Obwodnica Śródmiejska a EOW

[agostino]

Obwodnica Etapowa Stolicy jest najważniejszą obok metra inwestycją Miasta
Stołecznego Warszawy. Jej zbudowanie przyczyni się do rozładowania korków w
Śródmieściu. Z Woli na Ursynów, albo z Tarchomina do Wawra nie będziemy
musieli jeździć Marszałkowską i Targową, ale nowoczesną trzypasmową jezdnią.
Prawie wszystkie skrzyżowania na tej trasie będą wielopoziomowymi węzłami.
Można się spodziewać, że po zakończeniu wszystkich prac z centrum znikną też
będące zmorą warszawiaków TIR-y.
Zbudowano już większość dróg i węzłów obwodnicy po stronie zachodniej miasta.
Istnieją trasy szybkiego ruchu przecinające Wisłę - Trasa Toruńska z mostem
Grota-Roweckiego i Trasa Siekierkowska z mostem Siekierkowskim. Nie wszyscy
wiedzą, dlaczego przebudowujemy rondo Zesłańców Syberyjskich, dlaczego na
skrzyżowaniu przy Galerii Mokotów powstanie estakada dla skręcających w lewo
z Ursynowa w kierunku Ochoty i dlaczego w tym miejscu znikną dwa bardzo ważne
dla mieszkańców przejścia dla pieszych. Są to jednak zaplanowane działania,
które doprowadzą do zamknięcia pełnego koła obwodnicy.

Jak to jest z naszą Obwodnicą Śródmiejską polecam poczytać post o przebudowie
ulicy Osobowickiej bądź przejechać się w godzinach szczytu aż dwu
pasmową "obwodnicą" śródmieścia Wrocławia

www.zdm.waw.pl/obwodnica/obwodnica.jpg

[kot_b]

Ciesze sie ze nasza obwodnica jest projektowana w ludzkeij skli a nie tak
idiotycznie jak warszawska. Warszawa sama sobie strzela gola zwiekszając wciąz
ilosc trzypasmówek, estakad, mostów i innej przestrzeni niedostępnej dla ludzi
tylko dla samochodów. Wrocławska obwodnica śródmiejska ma słuzyc tranzytowi
miedzydzielnicowemu i na szczesci nikt takich buraków jak estakady na
skrzyzowaniach w tym celu nie projektowal. UFFFFF

[agostino]

Przepraszam bardzo mówisz o dostępności dla ludzi. Czy kierowcy to nie ludzie??
Pozatym gadanina na temat przestrzeni niedostępnej dla ludzi to jakaś demagogia.

[es_wu]

agostino napisał:

> Pozatym gadanina na temat przestrzeni niedostępnej dla ludzi to jakaś demagogia
> .
Demagiogia? To spróbuj przejść pieszo przez ulicę to zobaczysz. We Wrocku to
jeszcze jest w miarę ok, ale np. w Moskwie Leninskij Prospekt ma w niektórych
miejscach 12 pasów ruchu. Stojąc przed czymś takim zrozumiałbyś co to znaczy
przestrzeń niedostępna dla ludzi.

Pozdrawiam,
SW

[tomek854]

"Na szczescie" nasza obwodnica jest "normalna" i niekt nie budowal takich glupot jak
estakady? Powiedz to tym, ktorzy stoja w korku przed skrzyzowaniem Hallera z Powstancow
slaskich np. Albo tych co czekaja na przejezdzie na klecinskiej - tam nie ma takich
ekstrawagancji jak estakada i co? Ale za to jest jeszdnia dostwepna dla pieszych - mozna
spokojnie spacerowac pomieddzy zakorkowanymi autami rozkoszyujac sie smrodem spalin :)

Champs Elysee w Paryzu maja zdaje sie po 8 pasow ruchu i jakos nie tylko nie sa
neidostepne dla pieszych ale jeszcze sa wizytowka miasta :)

[es_wu]

tomek854 napisał:

> "Na szczescie" nasza obwodnica jest "normalna" i niekt nie budowal takich glupo
> t jak estakady? Powiedz to tym, ktorzy stoja w korku przed skrzyzowaniem
> Hallera z Powstancow slaskich np.
>

A co wolałbyś, żeby to skrzyżowanie wyglądało jak pl. Społeczny? Ok, o gustach
się nie dyskutuje. Ja też stoje w tych korkach, ale nie zniszczyłbym tego
kawałka miasta za cenę estakady, ktora i tak niczego by nie rozwiązała.

> Albo tych co czekaja na przejezdzie na klecinskiej - tam nie ma takich
> ekstrawagancji jak estakada i co?
>
Tam akurat ma być estakada i dobrze, że ma być. Po prostu wszystko trzeba robić
z wyczuciem. Gądowianka czy estakada nad przejazdem TAK. Estakady w śródmieściu
lub w centrum lub tam gdzie chodzą piesi NIE. Proste?

Poza tym oddalamy się od tematu. Czy Gądowianka to jest miejsce dla ludzi? Czy
plac Społeczny to jest miejsce dla ludzi? Wg. mnie nie.

Pozdrawiam,
SW

[tomek854]

es_wu napisał:

>
> A co wolałbyś, żeby to skrzyżowanie wyglądało jak pl. Społeczny? Ok, o gustach
> się nie dyskutuje. Ja też stoje w tych korkach, ale nie zniszczyłbym tego
> kawałka miasta za cenę estakady, ktora i tak niczego by nie rozwiązała.

NIe, ale juz jak pl. Dominikanski - jak najbardziej. Ale to marzenia scietej glowy....

>
> > Albo tych co czekaja na przejezdzie na klecinskiej - tam nie ma takich
> > ekstrawagancji jak estakada i co?
> Poza tym oddalamy się od tematu. Czy Gądowianka to jest miejsce dla ludzi? Czy
> plac Społeczny to jest miejsce dla ludzi? Wg. mnie nie.

A maksymalnie zakorkowane skrzyzowanie z setkami smrodzacych samochodow to jest
miejsce dla ludzi?

[darek_w1]

> Champs Elysee w Paryzu maja zdaje sie po 8 pasow ruchu i jakos nie tylko nie
sa
>
> neidostepne dla pieszych ale jeszcze sa wizytowka miasta :)

Przesada, ale tak gdzieś po 5 pasów w każdą stronę to będzie. Poszukam zdjęć i
policzę.:-)

Beznadziejne są te dyskusje z nawiedzonymi, którzy uparcie twierdzą, że drogi
buduje się żeby uprzykrzyć życie ludziom. Widzą tylko samochody ["blachosmrody"
i temu podobne wysiłki intelektualne...hmm, no niech będzie, że intelektualne ;-
)] i jakoś zupełnie nie dostrzegają LUDZI w środku. I zupełnie nie dociera do
nich, że ludzie nie jeżdżą samochodami komuś na złość albo po to żeby wypalić
sobie trochę benzyny tylko dlatego, że POTRZEBUJĄ gdzieś pojechać i coś
załatwić. I dopóki będą potrzebowali to będą jeździć. Rady takie jak masowe
przesiadanie się na rowery czy do tramwaju świadczą co najwyżej o płytkości
umysłów i lekceważeniu innych. Nie każdy ma ochotę (np zimą lub w czasie
deszczu) lub możliwość jeżdżenia rowerem. Często nie ma gdzie zostawić roweru,
który trudno postawić na ulicy bez opieki tak jak samochód. Ktoś może mieć taką
pracę, że nie może przyjechać do niej spocony i rozczochrany itd. Tramwaje czy
ogólnie komunikacja zbiorowa jest OK, ale nie zawsze komuś odpowiada. Dojście
do przystanków, oczekiwanie na przesiadki itd i okazuje się że dojazd
komunikacją zbiorową zajmuje dwa razy tyle czasu co samochodem. Jeszcze pół
biedy jeśli jest to tylko dojazd do pracy i z powrotem, ale jeśli ktoś ma po
pracy odebrać dziecko ze szkoły po drugiej stronie miasta, zahaczyć o sklep z
farbami, odebrać z pralni kurtkę, odwieźć drugie dziecko na lekcje angielskiego
itd to cała ta impreza robi się niewykonalna bez samochodu.
Cała sztuka polega na uwzględnianiu wszystkich potrzeb, zarówno właścicieli
rowerów jak i właścicieli samochodów, i w miarę możliwości zaspokajaniu
wszystkich. Przeginanie zarówno w jedną jak i w drugą stronę to przejaw
arogancji, egoizmu i lekceważenia innych. W przypadku Wrocławia mamy tak
potężne zaniedbania w dziedzinie rozwoju sieci komunikacyjnej, że długo jeszcze
będziemy musieli je nadrabiać. Mamy sieć drogową z czasów kiedy samochody miał
co dwudziesty Polak i trzeba ją rozwijać stosownie do tego jak rozwinął się
ruch samochodowy. Może się komuś estakady i bezkolizyjne skrzyżowania nie
podobają, ale buduje się nie po to żeby się podobały, ale dlatego, że są
potrzebne.
Pozdr
Darek

[almac]

Swięta racja. Takie skrzyżowania jak np. Ostatni Grosz - Legnicka/Lotnicza
powinny być obowiązkowo dwupoziomowe (tym bardziej, że było na to sporo
miejsca). W tym przypadku przydałaby się estakada zaczynająca się na Ostatnim
Groszu i dochodząca aż do Mostu Milenijnego (bezkolizyjne skrzyżowanie z
Legnicką i Popowicką) - ale to tylko nieosiągalne marzenie.

[bystrzak2000]

almac napisał:

> Swięta racja. Takie skrzyżowania jak np. Ostatni Grosz - Legnicka/Lotnicza
> powinny być obowiązkowo dwupoziomowe (tym bardziej, że było na to sporo
> miejsca). W tym przypadku przydałaby się estakada zaczynająca się na Ostatnim
> Groszu i dochodząca aż do Mostu Milenijnego (bezkolizyjne skrzyżowanie z
> Legnicką i Popowicką) - ale to tylko nieosiągalne marzenie.

Można było przecież całą obwodnicę wybudować na estakadzie i nie byłoby
żadnych problemów. Obodnica Śródmiejska to nie jest autostrada i dwupoziomowe
skrzyżowania nie są konieczne, nie mówiąc już o kosztach budowy.

[es_wu]

almac napisał:

> Swięta racja. Takie skrzyżowania jak np. Ostatni Grosz - Legnicka/Lotnicza
> powinny być obowiązkowo dwupoziomowe (tym bardziej, że było na to sporo
> miejsca). W tym przypadku przydałaby się estakada zaczynająca się na Ostatnim
> Groszu i dochodząca aż do Mostu Milenijnego (bezkolizyjne skrzyżowanie z
> Legnicką i Popowicką) - ale to tylko nieosiągalne marzenie.
>
To żeś wymyślił.... A mogę się spytać po co? Widziałeś na tym skrzyżowaniu
kiedykolwiek korek? Bo ja nie (przez korek rozumiem sytuacje, kiedy musisz stać
na skrzyżowaniu więcej niż 2 cykle świateł). Jakbyś wybudował estakade to park i
tak byś musiał wyciąć. A w zamian miałbyś pod tą estakadą brud, smród i idealne
miejsce dla różnych osób do wypicia sobie pifka. Biorąc pod uwagę fakt, że
byłoby to miejsce mocno niedoświetlone (światła oświetlałyby estakadę a nie to
co pod nią) to ja bym się bał chodzić tamtędy wieczorem. A przy takim
rozwiązaniu jakie jest teraz chodzę po ULICY i się nie boję.

Pozdrawiam,
SW

[darek_w1]

> tak byś musiał wyciąć. A w zamian miałbyś pod tą estakadą brud, smród i
idealne
> miejsce dla różnych osób do wypicia sobie pifka. Biorąc pod uwagę fakt, że
> byłoby to miejsce mocno niedoświetlone (światła oświetlałyby estakadę a nie to
> co pod nią) to ja bym się bał chodzić tamtędy wieczorem. A przy takim
> rozwiązaniu jakie jest teraz chodzę po ULICY i się nie boję.
>
To jesteś odważny bo każdy park to ulubione miejsce pifkarzy, a odcinek
obwodnicy pomiędzy Legnicką i Popowicką biegnie przez Park Zachodni ;-)

A tak na poważnie: pomysł estakady na tym odcinku jest nienajlepszy -
delikatnie mówiąc. Koszt jest nieadekwatny do korzyści, a przepustowość i tak
będą ograniczały skrzyżowania z ul.Bystrzycką i Orlińskiego. Są miejsca gdzie
estakady byłyby bardziej pożyteczne. Nie zmienia to faktu, że Twoja
argumentacja jest do kitu. Korka w tym miejscu nie ma, bo nie jest oddany do
użytku ani most, ani nie jest przebudowana Klecińska. Z obu stron jest więc
ograniczony dopływ pojazdów i stąd nie ma korka. Po uruchomieniu obu ruch się
radykalnie zwiększy, sądzę jednak, że przepustowość tego odcinka będzie
wystarczająca. Bardziej jednak osłabia mnie teoria o mętach pod estakadą. Kto
powiedział, że będzie tam siedlisko takich osobników? Po pierwsze nie wiadomo
czy byłaby to estakada na słupach czy na nasypie. Jeśli ta druga to problem
odpada sam z siebie. A jeśli na słupach to co, nie da się zagospodarować
miejsca pod nią? A chociażby na lokale użytkowe tak jak jest to w przypadku
estakady kolejowej od dworca głównego do pl.Rozjezdnego. Męty pod estakadami to
akurat najmniejszy problem przy projektowaniu rozwiązań komunikacyjnych.

Pozdr
Darek

[almac]

es_wu napisał:

> almac napisał:
>
> > Swięta racja. Takie skrzyżowania jak np. Ostatni Grosz - Legnicka/Lotnicza
>
> > powinny być obowiązkowo dwupoziomowe (tym bardziej, że było na to sporo
> > miejsca). W tym przypadku przydałaby się estakada zaczynająca się na Ostat
> nim
> > Groszu i dochodząca aż do Mostu Milenijnego (bezkolizyjne skrzyżowanie z
> > Legnicką i Popowicką) - ale to tylko nieosiągalne marzenie.
> >
> To żeś wymyślił.... A mogę się spytać po co? Widziałeś na tym skrzyżowaniu
> kiedykolwiek korek? Bo ja nie (przez korek rozumiem sytuacje, kiedy musisz
stać
> na skrzyżowaniu więcej niż 2 cykle świateł). Jakbyś wybudował estakade to
park
> i
> tak byś musiał wyciąć.

Oprócz estakady jest jeszcze do rozpatrzenia druga możliwość (nawet znacznie
lepsza) - puszczenie obwodnicy na tym odcinku pod ziemią - w tym momencie nie
trzeba by było prawie w ogóle wycinać parku (i na pewno znacznie mniej niż
wycięto przy obecnym układzie). Polecam rozwiązania skrzyżowań (estakady,
tunele) w Brnie: supernavigator.cz/test/brno1/ oraz
www.mapy.cz/handler.py?action=zoom&newZoom=3&mapWidth=552&mapHeight=420&zoom=600&lon=59667468&lat=17715
4672&highlight=pnt=616471_-5450428_select

A w zamian miałbyś pod tą estakadą brud, smród i idealne
> miejsce dla różnych osób do wypicia sobie pifka. Biorąc pod uwagę fakt, że
> byłoby to miejsce mocno niedoświetlone (światła oświetlałyby estakadę a nie to
> co pod nią) to ja bym się bał chodzić tamtędy wieczorem. A przy takim
> rozwiązaniu jakie jest teraz chodzę po ULICY i się nie boję.
>
> Pozdrawiam,
> SW

[almac]

www.mapy.cz/handler.pyaction=zoom&newZoom=2&mapWidth=552&mapHeight=420&zoom=450&lon=59667468&lat=177154672&highlight=pnt=616471_-5450428_select

[tomek854]

almac napisał:

> Oprócz estakady jest jeszcze do rozpatrzenia druga możliwość (nawet znacznie
> lepsza) - puszczenie obwodnicy na tym odcinku pod ziemią - w tym momencie nie

W W-wie tez sobie tak zrobili - tunel pod trawnikiem. Bardzo ekonomicznie :)

[kot_b]

Darku zgadzam sie z Tobą dopóty, dopoki piszesz o teorii, ale jak zaczynasz
uzywac jakichs praktycznych przykładów to juz zupelnie sie z tobą nie zgadzam.
Owszem- trzeba uwzględnic interes wszystkich. Tylko pomysl ile osob, procentowo
jezdzi autem a ile chodzi na piechote/uzywa KM/roweruje sie? Mysle ze fifty-
fifty. A we Wrocławiu mysli sie tylko o tych pierwszych i całe szczescie ze są
jeszcze miejsca takie jak skrzyzowanie Hallera/Powstanców. Juz nawet nie chce
pisac, ze jak powstanie AOW to tam korka nie będzie, ale pomysl o tym w ten
sposob- czy lepiej ułatwic zycie komus kto musi zasuwac per pedes, czy komus,
kto siedzi sobie w cieplutkim aucie z klimą na przykład i grzeje tyłek. Ja tez
czesciej uzywam auta niz chodze na piechote, a jednak uwazam ze skrzyzowanie
Hallera/Powstanców jest sto razy ładniejsze, sto razy bardziej ludzkie i sto
razy bardziej europejskie niz np Plac Społeczny.

PS probowales kiedys przejsc przejsciem podziemnym pod placem Społ? Nie polecam

[lolo81]

Kocie Behemocie , Twoje rozumowanie jest poprawne przy założeniach, że
większość ruchu to tranzyt a ogólnie liczba pojazdów jest stabilna.
Tymczasem liczba samochodów stale rośnie i samych "naszych" pojazdów
wystarcza do zakorkowania. AOW w tej kwestii niewiele zmieni. Być może
w momencie kiedy powstanie, we Wrocławiu będzie 1.5-2 razy więcej samochodów niż
dzisiaj. Też nie jestem fanem estakad w środku miasta ale ilość pasów,
rozwiązanie skrętów na Obwodnicy Śródmiejskiej jest już dzisiaj niewydolne,
i nie ma się co oszukiwać, będzie coraz gorzej w miarę jak obwodnica otoczy
centrum, bo coraz większej ilości osób będzie pomocna.
No chyba, że pewnego dnia na świecie skończy się ropa...

[agostino]

Czepiłeś się skrzyzowania Hallera i Powstańców, tam zmiany potrzebne są powinno
być tam napewno przejście podziemne oraz rondo, nikt nie proiponuje estakad.
Natomiast jest wiele skrzyzowań na obwodnicy które wymagają estakad, które??? A
chociażby skrzyżowanie ze Ślężną, Grabiszyńską czy Legnicką.
Co do placu Społecznego to się zgodzę jest do bani bo jest nie dokończony, ale
weźmy pod uwage pl.Dominikański na którym sa i przejścia podziemne i dwa tunele
dla aut. I co?? Czy ktoś uważa, że pl. Dominikański jest niedostępny dla
ludzi??? Zresztą przypominam kierowcy to też ludzie i nikt nikogo nie zmusi do
korzystania z KM no chyba, że Andrzej Lepper
Nie obawiaj się nikt Ci nie wybuduje estakady na pl. Kościuszki ani w rynku!!!

[kot_b]

pl.Kosciuszki i Rynek to nie jedyne miejsca we Wrocławiu gdzie chciałbym czuc
sie dobrze. Zauwaz ze jeszcze 100 lat temu miasta były tylko dla ludzi. Ludzie
mogliu przejscsie ulicą w cieniu drzew, mogli pooddychac powietrze a nie tylko
spaliny, mogli pooglądac piękną architekturę a nie dziury w zabudowie (po
wytyczeniu komunikacji). I co , takie cos teraz wydaje ci sie niemozliwe?
Wlasnie ze jest mozliwe, otoz są jeszcze miasta na swiecie i to calkiem
niedaleko nas (berlin..)gdzie miasto jest przywracane ludziom!

Pl Dominikanski to jest antyprzykład- to lej po bombie z dziurami w zabudowie,
kretynsko ustawioną galerią dominikanską, zbyt szerokimi ulicami jak na tą
czesc miasta, wiec prosze nieprzywołuj tego jako przykładu.

Rondo na skrzyzowaniu Hallera/Powstanców? A po co?! Przejscia podziemne? W
zyciu! to by zabiło wielkomiejskosc tamtego miejsca- piękne drzewa, całkiem
ciekawa architektura, NIEZNISZCZONA CIĄGŁOŚC PIERZEI.

Następny argument- po wybudowaniu obwodnicy nic sie nie zmieni. Nieprawda-
zmieni sie. A po wybudowaniu 3 które są planowane (czy nawet 4 licząc
wschodnią) zmieni sie nie do poznania.

Następny argument- poszerzyc jezdnie. Nie zgadzam sie- czy nie lepiej zwęzic
pasy ruchu ?(-->berlin)wtedy na tej samej powierzchni ulicy zmiesci sie więcej
samochodów a przy okazji niebędą sie mogly rozpędzac do 100kmph tylko pojadą
grzecznie 60 jak przykazano,

itd itp

[darek_w1]

> pl.Kosciuszki i Rynek to nie jedyne miejsca we Wrocławiu gdzie chciałbym czuc
> sie dobrze. Zauwaz ze jeszcze 100 lat temu miasta były tylko dla ludzi.

Samochodów 100 lat temu to w zasadzie nie było, podobnie jak telewizji,
telefonów komórkowych i tych paskudnych MacDonaldów. Były za to tony końskich
kup na jezdniach ;-)

Bądźmy poważni, świat się zmienia, rozwija się. Pewne rzeczy znikają, pewne się
pojawiają. I dzieje się to zawsze tylko i wyłącznie na życzenie ludzi. Jak by
nie chcieli jeździć samochodami to by ich nie kupowali, jak by nie kupowali to
by nie produkowali i nie budowaliby dróg dla nich. Sądzisz, że na powrót do XIX
wieku byłoby wielu chętnych mimo niewątpliwie czystszego powietrza?
Czy współczesne miasta nie są dla ludzi? Trudno się zgodzić z taką tezą. Przede
wszystkim to jest źle postawiony problem. Uważasz, że "tereny dla ludzi" to
ciche, spokojne zakątki, przepełnione zielenią, gdzie ptaszki świergolą i
wiaterek szumi w liściach przydomowego sadu. OK, masz rację, to jest bardzo
przyjemne miejsce do życia, ALE TO NIE JEST OPIS MIASTA. Miasto to skupisko
dużej liczby ludzi na małej przestrzeni i tu z definicji nie będzie tego
rodzaju terenów. Takie miejsca mogą być i SĄ na peryferiach i w miejscowościach
otaczających każde większe miasto, gdzie się przenosi znaczna część ludności. I
paradoksalnie to właśnie rozwój indywidualnej motoryzacji, a nie jej hamowanie
umożliwia zamieszkiwanie na takich przyjemnych osiedlach. W XIX wieku większość
ludzi mieszkała w kamienicach pozbawionych większych podwórek, zieleni itp. Po
przejsciu przez bramę wjazdową trafiałeś na mikroskopijny, najczęściej
brukowany dziedziniec otoczony z czterech stron ścianami oficyny. Tak jest do
dzisiaj w rejonach starej zabudowy, możesz sprawdzić. Ludzie musieli tak
mieszkać bo z uwagi na poważne trudności z przemieszczaniem się musieli
mieszkać blisko miejsc pracy czyli w dużym zagęszczeniu. Dopiero gdy
przemieszczanie się stało się łatwe, proste i tanie ludzie mogli
się "rozgęścić", bo przestało być problemem dojechanie do pracy 10 km. W USA
normalne jest nawet dojeżdżanie po kilkadziesiąt km. Dzięki temu nie muszą
mieszkać stłoczeni w wielopiętrowych blokowiskach tylko każdy ma swój domek z
ogródkiem. Ale płacą za to zwiększeniem odległości jakie muszą codziennie
przemierzać, bo nie ma cudów. Popatrz sobie na powierzchnię jaką zajmuje 10-
piętrowy blok i wyobraź sobie ile powierzchni potrzebujesz żeby każdemu z
mieszkańców przydzielić jego własne 1000 m2 ziemi.


> wytyczeniu komunikacji). I co , takie cos teraz wydaje ci sie niemozliwe?
> Wlasnie ze jest mozliwe, otoz są jeszcze miasta na swiecie i to calkiem
> niedaleko nas (berlin..)gdzie miasto jest przywracane ludziom!
>
Chwila, to w Berlinie nie ma wielopasmowych ulic, wielopoziomowych skrzyżowań?
A co to jest np tu?
www.berlin.de/stadtplan/explorer/nav?zoom=OUT&sid=1077745374489

> Rondo na skrzyzowaniu Hallera/Powstanców? A po co?! Przejscia podziemne? W
> zyciu! to by zabiło wielkomiejskosc tamtego miejsca- piękne drzewa, całkiem
> ciekawa architektura, NIEZNISZCZONA CIĄGŁOŚC PIERZEI.

No, z tą architekturą to chyba trochę przesadziłeś :-) Natomiast zgadzam się,
że nie jest to na pewno miejsce gdzie można by wcisnąć estakadę. Zarówno z
uwagi na zbyt bliską zabudowę, jak i z uwagi na zalety zadrzewionych alei
jakimi sa w tym miejscu wszystkie ulice. A i potrzeba byłaby dość dyskusyjna.
Dla odetkania tego węzła, który jest rzeczywiście przeciążony wystarczyłoby
poszerzenie wlotów i dobudowanie dodatkowych pasów ruchu co jest jak
najbardziej możliwe. Wydzielone pasy prawoskrętów na wszystkich wlotach, po dwa
pasy lewoskrętów na 3 wlotach (z wyj. skrętu z Powstańców w Wiśniową) i po
problemie.


> Następny argument- po wybudowaniu obwodnicy nic sie nie zmieni. Nieprawda-
> zmieni sie.

Na pewno się zmieni, choć nie tak drastycznie. Tranzyt stanowi wg badań
kilkanaście procent ruchu. Należałoby to jednak odpowiednio zwiększyć ponieważ
część tranzytu to wielki i ociężałe TIRy, które rozmiarami i powolnością
skutecznie zmniejszają przepustowość ulic. W sumie jednak nie będzie to
zasadnicza zmiana, tym bardziej, że ruch lokalny będzie nieuchronnie rósł.


> A po wybudowaniu 3 które są planowane (czy nawet 4 licząc
> wschodnią) zmieni sie nie do poznania.
>
Chyba naliczyłeś o jedną obwodnicę za dużo :-)

> Następny argument- poszerzyc jezdnie. Nie zgadzam sie- czy nie lepiej zwęzic
> pasy ruchu ?

Można, ale bez przesady. O ile możesz je zwęzić, o pół metra? W końcu nie tylko
motocykle i Seicento jeżdżą po ulicach. Za wiele to nie da. Żeby zmieścić
dodatkowy pas ruchu i tak musiałbyś poszerzyć ulicę.

Wracając jeszcze na chwilę ogólnie do tematu estakad czy w ogóle skrzyżowań
bezkolizyjnych. Są ludzie, którzy na tym forum dostają białej gorączki na sam
dzwięk słowa "estakada". To co pisałem wcześniej jest skierowane głównie
przeciwko nim. Są miejsca gdzie są one niezbędne i są miejsca gdzie ich być nie
powinno. Przyjęcie, że bezkolizyjne skrzyżowania mogą być tolerowane wyłącznie
na autostradzie koło Kątów Wrocławskich jest właśnie tępionym przeze mnie
przeginaniem. Bo jak napisałem przeginanie w każdą stronę jest kiepskim
rozwiązaniem.
I jeszcze słowo w sprawie pl.Społecznego, żeby już wszystkie poruszone tematy
załatwić. On jest ohydny, zgoda, ale to nie jest wina estakad. Cały ten ogromny
plac od gmachu poczty głównej do ul.Mazowieckiej jest po prostu kompletnie
niezagospodarowany i rosną na nim metrowe chaszcze. To jest główna przyczyna
paskudztwa tego placu. Estakady na środku tego bezkrólewia wyglądają
beznadziejnie, ale to nie ich wina. Wszystko wyglądałoby zupełnie inaczej gdyby
puste tereny zostały zabudowane. Wtedy również przejścia podziemne by się
okazały przydatne nie tylko do jeżdżenia na deskorolkach. A same estakady
spełniają bardzo pożyteczną rolę, choć spieprzono dokładnie sposób włączania
się ruchu z nich zarówno na pl.Wróblewskiego jak i na most Pokoju. Ale to jest
powód do korekty tych rozwiązań a nie do wyburzania estakad.
Pozdr
Darek

Errata

[darek_w1]

Link się coś pokręcił albo adres jest generowany na bieżąco. Może ten zadziała:
www.berlin.de/stadtplan/explorer/nav?move=w&sid=1077748710633
W każdym razie chodziło mi o ten węzeł koło terenów targowych na Charlottenburgu

[wro_2015]

) wszystkim to jest źle postawiony problem. Uważasz, że "tereny dla ludzi" to
) ciche, spokojne zakątki, przepełnione zielenią, gdzie ptaszki świergolą i
) wiaterek szumi w liściach przydomowego sadu. OK, masz rację, to jest bardzo
) przyjemne miejsce do życia, ALE TO NIE JEST OPIS MIASTA. Miasto to skupisko
) dużej liczby ludzi na małej przestrzeni i tu z definicji nie będzie tego
) rodzaju terenów. Takie miejsca mogą być i SĄ na peryferiach i w
miejscowościach

Pierwszy blad: Miasta skaldaja sie z miejsc glosnych gestych i z miejsc cihych.
Lub tak miasta powinny byc planowane (i sa planowane - od niedawan nawet w
chinach, hehe). W polsce przyjelo sie niestety tylko twoja wersje nowoczesnego
planowania (czyli teren bez miejsc cihych)


Dopiero gdy
) przemieszczanie się stało się łatwe, proste i tanie ludzie mogli
) się "rozgęścić", bo przestało być problemem dojechanie do pracy 10 km. W USA
) normalne jest nawet dojeżdżanie po kilkadziesiąt km. Dzięki temu nie muszą
) mieszkać stłoczeni w wielopiętrowych blokowiskach tylko każdy ma swój domek z
) ogródkiem. Ale płacą za to zwiększeniem odległości jakie muszą codziennie
) przemierzać, bo nie ma cudów.

Opisujesz tragiczny probelm rozejscia sie amerykanskich miast - suburbs - ktory
mial rzeczywiscie miejsce... nie wiem czy przespales ostatnie 30lat, ale
Amerykanie zaczeli sie orientowac znowu za Europa, aby doprowadzic do
zmniejszenia powieszchni miast, zageszczenia centrow, skrocenia drog itd.
Typowy New Urabnism, ktory juz naserjo nie jest zadna nowoscia, doprowadzil do
tego ze nawet w Ameryce (!!!) w Bostonie n.p. zaczeli zwezac Autostrady w
Centrum (w porownaniu do wielkosci Wro by to oznaczale wywalenie trasy WZ)

Wiec aby ztrescic - problem ktory opisujesz po wyzej mial miejsce - Problem
tylko w tym ze nie pasuje do twojej argumentacji, bo rozwiazanie od 30lat juz
nie jest poszeraznie arterii komunikacyjnych... sorry, ale ostro palnales, bo
dales mi piekny argument, hehe

) Chwila, to w Berlinie nie ma wielopasmowych ulic, wielopoziomowych
skrzyżowań?
) A co to jest np tu?
) (a href="http://www.berlin.de/stadtplan/explorer/nav?
zoom=OUT&sid=1077745374489"target="_blank")www.berlin.de/stadtplan/explorer/nav?
zoom=OUT&sid=1077745374489(/a)

Szukalem bardzo dlugo na tym planie (link na gorze) skrzyzowania z tynelem lub
estakada - niestety musze powiedziec ze nie ma (a bylem w Berlinie bardzo
czesto) - wiec znowu sorry, Darku: Zamiast dac argument sobie, dales argument
akurat nam, bo pokazales Miasto ktore nie uzywa w CENTRUM lub SRODMIESCIU
skrzyzowan wielopozziomowych estakad wielkich wiaduktow i cudow inginierii -
lub jak wy to tak ladnie nazywacie - bezkolizyjnych (lecz moim zdaniem to
bezkolizyjkne tak naserjo dotyczy tylko samochodow)

)
) poszerzenie wlotów i dobudowanie dodatkowych pasów ruchu co jest jak
) najbardziej możliwe. Wydzielone pasy prawoskrętów na wszystkich wlotach, po
dwa pasy lewoskrętów na 3 wlotach (z wyj. skrętu z Powstańców w Wiśniową) i po
) problemie.

Cale szczescie TUTAJ (tak teraz mowie o tylko tym konkretnym skrzyzownaiu) nie
bedzie jakis dzikich prawoskretow, bo one sa najbardziej niebespieczne dla
rowerzystow i pieszych. Sk. hallera predzej czy pozniej przejmie funkcje
dzielnicowego Centrum. Tutaj pieszi musza miec szanse przejscia na powieszchni
bez robienia jakis wielkich ciagow dookola prawoskretow itd.


)
) Na pewno się zmieni, choć nie tak drastycznie. Tranzyt stanowi wg badań
) kilkanaście procent ruchu. Należałoby to jednak odpowiednio zwiększyć
ponieważ
) część tranzytu to wielki i ociężałe TIRy, które rozmiarami i powolnością
) skutecznie zmniejszają przepustowość ulic. W sumie jednak nie będzie to
) zasadnicza zmiana, tym bardziej, że ruch lokalny będzie nieuchronnie rósł.

Tak - tranzyt ma to do siebie ze musi byc taki jaki jest (czyli trantyt zawsze
bedzie oznaczal TIRu). Ruch lokalny zawsze bedzie i go sie nie wyeliminuje z
miasta - obojetnie co sie zrobi. Ten Problem byl od poczatku ludzkosci i tez
bedzie do konca. Problem tylko w tym ze sie tego nie rozwiaze poprzez ciagle
poszerzanie ulic. Juz od dawna sa studia, ktore udowadniaja ze poszerzanie ulic
doprowadza do zwiekszenia ruchu. Juz dawno wiadomo, ze jedyna mozliwosc na
ograniczeni ruchu jest sterowanie poprzez specjalne zamykanie lub ograniczanie
przepustowosci ulic. Oczywiscie wiem ze trudno sobie to pierwsze wyobrazic
(poszeraznie powoduje wiekszy ruch) ) ale niestety tak to jest z ruchem - a jak
w to nie wierzysz, to polecam lekture i taki zamysl skad taki new
Urbanism 'nagle' mogl sie pojawic... Niestety z ruchem jest tak - jak sie
rozwiaze jedna waske gardlo, to sie pojawi nastepne. Oczywiscie powinno sie
zwalczyc wiele z nich i znalezc jakis kompromis do jakiego stanu zakorkowania
sie jest w stanie pojsc. Miasta bez korkow nie ma a budowanie i budowanie
autostrad i ulic, jak to zrobili w ameryce doprowadza do dewastacji srodmiesc
(to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji) i jednak nie rozwiazuje problemu (czy
ty keidykolwiek slyzsales o miescie amerykanskim lub jakimkolwiek miescie bez
korkow? ja nie). Korki sa i beda - to ze teraz ich jest za duzo, to sie
zgadzam - ale wybijanie srodmiescia na NIEpolepszenie sytuacji nie jest
rozwiaznaiem...

Powracjac do tematu tranzytu i ruchu lokalnego - Znowu strzelasz wlasego gola.
Bo w odroznieniu do Tranzytu, dla ktorego nie ma alternatywy - dla ruchu
lokalnego JEDYNA ALTERNATYWA jest MPK. A najbardziej niszczony jest MPK przez
wlasnie takie dzikie rozbudowane skrzyzowania dla samochodow. Zamiast
preferowac MPK (co w szczegolnosci oznacza: MOZLIWOSC dogodnego i PRZYJEMNEGO
dojscia do przystanku) sie preferuje na takich skrzyzowaniach ewidentnie tylko
ruch kolowy. I tutaj lezy najwiekszy paradoks i problem - bo przecierz jakos ci
pieszi musza do tych tramwajow i autopbusow (czyli tez niby ruch kolowy) dojsc -
lecz na piechote!!! wiec wcale takie bezkolizyjne skrzyzowania nie wspomagaja
MPK (lecz kierowcy czesto lubia tak twierdzic) bo cholernie wydluzaja dojscia.


) Można, ale bez przesady. O ile możesz je zwęzić, o pół metra? W końcu nie
tylko
)
) motocykle i Seicento jeżdżą po ulicach. Za wiele to nie da. Żeby zmieścić
) dodatkowy pas ruchu i tak musiałbyś poszerzyć ulicę.

Nie oto chodzi, aby zmiescic wiecej pasow na ulicy, ale o to, aby wymusic
wolniejsze jezdzenie (co nie spowoduje dluzszej jazdy przez miasto - bo akurat
w srodmiesciu jest obojetne, czy te 100metrow do nastepnych swiatel sie
przejedzie 50ka czy 90ka). Takie zwezenie pasow bardzo duzo zmienia - miedzy
innymi standard wielkosci lukow przy prawoskretach - bo po prostu jest
wolniejsza jazda. Budynki moga sie przez to bardziej zblizyc do ulicy i
stworzyc 'miasto' - sa inne linie rozgraniczajace. Przy parametrach obecnie
uzywanych w Polsce to jest niemozliwe wlasnie poprzez ustalane linie
rozgraniczajace. Robilem prawo jazdy w Polsce i terza jezdze w Niemczech...
Musze powiedziec ze jak robilem prawo w Wrocku to duzo szybciej prulem po
wszystkich trasach niz terza jezdze w N (nawet lecz teraz duzo lepiej
prowadze!!!) Z drugiej strony przez Wroclaw sie szyvbciej nie przebilem (i to
nie polegalo na korkach, bo cwiczylem dookola WORDu a tam akurat porblemow duzo
nie bylo, gdzie jezdzilem)


) Wracając jeszcze na chwilę ogólnie do tematu estakad czy w ogóle skrzyżowań
) bezkolizyjnych. Są ludzie, którzy na tym forum dostają białej gorączki na sam
) dzwięk słowa "estakada". To co pisałem wcześniej jest skierowane głównie
) przeciwko nim. Są miejsca gdzie są one niezbędne i są miejsca gdzie ich być
nie powinno. Przyjęcie, że bezkolizyjne skrzyżowania mogą być tolerowane
wyłącznie
) na autostradzie koło Kątów Wrocławskich jest właśnie tępionym przeze mnie
) przeginaniem. Bo jak napisałem przeginanie w każdą stronę jest kiepskim
) rozwiązaniem.

Jestem

[darek_w1]

Piszesz strasznie nieskładnie, ciężko zrozumieć o ci Ci chodzi. Pora nieco Cię
usprawiedliwia, ale na przyszłość spróbuj przeczytać co napisałeś przed
wysłaniem to przynajmniej literówki będziesz mógł zlikwidować.


> Pierwszy blad: Miasta skaldaja sie z miejsc glosnych gestych i z miejsc
cihych.

No właśnie, cały czas o tym piszę. Nie da się całkowicie uniknąć miejsc
głośnych. Trzeba je jednak ograniczać, a to oznacza m.in. koncentrowanie ruchu
na niezbyt licznych ale o dużej przepustowości arteriach komunikacyjnych.
Dzięki temu w innych miejscach ruch się zmniejsza.


> Lub tak miasta powinny byc planowane (i sa planowane - od niedawan nawet w
> chinach, hehe). W polsce przyjelo sie niestety tylko twoja wersje
nowoczesnego
> planowania (czyli teren bez miejsc cihych)

Nie będę się wypowiadał o innych miastach, ale Wrocławia to na pewno nie
dotyczy. I nie przypisuj mi autorstwa wspomnianych planów, bo nigdy nic takiego
nie proponowałem. Chyba mało zrozumiałeś z tego co napisałem.

> Opisujesz tragiczny probelm rozejscia sie amerykanskich miast - suburbs -
ktory
>
> mial rzeczywiscie miejsce... nie wiem czy przespales ostatnie 30lat, ale
> Amerykanie zaczeli sie orientowac znowu za Europa, aby doprowadzic do
> zmniejszenia powieszchni miast, zageszczenia centrow, skrocenia drog itd.

Coś Ci się chyba pokręciło i to dość mocno. Wielkie miasta w Europie są
dokładnie tak samo otoczone wiankiem miejscowości do których przenoszą się
mieszkańcy aglomeracji. To samo zaczyna się tworzyć także wokół Wrocławia:
Wysoka, Bielany, Tyniec, Smolec itd, wszędzie tam powstają nowe domy budowane
przez mieszkańców Wrocławia. Nikt tego nie zwalcza i niczego nie zagęszcza.


> tego ze nawet w Ameryce (!!!) w Bostonie n.p. zaczeli zwezac Autostrady w
> Centrum (w porownaniu do wielkosci Wro by to oznaczale wywalenie trasy WZ)
>
Co ty pleciesz??? Oni tam zwężają autostrady z 8 pasów w każdą stronę do 6, a
nie z 2 do 1 jak to kiedyś ktoś na forum wymyślił. I zwężają, a nie likwidują
jak to żeś palnął.

> Szukalem bardzo dlugo na tym planie (link na gorze) skrzyzowania z tynelem
lub
> estakada

Link jest do kitu, nie da się go podać bezpośrednio dlatego podałem lokalizację
(koło terenów targowych na Charlottenburgu).

> czesto) - wiec znowu sorry, Darku: Zamiast dac argument sobie, dales argument
> akurat nam, bo pokazales Miasto ktore nie uzywa w CENTRUM lub SRODMIESCIU
> skrzyzowan wielopozziomowych estakad wielkich wiaduktow i cudow inginierii

Albo bywasz wyłącznie w byłym Berlinie wschodnim albo zwyczajnie kłamiesz.
Każdy może to sprawdzić przeglądając plan Berlina, choćby ten w internecie.

> Cale szczescie TUTAJ (Hallera/Powstańców) nie
> bedzie jakis dzikich prawoskretow, bo one sa najbardziej niebespieczne dla
> rowerzystow i pieszych. Sk. hallera predzej czy pozniej przejmie funkcje
> dzielnicowego Centrum. Tutaj pieszi musza miec szanse przejscia na
powieszchni
> bez robienia jakis wielkich ciagow dookola prawoskretow itd.

??? W ogóle nie rozumiem o co Ci chodzi. Nie wiem co to są dzikie prawoskręty,
nie wiem dlaczego są niebezpieczne dla pieszych i rowerzystów i dlaczego piesi
mają robić "wielkie ciągi" dokoła nich. Co to są wielkie ciągi też zresztą nie
wiem. Chyba nie powienieneś nic pisać o 3 w nocy.

Sorry, misiu ale reszta tekstu już w ogóle nie trzyma się kupy np
> Juz dawno wiadomo, ze jedyna mozliwosc na ograniczeni ruchu jest sterowanie
> poprzez specjalne zamykanie lub ograniczanie przepustowosci ulic.

To chyba oczywiste, że zamknięcie ulicy ogranicza ruch na niej ;-)
Wyśpij się i napisz coś do rzeczy to podyskutujemy.

Pozdr
Darek

[wro_2015]

no tak - serwer polowe postu skasowal i to jakos calkwoeicie bezsensu...
sprobuje jeszcze raz krocej:

'Coś Ci się chyba pokręciło i to dość mocno. Wielkie miasta w Europie są
dokładnie tak samo otoczone wiankiem miejscowości do których przenoszą się
mieszkańcy aglomeracji. To samo zaczyna się tworzyć także wokół Wrocławia:
Wysoka, Bielany, Tyniec, Smolec itd, wszędzie tam powstają nowe domy budowane
przez mieszkańców Wrocławia. Nikt tego nie zwalcza i niczego nie zagęszcza.'

Struktura suburbow w Europie nie jest do porownania do USA. Jak juz pisalem W
USA od lat probuje sie odwrocic rozwoj miast. Jak nie wiesz o czym mowie, to
zanim sie wypowiesz poinformuj sie co to NEW URABINSM. I to ze w polsce jeszcze
nikt nie zwalcza tego strasznego rozowju rozchodzenia sie miast - no to akurat
ja wiem... skad myslisz biora sie wszystkie NOWE problemy komunikacyjne?

-----

'Link jest do kitu, nie da się go podać bezpośrednio dlatego podałem
lokalizację
(koło terenów targowych na Charlottenburgu).

Albo bywasz wyłącznie w byłym Berlinie wschodnim albo zwyczajnie kłamiesz.
Każdy może to sprawdzić przeglądając plan Berlina, choćby ten w internecie.'

Nie boj sie nie klamie... W twoim gornym tekscie widac ewidentnie to ze jestes
typowym DROGOWCEM bez zrozumienia roznicy miedzy SRODMIESCIEM, CENTRUM a reszta
miasta. Nie jestem przeciwnikiem estakad! Jestem preciwnikiem estakad w
SRODMIESCIU. To ze w Berlinie sa skrzyzowania wielopoziomowe to ja tez wiem -
Targi o ktorych wspominasz nie leza w Srodmiesciu. Pokaz mi prosze (jak tak
dokladnie studiujesz plan Berlina) jedno skrzyzownaie wielopoziomowe w
srodmiesciu przyblizone do tego z placu dominikanskiego (ktore jest u nas nawet
w samym CENTRUM!) - nie mowmy o teorii - po prostu wybierz sie na weekend do
Berlina i pokaz mi w Centrum takie skrzyzowanie - dyskusja nie ma sensu na
podstawie teoretycznych planow, jak jestes mi co prawda w stanie pokazac jakeis
skrzyzowanie, jednak nie wiesz jak wyglada struktura miasta dookola. Wiec
prosze konkretnie... skrzyzowanie wielopoziome w centrum... nazwa, plac...


I teraz do tego z tym zmniejszaniem ruch w centrum:
Juz dawno wiadomo, ze jedyna mozliwosc na ograniczeni ruchu jest sterowanie
poprzez specjalne zamykanie lub ograniczanie przepustowosci ulic.

I to jest prawda! Oczywiscie ze wiem ze przez zamkniece ulic nie bedzie tam
ruchu. Chodzi tutaj o paradoks ktory sie tworzy w komunikacji i ktory jest juz
udowodniony. Widze ze ty tego jeszcze nie zrozumiales, bo nie masz
wystarczajacego wykstalcenia (teraz nie obrazam ciebie - bo mi nice chodzi o
ogolne wykstalcenie, lecz o wiedze o urbanistyce). Nie ma mozliwosci
wyeliminowania korkow z miast!! Nie ma ani jednego miasta na swiece ktore by
nie mailo korkow (tak - nawet Wenecja - probowales sie kiedy przebic przez
mostki na pieszo?). I teraz paradoks, ktorego jak widze nie rozumiesz.
Poszerzanie ulic od ktoregos momentu doprowadza do wiekszego ruchu - to jest
kolko bez konca... juz keidys tlumaczylem dosyc dokladnie dlaczego tak jest, i
dlaczego tak dlugo blednie rozbudowywano ulice (patrz Ameryka)... nie chce mi
sie tego powtarzyc - jak ciebie interesuje to to sobier poszukaj - a jak nie
chcesz w to wierzyc to proponuje sie juz nie wypowiadanie na temat komunikacji.

Oczywiscie jest moment do ktorego trzeba rozbudowac system (szczegolnie
polaczenia miedzy dzielnicam,i - obwodnice) lecz juz odo ktoregos momentu
zaczyna sie takie ciagle rozbudowywanie samemu napedzac i paradoksalnie przez
poszerzenie kilku ulic tworzy sie waskie gardla (dla calego systemu) jak n.p.
trasa WZ, lub pl. Spoleczny.
To wszystko nie jest moim wymyslem tylko juz od 30 lat przyjeta teoria. W
Berlinie tez juz od 10lat konsekwentnie projektuje sie komunikacje pod ta
teorie, i jakos sie duzo lepiej jezdzi niz przedtem. To oznacza: duze naklady
na infrastrukture na obrzezach - zawezanie i konsekwentne blokowanie wjazdu do
centrum i srodmiescia. I to niestety jest jedyne rozwiazanie. Korki zawsze beda
i musza byc. Wizja miasta bez korkow jest typowa wizja komunistyczna. Korki sa
typowa sprawa kapitalizmu. Tak samo jak sa sklepy drogie i tanie, tak samo
musza byc ulice wolne i zapchane - jedyna alternatywal by byla ulica z kazdej
posesji do kazdej posesji. Nie ma miasta bez korkow!!!
Terza mozesz wlaczyc z tym smokiem poprzez wielki naklad finansowy i burzenie
miasta (aby poszerzyc szlaki komunikacyjne) lub sprobowac sie z tym smokiem
aranzowac. W Berlinie sie aranzuja - tak ze nawet na Lepiziger Platz (przed
wojna najbardziej zakorkowane skrzyzowanie swiata) dzisisiaj nie ma ani barriek
ani prawoskretow przed swiatlami ani zadnych estakad, a sa przejscia nadziemne.
(sam zonbacz http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/staedtebau-
projekte/leipziger_platz/de/realisierung/oeff_raeume/potsd_platz/index.shtml)


I teraz do ostatnie rzeczy ktora chcialem napisac, a ktora zostala skasowana

'I jeszcze słowo w sprawie pl.Społecznego, żeby już wszystkie poruszone tematy
załatwić. On jest ohydny, zgoda, ale to nie jest wina estakad. Cały ten ogromny
plac od gmachu poczty głównej do ul.Mazowieckiej jest po prostu kompletnie
niezagospodarowany i rosną na nim metrowe chaszcze. To jest główna przyczyna
paskudztwa tego placu. Estakady na środku tego bezkrólewia wyglądają
beznadziejnie, ale to nie ich wina. Wszystko wyglądałoby zupełnie inaczej gdyby
puste tereny zostały zabudowane. Wtedy również przejścia podziemne by się
okazały przydatne nie tylko do jeżdżenia na deskorolkach. A same estakady
spełniają bardzo pożyteczną rolę, choć spieprzono dokładnie sposób włączania
się ruchu z nich zarówno na pl.Wróblewskiego jak i na most Pokoju. Ale to jest
powód do korekty tych rozwiązań a nie do wyburzania estakad. '

Tutaj juz calkowicie strzeliles Gola w wlasna bramke. Pl. Spolecznego nie da
sie 'obudowac' z powodu lin rozgraniczajacych (wiesz wogle co to jest?).
Dzialki dookola tego placu sa tak bardzo obkojone ze nigdy nikt tam nic nie
zbuduje, nie mowiac wogle o powstaniu 'centrum' lub ogolnie 'miasta'. Powodem
tych lini jest rozwiazanie komunikacyjne. CZLOWIEKU!!! Nie masz nawet co liczyc
na to, ze kiedykolwiek tam wogle MOZNA cos zbudowac. Wez byle jaka ksiazke i
poczytaj dlaczego - i znowu: to nie jest moj wymysl lecz po prostu wszysc
urzednicy dokladnie o tym wiedza i z tego powodu trzeba wyburzyc estakady.

Najlepsze to ze nawet jak tereny dookola sprobuje sie tamjakos zabudowac to i
tak budynki beda az tak odsuniente od ulicy ze estakady cigle jeszce beda staly
samotnie, tak samo jak dzisiaj - czyli beda, jak ty to samemu mowisz, 'wyglądaly
beznadziejnie')... ale nie bede dyskutowal z toba i tlumaczyl takich podstaw
urbanistyki jak linie rozgraniczajace...

No coz strzeliles znowu wlasnego gola...
Troche glupio mi z toba dyskutowac, bo ewidentnie nie masz zieolnego pojecia o
konkrtenym planowaniu przestrzennym, tylko argumentujesz ogolnie w formie 'mamy
korki - na estakadzie nie stoje na swiatlach'.
Niestety nie probujesz sie zastanowic nad tym, ze problem moze byc bardziej
zlozony.
Widze ze nie wiesz co to NewUrbanism (nie chodzi mi o sam New Urbanism - bo to
kicz, chodzi mi o ruch z ktorego o n sie wywodzi i nowe zrozumienie miasta i
zagdnien komunikacji)
Takze widze ze sie nie wysilasz, aby zrozumiec dlaczego szerecze ulice powoduja
wiekszy ruch, i dlaczego rozwiazaniem tego problemu nie moga byc szerze
ulice... Widze ze nie probujesz sie zastanowic nad nowymi ruchami zrozumienia
komunkaicji w USA i Europie.
Takze widze ze naserjo mowisz tylko teoretycznie, bo oczywiscie ze ja tez
jestem ci w stanie pokazac skrzyzowania autostradowego 'Ringu' dookola
srodmiescia Berlina zachodniego... Widze jednak ze jeszce nigdy w tym Berlinie
na dluzej nie byles, bo bys nie przyciagal argumentu, ze tam sa W SRODMIESCIU
tego typu skrzyzowania jak na pl. Spoleczny

[darek_w1]

Pomału przestaję cię rozumieć. Wiele rzeczy jakie piszesz dokładnie się
pokrywają z moimi poglądami, a równocześnie zajadle się ze mną spierasz nie
bardzo wiadomo o co. Piszesz, że nie powinno być estakad w śródmieściu. A czy
ja kiedykolwiek zaproponowałem budowę estakady przez Rynek? Pytanie zresztą co
rozumiesz przez śródmieście, jak daleko ono ma sięgać. Poza tym wszystko i tak
zależy od konkretnego przypadku. Każde miasto i jego rozkład zabudowy, rzek,
ulic i każdy przypadek jest niepowtarzalny. Może być zdarzyć taka sytuacja, że
ulicę o dużej przepustowości trzeba puścić przez centrum bo gdzie indziej się
po prostu nie da. To zależy od konkretnego przypadku.
Piszesz o zwalczaniu "rozchodzenia się" miast. Może Ci się nie podobać
globalizm czy prawo Ohma, tylko że walka z nimi jest bez sensu, bo są to
_naturalne_ zjawiska. I to samo dotyczy rozpełzania się miast. Nie zwalczysz
tego, bo duża część ludzi chcą mieszkać w domkach jednorodzinnych z ogródkiem,
a na to potrzebne jest miejsce. Miasta będą się więc rozpełzać i koniec.

> Oczywiscie jest moment do ktorego trzeba rozbudowac system (szczegolnie
> polaczenia miedzy dzielnicam,i - obwodnice)

I DOKŁADNIE TO MAM CAŁY CZAS NA MYŚLI. A we Wrocławiu mamy taki stan układu
komunikacyjnego, że do momentu kiedy trzeba będzie przestać go rozbudowywać
jest jeszcze baaaardzo daleko. Nie trzeba żadnego geniusza urbanistyki, żeby
wiedzieć jak powinien wyglądać dobrze zaprojektowany układ komunikacyjny.
Tranzyt na obwodnicę klasy autostradowej, ruch miejski kierowany do sieci
kilkunastu ciągów komunikacyjnych tranzytu międzydzielnicowego o dużej
przepustowości, wyposażonych w razie potrzeby w bezkolizyjne węzły. Układ tych
ciągów obwodowy, a nie promienisty jak to ma miejsce we Wrocławiu. Reszta ulic
o charakterze dojazdowym z definicji nie będzie wymagała żadnych obiektów
inżynierii ruchu. Ścisłe centrum miasta i obszary koncentracji zabytków z
ograniczeniami ruchu indywidualnego i odpowiednimi parkingami na obwodzie.
Sprawny i wygodny system komunikacji zbiorowej uzupełniony parkingami dla
pojazdów indywidualnych w pobliżu stacji węzłowych. A potem trzeba przełożyć
ten schemat ogólny na konkretny przykład konkretnego miasta, uwzględnić jego
specyfikę zabudowy, zabytków, innych obiektów turystycznych, rzek, mostów,
linii kolejowych, zakładów przemysłowych, obszarów chronionych np. parków i
zaprojektować konkretne rozwiązania. Ot i cała filozofia. Nigdy nie
proponowałem niczego innego. Odnoszę wrażenie, że na tym etapie się zgadzamy.

Co do teorii [podobno udowodnionej ;-)], że ulice same z siebie generują ruch
to jest ziarnko prawdy, choć malutkie, a sama teoria jest co najwyżej zabawna.
Ludzie jeżdżą dlatego, że mają coś do załatwienia, a nie dlatego, że mają jakiś
wewnętrzny popęd do zapełniania pustych ulic i jeżdżenia po nich tam i z
powrotem. Zasadniczo suma ruchu na ulicy jednopasmowej po poszerzeniu jej do
dwu- czy pięciopasmowej jest taka sama. Ziarnko prawdy polega na tym, że mogą
być pewne odstępstwa. Z dwóch powodów. Jeden to automatyczna koncentracja ruchu
na ulicy o dużej przepustowości, ale to jest jedynie przemieszczenie ruchu z
innych ulic. Sumarycznie ruch jest taki sam, zwiększa się na poszerzonej ulicy,
ale zmniejsza na innych. Drugi powód jest taki, że przy niskiej przepustowości
ludzi mogli być _zmuszeni_ do częstszego korzystania z komunikacji zbiorowej, a
po poprawie sytuacji korzystają z niewątpliwie wygodniejszego sposobu
przemieszczania sie jakim jest własny samochód. Realnie rzecz biorąc wpływ
takiego zjawiska można ocenić jako niewielki. W polskich warunkach oszacowałbym
to na nie więcej niż 10-20%. Większy wpływ ma już dostępność miejsc
parkingowych np w centrum miasta. Poza tym dość karkołomny wydaje się sposób
uszczęśliwiania ludzi przez utrudniania im korzystania z tego na co mają
ochotę. Lepszym sposobem byłoby takie ulepszenie komunikacji zbiorowej, żeby
była równie szybka i wygodna jak własny samochód, a nie takie utrudnianie
korzystania z własnych samochodów żeby były równie powolne jak tramwaj czy
autobus. I o takim ulepszaniu komunikacji zbiorowej możemy rozmawiać, a na
pewno nie o zwężaniu ulic. Przynajmniej nie takich wąskich jak we Wrocławiu.

Pozdr
Darek

[wro_2015]

spieramy sie bo:

a) mowisz ze plac spoleczny jest ok z strony komunikacji jak sie poprawi
sytuacja na poludniu tego dziwolaga, i ze estakady spelniaja funkcje. Nie nie
spelniaja, nie spelnialy, nie beda spelnialy!!! Nie ma szansy przy tym ukladzie
komunikacyjnym. Ruchu i tak nie rozladuja, bo mamy waskie gardla przed i za
tym - za to niszcza cala dzielnice bez szansy budowy nowych budnykow (linie
rozgraniczajace)

b) ruch na obrzeza miasta jest do sterowania, poprzez uatrakcyjniane centrow
miast, jak to sie robi w Eutrop zachodniej i ostatnio tez w USA. Dzielnice
19wieczne robia sie modne - duzo ludzi (z mlodych ludzi lub mlodych rodzin)
chce zyc w miescie (dopoki jest zadbane) i korzystac z Uslug, jak seklpe pod
niesme, kino itd. Wiec ten ruch na obrzeza miast byl naserjo nie do
powstrzymania w latach 50-70... Teraz polska oczywsice to musi nadgonic - lecz
juz od 20lat jest jasne, ze nowa moda to jest rewaloryzacja srodmiescia a nie
udostwplniania prezdemisc...

c) SRODMIESCIE to nie Rynek! Tu hjest glowny Punkt. Srodmiescie sie ciagnie od
skrzyzowania Hallera, dzielnice Huby, okolice Grunwaldzkiego, cala Wyspa z
Olbinem i srodmiescie takze powinno isc przez plac strzegomski az do torow na
zachodzie. W tym rejonie pierwszenstwo musi miec peiszy, rowerzysta i MPK (MPK
razem z dojsciem pieszych do przystanku)
Dla ciebie srodmiescie jest wyraznie mniejsze, bo planujesz szersze
skrzyzowania juz takze na tym terenie.
W CENTRUM ruch powinnien byc calkiem wyeliminowany (oprocz dostawczego ruchu
lub dojazdowego do uslug w centrum)
To oznacza ze pl. Dominikanski nie ma racji bytu tak samo jak trasa WZ (tylko
jako droga dojazdowea do Parkingow moze dalej byc)

c) ostatni punkt to to oczym pisalem... Widze ze takze pan agostino nie jest w
stanie uwierzyc w to ze ruch sei sam generuje. Oczywiscie nie przez to ze jak
sa drogi toludzie zaczynaj jezdzic. Nie - jak sa szerokie ulice to ludzie nie
chodza na piechote (byles kiedys w USA?) nie uzywaja MPK tylko siedza w
samochodach. Aby uzyc takiego bardzo glupiego przykladu (prosze sie nie smiac i
nie kiwac glowa, bo naserjo nie wiem jak to inaczej mozna wytlumaczyc!)
Jak nagle kawa stanieje w wszystkich wroclawskich kafejkach o polewe, to
przecierz juz nikt nie bedzie pil herbaty... No i takie stalo w USA.

Naserjo prosze waz obydwu. Nie snujcie jakis dzikich teroi ze cos tam dotyczy
10-20% lecz zastanowcie sie nad fenomenem przebudowy ukladu komunikajynego w
Berlinie. (Przyciagma przyklad bo jest blisko, i na stronie internetowej jest
bardzo duzo projektow dotyczacych wlasnie tych problemow). Mianowice:
Po zwezeniu ulic typu Trasa WZ w wro uwalniaja sie dzialki w centrum (nie z
powodu mpozliwosci budowy na bylych pasach, lecz szczegolnie z powodu zmiany
kwalifikacji drogi i przez to zminie lin rozgraniczajacych). Pieniadze z
sprzedanych dzialek sie inwestuje w nowe projekty kommunikacyjne dookola
Berlina. Nowe Budynki teoretycznei powinny powodowac wiecej ruchu - a jednak
zmiana jest zuopelnie inna. Piesi maja przez zmiane charakteru ulicy duzo
lepsze dojscie do uslug tego nowego 'miasta'. Tak samo uzytkownicy MPK, bo nie
musza sie przedzierac przez duze skrzyzowania. A samochody? No tak - jakby sie
nic nie zmienilo na tej ulicy... czasam,i stoja, czasami sie jedzeo plynnie...
korki czasami sa, jak wszedzei na swiecie... czasami ich nie ma - i lecz
teoretycznie powinnien byc wiekszy ruch, sie czuje jak zwykle - ale czego
oczekiwac od srodmiescia? Tramwaje pieknie pruja szybko... A miasto? O walorach
estetycznych nie musimy mowic...

Tutaj roznica - tutaj sie spieramy, darku... Abys nie mysla, ze spotkales
jakiegos zwariowanego wro2015 na tym forum, torche przesylam linkow ponizej,
abys widzial ze nie 'klamie'
Tearz chybas widziszu roznbice miedzy typowym Amerykanskim podejsciem warszawy,
a Europesjkim, jakie mamy w Berlinie...
(Trasa WZ)
www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/staedtebau-projekte/spittelmarkt/
(Nastepne zwezenie [Rückbau] ulicy tym razem w Zachodnim)
www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/planwerke/de/planwerk_innenstadt/planwerkstaetten/lietzenburger/senatsbeschluss.shtml
(i znowu)
www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/planwerke/de/planwerk_innenstadt/planwerkstaetten/spittelmarkt/verkehr.shtml

Wiec naserjo musicie mi to wytlumaczyc, dlaczego w centrum Berlina jest terza
dokladnie tak samo duzo/malo korkow, jak przed zwezeniem tych tak bardzo
(podobno) aznych ulic tego miasta!

Suplement do erraty;)

[kot_b]

No dobra wro sie naprodukował, absolutnie sie z nim zgadzam, teraz jeszcze moze
wyjasnie o co chodzi z tymi drogami. Dlaczego im szersza droga tym większy na
niej ruch. To co pisze opieram na opracowaniach naukowych nie na mojej chorej
psychice;) otoz to wszystko wynika z ... psychologii! Chodzi więc o to ze kazde
miasto jest usiane roznego rodzaju drozkami, uliczkami, ulicami i w kazde jego
miejsce da sie prawdopodobnie dojechac na 10 roznych sposobow. I teraz jesli
jest tak jak u nas w srodmiesciu (np. Olbin) gdzie jest duzo rownoleglych drog
i kazda ma po 1-2 pasy ruchu w kazdą stronę, to wtedy nie ma korków dlatego ze
1) Kazdy jedzie ulicą która prowadzi go do celu po najkrótszej trasie - nie
jedzie dłuższą trasą dlatego ze jest szersza, tylko wybiera najkrótszą mozliwą.
I wtedy wszystkie są równomiernie zatłoczone, ale strasznego korka nigdzie nie
ma.
2) nie działa wątek psychologiczny o którym zaraz powiem.
Wątek ten wygląda tak ze pan kazik który jedzie z punktu a do punktu b przez
dajmu na to plac grunwaldzki wie, ze plac grunwaldzki jest permanentnie
zawalony i stara sie wymyslic inną drogę, ostatecznie jedzie do pktu b ulicą
sienkiewicza. -->Korek sie rozładowuje

Natomiast kiedy poszerzymy Grunwald do 3 pasów w kazdą strone (przykład! to
mogloby nawet byc dobrym pomysłem pod warunkeim zwężenia pasów ruchu i
nierozszerzani całej ulicy) to wtedy w głowie pana kazia czy tam staszka
zaswita idea- pojade przez grunwaldzki bo tam jest szerzej. I ulica
sienkiewicza pozostanie tak pusta jak jest, a grunwaldzki w tydzien stanie sie
tak zakorkowany jak był. Takie doswiadczenia były juz robione w stanach na
przykład i wniosek jest jeszzcze bardziej radykalny niz my tu piszemy- nie
wazne ile jest pasów ruchu- korek i tak będzie.

Panaceum na to jest nie rozszerzanie istniejących tras,ale budowanie wielu
równoległych, nie tak szerokich dróg (we Wrocławiu dobry przykład to np
Kamienna/Obwodnica Srodmiejska)

pozdrawiam

[agostino]

wro_2015 napisał:

> spieramy sie bo:
>
> a) mowisz ze plac spoleczny jest ok z strony komunikacji jak sie poprawi
> sytuacja na poludniu tego dziwolaga, i ze estakady spelniaja funkcje. Nie nie
> spelniaja, nie spelnialy, nie beda spelnialy!!! Nie ma szansy przy tym
ukladzie
>
> komunikacyjnym. Ruchu i tak nie rozladuja, bo mamy waskie gardla przed i za
> tym - za to niszcza cala dzielnice bez szansy budowy nowych budnykow (linie
> rozgraniczajace)

I tu się nie zgodzę, estakady ułatwaiją przedostać się mieszkańcowm Wrocławia
nad duzym skrzyżowaniem w kieruynku mostu Pokoju i w kierunku ul. Traugutta i
Pułaskiego. Więc spełniają swoją funkcję. Co do wąskich gardeł to nie
powiedziałbym aby most pokoju i ul. Wyszyńskiego była wąskim gardłem, problem
dzisiejszy to ul Pułaskiego, ale naszczęście planuje sie poszerzenei tej ulicy
więc wąskiego gardła nie będzie. Jedynymi błędami, na tym placu to zjazd z
estakady wschodniej w kierunku Trauguuta zjazdy są źle wyprofilowane,
należałoby i zapewne to się zrobi wyprowadzić je prosto z estakady w
skrzyżowanie Pułaskiego i Traugutta. Co do zabudowy placu, której obecnie nie
ma nie jest powiedziane, że pl. Społeczny musi być odbudowany, może być
poprostu zbudowany na nowo (projekt Urzędu Miasta - Ratusza)- zagwarantuje to
duży ruch w tym miejscu wrocławskiego Centrum.

>
> b) ruch na obrzeza miasta jest do sterowania, poprzez uatrakcyjniane centrow
> miast, jak to sie robi w Eutrop zachodniej i ostatnio tez w USA. Dzielnice
> 19wieczne robia sie modne - duzo ludzi (z mlodych ludzi lub mlodych rodzin)
> chce zyc w miescie (dopoki jest zadbane) i korzystac z Uslug, jak seklpe pod
> niesme, kino itd. Wiec ten ruch na obrzeza miast byl naserjo nie do
> powstrzymania w latach 50-70... Teraz polska oczywsice to musi nadgonic -
lecz
> juz od 20lat jest jasne, ze nowa moda to jest rewaloryzacja srodmiescia a nie
> udostwplniania prezdemisc...

Nikt nie mówi aby wyrzucać ludzi z Centrum, ale osoby mieszkające na
przedmieściach też mają prawo swobodnie i wygodnie dojechać do śródmieścia.
>
> c) SRODMIESCIE to nie Rynek! Tu hjest glowny Punkt. Srodmiescie sie ciagnie
od
> skrzyzowania Hallera, dzielnice Huby, okolice Grunwaldzkiego, cala Wyspa z
> Olbinem i srodmiescie takze powinno isc przez plac strzegomski az do torow na
> zachodzie. W tym rejonie pierwszenstwo musi miec peiszy, rowerzysta i MPK
(MPK
> razem z dojsciem pieszych do przystanku)
> Dla ciebie srodmiescie jest wyraznie mniejsze, bo planujesz szersze
> skrzyzowania juz takze na tym terenie.
> W CENTRUM ruch powinnien byc calkiem wyeliminowany (oprocz dostawczego ruchu
> lub dojazdowego do uslug w centrum)
> To oznacza ze pl. Dominikanski nie ma racji bytu tak samo jak trasa WZ (tylko
> jako droga dojazdowea do Parkingow moze dalej byc)
>

Co do Trasy W-Z nie masz racji. Jest to bardzo potrzebna miastu szeroka
arteria, która nie tylko służu tranzytowi ale także nam wrocławianom. Co do pl.
Dominikańskiego nie uważam, aby system komunikacji był tam zły, wręcz
przeciwnie jest dobry korków tam nie ma (mam namysli ciąg trasy W-Z)
Co do samej trasy, co zamierzałbyś zrobić z tymi kilkoma metrami odzyskanego
terenu uzyskanymi porzez zwężenie ul. Kazimierza Wlk.????

> c) ostatni punkt to to oczym pisalem... Widze ze takze pan agostino nie jest
w
> stanie uwierzyc w to ze ruch sei sam generuje. Oczywiscie nie przez to ze jak
> sa drogi toludzie zaczynaj jezdzic. Nie - jak sa szerokie ulice to ludzie nie
> chodza na piechote (byles kiedys w USA?) nie uzywaja MPK tylko siedza w
> samochodach. Aby uzyc takiego bardzo glupiego przykladu (prosze sie nie smiac
i
>
> nie kiwac glowa, bo naserjo nie wiem jak to inaczej mozna wytlumaczyc!)
> Jak nagle kawa stanieje w wszystkich wroclawskich kafejkach o polewe, to
> przecierz juz nikt nie bedzie pil herbaty... No i takie stalo w USA.
>
> Naserjo prosze waz obydwu. Nie snujcie jakis dzikich teroi ze cos tam
dotyczy
> 10-20% lecz zastanowcie sie nad fenomenem przebudowy ukladu komunikajynego w
> Berlinie. (Przyciagma przyklad bo jest blisko, i na stronie internetowej jest
> bardzo duzo projektow dotyczacych wlasnie tych problemow). Mianowice:
> Po zwezeniu ulic typu Trasa WZ w wro uwalniaja sie dzialki w centrum (nie z
> powodu mpozliwosci budowy na bylych pasach, lecz szczegolnie z powodu zmiany
> kwalifikacji drogi i przez to zminie lin rozgraniczajacych). Pieniadze z
> sprzedanych dzialek sie inwestuje w nowe projekty kommunikacyjne dookola
> Berlina. Nowe Budynki teoretycznei powinny powodowac wiecej ruchu - a jednak
> zmiana jest zuopelnie inna. Piesi maja przez zmiane charakteru ulicy duzo
> lepsze dojscie do uslug tego nowego 'miasta'. Tak samo uzytkownicy MPK, bo
nie
> musza sie przedzierac przez duze skrzyzowania. A samochody? No tak - jakby
sie
> nic nie zmienilo na tej ulicy... czasam,i stoja, czasami sie jedzeo
plynnie...
> korki czasami sa, jak wszedzei na swiecie... czasami ich nie ma - i lecz
> teoretycznie powinnien byc wiekszy ruch, sie czuje jak zwykle - ale czego
> oczekiwac od srodmiescia? Tramwaje pieknie pruja szybko... A miasto? O
walorach
>
> estetycznych nie musimy mowic...

To są głodne kawałki o pasażerach MPK pokonujących te wielkie skrzyżowania!!!
Pozostawiam to bez komentarza.
Jesteś przeciwnikiem szybkiej jazdy tramwajami???????????
>
> Tutaj roznica - tutaj sie spieramy, darku... Abys nie mysla, ze spotkales
> jakiegos zwariowanego wro2015 na tym forum, torche przesylam linkow ponizej,
> abys widzial ze nie 'klamie'
> Tearz chybas widziszu roznbice miedzy typowym Amerykanskim podejsciem
warszawy,
>
> a Europesjkim, jakie mamy w Berlinie...
> (Trasa WZ)
> www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/staedtebau-projekte/spittelmarkt/
> (Nastepne zwezenie [Rückbau] ulicy tym razem w Zachodnim)
> www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/planwerke/de/planwerk_innenstadt/planwerkstaetten/lietzenburger/senatsbeschluss.shtml
> (i znowu)
> www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/planwerke/de/planwerk_innenstadt/planwerkstaetten/spittelmarkt/verkehr.shtml
>
> Wiec naserjo musicie mi to wytlumaczyc, dlaczego w centrum Berlina jest terza
> dokladnie tak samo duzo/malo korkow, jak przed zwezeniem tych tak bardzo
> (podobno) aznych ulic tego miasta!

Dobrze to ująłeś dużo mało. Zaprzeczasz sam sobie trochę. Pozatym trochę
śmieszą porównywania mnie małego Wrocławia do dużego Berlina.

[es_wu]

>
> Co do Trasy W-Z nie masz racji. Jest to bardzo potrzebna miastu szeroka
> arteria, która nie tylko służu tranzytowi ale także nam wrocławianom.
>

Służy Wrocławianom. Wrrrrrr.... Napisz "służy kierowcom", to się MOŻE zgodzę.
Weź sobie obejrzyj jak ta trasa miała wyglądać jak projektował ją Berg. Wtedy to
ona by służyła Wrocławianom a tereaz to służy głównie jako granica dzieląca
historyczne centrum Wrocławia na część "po jednej stronie WZ" i "po drugiej
stronie WZ".

Wszystkim oponentom wro mam do powiedzenia jedną rzecz: weźcie chłopaki jakąś
chociaż przejrzyjcie jedną książkę do urbanistyki i później z nim dyskutujcie.
Tak się składa, że ja kiedyś też byłem przeciwnikiem jego teorii po czym
zacząłem czytać jakieś "wprowadzenie do urbanistyki". I po pierwsze okazało się,
że kolega wro całkiem sensownie gada, po drugie okazało się, że w przeszłości
udawało mi się palnąć takie głupstwa że aż przykro a po trzecie to szczerze
mówiąc dopóki tego nie przeczytam do końca to raczej nie czuje się na siłach
dyskutować. Po prostu jesteście koledzy w stanie "nieświadomej niekompetencji".
Nie wiecie, że nie wiecie. Przejrzyjcie chociaż jakąś książkę do urbanistyki
please. Zobaczycie, że wro taki głupi nie jest na jakiego wygląda (sorry wor,
bez obrazy sam tak kiedyś o Tobie myślałem ;-)) ani taki nawiedzony.

Pozdrawiam,
SW

[wro_2015]

kurcze agostino - denerwujesz mnie, bo nie czytasz uwaznie:

Nie lubie sie powtarzac - lecz kurcze przeczytaj. Nie ma mozliwosci oBudowania
(o odbudowaniu nikt nie mowi, ciapo!) placu Spolecznego z powodu lin
rozgraniczajacych!!! Rozumiesz!!!! Nie jest to mozliwe z powodu parametrow tras
komunikacjynch!!!!

To samo ciapo - i kurcze czytaj, bo to pisze juz 3 raz - jest na trasie WZ. po
pierwsze tranzyt(takze ten miedzydzielnicowy) nie ma nic do szukania w obrebie
fosy. To ze droga musi byc, aby dojechac nie oznacza ze musza byc 3pasam w
kazda strone i profile zakretow jak na trasie szybkiego ruchu!!!
A teraz I TO OSTATNI RAZ PISZE. Oczywiscie ze na 3metrach jednego pasa ktore
wywale z trasy WZ nie zbuduje Budynku. Tutaj jest mowa prawie tylko i wylacznie
o przekwalifikowaniu tej drogi, przez to zmienienie jej parametrow no i z tego
powodu sie zminial linie rozgraniczajace i n.p. bedzie mozna zabudowac szialke
na skrzyzowaniu ruskiej i trasy WZ, co dzisiaj nie jest mozliwe.
Widze ze nie rozumiesz ani slowa 'linia rozgraniczajaca' ani nie rozumiesz
zwiazku miedzy estakada, szerokoscia i kwalifikacja ciagu komunkiacyjnego.
Prosze wez jakas lekture na ten temat, zanim zaczniesz pisac, ze moje posty sie
nie trzymaja kupy.
Pozdr.

[agostino]

wro_2015 napisał:

> kurcze agostino - denerwujesz mnie, bo nie czytasz uwaznie:
>
> Nie lubie sie powtarzac - lecz kurcze przeczytaj. Nie ma mozliwosci
oBudowania
> (o odbudowaniu nikt nie mowi, ciapo!) placu Spolecznego z powodu lin
> rozgraniczajacych!!! Rozumiesz!!!! Nie jest to mozliwe z powodu parametrow
tras
>
> komunikacjynch!!!!
>
> To samo ciapo - i kurcze czytaj, bo to pisze juz 3 raz - jest na trasie WZ.
po
> pierwsze tranzyt(takze ten miedzydzielnicowy) nie ma nic do szukania w
obrebie
> fosy. To ze droga musi byc, aby dojechac nie oznacza ze musza byc 3pasam w
> kazda strone i profile zakretow jak na trasie szybkiego ruchu!!!
> A teraz I TO OSTATNI RAZ PISZE. Oczywiscie ze na 3metrach jednego pasa ktore
> wywale z trasy WZ nie zbuduje Budynku. Tutaj jest mowa prawie tylko i
wylacznie
>
> o przekwalifikowaniu tej drogi, przez to zmienienie jej parametrow no i z
tego
> powodu sie zminial linie rozgraniczajace i n.p. bedzie mozna zabudowac
szialke
>
> na skrzyzowaniu ruskiej i trasy WZ, co dzisiaj nie jest mozliwe.

Dlaczego nie można tej działki zabudować nie zgadzam się z Tobą i w tej kwestii

> Widze ze nie rozumiesz ani slowa 'linia rozgraniczajaca' ani nie rozumiesz
> zwiazku miedzy estakada, szerokoscia i kwalifikacja ciagu komunkiacyjnego.
> Prosze wez jakas lekture na ten temat, zanim zaczniesz pisac, ze moje posty
sie
>
> nie trzymaja kupy.
> Pozdr.

Nie trzymają się i tak tzw kupy. Bo proponujesz zwięźić wszystkie szersze ulice
w imię stworzenia "ludzkich przestrzeni" w mieście co jest demagogią wyssaną z
palca.

A wracając do Trasy naprwadę wierzysz w to, że zwęzenie jej o jeden pas ruchu
spowoduje mniejszy ruch na tej ulicy???? Poprostu będą jeszcze większe korki i
tyle!!!!

[wro_2015]

O jezu... agostino... widze ze jestes jeszcze bardzo mlody.

'Dlaczego nie można tej działki zabudować nie zgadzam się z Tobą i w tej
kwestii'

Dzieciaku zrozum... to nie jest sparaw zgadzania sie lub nie, lecz to jest po
prostu sprawa prawa budowlanego... hehe tej dzialki nie mozna zabudowac z
powodu prawa... oj oj dzieciaku wez jakas ksiazke i sie poucz, zanim sie
zaczniesz 'nie zgadzac' z zerzywistoscia madrasku... hihi - fajnie palnales -
ale chociaz teraz wiem mniej wiecej ile masz lat...

[wro_2015]

> Pozatym trochę
> śmieszą porównywania mnie małego Wrocławia do dużego Berlina.

Ja ciebie smiesze drogi panie??? Naserjo nie wiem jak mam to rozumiec. No tak
wro jest mniejszy od Berlina.... lecz kto tutaj broni 'skrzyzowan
bezkolizyjnych', 'estakad', 'przejsc podziemnych' i 'szerokich tras'?
No Berlin jest taki wielki i nawet on ich nie ma... wydaje mi sie ze ty mnie
bardziej smieszysz panie niz ja ciebie...

[embriao]

agostino napisał:

> Co do Trasy W-Z nie masz racji. Jest to bardzo potrzebna miastu szeroka
> arteria, która nie tylko służu tranzytowi ale także nam wrocławianom. Co do pl.
>
> Dominikańskiego nie uważam, aby system komunikacji był tam zły, wręcz
> przeciwnie jest dobry korków tam nie ma (mam namysli ciąg trasy W-Z)
> Co do samej trasy, co zamierzałbyś zrobić z tymi kilkoma metrami odzyskanego
> terenu uzyskanymi porzez zwężenie ul. Kazimierza Wlk.????

Po wybudowaniu obwodnicy Śródmiejskiej - wewnątrz niej wprowadziłbym strefe
ograniczonego ruchu:
czyli - np. Kazimierza Wlk wywalenie dwóch pasów z czego jeden przełożenie na
ścieżkę rowerową a drugi na deptak. Zostałoby po 1,5 pasa samochodowego w jedna
strone - wystarczy. Podobnie z ulicą Świdnicką i Piłsudskiego.
W zamian za to mozna byloby wybudowac na obrzeżach troche parkingow systemie
P+R - czyli zostawiasz samochód i dojezdzasz dalej do centrum tramlinią.
Przejscia podziemne bym wywalil w cholere jako ze bardzio utrudniaja przesiadki,
pl. Społeczny - tam sie nie da z niczego do niczego przesiasc, odleglosci miedzy
przystankami ida w setki metrow! I to ma byc zachecanie ludzi do ZbiorKomu?

Dlatego uwazam ze trasa W-Z jest lekkim anachronizmem - ludzie w miescie maja
jezdzic tramwajem a nie samochodem!

[almac]

embriao napisał:

> agostino napisał:
>
> > Co do Trasy W-Z nie masz racji. Jest to bardzo potrzebna miastu szeroka
> > arteria, która nie tylko służu tranzytowi ale także nam wrocławianom. Co d
> o pl.
> >
> > Dominikańskiego nie uważam, aby system komunikacji był tam zły, wręcz
> > przeciwnie jest dobry korków tam nie ma (mam namysli ciąg trasy W-Z)
> > Co do samej trasy, co zamierzałbyś zrobić z tymi kilkoma metrami odzyskane
> go
> > terenu uzyskanymi porzez zwężenie ul. Kazimierza Wlk.????
>
> Po wybudowaniu obwodnicy Śródmiejskiej - wewnątrz niej wprowadziłbym strefe
> ograniczonego ruchu:
> czyli - np. Kazimierza Wlk wywalenie dwóch pasów z czego jeden przełożenie na
> ścieżkę rowerową a drugi na deptak. Zostałoby po 1,5 pasa samochodowego w
jedna
> strone - wystarczy. Podobnie z ulicą Świdnicką i Piłsudskiego.
> W zamian za to mozna byloby wybudowac na obrzeżach troche parkingow systemie
> P+R - czyli zostawiasz samochód i dojezdzasz dalej do centrum tramlinią.
> Przejscia podziemne bym wywalil w cholere jako ze bardzio utrudniaja
przesiadki
> ,
> pl. Społeczny - tam sie nie da z niczego do niczego przesiasc, odleglosci
miedz
> y
> przystankami ida w setki metrow! I to ma byc zachecanie ludzi do ZbiorKomu?
>
> Dlatego uwazam ze trasa W-Z jest lekkim anachronizmem - ludzie w miescie maja
> jezdzic tramwajem a nie samochodem!
>
OK, ale żeby dojechać do centrum muszę się przesiadać co wydłuża czas przejazdu
(tym bardziej, że często tramwaje i autobusy jeżdżą "stadami" - wysiadasz np. z
autobusu, chcesz się przesiąść na tramwaj, ale właśnie 2 Ci zwiały a następny w
tym kierunku np. za 15 minut). Do tego dochodzi sprawa świateł na
skrzyżowaniach - często jak do skrzyżowania dojeżdża tramwaj czy autobus to
akurat zapala się czerwone i stoisz cały cykl (np. odcinek pl. 1 Maja - pl.
Dominikański czyli 3 przystanki tramwaj pokonuje w czasie tylko o ok. połowę
krótszym niż odcinek Pilczyce - pl. 1 Maja gdzie przystanków jest kilkanaście).
Efekt jest taki, że zamiast wygodnie dojechać na pl. Dominikański 1
autobusem/tramwajem w ciągu np. 25 minut jadę 40 minut a jadąc samochodem
zajmuje mi to np. 15 minut (i jeszcze zdążę podrzucić np. sąsiada do pracy albo
dziecko do szkoły - w sumie dojazd do pracy/szkoły 2 osobom zająłby w tym
momencie np. 60 min zamiast 15 minut)

[woo-cash]

agostino napisał:

> Co do Trasy W-Z nie masz racji. Jest to bardzo potrzebna miastu szeroka
> arteria, która nie tylko służu tranzytowi ale także nam wrocławianom.

Jest po prostu tak bardzo potrzebna, że w BRW już leży projekt, który dopuszcza
po oddaniu obwodnicy śródmiejskiej, przekształcenie jednego pasa w każdą stronę
na trasie WZ w drogę dla rowerów. Rowerzystom też jest WZ-ka potrzebna. :-)

> Co do samej trasy, co zamierzałbyś zrobić z tymi kilkoma metrami odzyskanego
> terenu uzyskanymi porzez zwężenie ul. Kazimierza Wlk.????

Np. to, co napisałem powyżej. :-) Można również poszeżyć chodnik, tworząc
minideptaki po obu stronach (przynajmniej od wysokości Szewskiej do Św.
Mikołaja powinno mieć takie rozwiązanie rację bytu - obecnie są tu chodniki
cholernie wąskie).

Pozdrawiam,
Woo.

[darek_w1]

Te pomysły na zwężanie ul.Kazimierza Wlk. coś mi przypomniały. Zdaje się, że
już kiedyś dyskutowaliśmy na te tematy i już wtedy wykazałeś się wzorową
nieprzemakalnością na jakiekolwiek argumenty i ślepym przywiązaniem do swojej
koncepcji. ;-) Ale abstrahując od treści to wizualizacje były bombowe. :-)

A co do meritum, hmm... nie wiem czy jest sens prowadzić tą dyskusję z uwagi na
wspomnianą nieprzemakalność, ale spróbuję. Najlepiej zacząć od definicji
śródmieścia, w którym pierwszeństwo ma mieć komunikacja zbiorowa, rowery i
piesi. Facet, czy ty sobie zdajesz sprawę, że proponujesz objąć ograniczeniami
ruchu obszar ok. 5 na 5 km, w którym mieszka tak na oko ze 100 tysięcy ludzi?
Chcesz im zabronić posiadania samochodów? A może mają zaparkować swoich
kilkanaście tysięcy samochodów (z tendencję rosnącą) na obrzeżach i dalej
pojechac tramwajem? Gdzie chcesz zrobić te parkingi na tysiące samochodów
miszkańców i kilkakrotnie więcej samochodów osób, które chcą kogoś odwiedzić
albo coś załatwić w centrum? A może zrobisz wyjątki dla mieszkańców
śródmieścia? No to wtedy będziesz miał kilkanaście tysięcy samochodów na
terenie śródmieścia plus taksówki, dostawcze, autobusy, różne służby i inne
upoważnione pojazdy i ruch w śródmieściu masz niewiele mniejszy niż przedtem. A
skoro się tak zachwycasz Berlinem to pokaż mi tam obszar 5 na 5 km jaki jest
objęty takimi ograniczeniami.
Poza tym chwilowo w opisanym przez ciebie Śródmieściu znajdują się WSZYSTKIE
mosty przez Odrę we Wrocławiu. Millenijny jest dopiero w budowie, a następne są
w Lubiążu (50 km w dół rzeki) i w Oławie (30 km w górę). Może najpierw
zaproponuj jak się można będzie poruszać po Wrocławiu po wcieleniu w życie
Twojej koncepcji a nie zachwycaj się swoim projektem zlikwidowania ul.
Kazimierza Wlk. Przedstaw szacunki ruchu generowanego przez poszczególne
osiedla, zaplanuj arterie o przepustowości dostosowanej do tych potrzeb, a
dopiero potem możesz nazywać się urbanistą, bo na razie sprawiasz wrażenia
nawiedzonego. Sorry, ale tak to właśnie wygląda. Zaproponuj coś, a nie tylko
się sprzeciwiasz na oślep. I to coś konkretnego, bez nic nie mówiących
komunałów typu "uatrakcyjnić centra miast", "stworzyć przestrzeń dla ludzi"
etc.
Rozważania o pl.Społecznym w tym momencie tracą sens bez ustalenia gdzie mają
właściwie przebiegać główne arterie komunikacyjne. Jeśli wg Ciebie rejon
pl.Grunwaldzkiego jest już zaliczony do obszaru z ograniczeniami ruchu to
oczywiście estakad nie trzeba, a jeśli wg mnie jedne z głównych arterii (a
nawet ich węzeł) mają właśnie przebiegać przez pl.Społeczny to estakady są
niezbędne. Przy takiej fundamentalnej rozbieżności nie ma możliwości dogadania
się. Nadal więc potrzebuję wiedzieć jakie rozwiązania komunikacyjne proponujesz
skoro pl.Społeczny ma być dla pieszych i rowerów.
Aha, jeszcze jedno. Na jednym z przedstawionych linków jest opis takiej nowo
zaplanowanej berlińskiej ulicy, wg wzorów którymi się zachwycasz i starasz się
propagować we Wrocławiu. Po 2 pasy ruchu w każdą stronę, dodatkowy wydzielony
pas lewoskrętu przed skrzyżowaniem, wydzielone torowisko tramwajowe plus
wysepki przystankowe. Wypisz, wymaluj Ślężna albo Hallera. Jeśli chcesz we
Wrocławiu tylko takich wąziutkich ulic ograniczającyh ruch to ja jestem jak
najbardziej za. :-))

Pozdr
Darek

[wro_2015]

a) tak srodmiescie jest dokladnie tam gdzie je opisalem. Czytaj uwaznie i
zrozum ze jest roznica miedzy preferowaniem ruchu pieszego, rowerow i MPK a
zabranianiem wjazdu samochodw (o czym nigdy nie pisalem). Samemu tez wiem, ze
dzisiaj wszytkie mosty sa na ternei srodmiescia -akle to sie niedlugo zmieni i
tez nie zmienai faktu ze na tym ternei nie powinno byc rozwiazan
komuniakcyjnych typo pl.spoleczny.

b) Nie dopuszczam twojego chamskiego gadania typu 'Zaproponuj coś, a nie tylko
się sprzeciwiasz na oślep. I to coś konkretnego, bez nic nie mówiących
komunałów typu "uatrakcyjnić centra miast", "stworzyć przestrzeń dla ludzi"
etc.' Jestem kurde jedyna osoba ktora sie na tych wszystkich forach wystawia na
odstrzal bo wlasnie cos konkretnego proponuje. Jak chcesz to przesle 10raz juz
i tak znane linki

www.softbimage.com/wro2015
lub na forum
www.wroinvest.prv.pl/
temat Inwestycje Handlowe > Dzielnica Centrum poludniowe

Jak plany,wizualizacje i kilkustronne wyjasnienia nie sa ci wystarczajaco
konkrten to sie kurde naserjo wypachaj, i nie zarzucja mi takich rzeczy, ze
niby nie jestem konkrteny. Naserjo to jest po prostu szczyt chamstwa - tak
jakby ci argumentow zabraklo. CZY RAZ MI ODPOWIEDZIALES Z JEDNYM JEDYNYNEM
ARGUMENTEM na pytania, ktore ci zadalem w dyskusji na temat nowych planow
zagospodarowania na polnocy Olbina? Ani jednego argumentu mi nie podales za
tymi planami - ANI JEDNEGO!!! A ja ciebie stralame sie 10razu zapytac i ci
stawioalem pytania itd. A ty terza mi zarzucasz brak konkrtow? Robisz z siebie
ostatniego pajaca, panie.

c) Tez widze ze nie zrozumiales linka ktory ci przeslalem, bo ewidentnie nie
zobaczyles ze ten projekt zweza ulice typu Legnickeij do parametrow Hallera a
przeciwko Haller nigdy nic nie mialem... Chodzi wlasnie tutaj o linie
rozgraniczajace, pierzeje, parametry i prawoskrety. Jak nie rozumiesz
niemieckiego, ogladnales jeden plan, zamiast ogldanc co bylo wrzesniej a co
planuja to przestan robic ze siebie durnia, i po prostu popros, aby ktos ci
tekst przetlumaczyl.

[agostino]

wro_2015 napisał:

> a) tak srodmiescie jest dokladnie tam gdzie je opisalem. Czytaj uwaznie i
> zrozum ze jest roznica miedzy preferowaniem ruchu pieszego, rowerow i MPK a
> zabranianiem wjazdu samochodw (o czym nigdy nie pisalem). Samemu tez wiem, ze
> dzisiaj wszytkie mosty sa na ternei srodmiescia -akle to sie niedlugo zmieni
i
> tez nie zmienai faktu ze na tym ternei nie powinno byc rozwiazan
> komuniakcyjnych typo pl.spoleczny.
>

OOO widać, że Pana wro nerwy nieco poniosły. Co do placu społecznego to jest
twoje zdanie ja uważam, że takie rozwiązania komunikacyjne są do przyjęcia,
mało tego takie rozwiązania są we Wrocławiu (pl Społeczny)

> b) Nie dopuszczam twojego chamskiego gadania typu 'Zaproponuj coś, a nie
tylko
> się sprzeciwiasz na oślep. I to coś konkretnego, bez nic nie mówiących
> komunałów typu "uatrakcyjnić centra miast", "stworzyć przestrzeń dla ludzi"
> etc.' Jestem kurde jedyna osoba ktora sie na tych wszystkich forach wystawia
na
>
> odstrzal bo wlasnie cos konkretnego proponuje. Jak chcesz to przesle 10raz
juz
> i tak znane linki
>
> www.softbimage.com/wro2015
> lub na forum
> www.wroinvest.prv.pl/
> temat Inwestycje Handlowe > Dzielnica Centrum poludniowe
>
> Jak plany,wizualizacje i kilkustronne wyjasnienia nie sa ci wystarczajaco
> konkrten to sie kurde naserjo wypachaj, i nie zarzucja mi takich rzeczy, ze
> niby nie jestem konkrteny. Naserjo to jest po prostu szczyt chamstwa - tak
> jakby ci argumentow zabraklo. CZY RAZ MI ODPOWIEDZIALES Z JEDNYM JEDYNYNEM
> ARGUMENTEM na pytania, ktore ci zadalem w dyskusji na temat nowych planow
> zagospodarowania na polnocy Olbina? Ani jednego argumentu mi nie podales za
> tymi planami - ANI JEDNEGO!!! A ja ciebie stralame sie 10razu zapytac i ci
> stawioalem pytania itd. A ty terza mi zarzucasz brak konkrtow? Robisz z
siebie
> ostatniego pajaca, panie.
>
> c) Tez widze ze nie zrozumiales linka ktory ci przeslalem, bo ewidentnie nie
> zobaczyles ze ten projekt zweza ulice typu Legnickeij do parametrow Hallera a
> przeciwko Haller nigdy nic nie mialem... Chodzi wlasnie tutaj o linie
> rozgraniczajace, pierzeje, parametry i prawoskrety. Jak nie rozumiesz
> niemieckiego, ogladnales jeden plan, zamiast ogldanc co bylo wrzesniej a co
> planuja to przestan robic ze siebie durnia, i po prostu popros, aby ktos ci
> tekst przetlumaczyl.


Odczep się gościu od Legnickiej jedynej "normalnej" ulicy we Wrocławiu.
Uwierz,że normalnych mieszkańców Wrocławia nie intereują linie rozgraniczajace,
pierzeje i tego typu książkowe bzdury. Wrocławianie chcą wygodnie jeździć
samochodami, autobusami i tramwajami a to im gwarantują szersze niż obecnie
ulice.

[meh_ow]

agostino napisał:


> Uwierz,że normalnych mieszkańców Wrocławia nie intereują linie
> rozgraniczajace,pierzeje i tego typu książkowe bzdury.

jak ktoś jest właścielem działki na której 'pojawia' mu się linia
rozgraniczająca to go to akurat bardzo interesuje ... zazwyczaj w formie "po
moim trupie" :) ... a btw te 'książkowe bzdury' mają też swoje odzwierciedlenie
w obowiązujacym prawie

[wro_2015]

oj agostino... 'linie rozgraniczajce' bardzo interesuja mieszkancow - niestety
maluchow jka ty rzeczywiscie nie interesuja i z tego powodu snuja jakies tezy i
przesylaj 'fajne fotki z warszawy'... Jestey taka ofiara, dziecko...

'linie rozgraniczajace' sa podstawa planowania przestrzennego i z tego powodu
interesuja kazda osobe ktora mieszka na terenie gdzie obowiazuje jakikowiek
plan... Dzieciaczku - to nie jest teoria z ksiazek, lecz po prostu
rzeczywistosc z ktora jestes konfrontowany kazdego dnia jak wystawisz noge z
domu...

Ojojoj - spieraj sie pierdolo ze mna - i rob sie smieszny... A tak wogle to
teorie z ksiazek by ci sie troche przydaly, bo bys wiedzial, o czym piszesz...
hihi - naserjo biedny jestes

[es_wu]

wro_2015 napisał:

>
> Ojojoj - spieraj sie pierdolo ze mna - i rob sie smieszny... A tak wogle to
> teorie z ksiazek by ci sie troche przydaly, bo bys wiedzial, o czym piszesz...
> hihi - naserjo biedny jestes
>
Napisałem mu żeby najpierw wziął przejrzał książkę a później się z Tobą spierał,
ale widać nie doczytał... I się ośmieszył. Ehhh do niektórych to można mówić...

Pozdrawiam,
SW

[darek_w1]

> b) Nie dopuszczam twojego chamskiego gadania typu 'Zaproponuj coś, a nie
tylko
> się sprzeciwiasz na oślep. I to coś konkretnego, bez nic nie mówiących
> komunałów typu "uatrakcyjnić centra miast", "stworzyć przestrzeń dla ludzi"

Nie bardzo wiem gdzie tu jest chamstwo. To, że się nie zgadzam z Twoimi jaśnie
oświeconymi wizjami? To chyba nie bardzo rozumiesz znaczenie słowa "chamstwo".
Jest nim nie sama treść poglądów, ale sposób ich wyrażania, np zarzucanie
rozmówcy, że "robi z siebie durnia", "robi z siebie pajaca", "wypchaj się" albo
że jest młody więc za głupi żeby zrozumieć co jaśnie pan mu klaruje. To właśnie
jest chamstwo. A rację się ma jeśli potrafi się ją udowodnić, a nie wyłącznie z
racji wieku czy wykształcenia.

> a) tak srodmiescie jest dokladnie tam gdzie je opisalem. Czytaj uwaznie i
> zrozum ze jest roznica miedzy preferowaniem ruchu pieszego, rowerow i MPK a
> zabranianiem wjazdu samochodw (o czym nigdy nie pisalem).

To wyjasnij co to preferowanie ma konkretnie oznaczać. Zwłaszcza w porównaniu
ze stanem obecnym.

> Samemu tez wiem, ze
> dzisiaj wszytkie mosty sa na ternei srodmiescia -akle to sie niedlugo zmieni

Jeszcze długo się nie zmieni. W każdym nie w takim stopniu żeby można było
ograniczać ruch na już istniejących mostach.

> tez nie zmienai faktu ze na tym ternei nie powinno byc rozwiazan
> komuniakcyjnych typo pl.spoleczny.

Wg Twojej genialnej wizji właśnie przez pl.Społeczny mają przebiegać dwa główne
ciągi tranzytowe skupiające ruch i jeszcze przejmujące część ruchu z
ul.Kazimierza Wlk. i co, zrobisz to wszystko na dwóch pasach ruchu i na jednym
poziomie?
Cały ten projekt przedstawiony na www.softbimage.com/wro2015 już był kiedyś
analizowany. Jak wytknąłem Ci błędy w koncepcji to się po angielsku ulotniłeś z
forum. No to przypomnę:
- Jak sobie wyobrażasz skierowanie ruchu tranzytowego w ulice Małachowskiego i
Piłsudskiego? Wyburzysz całą jedną pierzeję ulicy czy zrobisz ruch piętrowy?
- Jak ma wyglądać ruch na Piłsudskiego na odcinku od pl.Legionów do pl.Orląt
Lwowskich. Mają się tam nakładać dwa ciągi tranzytowe, a jest to odcinek
skrajnie zatkany i niewydolny już w tej chwili, a co gorsza nie widzę większych
możliwości jego poszerzenia.
- Ruch z ul.Kazimierza Wlk ma przejąć ul.Sienkiewicza, Drobnera i Dubois. Ciąg
ten a zwłaszcza skrzyżowanie Drobnera/Dubois i sama ul.Dubois są już obecnie
przeciążone. Gdzie się mają pomieścić dodatkowe samochody z 6 pasów ruchu trasy
WZ?

> jakby ci argumentow zabraklo. CZY RAZ MI ODPOWIEDZIALES Z JEDNYM JEDYNYNEM
> ARGUMENTEM na pytania, ktore ci zadalem w dyskusji na temat nowych planow
> zagospodarowania na polnocy Olbina?

A na pewno ze mną o tym dyskutowałeś? Bo ja sobie nie przypominam.

> c) Tez widze ze nie zrozumiales linka ktory ci przeslalem, bo ewidentnie nie
> zobaczyles ze ten projekt zweza ulice typu Legnickeij do parametrow Hallera a
> przeciwko Haller nigdy nic nie mialem...

A ile mamy takich ulic typu Legnickiej do zwężania? Na razie duża część
najważniejszych ulic nie ma parametrów typu Hallera. Więc zwężać nie ma czego,
a do poszerzanie nie brakuje. W przeciwieństwie do Berlina. Więc o czym ta
dyskusja? Co chcesz zwężać? Tylko Legnicką? To może zaproponuj gdzie się mają
podziać samochody które ją wypełniają, bo na razie nie ma alternatywy. Jak
będzie trasa N2, przebudowana Robotnicza ze Strzegomską itd to pogadamy o
zwężaniu.

> Chodzi wlasnie tutaj o linie
> rozgraniczajace, pierzeje, parametry i prawoskrety.

Czego chcesz do cholery od prawoskrętów? Przecież to jest normalny dodatkowy
pas ruchu, tyle że wydzielony wyłącznie dla samochodów skręcających w prawo.
Segregacja ruchu to elementarz inżynierii ruchu. Skoro przepisy prawne są dla
Ciebie takie święte (linie rozgraniczające) to przeczytaj sobie rozporządzenie
o warunkach technicznych dróg. Jest tam wprost nakazane budowanie wydzielonych
pasów lewo- i prawoskrętów na określonych typach dróg. A w czym one
przeszkadzają pieszym? Że mają o 3 metry więcej do przejścia jak im się zielone
światło zapali? Facet, zastanów się przez chwilę co wypisujesz.

[wro_2015]

a) chamskie nie jest to, ze masz inne zdanie lub to ze (znowu) nie czytasz
pozadnie mojego postu. Chamskie jest to, ze mi zarzucasz brak konkretow i brak
wlasnych projektow w momencie keidy JESTEM JEDYNA OSOBA ktora cokolwiek cos
proponuje. Jak ci sie nie chce tych wypracowan czytac lub ogladac planow, to
jest twoj problem - lecz nie zarzucaj mi braku konkretow

b) Juz nei wiesz o jakim forum mowie?? Smieszne... a jak dlugo tam sie
klocilismy - ja ciebie ciagle w kolko pytalem a ty mi ani razu nie
odpowiedziales. Ja caly czas argumentowalem, a ty nic nie mowiles oprocz 'rece
mi opadaja jak czytam twoje posty, wro'... szukalem tego tematu na forum...
wydaje mi sie ze byl na forum glownym i ze my zeszlismy z tematu (wiec juz nie
pamietam jaki byl tytul)... dlugo probowalem sie od ciebie dowiedziec dlaczego
ci sie podobaja planby zagospodarowania terenow na polnoc od Olbina - czyli
tereny nad rzeka Odra - bo w moim pojeciu sa do dupy... zadalem ci wiele pytan
(dlaczeg projekt akurat tu, powiaznaie z dzielnica, funkcja nowej dzielnicy)
itd. a ty na ani jedno z tych pytan nie byles w stanie odpowiedziec...

A do projektu trasy WZ... nie chce sie powtarzac, bo to naserjo juz bylo
dyskutowane i w dodatku jest takze na stronie zapisane.
Konzept polega na odsuwaniu krok po kroku ruchu od centrum. Czyli n.p. ruch na
Pilsudzkiego (miedzy placem PKWN a swiebodzkim) sie zmniejszy po zbudowaniu
lacznika za dworcem swiebodzkim - z tego powodu ta ulica bedzie mogla przejac
CZESC ruch trasy WZ... I na tym polega konzept calego projektu. Nie ma sensu
proba przeniesienia claej trasy WZ gdzie indziej - oczywiscie ze to nie ejst
mozliwe. Chodzi o rozlozenie ruchu na wiele Ulic dookola. Na tym polega zaleta
tego projektu bo wlasnie nie mysli jednodymenzionalnie. Przecierz problem placu
Spolecznego polega na problemie trasy WZ - caly ruch tej tasy dopiero tutaj
jest rozkladany na polnoc i poludnie... a to mozna przecierz zrobic juz duzo
wrzesniej! (Z tego powodu tez jest wazne, aby n.p. rozladowac pilsudzkiego na
az 3trasy! Pilsudzkiego, swobodna, lacznik do dyrekcyjnej) Tylko tak mozna
wygrac z korkami.
A jeszcze jedna rzezcz - bo mowisz ze u mnie sie nakladaja rozne kierunki na
jednej trasie (n.p. Pulaskiego) - zgadza sie: konzept planu polegal wlasnie na
rozlozeniu ruchu na wiele ulic (czyli w wizualizacji na stronie oznacza to w
uproszczeniu: na kazdej ulicy tylko jedna czerowna kreska). Niestety sa
wyjatki, gdzie to nie idzie (jak wlasnie ta Pulaskiego) - lecz trzeba dodac,
zue to sa wszystko trasy, ktore albo dziaisaj juz sa natezone dwoma kierunkami,
albo zostana i tak przeudowane (jak wlasnie trasa Pulaskiego)

Ale ile razy mam to powtarzac - wystarczy raz dokladnie przeczytac moje
onjasnienia...

I jeszce raz na sam koniec. KULIMNACJA RUCHOW NA JDENEJ TRASIE POWODUJE KORKI.
PRzyszlosc polega na rozaldowaniu tego ruchu na wiele ulic. I to nie jest teza,
nie jest wymysl, nie jest teoria, lecz jest po prostu PRAWDA

[darek_w1]

> b) Juz nei wiesz o jakim forum mowie?? Smieszne... a jak dlugo tam sie
> klocilismy

W to, że się kłóciłeś to wierzę ;-) ale chyba jednak nie ze mną. Nie
przypominam sobie żadnej dyskusji o Ołbinie i okolicach. Jak masz ochotę to
załóż nowy wątek, będzisz mógł się pokłócić i ze mną. ;-)

> a) chamskie nie jest to, ze masz inne zdanie lub to ze (znowu) nie czytasz
> pozadnie mojego postu. Chamskie jest to, ze mi zarzucasz brak konkretow i
brak
> wlasnych projektow w momencie keidy JESTEM JEDYNA OSOBA ktora cokolwiek cos
> proponuje.

