Jak karać młodych zabójców?

[verdana]

wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-11-latka-oskarzona-o-zabicie-dwumiesiecznego-dziecka/hycrb?utm_source=onetsg_fb_direct&utm_medium=onetsg_fb_info&utm_campaign=onetsg_fb
Już kiedyś w Anglii skazano parolatków za zabicie kolegi. W tamtym wypadku nie miałam wątpliwości - to były jeszcze młodsze dzieci, które zazwyczaj w ogóle nie podlegają karom sadowym. Ale 11-latka nie jest juz taka mała - tylko dla mnie podstawowy problem lezy w tym, ze zwykle sadzamy dzieci, a duża część winy lezy po stronie dorosłych.

[maadzik3]

W tamtym wypadku to nie były parolatki a 2 10-latków (rocznikowo 11-latków) którzy ze sklepu porwali 2-latka, zamęczyli (zalewali oczy farbą, przypalali itd., to było ze szczególnym okrucieństwem), a po jego śmierci licząc na zamaskowanie śladów położyli zwłoki 2-letniego Jamesa na torach kolejowych. Przeprowadzono dokładne postępowanie w wyniku którego ustalono że straszliwą zbrodnię popełnili... z nudów (takie zabić kota Kaczmarskiego z 2-latkiem w roli głównej). Skazano ich na więzienie do czasu pełnoletności. Obaj wyszli w 2001 r. z warunkiem na całe życie ale i z nową tożsamością. Jeden z nich (Venables) trafił z powrotem do więzienia w 2010 r. za złamanie zasad warunku i wyszedł ponownie w 2013 r. (nie wiem co zrobił). Tutaj opis sprawy:
en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger
Wisienka na torcie: nigdzie poza Wielką Brytanią w Europie chyba (a w Polsce na pewno) NIC by im nie zrobiono (nawet poprawczak w Polsce to konieczne skończenie 13 lat, wcześniej można mordować, co nie jest śmieszne biorąc pod uwagę, że z uwagi na takie normy prawa kontynentalnego często do wykonania zabójstw honorowych w społecznościach radykalnych imigrantów wysyła się najmłodszego brata żeby nie poszedł siedzieć. Tym samym musi zabić siostrę właśnie dlatego że jest najmłodszy. Co czyni go naraz sprawcą i zapewne ofiarą.
Common law nie ma tak sztywnych norm dotyczących odpowiedzialności (wiele zależy od sędziego i - w niektórych miejscach - od wielkiej ławy przysięgłych. Zatem indywidualnie decyduje się kto będzie odpowiadał za przestępstwo (w sensie wniesienia oskarżenia) a kto nie. Każdy system ma swoje plusy i minusy ale zakładając państwo w miarę dobrze funkcjonujące (a więc z podstawowych państw common law: USA, UK, Irlandię, Australię i Kanadę) jestem za (znaczy decydowaniem w poszczególnych sprawach czy tego nieletniego o to przestępstwo będziemy ścigać i sądzić - zawsze wszak trochę inaczej niż pełnoletniego, ale to tamte systemy uwzględniają, za zabójstwo Jamesa Bulgera dorośli - mam nadzieję - dostaliby więcej.
Z trzeciej strony uważam, że z kilku tradycyjnych ról prawa karnego trzeba pamiętać o wszystkich, a dziś w Europie myśli się często tylko o resocjalizacyjnej, najpóźniejszej. W tym wypadku chodzi o funkcję prewencji indywidualnej. Jeżeli w wyniku postępowania ustala się wysokie prawdopodobieństwo że dana osoba ponownie dopuści się takiego przestępstwa trzeba starać się jej to uniemożliwić. Zapewne trudniej to i stwierdzić i osiągnąć w przypadku osób bardzo młodych, ale to że coś jest trudne nie znaczy że przestaje być ważne. Zawsze najbardziej mnie złości gdy ktoś komu dano fefnastą szansę znów skrzywdzi kogoś odbierając pierwszą - na życie. Nie mówię o tej sprawie, ale np. o słynnej sprawie Detroux (mogłam się walnąc w pisowni) przez którego upadł rząd w Belgii. Gdyby go tak łatwo nie puszczono kilka dziewczynek by żyło

[verdana]

Nie, dla mnie to jednak nie jest takie oczywiste.
Traktujemy 10-11 latki jak dzieci, nie dając im praw do samodzielnego decydowania. Nie bez przyczyny. Między innymi dlatego,z ę nie są jeszcze dojrzali do tego, aby ogarnąć konsekwencje decyzji. Natomiast w wypadku zabójstwa nagle traktujemy 10-11 latka tak, jak człowieka dorosłego.
Nie wierzę w zdrowe, zaopiekowane dziecko popełniające zabójstwo.

[maadzik3]

Ale nie wszystkie dzieci są zdrowe i nie wszystkie zaopiekowane. I skoro (wskutek choroby - głównie psychicznej albo braku opieki albo innych okoliczności mamy 10 latka który jest mordercą, często sadystycznym, bywa wielokrotnym (są znane takie przypadki) to co z nim mamy zrobić? Uznać że ponieważ jest nieletni (czasem mocno) to możemy narażać inne potencjalne ofiary? Co powiemy matce następnego 2-latka zamęczonego na śmierć? Że przykro nam ale nie sądzimy że 10-latek powinien odpowiadać?
To nie są łatwe pytania, ale owszem, uważam, że czasem ważniejsze jest zapewnienie bezpieczeństwa. Innym. Poza tym dalece nie wszystkie 10-11 latki są traktowane jak nasze rozpieszczone dzieci (znaczy te dobrze zaopiekowane przez troskliwych i wydolnych rodziców oraz kochane). 10-11 latki bywają żołnierzami, są wydawane za mąż, bywają sprawcami gwałtów, bywają jedynymi żywicielami rodzin, bywają członkami gangów, przemytnikami, ba, rodzicami (tak również w Polsce, choć ponieważ nie da się stwierdzić rodzicielstwa w stosunku do osób poniżej 13 roku życia wg polskiego prawa sądy rodzinne mają z nimi poważny problem). I to że zgadzam się z Tobą w pełni że tak nie powinno być nie zmieni faktu że tak bywa. A prawo musi i na to reagować. Jakoś. Czasami. W moim odczuciu nie robienie z nimi niczego (również w przypadku wielokrotnych czy sadystycznych zabójstw co rzadko ale się zdarza) jest bardziej demoralizujące i straszne. Co mamy powiedzieć rodzicom ofiar (rodziców Jamesa Bulgera trybunał europejski nawet nie dopuścił do sprawy choć bardzo się troszczył o prawa zabójców), szkolnym kolegom, ich rodzicom czy sąsiadom takiego 10-latka? Że nic mu nie zrobimy bo jest taki młody i niech uważają na swoje dzieci żeby nie były następne? Jakie rozwiązanie proponujesz skoro nie sąd (a nie zawsze jest to choroba psychiczna, zresztą na leczenie przymusowe, zwłaszcza zamknięte, też musieliby się zgodzić rodzice lub sąd). Przypomina się książka "Dziecko" o 6-latce która przywiązała do drzewa 3-letniego syna sąsiadów, oblała benzyną i podpaliła. Tam orzeczono umieszczenie na zamkniętym oddziale psychiatrycznym dla dzieci (potem uchylone) ale też orzekł sąd - w tym wypadku nie wchodziło w grę postępowanie karne. Jakoś trzeba reagować na takie sytuacje. Skoro uważasz że 2 10-latków (fakt, zaniedbanych, kradnących i wagarujących, ale tak BYWA) którzy postanowili zabić dziecko (wpierw chcieli je wepchnąć pod samochody na ruchliwej ulicy), którzy przyszli w celu wypatrzenia ofiary do centrum handlowego, spróbowali uprowadzić jednego 2-latka, nie udało się, uprowadzili drugiego, zakatowali na śmierć i starali się zatrzeć ślady zbrodni, wszystko z premedytacją nie powinno być sądzonych czy izolowanych to co proponujesz z nimi zrobić? Konkretnie. Bo przyznaję że mnie jednak znacznie bardziej żal ofiary.

[verdana]

Uważasz, że należy chore dzieci umieszczać w Domach Poprawczych? Albo w więzieniu? Jesli przyczyną jest choroba, to naprawdę więzienie jest rozwiązaniem skandalicznym. Dobrym byłby ew. szpital psychiatryczny.
No i to, ze dzieci są gwałcicielami, rodzicami czy żołnierzami nie sprawia, że prawo ma je traktować jako osoby dorosłe. Dlaczego? Bo nie są dorosłe.
To, co proponujesz - innymi słowy karanie tylko po to, by dać satysfakcje rodzinie czy sąsiadom wydaje mi sie zaprzeczeniem samej idei prawa.

[maadzik3]

Oczywiście że chore dzieci należy umieszczać w szpitalu. Zapytałam co proponujesz zrobić z tymi które są zdrowe tylko po prostu zabiły: z nudów, z zazdrości, dla zakładu, dla przyjemności. Tak to się zdarza. To powiedz co twoim zdaniem z nimi zrobić - jak z zabójcami Jamesa (BTW nie, nigdzie nie siedzą w regularnych więzieniach, przynajmniej w zachodnim świecie, to są odrębne zakłady)? Odpowiedz na moje pytanie. Co mamy zrobić z 2 sadystycznymi 10-letnimi mordercami?
I nie, nie mówiłam o satysfakcji sąsiadów. Przeczytaj jeszcze raz.

[verdana]

Nie wiem, ale nie jestem prawnikiem, ani psychologiem czy psychiatrą.
Jednak nie godzę sie na uznanie, że dziecko nie jest dorosłe jeśli chodzi o jego prawa - bo jest za młode, aby móc ponosić konsekwencje swoich wyborów, za młode, aby rozumieć świat - ale jest traktowane jak dorosły, gdy popełni przestępstwo. Jakby 10-letni sadystyczny morderca był tak samo winny i tak samo świadomy swoich czynów jak 30-letni sadystyczny morderca.
I aby karać tylko dzieci za jakieś dramatyczne zaniedbania dorosłych.

[maadzik3]

prawodawcami nie sa tylko prawnicy, psychologowie i psychiatrzy. Wrecz przeciwnie - sa w mniejszosci i dobrze. Po prostu jest to problem do rozwiazania. A wszak trzeba go rozwiazac. I nie mozna odpowiedziec "nie wiem". Wiec probuje sie to jakos zrobic. Nie ma idealnych rozwiazan. Swiat nie jest idealny. Ale sa w nim 10-letni mordercy. Sama masz watpliwosci odnosnie tej dziewczynki. W swiecie idealnym dzieci nie padalyby ofiarami przestepstw, ofiarami wypadkow, nie stawalyby sie kalekami, ale tez nie bylyby mordercami. Powiedzenie "nie zgadzam sie" bez powiedzenia jak inaczej nie jest odpowiedzia, bo wszak jakos trzeba sobie radzic. A trudno zamknac oczy na rzeczywistosc. Czy policja miala puscic mordercow Jamesa do domu? Tak po prostu?
Natomiast ze smutkiem powiem tak: gdyby tą energię jaką wtłoczono w pomoc zabójcom Jamesa Buglera wtłoczono w pomoc im wcześniej może nie skończyłoby się tragedią. Tylko może. Obaj wcześniej wykazywali agresję, jeden za to zmieniał szkołę, ale nie zrobiono nic trwałego z tym. Gdyby któraś z osób które zainteresowały się nimi gdy prowadzili Jamesa przez ulice Liverpoolu (38 osób) zareagowała, nie dała się łatwo zbyć że płaczące dziecko to młodszy brat albo zgubiony maluch odprowadzany na policję, poszła z nimi to może James by żył, gdyby ktoś zadzwonił do szkoły gdy chłopcy kilka godzin buszowali po centrum handlowym, kradnąc i zaczepiając ludzi byłoby inaczej. Ale tylko może. Wszyscy ci ludzie pewnie mają o czym myśleć przez resztę życia (czasami), i na pewno wiele pytań o zapobiganie takim tragediom warto postawić, ale to nie był akt agresji nagłej i hormonalnej popełniony przez nastolatka, to było morderstwo z premedytacją, jakby nie patrzeć.

[maadzik3]

Jeszcze jedno: prawo to zbior norm kolizyjnych (w pewnym sensie). Mamy 2 zalozenia: nie powinno sie karac dzieci za czyny przestepcze do pewnego wieku i nie nalezy przestepstw (zwlaszcza najciezszych) pozostawic bez kary. To bywa wzajemnie sprzeczne. I rozwiazanie tej sprzecznosci musi byc na czyms oparte (i lepiej nie na absolutnej wiernosci ktoremus z tych zalozen). Sytuacja w ktorej badamy sprawy indywidualnie wydaje mi sienajmniej zla. Bo ludzie, dzieci i sytuacje sa rozne. Nikt raczej nie sadzi dzieci na zachodzie w dzisiejszych czasach za wiekszosc przestepstw (nawet manslaughter - nieumyslne zabojstwo). Ale moca holdwania mysleniu ze do pewnego wieku za nic sie nie odpowiada uwalniamy z odpowiedzialnosci i jkichkolwiek konsekwencji: mlodocianych terrorystow, dzieci wracajace z dżihadu ktore zabily setki osob, takich jak mordercy Jamesa czy malolaty ktore przyniosly do szkoly bron i zastrzelily kilkunastu kolegow - naprawde mamy im powiedziec: badzcie grzeczne na przyszlosc?
Nie ma tu idealnych odpowiedzi. Czesto ich w zyciu nie ma. Ale holdowanie bezwzglednie ktoremus z powyższych, skadinad dobrych zalozen musi w ktoryms momencie doprowadzic do absurdu i strasznej niesprawiedliwosci.
A ze dzieci rzadko ponosza wylaczna wine za sytuacje (czesto dorosli bywaja wspolwinni czemustam, chocby etycznie) to prawda. Tylko czy wiekszym przestepstwem jest zameczenie z premedytacja 2-latka czy nie zareagowanie na 2 gowniarzy na wagarach ktorzy kradna w sklepie? Prawo karne ma to do siebie (i tak byc powinno) ze odpowiadac karnie mozna tylko za czyn zabrniony w chwili jego popelnienia. Np. morderstwo.

[verdana]

Innymi słowy - łatwiej jest ukarać ofiarę dorosłych (na przykład młodocianych terrorystów), niż dorosłych.

[maadzik3]

W tym wypadku dorosłych co najmniej też (może czasem wyłącznie), ale jak napisałam - to się powinno w każdej sprawie oceniać. W sprawie morderców takich jak ci chłopcy czy dziewczynka o której pisałaś na początku (w tym samym wieku) myślę że błędy dorosłych nie mogą tłumaczyć sadystycznych morderstw ich dzieci na osobach trzecich. Nikt nie miał idealnych warunków, niewiele osób dla rozrywki sadystycznie morduje czy gwałci. Nie mówimy wszak o kradzieży filmu zpółki w sklepie czy utworu z sieci. Ponawiam pytanie - JAKIE widzisz rozwiązanie? Co zrobić z 2 11-latkami którzy przez kilka godzin torturowali dla zabawy 2-letnie wrzeszczące i błagające o mamę dziecko. Kopali, zalewali farbą oczy, bili metalowym prętem... I dobrze się przy tym bawili. Wcześniej zaplanowali, potem spróbowali zatrzeć ślady. To jest konkret. Co Ty byś z nimi zrobiła? Odesłała do domu? Bo mają 11 lat?

[tt-tka]

dobry wieczor, bo pierwszy raz sie tu odzywam, choc podczytuje od jakiegos czasu
moim zdaniem - jezeli maloletni nie ma nawet ograniczonej zdolnosci prawnej, nie moze ponosic odpowiedzialnosci karnej
natomiast we wspomnianych wypadkach kwalifikuje sie do socjalizacji, ktorej, moim zdaniem, warunkiem koniecznym jest odizolowanie go od jego srodowiska (dom, rodzina, krag kolezenski)
jezeli jest chory - leczenie, jezeli zdemoralizowany - resocjalizacja, jesli moral insanity - socjalizacja
nie istnieja imho placowki przygotowane do zajecia sie takimi jednostkami, nalezaloby je stworzyc, a moze idea bylaby socjalizacja indywidualna, nie grupowa
natomiast izolacja jest niestety konieczna, traktowana nie jako element kary, tylko wlasnie zabezpieczenie innych

[verdana]

I z tym zgadzam się jak najbardziej.

[maadzik3]

Obu chłopców umieszczono w takich ośrodkach (są w UK ośrodki - nie poprawczaki i nie więzienia) dla bardzo młodych przestępców którzy popełnili bardzo ciężkie czyny. Zapewniono im opiekę psychiatryczną i wypuszczono stamtąd z nową tożsamością (ale na dożywotnim warunku) I To jest imho dobre. Chyba o tym mówicie. Ale musi być podstawa orzeczenia czegoś takiego a o przymusowej izolacji i jej czasie orzec może TYLKO sąd i w większości państw TYLKO sąd karny (czasami rodzinny również) i to po procesie. Co oczywiste, bo nie może decyzja urzędnicza decydować o wolności człowieka (to już było np. w irlandzkich industrial schools). Zatem wracamy do tego że proces być musi i to proces prawie na pewno karny, tylko że środki wobec małoletnich specyficzne (co zawsze jest stosowane, oni wszak nie siedzą w "normalnych" więzieniach). Więc dokładnie to zrobiono. I wracamy do tego że po ustaleniu sprawcy nawet jeżeli jest młodociany czy chory staje on przed sądem a potem sąd decyduje o określonych w danej sprawie okolicznościach biorąc to wszystko pod uwagę. Również o ewentualnej niepoczytalności decyduje się wszak w trakcie procesu (bo jest czymś innym niż zwyczajny niedorozwój czy choroba psychiczna). Można mieć 30-tkę, mentalność 10-latka i też sprawa trafi do sądu. Na razie innej drogi nie wymyślono (lepszej) choć ta nie jest doskonała
Natomiast jestem przeciwna odstępowaniu w ogóle od jakiegokolwiek postępowania z uwagi na wiek sprawcy. Znaczy łapiemy, ustalamy że ma poniżej iluś lat i z automatu zwalniamy do domu bo nic nie zrobiy (tak to działa w Polsce)

[tt-tka]

oczywiscie orzec musi sad
ale traktuje sie to wowczas nie jako kare za przestepstwo, tylko dzialania prewencyjne i socjalizujace

[maadzik3]

kara też ma takie funkcje, teoria prawa karnego mówi o: prewencji ogólnej, prewencji szczegółowej, funkcji odwetowej i funkcji resocjalizacyjnej

[tt-tka]

wiem, ale generalnie chodzi mi o to, ze osoba niezdolna do czynnosci prawnych - z racji maloletniosci, choroby psychicznej czy innego powodu - nie moze ponosic odpowiedzialnosci karnej, wlasnie dlatego, ze niezdolna
maniakalny morderca chory psychicznie laduje w psychiatryku nie za kare, naawet jezeli zostaje tam do konca zycia

[croyance]

Mysle, ze te rzeczy nie sa ze soba zwiazane.
To, ze ktos nie zdaje sobie sprawy z tego, co robi - bo np. jest chory psychicznie, albo za mlody, zeby rozumiec konsekwencje czy nieodwracalnosc swoich czynow - nie znaczy automatycznie, ze nie powinien byc odizolowany od reszty.

Jesli masz 30-latka z urojeniami, ktory naprawde nie ma zlych intencji, i morduje, nie zdajac sobie sprawy z tego co robi, to - legalnie rzecz biorac - jego odpowiedzialnosc za czyny jest minimalna. ALE, nie wypuscilabys go na ulice, zeby mordowac dalej, tylko dlatego, ze de facto 'nie jest winien', bo nie wie, co robi.

[vilez]

Zakład Poprawczy w USA to najczęściej miejsce degrengolady. Podobnie i u nas.
Widziałabym objęcie diagnostyką i opieką psychologiczną, psychiatryczną i rodzinną. I dalsze działania wedle wyników badań.
Nie widzę tu obszaru odpowiedzialności za czyn - u tak małoletniej osoby. Odpowiedzialna to ona może być za to, czy umyła uszy i wzięła zeszyty do szkoły.

[nisar]

A ja absolutnie wierzę, że tak jak są dzieci w różny sposób niepełnosprawne intelektualnie czy fizycznie, tak są dzieci niepełnosprawne emocjonalnie, w tym dzieci okrutne, agresywne czy socjopatyczne, POMIMO normalnych warunków życiowych. Rezerwowanie odchyleń psychicznych tylko dla dorosłych wydaje mi się raczej dziwne. Tak więc zakładam, że część młodocianych zabójców po prostu jest - najogólniej mówiąc - zła i należy ich odseparować od społeczeństwa w sposób możliwy do wykonania w danym kraju. Nawet jeśli byłoby to umieszczanie ich w domach poprawczych, istotniejsze dla mnie jest bowiem bezpieczeństwo ich otoczenia, niż ich potencjalny brak resocjalizacji.