Lewica. W Polsce.

[anndelumester]

Najpierw poczytałam o pani Ogórek, a dopiero potem wywiad z Modzelewskim w Przeglądzie, choć kolejność chronologiczna była inna.
lewica.pl/?id=30136
Z praktyki wychodzi mi, że skutecznym społecznie lewakiem można być tylko w ramach Kościoła Katolickiego - opcji niekościelnych nie ma (drugie co do wielkości miasto w PL). Chodzi o działalność społeczną skierowaną zwłaszcza dla ludzi - to tak w kontekście wychowania do głosowania. Porównując z II RP - krucho.

[vilez]

Bardzo dobry wywiad. Zgadzam się z wszystkim, poza najświeższą kwestią górnictwa i Kopacz.

Lewicy partyjnej w Polsce nie ma. Były próby jej zorganizowania poza SLD: Borowski, Cimoszewicz, Ikonowicz. Szkoda zwłaszcza Borowskiego. PPS niby jest, ale jakby ich nie było.

Zieloni- nie wiem, w jakim stopniu to lewica, jeszcze do niedawna duża ich część popierała postulaty liberalne w gospodarce, teraz owszem- jest próba wyjścia z tego - zobaczymy, czy skuteczna. Niestety, także Zieloni wewnętrznie nie są zgodni co do laickości przestrzeni publicznej, ale formalnie w tym kierunku idą.

Tak, krk w Polsce ustawia wszystko- Całą politykę. Kościół i resentyment do "komuny"- nie znamy innej lewicy, niż "komuna" . To jest aberracja, ale i fakt. Dopóki się tego nie przełamie (nie przerobi?), dopóty lewica w Polsce nie ma szans. Ja już tracę nadzieję, sądzę, że dopiero zmiana pokoleniowa przyniesie realne szanse- pokolenia, które nie znają "komuny" mają szansę się od tego dna odbić.

Do tego cała sytuacja w Europie nie sprzyja lewicy. Do niedawna lewice europejskie, najogólniej mówiąc, żeglowały w kierunku liberalnym. A moloch neoliberalny dodatkowo to wszystko paraliżował. O "końcu lewicy" mówi wiele krajów (wystarczy spojrzeć, jak się np. wynaturzyło SPD niemieckie, w Niemczech obecnie bardziej lewicowe są związki zawodowe -np. IG Metal- największy związek- niż SPD).
Aczkolwiek są i jaskółki odnowy: w Grecji będzie lewicowy premier, we Włoszech rządzi centrolewica (PD). Ale zanim to do nas przyjdzie (jeśli przyjdzie), to wiecie...

W tej perspektywie: niekorzystnych trendów europejskich i specyficznych uwarunkowań własnych - Polska nowa lewica, jeśli powstanie, będzie miała trudny start.
Chyba, że się jednak objawi jakaś rewolta.

Lewica, co jest ciekawe, kwitnie w krajach Ameryki Łacińskiej, którą są w sporej mierze katolickie.

[anndelumester]

Jestem bardzo ciekawa tego przerabiania w praktyce.
Jak tu wielokrotnie pisałam - na niwie społecznej, w działaniu, wśród ludzi - no nie ma działaczek i działaczy oświeconej, świeckiej lewicy.
Idą ferie zimowe dla dzieci - w mieście Kraków oferty niekomercyjne, skierowane do proletariatu i ofiar neoliberalizmu ma tylko KK. I są to oferty atrakcyjne - nie tylko pogadanki i zimny kruchta. Co za polityczny niefart.
W szkole, na osiedlu - wszelkie akcje dokarmiania, douczania, pomocy stałej materialnej i niematerialnej, reeduakcji przez sport itp. - btw bardzo skuteczne - organizuje również KK.
A wydawałoby się, że już pierwszy polski hipster Świętochowski pisał o pracy u podstaw i co, ano nic. Szkoda.

[vilez]

Są ci działacze, ale jest ich tylu, co kot napłakał. Np. Krytyka Polityczna prowadzi świetlice dla dzieci z gorzej sytuowanych rodzin, niektóre squoty (np. poznańskie, warszawskie) prowadzą działalność społeczną (rozmaite warsztaty, samopomoc, teatr dla dzieci, zajęcia plastyczne itp), ale znowu odium squotów- wiadomo...

Krk jest prawie wszędzie- we wszystkich formalnych instytucjach. Na razie nie widzę na to sposobu...

[vilez]

Ps. Jeszcze dodam, że np. w Grecji squoty utworzyły cały system pomocy społecznej (edukacja, opieka medyczna np. finasowanie szczepień dzieci, kultura). W Poznaniu squoty pomagały socjalnie lokatorom czyszczonych kamienic, gdy wszystkie instytucje się na nich wypięły. Ale to kropla...

[anndelumester]

Tego nie rozumiem, a marketingiem /PR politycznym zajmuję się okazjonalnie (w czasie wyborów znaczy) - proponować tzw. zwykłym ludziom "ofertę squatów". Mamy rok 2015 - Christiania była modna w latach 70. - przysłowiowe sto lat za afroafrykańczykami jest chyba za słabym określeniem.
Mam na myśli ofertę poważną- nie subkulturę. W kawiorowej lewicy typu KP najbardziej irytujące chyba jest to totalne oderwanie od potencjalnych beneficjentów kreowanej ideologii.
Imo to jest pierwszy punkt do przerobienia - praca w terenie. I tu mój szacun dla dawnych socjalistów i komunistów - po prostu siadali na furkę i jechali z jedną walizką w lud.

[vilez]

No, ale ci ludzie pracują właśnie w terenie. Chcesz oferty, ale ją krytykujesz z klucza (bo squot). Ci ludzie robią, co robią, na miarę swoich sił. I dla zwykłych ludzi ( w skłotach -tych, o których myślę, dostaniesz każdą podstawową opiekę- jeść, spać, lekarza, naukę języka, opiekę kulturalną dla dzieci, napiszą ci pismo do sądu, skierują do zaprzyjaźnionego prawnika). I tyle. Ofertę mają jak najbardziej poważną .
Krytyka ze względu na etykietkę nie jest poważna Inie, nie- ja nie jestem ze sqoutu, żeby nie było, i nie uważam, że system sqoterski ma zastąpić państwo. Chciałam Ci pokazać, że są ludzie, którym te rzeczy socjalne leżą na sercu.

[anndelumester]

Pisze o tym, co widzę. Z perspektywy mojego miasta, regionu i głębokiej prowincji, gdzie asfalt nie dochodzi, a dzieci do szkoły mają kilka kilometrów pod górę.
Nie neguję, że życie w skłotach Poznania ma bogatą ofertę. Dziwię się tylko, że politycznie ktoś może to proponować elektoratowi. Na poważnie.
Ruchy subkulturowe/miejskie itd. są imo ok. Lokalnie popieram, ale z punktu widzenia zwykłego obywatela - to kosmos. A wybory robi zwykły obywatel.

[vilez]

Nie chodzi o to, ze politycznie, bo squoty sa progarmowo antypartyjne. Pokazuję Ci, że wrażliwość społeczna gdzieniegdzie istnieje. Nie jest winą tych ludzi, że nie ma ich w całej Polsce, ale tam- gdzie są.

Poczytaj sobie o Grecji i tym, co może ruch sqotersi i tego typu nieformalna socjalna (nie-polityczna) lewica. Dosłownie: stworzyła alternatywny system, działający niemal wszędzie. (Łącznie z czymś w rodzaju szkół , przychodni lekarskich-jak nie przymierzając, u nas za okupacji). I z tego coś wykluwa- Grecja się lewicowo chyba budzi.

Osobiście powątpiewam, że od strony partyjen coś się u nas narodzi. Pre

[anndelumester]

Vilez, w tytule wątku napisałam: W Polsce. Lewica.
Z debat o wrażliwości wyrosłam gdzieś tak w LO - albo sie jest wrażliwym, albo nie jest. Albo się robi swoje, albo nie robi.
Od czytania o współczesnej Grecji, czy bicia piany w niszowych periodykach przez prowincjonalnych aspirujących do intelektualnych elit - dzieciom ze świetlicy obiad się nie namnoży. Taki real, niestety.
Mnie jako wyborce interesuje stan faktyczny - a bilans w terenie dla społeczności nazywającej siebie świecką lewicą nie jest zachęcający.
Znowu się powtórzę - PZPR w tej materii była mistrzem propagandy słów i czynów. Doły robiły co trzeba, góra sterowała.
Dziwię się, że skoro jest schemat/rusztowanie - wszystko się pokracznie rozlazło.

[vilez]

Dobra, zostawmy.

Zgadzam się z Tobą w konstatacji dotyczącej lewicy. O to mi właśnie chodzi, że ani od strony polityczno-partyjnej nie ma się czego spodziewać, ani od strony wrażliwości społecznej- w takim stopniu, by to się przełożyło na skuteczną politykę.
Świecka lewica skończyła się... z Kuroniem? Coś koło tego. (Są jeszcze z rozsądnych Frasyniuk, Modzelewski właśnie- ale oni nie chcą za bardzo do aktywnej polityki).
Wygasa dawny etos lewicowy. Nowy się niby wykluwa, ale bez wiary, że się uda to przełożyć na sukces. Tak to z grubsza widzę.
Przyczyny są dla mnie dosyć jasne.
Perspektywy: słabe.
Nie wiem, co by się musiało stać, by to odmienić- te perspektywy (ludzie nie wierzą, nie ma kasy- a potrzebne są miliony, poza tym- ważna rzecz- Polacy są roszczeniowi politycznie: skłonni przerzucać swoje oczekiwania na działających i winią, winią bezlitośnie, gdy coś nie wyjdzie - to kto będzie ryzykował, by się najpierw narobić, a potem w nagrodę dostać w pysk, a że dostanie, to oczywistość).
Wiem, że zewsząd słyszę głosy: co się stało z lewicą...

[vilez]

Ps. Bendyk z wczoraj- trochę o tym, o czym rozmawiamy

[maadzik3]

Ja bardzo lewicy (europejskiej) nie lubię, nie całej, ale dużej jej części, ale bierze się to z nadużywania tego co jest i grzechem każdej innej opcji a na co mam alergię straszną. Mianowicie próby tworzenia pewnej utopii, dostosowywania człowieka do projektowanego systemu a nie tworzenia systemowych rozwiązań działających (a nie utopijnych) i biorących pod uwagę ludzką naturę. I tego skupienia na przyszłym wspaniałym świecie (jak już go zbudujemy, nie, nie chodz o zaświaty ale o zorganizowanie społeczeństwa zaprojektowanego pod naszą wersję pięknej utopii z kosztami przerzuconymi na teraz. I naiwności nie lubię, myślenia życzeniowego, wyjątkowo tu częstego z podejściem że jeżeli fakty przeczą teorii to do diabła z faktami. Taka była duża część intelektualnej ewicy europejskiej popierającej piękne założenia ZSRR (póki istniało) wbrew znanym już faktom o zbroniach przezeń opełnianych (w tym w okresie stalinowskim), takie są IMHO podstawy ideologiczne skrajniejszych wersji multi-kulti, walki z tzw. globalnym ociepleniem, zadłużania na pokolenia czy polityki prospołecznej która generuje koszty a nie rozwiązania (jasne że nie całej, mówię o dość ogólnym obrazie ale konsekwentnym). Takiej wierze w mądrość teoretyków (i to na ogół w innych dziedzinach) i intelektualistów z lewicowych kręgów. Jak głoszona w latach 30-ych wiara że jak się rozbroimy to Hitler nas nie zaatakuje bo się nie atakuje słabszego (liczne wypowiedzi we Francji i Anglii). Jakby tak inni chcieli grać wg naszych reguł! A to się zakłada. Jednym słowem zgadzam się z Sowellem, Rogerem Scrutonem czy Furedim
I żeby nie było, proszę pamiętać że i nazizm i faszyzm były systemami lewicowymi, wbrew temu co się dziś mówi i interwencjonizm państwowy oraz rozwiązania lewicowe w zakresie podatkowo-gospodarczym miałhy na cholernie wysokim poziomie

[vilez]

> I żeby nie było, proszę pamiętać że i nazizm i faszyzm były systemami lewicowymi, wbrew temu co się
> dziś mówi i interwencjonizm państwowy oraz rozwiązania lewicowe w zakresie podatkowo-
> gospodarczym miałhy na cholernie wysokim poziomie smile

Grube nadużycie, ale chętnie kolportowane przez prawicę.

Co do reszty-zgoda.

[anndelumester]

Ale gdzie nadużycie? Politologicznie wszystko się zgadza.
Narodowy-socjalizm.
To byli ludzie lewicy i na dodatek antychrześcijańscy, antyreligijni i antykościelni.

[maadzik3]

W ustawieniu sztywnych godzin pracy, regulowanych cen, regulowanych płac, restrykcyjnych przepisów pracy i związkowych i przynajmniej częściowej nacjonalizacji oraz stawianiu państwa jako rozgrywającego we wszelkich sprawach (sam termin totalitarianizm utworzył Mussolini) widzę zdecydowanie lewicowe ciągoty, zresztą oba systemy swą lewicowośc głosiły

[vilez]

Rumuńska Żelazna Gwardia też byłą zapewne lewicowa?
Przecież kontrola gospodarki ( w tym i nacjonalizacja) przez faszystów była ofensywną strategią wojenną. Przejęcie zasobów i siły roboczej na poziomie zmobilizowania pracowników (czyli w socjalnej odpowiedzi na kryzys, który

[vilez]

ucięło mi

... który był straszny.

[vilez]

Gdzie- wszędzie? Ludzie lewicy...heh. Prawica antysemicka była z lewicy, bo proponowała pakiet gospodarczy i socjalny w odpowiedzi na kryzys światowy? Zgadza Ci się politologicznie? Żartujesz?

[maadzik3]

Nie mówimy o antysemityzmie (powszechnym zresztą wówczas, mogę zacytować 10 lewicowych francuskich intelektualistów głoszących go z przekonaniem w latach 30-ych), ale o rozwiązaniach gospodarczych. I Mussolini i Hitler (pierwszy bardziej) byli gospodarczo lewicowi, tak jak Franklin Delano Roosevelt (niektórzy mówią że jego pakiet nowej lewicy opóźnił wyjście z wielkiego kryzysu tym samym prowokując jeszcze bardziej wojnę, ale to już spór między ekonomistami, natomiast co do lewicowości gospodarczej faszyzmu nie ma wątpliwości).

[vilez]

Wyżej ci odpowiedziałam. Nie było mowy o prawach lewicowych, tylko o przejęciu gospodarki na cele wojenne. Żadnych wolnych związków zawodowych też nie było. To nie była lewicowość, ale pragmatyzm.

[anndelumester]

Antysemicka lewica - no w Polsce jak najbardziej
I chyba ma się dobrze z tego co po necie widzę.

[vilez]

Ale nie słyszałam, by Szoa było postulatem lewicowym, aczkolwiek bzdur czytałam już wiele. Hitler nienawidził komunistów i socjaldemokratów- całą czołówkę lewicy i komunistów posłał do grobów lub do obozów. Taki z niego był lewicowiec.

[anndelumester]

Dlatego dobrze jest czytać krytycznie źródła.
Stalin też wybił sporo komunistów swoich i z międzynarodówki, było wśród nich sporo osób pochodzenia żydowskiego. Ten czyn nie robi z niego konserwatywnego monarchisty.
Polityka to polityka.

[vilez]

Czytam, czytam. No jednak nie ma porównania- każdy dyktator wybijał ludzi- swoich i nieswoich. Ale robić z Hitlera i z faszystów lewicowców, i pisać o tym z pełną powagą- to jednak kuriozum. U Hitlera i faszystów antysemityzm nie był politycznym pragmatyzmem, bynajmniej. To jest właśnie ta różnica.
Dobra, ten off top jest absurdalny.

[maadzik3]

Hitler też sporo dołów szeregowych komunistycznych przejął dla siebie, w gruncie rzeczy był bardzo konkurencyjny wobec komunistów w walce o masy, stąd wierchuszka komunistyczna była dla niego konkurencją której pozbył się najpierw ale masy popierające komunistów szeregowo postarał się zagospodarować (umiejętnie).
Pogarda dla "mas" też była charakterystyczna dla lewicy, proszę bardzo, cytat z George'a Bernarda Showa (socjalisty do dziś przywoływanego przez lewicę) w wypowiedzi o klasie pracującej: " They are detestable people. who have no right to live. I should despair if I did not know that they will all die presently, and that there is no need on earth why they should be replaced by people like themselves" (za Howlettem: "Troubled Philosopher"), inny znany socjalista, Edmund Wilson, w czasie I wojny światowej pisał "Byłbym nieszczery gdybym udawał że śmierć 'białych śmieci' z Południa i reszty rozgoryczała mnie w połowie tak bardzo jak proste powołanie czy zaciągnięcie się któregokolwiek z moich przyjaciół" (tłumaczenie moje, mogę podać oryginał). W latach 20-ych gdy o kolejnej wojnie i przygotowaniach nie było jeszcze mowy radykalni lewicowcy pod niebiosa wynosili Mussoliniego (na równi z ZSRR, Mussolini to wszak nie tylko okres tuż przed i w czasie II wojny), jeszcze w 1932 r. na Oxfordzie fabiański znany socjalista Wells zachęcał studentów żeby zostali "liberalnymi faszystami" i "oświeconymi nazistami" (cytaty)
Przypomnę motto Mussoliniego" Wszystko w państwie, nic poza państwem, nic przeciw państwu". Właśnie lewicowe systemy przez przenoszenie nawet mało ważnych decyzji lub dotyczących tylko ludzi w danej sytuacji umownej na państwo najbardziej ubezwłasnowolniały ludzi. I mam wrażenie że wiele z tego przetrwało. A co do konkretnych (gospodarczych) decyzji Mussoliniego (i wcale nie w ramach przygotowań do wojny bo w latach 20-ych jeszcze nikt o kolejnej nie myślał serio) są one wyłącznie lewicowe i stanowiące kwintesencję interwencjonizmu państwowego.

[vilez]

Ale wiesz, że istnieją rozmaite dyktatury państwowe? Ani z lewicą ani z prawicą nie ma to wiele wspólnego- choćby nie wiadomo, co gadali propagandziści i jak się nabierali na to ...hm.. odbiorcy. Warto rozróżniać między dyktaturą a normalną polityką. Ty to rozróżnienie gubisz.

Hitler był programowo antykomunistyczny i antysocjalistyczno-demokratyczny, więc wiesz....

[a.nancy]

tak zupełnie abstrachując od tematyki wątku
"Byłbym nieszczery gdybym udawał że śmierć 'białych śmieci' z Południa i reszty rozgoryczała mnie w połowie tak bardzo jak proste powołanie czy zaciągnięcie się któregokolwiek z moich przyjaciół"
- czy to nie jest ogólnoludzkie? że liczy się rodzina, przyjaciele, a obcy ludzie gdzieś daleko - nieszczególnie? Wilson miał odwagę się przyznać do czegoś, co większośc ludzi czuje.

[maadzik3]

Tylko on nie napisał że śmierć obcychobchodzi go mniej niż samo zagrożenie bliskich, co jest normalne i ludzkie. On (głosząc swą lewicowość i w ten nurt się wpisując) mówił o biednych farmerach z południa per "białe śmieci" (tylko trochę lepsze od tych czarnych). To jest - dla mnie - ZUPEŁNIE coś innego niż powiedzenie że owszem, bliscy są mi bliżsi niż ludzkość ogółem. Mówimy wszak o ludziach z tego samego kraju walczących w tej samej armii więc nie wrógi nawet nie ktoś obcy z drugiego skraja świata.
Przekładając na dzisiejsze realia Polski - tak z grubsza, bez bawienia się w opcje polityczne i sympatie - to jest różnica między powiedzeniem że całe szczęście że Rosjanie na razie nie u nas i byłoby tragedią gdyby na kanwie wydarzeń ukraińskich u nas zaczęły się ruchy zbrojne i może zaciągnięto bliskich, ale wszak szkoda ludzi w Donbasie, a czym innym powiedzieć że niech sobie banderowcy zdychają (albo ruskie, co kto chce) byle nam było fajnie i spokojnie

[vilez]

Ale takich ludzie właśnie znajdziesz po każdej stronie barykady. Są ludzie i parapety- wszędzie, w każdym środowisku. Robienie z tego ilustracji uogólniającej jest niczym innym, jak zrzutem resentymentalnego wymiotu na jakieś środowisko- nic tego nie usprawiedliwia, żaden incydentalny przypadek.

[mary_ann]

Maadzik napisała:

>>I żeby nie było, proszę pamiętać że i nazizm i faszyzm były systemami lewicowymi, wbrew temu co się dziś mówi i interwencjonizm państwowy oraz rozwiązania lewicowe w zakresie podatkowo-gospodarczym miałhy na cholernie wysokim poziomie smile

To zabawne, straszne cięgi kiedyś zebrałam w dyskusji za podobne stwierdzenie, Które podtrzymuję do dzisiaj

[vilez]

Jeszcze skuteczniej można udowadniać, że był liberałem, prawicowcem i bógwikimjeszcze. Taki to ma sens.

[triss_merigold6]

Nie za bardzo podoba mi się marzenie o kolejnej Wiośnie Ludów. Wiosny Ludów zwykle są destrukcyjne.

W krajach Ameryki łacińskiej kwitnie lewica w sojuszu z różnymi wariantami teologii wyzwolenia, w Europie jednak warunki społeczne są inne.

[vilez]

No tak, ale to pokazuje, że kościół jako taki nie musi aż tak bardzo przeszkadzać.
U nas niestety, właśnie komuna zrobiła swoje (resentyment), którym to resentymentem kościól nader chętnie się posługuje, dławiąc sympatie prolewicowe u ludzi.

[zawszekacperek]

Droga Vilez,

a na co potrzebna jest KK w Polsce lewica? Zastanawiałaś się nad tym? Pytam poważnie.

Kacperek

[vilez]

Żeby mieć wroga. Najlepiej: idealnego wroga, czyli: czyste ZUO. Lewica to wróg niemal idealny, coś jak przedłużenie Szatana
Im bardziej straumatyzowane społeczeństwo, tym bardziej potrzebuje wroga i go sobie produkuje. A polskie społeczeńs

Z tego punktu widzenia interesuje mnie wpływ Franciszka, który w pewnych obszarach jest niewątpliwie lewicowcem.

[vilez]

Pardon, piszę na leżąco i tak mi wychodzi, że ucina...

... A polskie społeczeństwo jest silnie straumatyzowane i aż chore na paranoję polityczną (wróg, wróg czyha!). Chyba najsilniej widać to w dzisiejszym polskim kościele i ogólnie- prawicy.

[zawszekacperek]

Dziwne to wszystko. Przecież KK w Polsce żyje dzięki lewicy. Jaki to sens, żeby zabić kurę, która znosi złote jaja?
Jest to polityka krótkowzroczna i bardzo niebezpieczna dla wojującego KK.

Kacperek

[vilez]

A czy paranoja jest logiczna? No nie jest.
To jest chyba trochę tak, jak by pytać o sens raka- przecież rak zabija żywiciela. Jaki jest sens raka? Ale czasem się takiemu paranoikowi niestety udaje skutecznie zawalczyć z wrogiem (oczywiście, do czasu). Np. nazizm zawalczył- do czasu, ale jak skutecznie.
Moim zdaniem jednak tym razem polski kościół się przejedzie na sobie samym. Stopień paroksyzmów pokazuje, że obrali kurs na skały i że wiosłują coraz dzielniej.

Serio uważam, że tu psycholog społeczny jest potrzebny (pewnie psychiatra też by się przydał). Ale trudno położyć na kozetce całą instytucję wraz z przyległościami (wspólnota Radyja itp), heh. No to się roztrzaskają.

[zawszekacperek]

Podzielam diagnozę.

Kacperek