xela.pl 09.01.08, 19:50 czesc,znam park i muzeum w Tervuren.Nuda.Dziwie sie ze afro-brukselczycy jeszcze do tej pory nie zrobili tam jakiejs manify antykolonialnej.Wola chyba siedziec na XL i o wszystkim zapomniec.Belgusy w Congu dobrze narabowali. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
quebec4 Te muzeum trzeba by rozebrać... 09.01.08, 23:06 To muzeum jest jak skansen. Ewolucji to tam na pewno nie widać. Za to widać dziękczynne ściany z nazwiskami dzielnych belgów poległych dla szerzenia cywilizacji, afrykanów przedstawionych jak podludzi - a wszystko to w stylu końca XIX wieku - wielkie gabloty z eksponatami ciasno wstawionymi na półki za grubym szkłem, bez kontekstu czy opisu. Wszędzie czuć klimat apparthaidu. To muzeum faktycznie trzeba zwiedzać tylko i wyłącznie jako żywy eksponat prawdziwego oblicza europejskiej kolonicaji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: :))) Re: Te muzeum trzeba by rozebrać... IP: *.acn.waw.pl 10.01.08, 07:51 Zastanawia mnie tylko o ile wieloletnie wojny domowe na czarnym lądzie są lepsze dla tambylców niż okrutne czasy kolonializmu? Kto wie? PS. Znacie historię Liberii? Pouczająca, nie? Odpowiedz Link Zgłoś
claratrueba Re: Te muzeum trzeba by rozebrać... 10.01.08, 09:31 "okrutne czasy kolonializmu" były jedynymi, kiedy Afrykańczycy żyli w miarę spokojnie, kiedy docierał do nich postęp cywilizacyjny (kolej, drogi, regulacja rzek), istniał pewien dostęp do edukacji i lecznictwa, porównywalny z biedniejszymi krajami europejskimi. Akcje pacyfikacyjne zdarzały się i były okrutne (XIX wiek i w Europie był niesłodki) ale w porównaniu z wojnami a raczej rzeziami XX wieku to była "cicha msza". Było to raczej tłumienie walk międzyplemmiennych a nie antykolonialnych. Budownictwo, rolnictwo i handel dawały zatrudnienie. Za nędzne pieniądze- podobnie głodowe jak zarobki robotników w ówczesnej Europie, ale oprócz niepodległej Etiopii klęska głodu nie istniała. Koloniści potrzebowali miejscowych urzędników, więc ich kształcili. Nawet na Oxfordzie czy Sorbonie (późniejsi zamordowani przez rodaków przywódcy niepodległych już państw np.Robert Mugabe czy Patrice Lumumba). Handel niewolnikami w przeważającej mierze prowadzony był przez czarnych, którzy łapali i sprzedawali członków wrogich plemion, jak to jest i obecnie. Przez kolonistów był tępiony: pozbawiał ich siły roboczej i zagrażał bezpieczeństwu całego państwa. Uzyskanie niepodległości przez byłe kolonie zapoczątkowały trwającą do tej pory imigrację Afrykańczyków (także Azjatów) do Europy z powodu głodu, wojen i totalnej, beznadziejnej biedy. Myślę, że obecna Afryka jest gorsza niż ta kolonialna. Zniszczono dorobek materialny z tamtych czasów, w zamian tworząc slumsy. Długość życia i przeżywalność dzieci jest niższa niż sto lat temu. Podobnie dostępność medycyny i oświaty. Nie są to moje osobiste przemyślenia- opieram je na opowieściach znajomego misjonarza, poznanych przeze mnie Anglików wychowanych w koloniach i oczywiście ś.p. Kapuścińskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Messer74 Re: Te muzeum trzeba by rozebrać... IP: *.dip.t-dialin.net 10.01.08, 10:37 No tak ale jest to typowe podejscie nas Europejczykow!!! A zastanowiles sie nad tym co bylo przed kolonializmem? Nad naturalna harmonia? Moze bez koleii i medycyny i zdolnosci pisania czy nawet wyrabiania papieru. Ale wyksztalcana przez wieki tamtejsza kultura i hierarchia funkcjonowala na swoj sposob lepiej niz Twoje(Nasze) "kolonialne osiagniecia" czy czas zaraz po nich, gdzie nie bylo kolonialistow. Natomiast po dawnych zdobyczach kulturowych zostal jakis tam oddzwiek plemiennych przy i za- leznosci, ktory wywolywal tylko agresje i to na skutek (znowu) kolonialnych porzadkow. Mialem okazje poczytac sporo prac naukowych na ten temat. Zecz w tym ze "Nasza " ingerencja zruinowala ten kontynent tak samo jak sie ruinuje ekosystemy w przyrodzie. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
