Życie bez pieniędzy

[verdana]

weekend.gazeta.pl/weekend/1,138262,18000473,Zycie_bez_pieniedzy__Raphael_Fellmer_udowadnia__ze.html#TRwknd
Tak, jak mam sporą wyrozumiałość dla różnych stylów życia, tak nie mam dla głupoty. Facet kompletnie nie rozumie, ze może żyć jak żyje a. dlatego,że inni pracują i zarabiają, b. dlatego,z ę inni konsumują - jak przestaną, zgodnie z jego ideą, to znikną supermarkety, a on będzie musiał swój nieświeży chleb wypiekać osobiście, a samochód , który ma na spółkę zamieni na konia, c. że inni wstają do pracy, którą czasem lubią, a czasem jest nawet pożyteczna, podczas gdy on pracuje nie mniej ciężko, ale przede wszystkim po to, by zdobyć jedzenie dla rodziny - niczym to się nie rożni od pracy za kasę, że dzieci powinny jeść świeżą żywność, a nie nadwiędłe owoce

[zla.m]

Dodatkowo to co opisuje: olśnienie, że nie płacił za podróż, tylko w tym czasie pracował... Przecież to jest to samo, po prostu akurat był potrzebny ktoś do sprzątania (czy co tam robił podstawowego). Mógł pracować w knajpie, a potem zapłacić, udało mu się wyeliminować ten pośredni krok. Ale 20 osób już by tak nie mogło zrobić, bo ilu potrzeba na statku nieobeznanych z żeglugą sprzątaczy, musieliby zapłacić.

Albo jest idiotą, skoro nie widzi tych uwarunkowań i zależności albo po prostu głosi rzeczy, w które nie wierzy w jakichś swoich celach (a skoro nie wiadomo o co chodzi, to chodzi... )

[tt-tka]

Niestety. Wpisuje mi sie to w ten trend darmowych stazow, bo doswiadczenie jest najwazniejsze i bezcenne, w wolontariat tam, gdzie pracowac powinny osoby fachowe odplatnie, a nie ochotnicy... Po co pracowac i domagac sie za to wynagrodzenia, skoro szorujac poklady tez mozna odbyc rejs dalekomorskim jachtem, prawdaz.
Moze nieslusznie, ale dopatruje sie tu inspiracji praco- i placodawcy, a nie rzeczywistego zwolennika takiego zycia. Ciekawe, jak dziennikarz przyjalby oswiadczenie, ze za tekst nie dostanie pieniedzy, bo mial przeciez dowoz i okazje porozmawiania z niebanalnym czlowiekiem...

[mary_ann]

Pożyteczny idiota.

[triss_merigold6]

Pożyteczny idiota, który swoje idee fixe może realizować tylko dlatego, że inni płacą. Utopista, ale zgrabnie tę wizję utopii sprzedaje. Jego dzieci - jak dzieci niegdyś hippisów - pewnie wyrosną na betonowych konserwatystów.

[verdana]

Ależ to nie jest idiota. To facet, którego utrzymuje żona i który na swoich ideach tłucze niezłą kasę, przy okazji karmiąc dzieci tym, co znajdzie.
To nie jest idiota, ale pożyteczny też nie jest.

[triss_merigold6]

No, dobra, ale lansuje się na takiego eko bożego prostaczka.

[kkokos]

>>>>>lansuje się na takiego eko bożego prostaczka.

ładnie powiedziane.
a to zwyczajny pasożyt jest i rżnąca głupa cwana gapa.

dla mnie o cynizmie tego pana i o tym, że rżnie głupa świadczy ten fragment:

>>>>>>zdałem sobie sprawę, że ludzie z natury są dobrzy. Przebyliśmy pół świata i zawsze po drodze znajdowaliśmy kogoś, kto był życzliwy i chciał nam pomóc, dzielił się jedzeniem, dachem nad głową i wszystkim, co miał.
Pomyślałem wtedy o ludziach, którzy poświęcają całe życie tylko po to, żeby spłacić kredyt. Albo odkładają podróże na później, bo zakładają, że zajmą się przyjemnościami na emeryturze, gdy odchowają dzieci. W efekcie są zmęczeni i sfrustrowani, nie mają na nic czasu. <<<<<<<

tylko gdyby wszyscy tak rzucili się w te podróże, kto by czekał na jakże uroczego, niosącego dobrą nowinę, kochającego ludzi wędrowca i dzielił się z nim dachem nad głową, jedzeniem i internetem?

rozumiem, że prąd do tego internetu, serwerów itd. to się sam wyprodukuje i dostarczy - bo przecież wszyscy pracujący w tym łańcuchu "od węgla do gniazdka" albo pracują dla korporacji i dali się wciągnąć parszywemu konsumpcjonizmowi, albo harują w kołowrotku i nie mają czasu i sił na nic poza frustracją.

ale pan na pewno w kontakcie jest niezwykle uroczy. urodzony sprzedawca, co sprzeda nawet piasek na pustyni, taki ma dar uwodzenia przekonywania do własnych idei!

[verdana]

Mnie do głowy przyszło jeszcze jedno. Właściwie głównym zajęciem tego pana jest dbanie o siebie i ew. rodzinę. Nic więcej. On spędza czas tylko na zapewnieni rodzinie jedzenia, spania i rozrywek - ale prócz tego nic nie tworzy, niczego do zasobów, niekoniecznie materialnych ludzkości nie dodaje. Jest, zwięźle mówiąc, zwyczajnie osobą zbędną.

[tt-tka]

Zabraklo mi w tym wszystkim informacji o innych niz spozywcze aspektach zycia tego pana i jego rodziny. Czy w razie choroby przyjmuja przeterminowane leki*, dobierane sobie na wlasna reke? Jak wyobraza sobie, lub praktykuje, ksztalcenie dzieci? Czy jego ksiazka jest w ogolnodostepnej i darmowej wersji netowej, tylko i li?
*wiem, ze apteka to nie supermarket, ale czy on to wie?

[pavvka]

verdana napisała:

> On spędza czas tylko na zapewnieni
> rodzinie jedzenia, spania i rozrywek - ale prócz tego nic nie tworzy, niczego d
> o zasobów, niekoniecznie materialnych ludzkości nie dodaje. Jest, zwięźle mówią
> c, zwyczajnie osobą zbędną.

I, co więcej, korzysta z pomocy innych (przyjmując za darmo towary i usługi, za które zwykle się płaci) samemu nic innym nie oferując. Czyli zwyczajne pasożytnictwo.

[pavvka]

Uzupełniając, mnie nie przeszkadza, że wizja jest utopijna, bo to całkiem ładna utopia Ale żeby ten system działał, ludzie powinni bezpłatnie dorzucać do puli jakieś zasoby żeby inni mogli z nich bezpłatnie korzystać. A tutaj mamy człowieka, który najwidoczniej nic nie dorzuca, tylko z tej puli bierze. Mieszka w mieszkaniu, za które płaci kto inny, jeździ samochodem, który kto inny kupił, na dziecko bierze od państwa itd. itp. Dla mnie byłoby to OK, gdyby równocześnie dawał też coś za darmo innym, np. uprawiał jedzenie i dzielił się nim z innymi, albo pracował wolontarystycznie czy choćby rozdawał za darmo swoją książkę. A tu niczego takiego nie widać. Po prostu całe życie na sępa.

[verdana]

A nie, utopia wcale nie jest ładna. Utopia ta bowiem zasadza się na wymianie, która jest niezwykle czasochłonna, trudna i nie zawsze do zrealizowania. Dlatego własnie wynaleziono te okropne pieniądze. Pieniądze - uwaga! - to też wymiana, tylko pośrednia, a nie bezpośrednia.

[pavvka]

Ale nie chodzi o wymianę bezpośrednią na zasadzie, że jeśli szewc potrzebuje porady lekarskiej, to musi uszyć buty lekarzowi. Idea jest taka, że każdy wytwarza to co potrafi (cokolwiek, towary, usługi czy choćby idee) i wrzuca to do ogólnej puli, a ten kto czegoś potrzebuje, z tej puli bierze. Taka prawdziwa komuna w czystej postaci.

[verdana]

Przepraszam, jak sie bierze z puli operację neurologiczną, albo esej na temat fleksji w języku wietnamskim? I co za to się daje?

[pavvka]

Jenyyy, no nie daje się 'za to'. Po prostu robi się swoje. Chirurg robi operacje, szewc szyje buty, a eseista pisze eseje. A kto potrzebuje, ten korzysta.

[verdana]

Ależ nie. Są rzeczy, których nie potrzebuje żaden konkretny człowiek. Są potrzebne do rozwoju wiedzy, kultury itd. Nikt pojedynczy za nie niczego nie odda. A pisząc, tworzac, konstruując trzeba jeść, niczego chwilowo nie dając. Nikt nie wymieni sie też za produkt nieudany, co oznacza, że żadnych wynalazków, wymagających eksperymentów, ani nowych leków, z których część jest nieudana po prostu nie będzie. W tej pięknej utopii najprostsze rzeczy, potrzebne do przeżycia na podstawowym poziomie.

[kooreczka]

Ale to nie zadziała nawet na podstawowym poziomie- bo w to, że każdy będzie brał co mu potrzebne do minimum zwyczajnie nie wierzę. Jednemu potrzebna będzie biblioteka, innemu szafa ciuchów, innemu domek nad morzem a najlepiej wszystko na raz.
I jak to rozliczać? Czasem potrzebnym do wykonania? Badanie lekarskie trwa tyle co umycie okna. Wynikiem? Jak komputerowiec rozłoży sprzęt na części i powie że nie do uratowania to nie płacimy za usługę diagnostyki? Miarą produktów- kopiec ziemniaków za powieść? Artyści i naukowcy giną z głodu.

[pavvka]

kooreczka napisał:

> Ale to nie zadziała nawet na podstawowym poziomie- bo w to, że każdy będzie bra
> ł co mu potrzebne do minimum zwyczajnie nie wierzę.

Noż dlatego przyznaję, że to utopia. Bo ludzie nie anioły. Aczkolwiek przy obecnym poziomie życia w krajach rozwiniętych, średnia wszystkiego przypadająca na obywatela to nie jest minimum potrzebne do przeżycia, tylko o wiele, wiele więcej.

[verdana]

Nie, nawet przyjmując założenia utopijne - to znaczy, ze każdy się wywiązuje i nie bierze nic nadto, co musi - to nie zadziała. Nie zadziała choćby dlatego,że w rozwiniętych społeczeństwach są prace zbyt skomplikowane, by były potrzebne jednostkom.

[pavvka]

verdana napisała:

> Ależ nie. Są rzeczy, których nie potrzebuje żaden konkretny człowiek. Są potrze
> bne do rozwoju wiedzy, kultury itd. Nikt pojedynczy za nie niczego nie odda.

No ale właśnie nie chodzi o to żeby pojedynczy człowiek oddawał. To nie ma być wymiana barterowa, tylko wspólne funkcjonowanie. Tak jak w rodzinie, tylko rozszerzone na skalę makro. I owszem, jeśli społeczeństwo uznaje, że naukowcy, artyści itd. są potrzebni, to będą robili swoje i nikt nie będzie ich uważał za darmozjadów.

> żadnych wynalazków, wymaga
> jących eksperymentów, ani nowych leków, z których część jest nieudana po prostu
> nie będzie.

Nie, to raczej w systemie z pieniędzmi człowiek dokonujący nieudanych wynalazków może mieć problem z tym żeby zarobić na siebie.

[verdana]

Do rozszerzenia na skalę makro służą pieniądze. Inaczej się po prostu nie da.
W systemie pieniężnym, naukowiec dostający pensje może eksperymentować. Przy wymianie musi mieć szybko gotowy towar.

[pavvka]

verdana napisała:

> Przy wymianie musi mieć szybko gotowy towar

Ale czego nie zrozumiałaś w moim wcześniejszym poście?

Ale nie chodzi o wymianę bezpośrednią na zasadzie, że jeśli szewc potrzebuje porady lekarskiej, to musi uszyć buty lekarzowi. Idea jest taka, że każdy wytwarza to co potrafi (cokolwiek, towary, usługi czy choćby idee) i wrzuca to do ogólnej puli, a ten kto czegoś potrzebuje, z tej puli bierze. Taka prawdziwa komuna w czystej postaci.

Już co najmniej 5 razy w tym wątku powtarzałem, że nie chodzi o wycenianie i bezpośrednią wymianę usług. Gdyby o to miało chodzić, to de facto nic by się nie zmieniło w porównaniu z systemem pieniężnym, tylko stałoby się bardziej skomplikowane.

[mary_ann]

Verdana napisała:
"To nie jest idiota, ale pożyteczny też nie jest"

Ja nie twierdzę, że on jest pożyteczny dla mnie czy dla Ciebie

[zla.m]

A tak swoją drogą - gdyby pan po prostu sobie tak żył, bez dorabiania ideologii i próby nawracania wszystkich, to mi by jego styl życia nie przeszkadzał (jego, miałabym wątpliwości w kwestii dzieci). Żyjemy w świecie, w którym wiele jedzenia się marnuje - i lepiej by je ktoś zjadł niż żeby powiększało góry śmieci. Oczywiście, idealnie by było, gdyby to jedzenie trafiało do najuboższych i niezdolnych do pracy, a nie do młodego zdrowego byczka, ale nie oszukujmy się - łatwiej sklepikarzowi żarcie wyrzucić lub oddać temu, kto przyjdzie pod drzwi niż jeszcze np. załatwiać transport do odpowiedniego ośrodka. Więc freeganie tudzież autostopowicze (sama bywałam) mi nie przeszkadzają. Przeszkadza mi ten tonik moralnej wyższości: ja jestem taki lepsiejszy, a wy biedne chomiki w kołowrotkach, ganiacie jak głupi i nie rozumiecie, co tracicie.

Zgadzam się

[iwoniaw]

CytatWięc freeganie tudzi
> eż autostopowicze (sama bywałam) mi nie przeszkadzają. Przeszkadza mi ten tonik
> moralnej wyższości: ja jestem taki lepsiejszy, a wy biedne chomiki w kołowrotk
> ach, ganiacie jak głupi i nie rozumiecie, co tracicie.

Otóż to - niechże się pan napawa do woli swoją cudownością i wyluzowaniem, ale opluwanie przy tym ludzi, dzięki którym tak naprawdę może sobie na taki styl życia pozwolić, jest po prostu bezczelnością.

[godiva1]

Ale gdzie on opluwa? Jak dla mnie to niegrozny idealista, raczej uprawia barter niz kradziez, poza tym to on jest bardzo aktywny spolecznie, nie siedzi w domu i obija sie, tylko organizuje grupy na internecie. Bez takich idealistow swiat sie do przodu nie posunie.

Jasne ze to nie jest rozwiazanie dla wiekszosci, ale my, w bogatej czesci swiata, rzeczywiscie sporo marnujemy i placi za to srodowisko, opieka zdrowotna, system prawny i penalny... Jesli uda mu sie choc troche to zmienic, to chwala mu.

[verdana]

Organizuje grupy, których jedynym zadaniem jest zapewnić sobie samym jedzenie i mieszkanie. Nie dają nic szerszemu społeczeństwu. On nic nie zmieni, po zjada to, co niepotrzebne - ale i sam jest niepotrzebny. Czyli jego istnienie praktycznie jest dla szerszego społeczeństwa nieprzydatne. Zjadają resztki, ale gdyby ich nie było i resztek nie zjadali - to nikt by na tym nie stracił.

[godiva1]

Nie, to nie jest tak - na tej zasadzie artysci i filozofowie tez nie sa nikomu potrzebni. Ludzkosc posuwa sie do przodu glownie dzieki ludziom ktorzy maja jakis pomysl i dodaja do skarbnicy wiedzy, doswiadczenia, idei. Jego pomysl jest taki zeby mniej sie marnowalo, i zeby byc bardziej wydajnym - moze cos z tego wyjdzie, moze nie, ale nigdy sie nie dowiemy dopoki ktos nie sprobuje. Akurat ten jegomosc wydaje mi sie miec niezly pomysl na zycie i z przyjemnoscia bede go obserwowac, to nie jest tak ze on jest pasozytem, bardziej eksperymentatorem.

[verdana]

Ależ skąd - artyści i filozofowie są jak najbardziej potrzebni, przecież nie mówimy o czystej ekonomii.
Problem w tym,że ten pan zajmuję sie jedynie konsumpcją (z którą tak walczy) i organizowaniem konsumpcji. Żyje z tego, że inni prócz konsumowania jeszcze produkują.

[pavvka]

verdana napisała:

> On nic nie zmieni, po zjada
> to, co niepotrzebne - ale i sam jest niepotrzebny. Czyli jego istnienie praktyc
> znie jest dla szerszego społeczeństwa nieprzydatne. Zjadają resztki, ale gdyby
> ich nie było i resztek nie zjadali - to nikt by na tym nie stracił.

To nawet nie tak. Gdyby żył tylko z zasobów, których nikt inny nie wykorzystuje, to by mi nie przeszkadzał (chociaż lepiej by było, gdyby organizacja stworzona do ich odzyskiwania przekazywała je ludziom fizycznie niezdolnym do pracy). Ale jedzenie to tylko niewielka część całości. Co np. z mieszkaniem, które zajmuje, z samochodem, z którego korzysta, czy z zasiłkiem na dzieci, który bierze od państwa?

[iwoniaw]

Chodzi mi o jego wypowiedzi na temat ludzi, którzy "bezrozumnie" działają w "kieracie" zamiast korzystać z darów świata. No więc to świetnie, że pan to umie i jest szczęśliwy, co nie zmienia faktu, że nie miałby szans na swój styl życia, gdyby nie ci wszyscy zasuwający "bez refleksji" (zdaniem pana), którzy nie tylko nie zużywają wyprodukowanego jedzenia (na czym większość się skupia, a to przecież nie jest w ogóle najważniejsze w całościowych rozważaniach), ale choćby, tak trywialnie, utrzymują cała otaczającą go infrastrukturę. I wypowiadanie ssię o nich z pogardą i lekceważeniem mnie razi.
I to tyle, bo poza tym też jestem przeciw marnowaniu czegokolwiek i nawet nie uważam, że sklepy pozbywające się nadwyżek powinny koniecznie dawać je najbardziej potrzebującym (choć to oczywiście byłoby dobre) - jak dla mnie niech dają nawet bogatym Harpagonom, jeśli ci je zużytkują we właściwy sposób, czemu nie.'