Problemy z hebrajskim czasem terazniejszym.

[negevmc]

Slyszalem w jakims radiowym kaciku jezykoznawczym, ze kiedys w hebrajskim
byly tylko dwa czasy: przyszly i przeszly. Terazniejszego nie bylo.
Konswkwencja tego ma byc w dzisiejszym hebrajskim forma zaprzeczenia.
Poprawnie powinno sie negowac podmiot a nie orzeczenie.
Czyli "ejneni jodea" a nie "ani lo jodea". Do dzisiaj zreszta casownik "byc"
nie ma formy czasu terazniejszego tzn (por. jez. rosyjski).

No ale jesli nie bylo to jak sie go wyrazalo ?

[steinbock]

>Slyszalem w jakims radiowym kaciku jezykoznawczym, ze kiedys w hebrajskim
> byly tylko dwa czasy: przyszly i przeszly. Terazniejszego nie bylo.

To było radio polskie czy izraelskie?

Poprawnie powinno sie negowac podmiot a nie orzeczenie.
Czyli "ejneni jodea" a nie "ani lo jodea".

Hm, są różne rejestry. Ja zwykle piszę to pierwsze (oczywiście w formie
żenskiej ), ale w potocznej rozmowie już się nie wygłupiam, hehe i
mówię "tak jak ludzie". Już i tak niektorych deprymuje to, że używam poprawnych
form liczebników ;-P Po co ich dodatkowo stresować.


> Do dzisiaj zreszta casownik "byc"
> nie ma formy czasu terazniejszego tzn (por. jez. rosyjski).

Wlasnie, że ma, tyle że szczątkowe. Zachowało się tego niewiele. Ja kojarzę już
tylko w ... nazwie czasu teraźniejszego "howe" הווה . No i modlitwach (wehu
haja wehu HOWE wehu ihje).

Ale fajny temat!

[chamorczik]

cos nie do konca tak uslyszales.

ze zacytuje sam siebie (za www.hebrajski.republika.pl/gram.html)

"Samo pojęcie czasu gramatycznego pojawiło się w hebrajskim dość późno,
najprawdopodobniej przejęte z języków indoeuropejskich. W hebrajskim biblijnym,
tak jak w innych językach semickich, czas nie występował. Znaczenie gramatyczne
posiadał tylko aspekt, czyli zakończenie (lub brak zakończenia) danej czynności
(jak w polskich czasownikach dokonanych i niedokonanych). Stąd też formy perfect
mogły oznaczać czynność będącą dokonaną w przyszłości (zrobię), a formy
imperfect czynność niedokonaną w przeszłości (robiłem)."

stad wszystkie hebrajskie formy czasu terazniejszego sa - gramatycznie rzecz
biorac - imieslowami i moga wystepowac zarowno jako rzeczowniki jak i czasowniki

הוא כותב

ale tez

הכותב את המילים האלה

czyli hebrajski nie ma czasu terazniejszego z prawdziwego zdarzenia (np. formy
nie odmieniaja sie przez osoby), tylko cos na ksztalt protezy.

co do zaprzeczenia: nie zawsze musial byc zaprzeczony podmiot, bo co z formami
typu אל תרצח?
eineni jodea rzeczywiscie traci juz myszka, w codziennym uzyciu slyszalem je
tylko u jeke

wspólna odpowiedź

[negevmc]

> steinbock
> To było radio polskie czy izraelskie?

Kącik prof. Awszaloma Kora "ba ofen miluli" w Galei Cahal.
Taki tutejszy Miodek

> steinbock
> Hm, są różne rejestry. Ja zwykle piszę to pierwsze (oczywiście w formie
> żenskiej ), ale w potocznej rozmowie już się nie wygłupiam, hehe i
> mówię "tak jak ludzie".

> chamorchik
> eineni jodea rzeczywiscie traci juz myszka, w codziennym uzyciu slyszalem je
> tylko u jeke

Rzeczywiście nikt w potocznej mowie nie mówi "ejneni" , "madua" itp
ale myliłby się ktoś mówiąc, że trąci to myszką - wcale nie.
Jeśli ktoś chce być elegancki to i w mowie potocznej a już na pewno w telewizji
czy radiu bardzo ładnie to brzmi i nikogo nie śmieszy.
Ja mam pewne nawyki, po prostu tak mnie nauczono i tak się przyzwycziłem ,
często mówię o swojej córce "biti" zamiast potoczne "ha bat szeli" i nikogo to
nie śmieszy mimo, że może to zakrawać na snobizm bo robię całą masę innych
błędów ale za to mówię "biti"

> steinbock
> Już i tak niektorych deprymuje to, że używam poprawnych
> form liczebników ;-P Po co ich dodatkowo stresować.

To jest tak popularny błąd.. nawet poważni i wykształceni ludzie go popełniają
a przecież nie jest to aż tak skomplikowane jak.... np w polskim:
jak brzmi liczebnik zbiorowy, porządkowy 68 w rodzaju męskim ?
Np. przyjechaliśmy na metę sześćdziesięci óśmi ?

> steinbock
> Wlasnie, że ma, tyle że szczątkowe. Zachowało się tego niewiele. Ja
> kojarzę już tylko w ... nazwie czasu teraźniejszego "howe" הווה . No i
> modlitwach (wehu haja wehu HOWE wehu ihje).

> chamorczik
> czyli hebrajski nie ma czasu terazniejszego z prawdziwego zdarzenia (np. formy
> nie odmieniaja sie przez osoby), tylko cos na ksztalt protezy.

To rzeczywśie proteza to "howe" bo nawet jeśli istnieje to nie spełnia
normalnej jego funkcji. No właśnie to o czym pisałem w pierwszym poście - same
problemy z tym czasem teraźniejszym.

> chamorczik
> stad wszystkie hebrajskie formy czasu terazniejszego sa - gramatycznie rzecz
> biorac - imieslowami i moga wystepowac zarowno jako rzeczowniki jak i
> czasowniki

Wow - no właśnie! Tę wygodną zasadę oczywiście dawno zauważyłem dzisiaj wydaje
mi się bardzo naturalna ale zastanawiałem się skąd się to wzięło no i prosze
teraz sprawa się wyjaśniła

Ale zauważcie, że co prawda z innych przyczyn to i w innych językach istnieją
podobne zasady. Choćby w angielskim , gdzie rzeczownik i przymiotnik przyjmuje
tę samą formę: polish to polski i Polak

> chamorczik
> co do zaprzeczenia: nie zawsze musial byc zaprzeczony podmiot, bo co z formami
> typu אל תרצח?

No nie, ja mówiłem o zaprzeczeniu w czasie teraźniejszym. To jest w dodatku
tryb rozkazujący, który w dodatku w swojej pierwotnej - biblijnej formie
brzmi zupełnie jak czas przyszły לא תרצח czyli jakby "nie zabijesz" to jest
rozkaz a nie prośba אל תרצח czyli "nie zabijaj".
Co więcej, o ile istnieje prosty tryb rozkazujący np "lech" (idź) to do jego
zaprzeczenia (nie idź) używa się czasu przyszłego "al tilech" !
Nie da się chyba zaprzeczyć inaczej trybu rozkazującego.


Pozdrawiam serdecznie i z góry proszę o wybaczenie, że nie odezwę się do
piątku

[chamorczik]

negevmc napisał:
> Ja mam pewne nawyki, po prostu tak mnie nauczono i tak się przyzwycziłem ,
> często mówię o swojej córce "biti" zamiast potoczne "ha bat szeli" i nikogo to
> nie śmieszy mimo, że może to zakrawać na snobizm bo robię całą masę innych
> błędów ale za to mówię "biti"

akurat przy czlonkach rodziny uzycie koncowek dzierzawczych jest jeszcze
powszechne: "iszti omeret" "ma szlomcha achi" "achoti haktana"
ja do moich corek mowie per "tinoket". do obu

> To rzeczywśie proteza to "howe" bo nawet jeśli istnieje to nie spełnia
> normalnej jego funkcji. No właśnie to o czym pisałem w pierwszym poście - same
> problemy z tym czasem teraźniejszym.

eee tam od razu problemy. moze z klasyfikacja, odmiana jest prosta - rapetm 3
koncowki i jedna obocznosc w r. z. (hej lub taw גרה/אומרת i kilka wyjstkow
(ישנה. co to znaczy w porownaniu np. z niemieckim, gdzie jest w czasie
terazniejszym sehe/siehst, esse/isst itd.


> Ale zauważcie, że co prawda z innych przyczyn to i w innych językach istnieją
> podobne zasady. Choćby w angielskim , gdzie rzeczownik i przymiotnik przyjmuje
> tę samą formę: polish to polski i Polak

nie. rzeczowniki i przymiotniki to zupelnie inna para kaloszy. chodzilo mi, ze
czas terazniejszy w hebrajskim tworzy konstrukcja stojace okrakiem miedzy
rzeczownikiem a czasownikiem typu "on piszacy", "ona idaca".

[steinbock]

Świetny temat!
Z tymi czasami w języku hebrajskim ( i w ogóle w językach semickich)
językoznawcy zawsze mieli problemy. Na przykład takie teksty biblijne wymykały
się klasyfikacji czasów sztucznie przenoszonej z łaciny. Ktoś wymyślił, żeby
gramatycznie nie dzielić form czasowników na czasy, tylko na aspekty (też
zresztą przejęte z łaciny): dokonany (perfectum) - kataw itp. oraz niedokonany
(imperfectum) - jichtow itp.
Nie mam teraz niestety zbyt wiele czasu, wiec napiszę tylko, że uważam, iż
semantyka nie pokrywa się w 100% z gramatyką. Co zresztą widać na przykładzie
czasownika "być" w różnych językach.
Mam nadzieję, że uda się rozwinąć ten temat.

[absztyfikant]

'Polish' to tyle co polski, natomiast Polak to 'Pole'.

przymiotnik czy rzeczownik

[negevmc]

absztyfikant napisał:

> 'Polish' to tyle co polski, natomiast Polak to 'Pole'.

niby tak, ale chodziło mi o nierozróżnialność niektórych przymiotników i
rzeczowników, być może Pole to Polak choć nie sądze żeby to było oficjalne słowo
Natomiast zdanie "I'm a good American , I always pay taxes" jest całkiem
poprawne. American to jednoczesnie przymiotnk i rzeczownik cbdu

A propos "poles" : if they call polish people poles why don't they call holland
people holes ?

[absztyfikant]

portalwiedzy.onet.pl/tlumacz.html?qs=polak&tr=ang-auto&x=0&y=0
Czarno na bialym.

BTW: Pole (m) wystepuje tez w jezyku niemieckim, natomiast Polin (f) w tym samym
jezyku oznacza jak latwo sie domyslic Polke.

[absztyfikant]

O ile wiem w jidysz jest dokladnie tak jak we wspomnianym casusie niemieckim.

[parpar8]

aha. czyli w zaprzeczeniach mozna uzyc "lo" "eyn" "al" tyle zdazyla zauwazyc
poczatkujaca... pytanie nasuwa sie samo: w jakiej strukturze ktore???

pozdrawiam

-8<