tomeyk Re: Te muzeum trzeba by rozebrać... 10.01.08, 14:14 > A zastanowiles sie nad tym co bylo przed kolonializmem? > Nad naturalna harmonia? Moze bez koleii i medycyny i zdolnosci Jaka naturalna harmonia? Zastanowiłem się, i przed Europejczykami byli Arabowie i ich bezwzgledny handel niewolnikami, trwający znacznie dłużej niż "europejski" i obejmujący znacznie większą liczbę Murzynów. Sami zresztą dla siebie lepsi nie byli, niewolnictwo istniało tam już dużo wcześniej. Więc pod tym względem kolonializm był zmianą na plus. Zresztą od dekolonizacji minęło już pół wieku, są państwa, które nieźle sobie poradziły (np. Gabon), więc gólne zacofanie nie jest skutkiem kolonializmu, a ich własnej nieumiejętności rządzenia. Wystarczy spojrzeć na Daleki Wschód, którego wiele państw startowało z porównywalnego poziomu po dekolonizacji - gdzie są one, a gdzie Afryka? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: titta do Messer74 IP: *.botany.gu.se 10.01.08, 14:24 Spojrz ile dobrego zrobil by Hitler dla Polski gdyby wygral wojne: wprowadzil by niemiecki porzadek, cywilizacje, kanalizacje i poprawil przemysl; wybudowal porzadne autostrady. Potrzebowal by kadry naukowej i urzedniczej wiec niektorzy mieli by mozliwosc krztalcenia sie na najlepszych universytetach. Rozprawil sie z analfabetyzmem (obowiazek szkolny "za niemca" byl barzdo rygorystycznie przestrzegany, wczesniej nauka byla dobrowolna). Usunal elementy szkodliwe i zwasnione z soba i tak dalej, i tak dalej. A to ze byli bysmy niewolnikami? Coz, pewnie w tym tez sie mozna plusow doszukac. Niektorzy zaluja ze taki scenariusz sie nie wykonal. Odpowiedz Link Zgłoś
eurypides77 Rzady Leopolda w Kongu byly wyjatkowo okrutne 10.01.08, 10:41 Bez wzgledu na ocene kolonializmu jako takiego (tzn. czy tylko zly, czy tez mial dobre strony itp.) nie zmienia to faktu, ze akurat rzady Leopolda w Kongu byly wyjatkowo okrutne i byly wrecz ksiazkowym przykladem wyzysku. Tezy jakie stawiasz mozna ewentualnie rozwazac w kontekscie dzialan Anglikow w niektorych krajach Afryki lub Azji, ale na pewno ocena Konga Belgijskiego jest jednoznaczna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Messer74 List z Belgii. Muzeum jak wyrzut sumienia IP: *.dip.t-dialin.net 10.01.08, 14:49 Ok. Dzieki Titta, mam nadzieje ze inni rowniez rozpoznali ironie. Mialem na mysli porzadek w rodzinie w Afryce. Mezczyzna pracowal w polu albo przy pasterstwie, a kobieta zajmowala sie domem i tkactwem. To jest klasyczny podzial obowiazkow w rodzinach afrykanskich przed kolonializmem. Nie che wchodzic w szczegoly specyfikacji geograficznych itd. Kiedy przyszedl zbawca Kolonialista do swojej pracy potrzebowal tylko sily fizycznej( Ty Europejczyku nazywasz to postepem). W efekcie Facet przynosil do domu pieniadze, za ktore nabywal towary ktorych wyrobem zajmowaly sie kobiety. Po co mu wiec One byly? W efekcie tego, kobiety stracily swoja pozycje a mezczyzni zostali poddani wysoko wyzyskiwanej pracy ze wszystkimi konsekwencjami. Zobacz jak sie rozprawiaja niektorzy pracodawcy ze swoimi podwladnymi. A co by bylo gdyby do tego byli jego niewolnikami i do tego o odmiennej kulturze, prymitywniejsci, itd? Odpowiedz Link Zgłoś
claratrueba List z Belgii. Muzeum jak wyrzut sumienia 10.01.08, 16:02 Drogi Messer74 podaj tytuły prac naukowych, które czytałeś(mogą być również angielskojęzyczne). Będę wdzięczna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Messer74 Re: List z Belgii. Muzeum jak wyrzut sumienia IP: *.dip.t-dialin.net 10.01.08, 16:04 Poprosze zone bo ona je studiowala obawiam sie jednak , ze beda w jezyku niemieckim. Choc kilka tekstow zrodlowych bylo po angielsku. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś