Dodaj do ulubionych

Problemy z hebrajskim czasem terazniejszym.

13.02.06, 17:42

Slyszalem w jakims radiowym kaciku jezykoznawczym, ze kiedys w hebrajskim
byly tylko dwa czasy: przyszly i przeszly. Terazniejszego nie bylo.
Konswkwencja tego ma byc w dzisiejszym hebrajskim forma zaprzeczenia.
Poprawnie powinno sie negowac podmiot a nie orzeczenie.
Czyli "ejneni jodea" a nie "ani lo jodea". Do dzisiaj zreszta casownik "byc"
nie ma formy czasu terazniejszego tzn (por. jez. rosyjski).

No ale jesli nie bylo to jak sie go wyrazalo ?
Obserwuj wątek
    • steinbock Re: Problemy z hebrajskim czasem terazniejszym. 13.02.06, 18:49
      >Slyszalem w jakims radiowym kaciku jezykoznawczym, ze kiedys w hebrajskim
      > byly tylko dwa czasy: przyszly i przeszly. Terazniejszego nie bylo.

      To było radio polskie czy izraelskie?

      Poprawnie powinno sie negowac podmiot a nie orzeczenie.
      Czyli "ejneni jodea" a nie "ani lo jodea".

      Hm, są różne rejestry. Ja zwykle piszę to pierwsze (oczywiście w formie
      żenskiej wink), ale w potocznej rozmowie już się nie wygłupiam, hehe i
      mówię "tak jak ludzie". Już i tak niektorych deprymuje to, że używam poprawnych
      form liczebników ;-P Po co ich dodatkowo stresować.


      > Do dzisiaj zreszta casownik "byc"
      > nie ma formy czasu terazniejszego tzn (por. jez. rosyjski).

      Wlasnie, że ma, tyle że szczątkowe. Zachowało się tego niewiele. Ja kojarzę już
      tylko w ... nazwie czasu teraźniejszego "howe" הווה . No i modlitwach (wehu
      haja wehu HOWE wehu ihje).

      Ale fajny temat! smile
    • chamorczik Re: Problemy z hebrajskim czasem terazniejszym. 13.02.06, 19:21
      cos nie do konca tak uslyszales.

      ze zacytuje sam siebie (za www.hebrajski.republika.pl/gram.html)

      "Samo pojęcie czasu gramatycznego pojawiło się w hebrajskim dość późno,
      najprawdopodobniej przejęte z języków indoeuropejskich. W hebrajskim biblijnym,
      tak jak w innych językach semickich, czas nie występował. Znaczenie gramatyczne
      posiadał tylko aspekt, czyli zakończenie (lub brak zakończenia) danej czynności
      (jak w polskich czasownikach dokonanych i niedokonanych). Stąd też formy perfect
      mogły oznaczać czynność będącą dokonaną w przyszłości (zrobię), a formy
      imperfect czynność niedokonaną w przeszłości (robiłem)."

      stad wszystkie hebrajskie formy czasu terazniejszego sa - gramatycznie rzecz
      biorac - imieslowami i moga wystepowac zarowno jako rzeczowniki jak i czasowniki

      הוא כותב

      ale tez

      הכותב את המילים האלה

      czyli hebrajski nie ma czasu terazniejszego z prawdziwego zdarzenia (np. formy
      nie odmieniaja sie przez osoby), tylko cos na ksztalt protezy.

      co do zaprzeczenia: nie zawsze musial byc zaprzeczony podmiot, bo co z formami
      typu אל תרצח?
      eineni jodea rzeczywiscie traci juz myszka, w codziennym uzyciu slyszalem je
      tylko u jekesmile
    • negevmc wspólna odpowiedź 13.02.06, 21:31
      > steinbock
      > To było radio polskie czy izraelskie?

      Kącik prof. Awszaloma Kora "ba ofen miluli" w Galei Cahal.
      Taki tutejszy Miodek wink

      > steinbock
      > Hm, są różne rejestry. Ja zwykle piszę to pierwsze (oczywiście w formie
      > żenskiej wink), ale w potocznej rozmowie już się nie wygłupiam, hehe i
      > mówię "tak jak ludzie".

      > chamorchik
      > eineni jodea rzeczywiscie traci juz myszka, w codziennym uzyciu slyszalem je
      > tylko u jekesmile

      Rzeczywiście nikt w potocznej mowie nie mówi "ejneni" , "madua" itp
      ale myliłby się ktoś mówiąc, że trąci to myszką - wcale nie.
      Jeśli ktoś chce być elegancki to i w mowie potocznej a już na pewno w telewizji
      czy radiu bardzo ładnie to brzmi i nikogo nie śmieszy.
      Ja mam pewne nawyki, po prostu tak mnie nauczono i tak się przyzwycziłem ,
      często mówię o swojej córce "biti" zamiast potoczne "ha bat szeli" i nikogo to
      nie śmieszy mimo, że może to zakrawać na snobizm bo robię całą masę innych
      błędów ale za to mówię "biti" wink

      > steinbock
      > Już i tak niektorych deprymuje to, że używam poprawnych
      > form liczebników ;-P Po co ich dodatkowo stresować.

      To jest tak popularny błąd.. nawet poważni i wykształceni ludzie go popełniają
      a przecież nie jest to aż tak skomplikowane jak.... np w polskim:
      jak brzmi liczebnik zbiorowy, porządkowy 68 w rodzaju męskim ?
      Np. przyjechaliśmy na metę sześćdziesięci óśmi ?

      > steinbock
      > Wlasnie, że ma, tyle że szczątkowe. Zachowało się tego niewiele. Ja
      > kojarzę już tylko w ... nazwie czasu teraźniejszego "howe" הווה . No i
      > modlitwach (wehu haja wehu HOWE wehu ihje).

      > chamorczik
      > czyli hebrajski nie ma czasu terazniejszego z prawdziwego zdarzenia (np. formy
      > nie odmieniaja sie przez osoby), tylko cos na ksztalt protezy.

      To rzeczywśie proteza to "howe" bo nawet jeśli istnieje to nie spełnia
      normalnej jego funkcji. No właśnie to o czym pisałem w pierwszym poście - same
      problemy z tym czasem teraźniejszym.

      > chamorczik
      > stad wszystkie hebrajskie formy czasu terazniejszego sa - gramatycznie rzecz
      > biorac - imieslowami i moga wystepowac zarowno jako rzeczowniki jak i
      > czasowniki

      Wow - no właśnie! Tę wygodną zasadę oczywiście dawno zauważyłem dzisiaj wydaje
      mi się bardzo naturalna ale zastanawiałem się skąd się to wzięło no i prosze
      teraz sprawa się wyjaśniła smile

      Ale zauważcie, że co prawda z innych przyczyn to i w innych językach istnieją
      podobne zasady. Choćby w angielskim , gdzie rzeczownik i przymiotnik przyjmuje
      tę samą formę: polish to polski i Polak

      > chamorczik
      > co do zaprzeczenia: nie zawsze musial byc zaprzeczony podmiot, bo co z formami
      > typu אל תרצח?

      No nie, ja mówiłem o zaprzeczeniu w czasie teraźniejszym. To jest w dodatku
      tryb rozkazujący, który w dodatku w swojej pierwotnej - biblijnej formie
      brzmi zupełnie jak czas przyszły לא תרצח czyli jakby "nie zabijesz" to jest
      rozkaz a nie prośba אל תרצח czyli "nie zabijaj".
      Co więcej, o ile istnieje prosty tryb rozkazujący np "lech" (idź) to do jego
      zaprzeczenia (nie idź) używa się czasu przyszłego "al tilech" !
      Nie da się chyba zaprzeczyć inaczej trybu rozkazującego.


      Pozdrawiam serdecznie i z góry proszę o wybaczenie, że nie odezwę się do
      piątku sad
      • chamorczik Re: wspólna odpowiedź 13.02.06, 22:07
        negevmc napisał:
        > Ja mam pewne nawyki, po prostu tak mnie nauczono i tak się przyzwycziłem ,
        > często mówię o swojej córce "biti" zamiast potoczne "ha bat szeli" i nikogo to
        > nie śmieszy mimo, że może to zakrawać na snobizm bo robię całą masę innych
        > błędów ale za to mówię "biti" wink

        akurat przy czlonkach rodziny uzycie koncowek dzierzawczych jest jeszcze
        powszechne: "iszti omeret" "ma szlomcha achi" "achoti haktana"
        ja do moich corek mowie per "tinoket". do obusmile

        > To rzeczywśie proteza to "howe" bo nawet jeśli istnieje to nie spełnia
        > normalnej jego funkcji. No właśnie to o czym pisałem w pierwszym poście - same
        > problemy z tym czasem teraźniejszym.

        eee tam od razu problemy. moze z klasyfikacja, odmiana jest prosta - rapetm 3
        koncowki i jedna obocznosc w r. z. (hej lub taw גרה/אומרתwink i kilka wyjstkow
        (ישנהwink. co to znaczy w porownaniu np. z niemieckim, gdzie jest w czasie
        terazniejszym sehe/siehst, esse/isst itd.


        > Ale zauważcie, że co prawda z innych przyczyn to i w innych językach istnieją
        > podobne zasady. Choćby w angielskim , gdzie rzeczownik i przymiotnik przyjmuje
        > tę samą formę: polish to polski i Polak

        nie. rzeczowniki i przymiotniki to zupelnie inna para kaloszy. chodzilo mi, ze
        czas terazniejszy w hebrajskim tworzy konstrukcja stojace okrakiem miedzy
        rzeczownikiem a czasownikiem typu "on piszacy", "ona idaca".
    • steinbock Re: Problemy z hebrajskim czasem terazniejszym. 15.02.06, 19:05

      Świetny temat!
      Z tymi czasami w języku hebrajskim ( i w ogóle w językach semickich)
      językoznawcy zawsze mieli problemy. Na przykład takie teksty biblijne wymykały
      się klasyfikacji czasów sztucznie przenoszonej z łaciny. Ktoś wymyślił, żeby
      gramatycznie nie dzielić form czasowników na czasy, tylko na aspekty (też
      zresztą przejęte z łaciny): dokonany (perfectum) - kataw itp. oraz niedokonany
      (imperfectum) - jichtow itp.
      Nie mam teraz niestety zbyt wiele czasu, wiec napiszę tylko, że uważam, iż
      semantyka nie pokrywa się w 100% z gramatyką. Co zresztą widać na przykładzie
      czasownika "być" w różnych językach.
      Mam nadzieję, że uda się rozwinąć ten temat.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka