicznych uwarunkowań dystansować. Ale trzeba, bo właśnie homogeniczność odchodzi w niebyt.
Swoisty uniwersalizm demokracji polega na tym, że w założeniach jest ona systemem regulacji w obrębie wieloświatopoglądowości ( a nie- jednego światopoglądu). I przyszedł czas na sprawdzenie tego w realu. Że będzie trudno- nie mam wątpliwości, ale nie mam też wątpliwości, że nie ma innego wyjścia (poza terrorem i rugowaniem obcych kultur, ale to jest droga do unicestwiającej wojny).

[joa66]

Liczyć powinna się wag spraw, a nie- wszystko jak leci.

Ale "waga" spraw też jest kwestią umowną. Kolejna komisja ?

[joa66]

Poza tym, podaj mi jakiś argument (prawny, etyczny) na to, że dana możliwość jest dostępna tylko dla jednej grupy religijnej / społecznej.

Dlaczego X może miec zgodę na 4 żony, a ja nie mogę na 3 mężów?

[vilez]

> Osoba pochodzenia żydowskiego, romskiego czy innego
> niekoniecznie musi być zaangażowana w rytuały potwierdzające > jej tożsamość - może być świeckim obywatelem państwa X czy Y. > Może nawet nie znać języka przodków.

Prawo do tożsamości jest prawem wielkiej wagi. Nie rozumie,, jak możesz proponować ;ludziom, by wyrzekali się swej tożsamości, bo Tobie z jakichś względów to odpowiada. Mówisz jak antygenderyści, którzy twierdzą że tzw. płęć kulturowa to wymysł i fanaberie itd. Kobiety też -biologicznie- mogą się obyć bez swoich praw, bo te prawa to element kulturowy właśnie. Straszny redukcjonizm proponujesz.

[joa66]

Że oni się muszą asymilować, a my- niekoniecznie.

ale nigdy nie unikniemy sytuacji kiedy nasze systemy/wartości będą nie tylko różne, ale także wykluczające się wzajemnie, będące w silnym konflikcie. Kwestia związków małżenskich czy partnerskich to tylko mały fragment problemu. I nie wyobrażam sobie sytuacji kiedy prawo do publicznej chłosty za seks przedmałżenski (czy cokolwiek innego) obywatelii np Iranu mieszkających we Francji będzie uznawane we Francji.

Poza tym jeżeli pod skrótem "my" rozumiesz Polskę to mimo wszystko wolę mniejsze zło czyli dążenie do zmiany prawa, bez wzgledu na "ofiary", które się tej zmiany nie doczekają niż automatyczne uznawanie każdego prawa obcego.

[joa66]

p.s. krótko mówiąc mimo wszystko wolę sytuację kiedy Jaś z Maćkiem zawarli związek partnerski czy małżeński/partnerski gdzieś na świecie, w Polsce muszą się zabezpieczać dziesiątkami umów notarialnych, które rozwiążą wiekszośc, ale nie wszystkie problem i w międzyczasie będą walczyć o zmianę prawa, niż sytuację kiedy publicznie i zgodnie z prawem można wychłostac nastolatkę za to, że porozmawiała 5 minut z obcym chłopakiem.

[anndelumester]

Jedna umowa. Opcjonalnie testament u notariusza, ale ważny jest też testament napisany odręcznie z datą i podpisem.
Plus stosowne oświadczenia tam, gdzie tego wymagają od wszystkich (szpital, szkoła) - btw jestem w związku hetero i tez podpisuję, bo takie są procedury.
A i nie zliczę przypadków, kiedy mój m. z naszym dzieckiem i nasz kolega ze swoim kupowali razem bilet rodzinny - dwóch facetów, dwoje dzieci - zero pytań, problemów ;D Podobnie jak kolega homo ze swoim synem i partnerem.
Imo - w kontekście ekstremizmów religijno-kulturowych szafowanie problemem homo jest jednak żenujące.

[vilez]

> Imo - w kontekście ekstremizmów religijno-kulturowych szafowanie
> problemem homo jest jednak żenujące.


Naprawdę żenujące? Czyli jednak nie rozumiesz, o czym piszę.

[vilez]

> Poza tym jeżeli pod skrótem "my" rozumiesz Polskę to mimo wszystko
> wolę mniejsze zło czyli dążenie do zmiany prawa, bez wzgledu na
> "ofiary", które się tej zmiany nie doczekają niż automatyczne uznawanie
> każdego prawa obcego.

Nigdzie nie mówię, że automatycznie i że każdego. Pzreciwnie- mówię o starannym i pzremyślanym wyłuskaniu korpusu pewnych spraw, które mogą być rozpatrywane wariantywnie.
To Wy prowadzicie dyskurs zerojedynkowy (wszystko albo nic) i albo-albo. Demokracja nie polega na takim albo-albo, właśnie o to chodzi, by cieniować w zależności od sytuacji.
Uważam też, że trzeba się starać o to, by ofiar jednak było jak najmniej.

[joa66]

Pzreciwnie- mówię o starannym i pzremyślanym wyłuskaniu korpusu pewnych spraw, które mogą być rozpatrywane wariantywnie.

Kto i na jakiej zasadzie by je "wyłuskiwał"?

[vilez]

Pisałam już- zespół specjalistów + konsultacje społeczne.

[joa66]

Pisałam już- zespół specjalistów + konsultacje społeczne.

czyli to co istnieje teraz. Specjaliści ustanawiają prawo.

[vilez]

Tak, z grubsza. Trzeba do puli specjalistów dodać antropologów kulturowych, kulturoznawców, socjologów, psychologów społecznych itp, by stworzone prawa odpowiadało stanowi aktualnemu społeczeństwa, które zaczyna być wielokulturowe.

[triss_merigold6]

I duchownych. Tak, duchownych też, skoro podstawą tożsamości coraz liczniejszych elementów tego wielokulturowego społeczeństwa jest religia tj. islam.

[vilez]

Jeśli jest taka konstrukcja tej społeczności, ze tego wymaga- to tak.

Nie, żeby mi się to podobało, ale trzeba wyjść poza proste: podoba mi się/nie podoba.

[croyance]

Oczywiscie, ze nie jest proste.
Wyobraz sobie sytuacje, ze przyjezdza do Anglii czlowiek, ktory ma dwie legalne zony. Dostaje obywatelstwo. Ktora zone ma angielskie prawo honorowac? Nie uznaje bigamii, wiec nie moze przyznac takich sam praw obu. Ale ktorej wobec tego? Jaki status maja dzieci? I tak dalej ...

[vilez]

Otóż to. Albo osiedla się w Polsce (czy innym homofobicznym państwie) małżeństwo jednopłciowe zawarte za granicą, powiedzmy że z przychówkiem. Jaki status ma ich rodzina?

[joa66]

Teoretycznie pierwszej. Drugie małżeństwo jest w świetle prawa bigamią, ergo - nie jest ważne.

[anndelumester]

Dokładnie tak.
Jak jadę do Omanu na wycieczkę się powspinać i pożeglować (piękny, bezpieczny kraj, tanio) to nie piję polskiej wódki w miejscach publicznych i generalnie poza hotelem.
Itd, itd, itd. zdrowy rozsądek i elementarna wiedza o świecie czasem się przydają. I, co najważniejsze, ta zasada działa w dwie strony. Czyli piata żona kacyka z kraju Y, po uzyskaniu obywatelstwa przez tego kacyka w krajach cywilizowanych nie ma tak fajnie jak zona nr 1 a dzieci z tym panem będą nieślubne ;D

[vilez]

No wiesz, ale np. jeśli to dotyczy np. obywateli polskich, którzy mają prawo mieszkać w Polsce, a zawarli związek małżeński np. w UK i mają dzieci, to nie wiem, czy nie mają prawa być w Polsce traktowani jak rodzina. Moim zdaniem- mają.

[joa66]

Tak, ale zarówno prawo brytyjskie jak i polskie nie przewiduje wielożeństwa , a kolejne małżeństwo jest ważne dopiero po rozwiązaniu poprzedniego.

Dlatego - imho - można uznawać małżenstwa zawarte w Arabii Saudyjskiej czy gdziekolwiek jeżeli nie łamią one prawa lokalnego (polskiego, brytyjskiego, itd). I oczywiscie nie sądzę, żeby należało karać w UK za wielożeństwo np w Katarze, wystarczy nieuznawanie kolejnych związków małżeńskich.

[vilez]

No ale co z tymi jednopłciowymi, które w UK są legalne? Polacy, którzy zawarli takowe, wracają do Polski jako niemałżonkowie. A co z dziećmi- mają nagle "stracić" drugiego rodzica?

[joa66]

Państwo-gospodarz postępuje wg swojego prawa i tego się chyba nie da uniknąć, bo nie wierzę w unifikację prawa na całym świecie. Dlatego UK czy Francja nie uznają czwartej żony pana w sensie prawnym (ale do łóżek nikt nie będzie im zaglądał), Polska nie uzna małżeństwa/związku partnerskiego tej samej płci itd.

Niestety, ale lepszego rozwiązania nie ma. Próba uznawania wszelkiego prawa obcego na swoim terytorium, nawet jeżeli jest sprzeczne z prawem lokalnym, doprowadziłaby jedynie do chaosu, nadużyć i krzywdy ludzkiej.

[vilez]

Wiem, że nie uzna (choć moi znajomi podjęli o to walkę), natomiast to jest właśnie ewidentne uszczuplenie praw obywatelskich- także dzieci z takich związków, które to dzieci mają prawo mieć jawną relację rodzinną z rodzicami.
Tak, że ten problem przypomina problem z małżeństwami romskimi. I pokazuje, ze to wszystko nie jest takie jednoznaczne. O to mi chodzi. I moim zdaniem nie można tego problemu zbyć w deseń: "takie mamy prawo i już". Niestety, prawo jest niewydolne i chyba jedna- złe.

[joa66]

imho - to jest inny problem. Prawo/legislacja nie jest i nie powinno być niezmienne. Powinno ewoluować - nie z powodu "relatywizmu" tylko dlatego, że zmieniają się normy etyczne. I walka o możliwość zawierania związków parterskich itd w ramach konkretnego systemu jest jak najbardziej ok.

Jeżeli więc w ramach naszego systemu etycznego, prawnego itd uznamy , że małżeństwa z dziećmi, wielożeństwo jest zgodne z naszymi normami to może należy nasze prawo zmienić. Nie sądzę jednak, że uznawanie obcego prawa z automatu jest dobre, tylko dlatego, że w innym systemie jest ono praktykowane.

Wracając do problemu głównego - wszystko wskazuje na to, że małżeństwa jednopłciowe/związki partnerskie mieszczą się w ramach 'europejskiego" , "zachodniego" systemu wartosci, przede wszystkim dlatego, że dotycza tylko dwóch zainteresowanych osób.
Czy uznajemy jednak, że małżeństwa z dziesięciolatkami dotyczą tylko zainteresowanych? czy nasz system jednak ma przewidywac ochronę jednostek słabszych?

[vilez]

JA tu ejdnak widzę analogię. Dla polskich konserwatystów małżeństwo homoseksualne jest z innej kultury i z innego - nieakceptowanego- systemu wartości. Podobnie dla nas- małżeństwo romskie- którego nie akceptujemy ze względu na wyznawane przez nas wartości.

Rzecz zatem zależy od punktu widzenia. A prawo nie może obsługiwać tylko jednego punktu widzenia. O to tu chodzi. Problem jest wspólny: jak rozwiązywać prawnie problemy związane z odmiennym wartościowaniem pewnych społeczności /grup/ odłamów itp. Dla nas jest to problem małżeństw romskich, dla konserwatystów- problem małżeństw jednopłciowych.

[joa66]

imho czyms innym jest praca nad własnym prawem i jego zmiana , czymś innym automatyczne uznawanie każdego prawa obcego.


A jak nie automatyczne i nie każdego to.....wg jakich zasad?

[vilez]

No, ale napisałam, że chodzi nie o obcych, ale o obywateli polskich. Romowie polscy są Polakami. Podobnie owi małżonkowie homoseksualni. Jak również i np. cześć muzułmanów w Zachodniej Europie, którzy albo są obywatelami poszczególnych państw (z urodzenia), albo się o takie obywatelstwo (czy pobyt) starają.
To jest kwestia INNYCH kultur - nie tylko narodowościowych czy wyznaniowych, ale także pod względem wyznawanych wartości w ogóle vide owi nieheteronormatywni.

[mary_ann]

Joa napisała:

>>Nie sądzę jednak, że uznawanie obcego prawa z automatu jest dobre, tylko dlatego, że w innym systemie jest ono praktykowane.

Dokładnie.

[maadzik3]

Nie ma możliwości prawnie (rewolucyjnie/ faktycznie/ multikulturowo) rozwiązać problem wszelakich ludzkości. Po prostu one są częścią naszych społeczeństw, jaie by one nie były. Prawo ma raczej zabezpieczać przed pewnymi nadużyciami (zwłaszcza władzy) niż być plastrem na bolączki I podejmowaniem za kogoś decyzji.
I nie powinno jednak kategoryzować podmiotów mu podległych.
Zatem: albo prawo danego państwa coś uznaje (w tym przypadku np.prawo do bigamii, małżeństw z 12-latkami czy małżeństw jednopłciowych) I mogą wszyscy.
Albo uznaje zawarte za granicą ale nie dopuszcza na swoim terytorium plus rozwiązujemy kwestie uboczne (ale to jest cholernie trudne bo pojawiają się kwestie zasiłków na 4 żony, alimentów w razie czego, spadku, a I rozwody inaczej wyglądają w świetle prawa pozytywnego I w świetle różnych tradycji, były już spory o to I wcale nie tylko dotyczące muzułmanów a np. tradycyjnych japońskich małżeństw)
Albo zakazujemy uważając że nie mieści się dana instytucja w naszym prawie (choćby z uwagi na nie różnicowanie ochrony młodocianych ze względu na kulturę z której się wywodzą)
Tylko sensowne uregulowanie w każdym wypadku jest trudne a efektem szarpaniny bywają potworki prawne. Co już się dało zauważyć. A prawa światowego nie ma I nie będzie (skutecznego I jednakowo rozumianego) bo jest elementem kultury. Więc albo rybka albo akwarium. Albo ochrona dziecka (np., wg konwencji) albo jej brak. A nie w jednych sytuacjach 10-latek jest dzieckiem mimo że biega z kałachem i jest regularnym najemnikiem (zdarza się częściej niż chcemy przyznać ) a za chwilę jego 10-letnia siostra jest dorosła i może zostać wydana za mąż bo taka kultura. Nie pogodzimy wszystkiego. W subsaharyjskiej Afryce bywa całe armie składają się - zgodnie z konwencjami - z dzieci. I gdyby przyszło do decydowania w systemach europejskich co z nimi zrobić to konia z rzędem (albo I dwa) temu kto znajdzie satysfakcjonującą odpowiedź prawną na pewne zjawiska

[vilez]

No więc właśnie, skoro nie ma możliwości JEDNYM prawem rozwiązywać tak znaczących różnic, to koncepcja jednakowych uregulowań dla wszystkich społeczności/grup itd, stoi pod wielkim znakiem zapytania.
Prawo uniwersalne - na tym poziomie- na którym jest obecnie-moim zdaniem nie jest wydolne obsługiwać tak znaczących różnic. I to jest wielki problem. Problem ten znacznie się zintensyfikował w dobie migracji, czyli mieszania się kultur.

Bo pod jaką grupę pisać owo uniwersalne prawo? Grup dominujących? To przeczy idei demokracji, która ma chronić mniejszości i słabszych. Obawiam się, że to jest aporia demokracji- bardzo poważna aporia.

Sądzę, ze stoimy pzred pilną potrzebą przemyślenia kategorii: równości wobec prawa. Nie może być to równość literalna.Prawo powinno bronić równości faktycznej, a nie- literalnej, czyli: zapisowej. Tak, jak np. nieletni są traktowani inaczej, niż dorośli. Tak poszczególne grupy kulturowe powinny być traktowane różnie.

Na to wszystko nakłada się jeszcze problem jednostka- grupa (prawa jednostki a prawa grupy).

Bardzo to trudne i wymagające.

[joa66]

Tak poszczególne grupy kulturowe powinny być traktowane różnie.

Bardzo ryzykowna teza moim zdaniem. W codziennym życiu wiąże się na przykład z prawnym uznaniem tradycji obrzezania dziewczynek.

[joa66]

p.s. idea poszanowania innej, "obcej" kultury jest z założenia piękna i jej popularność zrobiła w sumie sporo dobrego. Niestety , na poziomie praktycznym czasami stajemy wobec wartości ze sobą skonfliktowanych i musimy (jako społeczenstwo) wybrać jedną z nich.

[vilez]

Właśnie nie wiem właśnie, czy musimy wybierać między jednym a drugim obecnie funkcjonującym modelem (nasz- obcy). Może trzeba jednak przemyśleć prawo od nowa, stworzyć inny- nowy- model/modele.
Dokładnie o to mi chodzi- że to, co jest możliwe w ramach obecnego prawa, jest niewystarczające.

[maadzik3]

Plus kwestia deklaracji przynależności do danej grupy I jej zmian. Prawo syryjskie (kiedy jeszcze Syria istniała) uzależniało możliwość rozwodu od tego czy wyznanie w jakim małżeństwo zawarto pozwala na rozwody (były tylko małżeństwa wyznaniowe). A ponieważ prawo materialne ostatniego miejsca zamieszkania małżonków bywa w pewnych systemach podstawą materialną kwestii rodzinnych więc niemieckie sądy orzekając o kwestiach rozwodu rezydentów będących obywatelami Syrii udzielały ich muzułmanom nie udzielały katolikom zgodnie z prawem syryjskim (jak dobrze pamiętam case). I takich sytuacji jest masa.
Prawa grup już mieliśmy - przed oświeceniem. Ale wtedy trudno bło afiliację zmienić a prawa jednostki nikogo nie interesowały (znaczy czasami daną grupę, nigdy państwo). No I zakres regulacji prawnej był jakby inny

[vilez]

Tak, dokładnie Pytanie, co teraz, gdy te afiliacje są bardziej możliwe, w ogóle kwestia migracji z kultury do kultury jest możliwa, dalej: możliwe jest mieszanie się kultur (jak w zawiesinie ).
Dużo tego, i trudne. Ale od tego nie uciekniemy.
Obawiam się, że musi nastąpić zmiana paradygmatyczna w pojmowaniu prawa. Inaczej będziemy mieli "zderzenie cywilizacji" (jeśli już nie mamy).
Dobre (nowe) prawo może mogłoby to zderzenie/zderzenia jakoś zneutralizować, tako se dumam...

[vilez]

Toteż pokazuję skomplikowanie obecnej formuły i trudności w rozwiązywaniu tych skomplikowań. Ale problem niewątpliwie istnieje, i nie jest on bynajmniej jednoznaczny.

[triss_merigold6]

Tak, znakomity moment na spóźnioną o dobre 25 lat dyskusję poświęconą wartościowaniu kultur oraz długofalowym zaletom i wadom masowej innokulturowej imigracji.
Za aksjomat przyjęto, że kultury - z całym swoim sztafażem obyczajów, zwyczajów, rytuałów etc. - są równouprawnione, a wartościowanie jest złem z definicji i w zasadzie jest równoznaczne z rasizmem, dyskryminacją i ksenofobią. Brak wartościowania za chwilę, za jedno pokolenie, wykończy Szwecję i Norwegię oraz zdestabilizuje Wielką Brytanię.

[vilez]

Lepiej późno, niż wcale.
Nikt nie mówi o braku jakiegokolwiek wartościowania. Piszę o zjawisku i o potrzebach prawnych. I o podejściu.