Mylisz się zasadniczo. Zawsze czytam wszystkie posty na które odpowiadam bardzo
dokładnie. Być może nie zdajesz sobie sprawy, że piszesz okrągłe, niewiele
mówiące ogólniki, bo podświadomie coś wydaje Ci się oczywiste. Ale tak nie jest
dla innych. Najlepszy dowód to że wszystkim po kolei (nie tylko mnie)
zarzucasz, że cię nie czytają uważnie np:
"kurcze agostino - denerwujesz mnie, bo nie czytasz uwaznie:"
"To sa takie 3 podstawowe strefy, o ktorych ja caly czas mowie - wiec, kurcze,
czytajcei posty dokladnie, "
"Nie pisalem ze wszyscy się przesiadamy w tramwaj bądź na rower
Nie pisalem ze jedyna glowna trasa to obwodnica śródmieścia
Nie pisalem ze ma sie zwezyc Legnickiej, zapewne do szerokość ul. Krakowskiej
(lecz do Hallera)"

Coś chyba w tym musi być, że co chwilę ktoś cię nie rozumie, więc zamiast się
pienić jak Lepper na widok Balcerowicza lepiej zastanów się dlaczego.

Jak piszesz np. że obszar śródmieścia ma mieć preferencje ruchu pieszego,
rowerowego i komunikacji zbiorowej (KZ) to napisz ze dwa zdania co to ma DLA
CIEBIE oznaczać, bo Kaszpirowskim nikt nie jest, a podciągnąć pod pojęcie
preferencji można niemal wszystko, całkowity zakaz ruchu indywidualnego,
ograniczenie prędkości do 30 km/h, nakaz ustępowania pierwszeństwa rowerom,
wydzielenie odrębnych pasów ruchu dla KZ i jeszcze ze sto innych pomysłów. TO
WŁAŚNIE MAM NA MYŚLI MOWIĄC O BRAKU KONKRETÓW. Każdy rozumie to inaczej, a ty
się potem zapluwasz, że nikt cię nie czyta uważnie. Czytają cię uważnie, ale
nikt nie wie czego właściwie chcesz. Zwłaszcza jak przeczyta o tych
ograniczeniach w śródmieściu, a potem obejrzy twój projekt i nie rozumie
dlaczego w tej sytuacji przez śródmieście mają przebiegać wszystkie główne
drogi tranzytu międzydzielnicowego.
Żeby było jasne - pomysł usunięcia ruchu tranzytowego z ul.Kazimierza Wlk. sam
w sobie nie jest głupi i ja zasadniczo nie ma nic przeciwko temu, a nawet wręcz
przeciwnie. Problem polega jednak na tym jak to zrobić. Wbrew temu co Ci się
wydaje wcale tego problemu nie rozwiązałeś. Jeśli chcesz radykalnie zmniejszyć
ruch na jakiejś ulicy to ruch jaki na niej się odbywa musisz po prostu
przenieść na inne ulice - w przyrodzie nic nie ginie. Możesz przenieść go na:
a) istniejące ulice niewykorzystujące swojej przepustowości
b) istniejące ulice po ich rozbudowie i zwiększeniu przepustowości
c) nowe ulice

Pkt A praktycznie nie istnieje. Punkt B jest albo niemożliwy do realizacji z
uwagi na istniejącą zabudowę, albo sam się temu sprzeciwiasz pieniąc się
przeciwko rozbudowie ulic powyżej dwóch pasów ruchu i przeciwko bezkolizyjnym
węzłom, które nie służą niczemu innemu jak zwiększaniu przepustowości. Punkt C
jest częściowo wykorzystany w Twoim projekcie (odcinek Dyrekcyjna - Zaporoska -
Szpitalna - Robotnicza), tyle że jest to nie całkiem Twój pomysł tylko fragment
zaprojektowanej od dawna obwodnicy staromiejskiej. I ten odcinek rzeczywiście
jest w stanie odciążyć część przytkanych ulic. Tylko których i w jakim stopniu?
Na pewno Tęczową, pl.Orląt Lwowskich, Braniborską. Także Piłsudskiego na
odcinku od Zielińskiego do pl.Orląt, ale w niewielkim stopniu (myślę, że 30,
góra 40%). To wystarczy żeby poprawić bardzo nieciekawą sytuację na
Piłsudskiego przy obecnym układzie komunikacyjnym, ale nie wystarczy żeby
przejąć ruch z Sądowej i Krupniczej, a tym bardziej jeszcze ruch wschód-zachód
z Krakowskiej nawet gdyby jakimś cudem przepchnąć go przez Małachowskiego i
Piłsudskiego.
Ten wspomniany wyżej cud mniemany nie wymaga szerszego komentowania. Te ulice
nie są w stanie przenieść żadnego większego ruchu bez zdecydownego poszerzenia,
a to jest niemożliwe bez wyburzenia licznych zabudowań południowej strony ulicy
(bo północna strona to w ogóle ciągła pierzeja dziesiątków budynków). Cały
pomysł jest zresztą sprzeczny z dotychczasowymi inwestycjami drogowymi i
planami rozwoju przestrzennego, które zakładają nadanie ul.Piłsudskiego
charakteru lokalnego o ograniczonym ruchu. I moim zdaniem zupełnie słusznie,
choć nieczęsto się zgadzam z wrocławskimi decydentami w tematyce inwestycji
drogowych.
I wreszcie pozostaje trzecia wymieniona przez mnie błędna czy raczej
niewykonalna koncepcja przeniesienia ruchu z trasy WZ na ul.Sienkiewicza i
Drobnera. Ta ulica ma już maksymalne dopuszczalne przez Ciebie parametry czyli
po 2 pasy ruchu plus wydzielone torowisko od Wyszyńskiego do Dubois. I ten
odcinek jest już przeciążony. W godzinach szczytu przebicie się przez
kilkusetmetrowy odcinek ul.Drobnera wymaga kilku cykli świateł czyli 5 do 10
minut. Ten odcinek sam wymaga odciążenia lub przebudowy, a nie kariery jako
alternatywa dla Kazimierza Wlk.
Reasumując - chcesz ograniczyć ruch na trasie WZ? Proszę bardzo, ale wymyśl jak
to zrobić. Co więcej widzę pewne możliwości, inne niż wymyśliłeś, ale skoro
jesteś taki mądry to też na to wpadnij ;-). One zresztą też nie wystarczą na
jakieś radykalne ograniczenie ruchu na trasie WZ, ale moga ją mocno odciążyć.

[wro_2015]

wiec do preferowania MPK ,pieszych i rowerow w srodmiesciu tylko krotko:

Prosze nie zapomniec - mowimy o SRODMIESCIU i CENTRUM - nie o trasach
wylotowych typo karkonoska!!!

+ wydzielone torowiska i pasy ruchu dla MPK (nawet kosztem pasa dla samochodow -
zalezy od sytuacji)
+ sensowne planowanie przystankow: Czyli nie wpychanie przytankow MPK tam w
skrzyzowanie gdzie njamniej 'przeszkadzaja' lecz tam gdzie najlepiej spelniaja
swoja funkcje i gdzie najlatwiej mozna sie przesiasc (nawet malym kosztem
przepustowosci skrzyzowania - jak zwykle musi byc znaleziony kompromis, lecz z
preferencja MPK - idea placu grunwaldzkiego jest n.p. dobra: wszystkie
przystanki pod jednym dachem)
+ zniesienie barrier dla pieszych!!
- prezc z barrierkami n.p. na placu nowy targ
- wiecej przejsc dla pieszych - szezcegolnie na glownych ciagcach i
powiazaniach (jak n.p. bulwar nad Odra - zostal chorobliwie przeciety przy
moscie pokoju... jak urzednicy chca ozywic taki przeciety bulwar?)
- probowac zwiekszyc przestrzen dla pieszych na placach i ulicach aby mogly
powstac jakies ladne kafejki, lub otwarte sklepy i takie zycie miejskie (ktore
czesto sie rozwija przy skrzyzowaniach bo tu jest duzo ludzi) kosztem ulicy dla
samochodow. Mowie tutaj n.p. o prawoskretach - i teraz uwaga: nie chodzi mo o
to ze maja wydzielony pas ruchu, chodzi mi o to ze prawoskret ma czesto
wyprofilowany skrot przed swiatlami co ewidentnie preferuje samochod kostem
pieszych bo jemu odbiera duzo przestrzeni na tym skrzyzowaniu (wlasnie mniej
wiecej 5na5 metrow).

+ Ogolnie zwolnic ruch samochodowy (co czesto nie oznacza tak naserjo wielkiego
spowolnienia dlugosci jazdy, ale zmniejsza ryzyko wypadkow) przez
- zwezenie pasow (nie wszedzie na sile itd. ale chodzi ma aby nie budowac
pasow o parametrach jak gdyby sie mialo rozpedzic do 100)
- nie robic za mocno wyprofilowancych lukow ulic - smiesznie bylo jak
czekalem na autobus do placu grunwaldzkiego i obserwowlaem, jak na placu
spolecznym ludzie (i to normalne babcie siedzialy za kierownica) braly zakret w
prawo na tym skrzyzowaniu - Ludzie! Myslalem ze jestem na jakims rajdzie!!!

No a oststni punkt to rowery. Wiec tutaj jest taki maly problem - bo rower
czesto odbiera powieszchnie miasta pieszym. Jakos trzeba tutaj znalezc
kompromis. Do tego trzeba dodac ze ja bardzo duzo jade na rowerku:
Ale trasa rowero szerokosci 3metrow jest absolutna przesada jak n.p. na alejce
dembowskiego lub na placu powstancow slaskich. Tworzy sie sytuacja bardzo
niebespieczna (szczegolnie dla dzieci i starcow) ze rowerzysci pedza a ludzie
sie gniezdza na czesto nawet wezszym chodniku.
Problem oczywiscie w tym, ze o takich parametrach nie ma co mylsec o tworzeniu
drog rowerowych w srodmiesciu - a wlasnie tam powinny jak najbardziej byc - bo
rower jest w miescie wielka ulga! Na nowo budowanych ulicach jak kjednosci
narodowej musza byc scuezki rowerowe. (nawet kosztem mieksc parkingowych - n.p.
zamiast arkowac w poprzek ulicy, moga parkowac wzdluz z sciezka)
Przygladnalem sie niemieckim miastom jak oni ten problem rozwiazuja. Oni nie
maja jednej sciezki rowerowej w obie strony, lecz maja po kazdej stronie ulicy,
na chodniku jednometrowa sciezke w jedna strone. Oczywiscie jest sie trudno
wyminac - ale po to sa wlasnie sciezki po obu stronach. Tez trzeba jezdzic
wolniej i ostrozniej - lecz ludzie tez sa wstanie zaakecpetowac taka sciezke i
schodza dobrowolnie bo ona nie zajmuje tak duzo miejsca... jak chodze po pl.
powstancow to widze jak piesi wrecz w formie protestu stoja na sciezce, bo
zajmuje tak duzo miejsca.
Oczywiscie w tym wariancie w niemczech trzeba jezdzic wolniej, lae za to
widzialem ze w monachium czeschiowo KAZDA ULICA w srodmiesciu ma sciezke
rowerowa - i wydaje mi sie ze to jest naserjo bezpieczniejsze...

Ok tyle do mojego zrozumienia komunikacji w srodmiesciu i centrum

[woo-cash]

wro_2015 napisał:

> No a oststni punkt to rowery. Wiec tutaj jest taki maly problem - bo rower
> czesto odbiera powieszchnie miasta pieszym. Jakos trzeba tutaj znalezc
> kompromis. Do tego trzeba dodac ze ja bardzo duzo jade na rowerku:
> Ale trasa rowero szerokosci 3metrow jest absolutna przesada jak n.p. na
alejce
> dembowskiego lub na placu powstancow slaskich. Tworzy sie sytuacja bardzo
> niebespieczna (szczegolnie dla dzieci i starcow) ze rowerzysci pedza a ludzie
> sie gniezdza na czesto nawet wezszym chodniku.

Ten problem można w dużej mierze rozwiązać na poziomie ustawowym. Rowerzyści
mają problem ze sobą w tej postaci, że muszą wybierać pomiędzy poczuciem
bezpieczeństwa a szybkością jazdy. Najlepiej byłoby dać im wolny wybór, nie
zmuszając ich do jazdy wąskimi ściezkami dla rowerów, ale dopuszczając ruch
jezdnią.
Piesi nie muszą się wówczas obawiać rajdowców - ci przenoszą się na jazdnię.
Można budować węższe ścieżki dla rowerów, bo nie mają one służyć rajdowcom,
tylko tym rowerzystom, którym zależy bardziej na tym, aby dojechać w ogóle, niż
dojechać szybko. No i kolejny wazny aspekt (kierowcom nie wsmak) - rowery na
drodze stanowią naturalne i _realne_ ograniczenie prędkości na drodze. Kierowca
inaczej jedzie, gdy wie, że ma drogę wyłącznie dla siebie, a inaczej, gdy w
każdej chwili może oczekiwać rowerzysty.

To takie moje 3 grosze do tego tematu... :-)

Pozdrawiam,
Woo.

[wro_2015]

calkowice sie zgadzam co do rowerow... tez jestem za tym, aby rajdowcy pedzili
po jezdni, a wolni po sciezkach... tylko moge sie zgodzic...

[darek_w1]

Sorry za poślizg, ale ktoś w tym kraju musi pracować - wygląda na to, że padło
na mnie :-)
====================================================
I trzeba było tak od razu! W 90% zgadzam się z takim postawieniem sprawy.
Zresztą w dużym stopniu takie właśnie rozwiązania funkcjonują.
Wydzielone torowiska - jak najbardziej (w większości przypadków zresztą tak już
jest i to na terenie całego miasta).
Przystanki ułatwiające przesiadanie tak samo. To się zresztą pokrywa z moim
postulatem, żeby ZACHĘCAĆ ludzi do korzystania z KZ poprzez jej ulepszanie, a
NIE ZMUSZAĆ poprzez utrudnianie korzystania z prywatnych samochodów.
Z likwidacją barierek to trzeba ostrożnie. Likwidacja akurat tych na pl.Nowy
Targ jest dość ryzykownym pomysłem. One nie są dla utrudniania życia tylko dla
bezpieczeństwa pieszych. Tory tramwajowe przebiegają tam bezpośrednio przy
chodniku, a potrącenie pieszego przez tramwaj to nie przelewki. Tramwaj to nie
samochód, ani nie skręci, ani nie zdąży wyhamować. Zazwyczaj kończy się to
śmiercią na miejscu. Niby nikt nie powinien włazić pod tramwaj, ale może lepiej
dmuchać na zimne.
Bulwar nad Odrą - tu problem można w bardzo prosty sposób ominąć. Można
wybudować przejścia pod mostami Pokoju i Grunwaldzkim analogiczne do przejść
pod mostami Dmowskiego. 3 metry szerokości, schodzące łagodnym spadem nad wodą
(bez stopni), po obu stronach rzeki. Pozwoliłyby stworzyć niewielkim kosztem
jednolity ciąg spacerowy od Ostrowa Tumskiego aż do Parku Szczytnickiego, a po
drugiej stronie ożywić zaniedbany bulwar koło Urzędu Wojewódzkiego, Wybrzeże
Słowackiego i umożliwić wygodne dotarcie do terenów nad Odrą na Bierdzanach.
Co do prawoskrętów to o ile mnie pamięć nie myli rozporządzenie o warunkach
technicznych dróg narzuca kanalizowanie ruchu tj. tworzenie wysepek
oddzielających prawoskręty na określonych klasach dróg. Być może można to w
niektórych sytuacjach ominąć ale trzeba tu zwrócić uwagę, że łagodniejsze
wyprofilowanie łuku skrętu pozwala na większą prędkość przejazdu i samoczynnie
zwiększa przepustowość. Tak czy inaczej sprawa wydzielonych pasów lewo- i
prawoskrętu to nie jest drobiazg. To jest bardzo ważna sprawa, której
pominięcie w niektórych przypadkach może decydować o drastyczny spadku
przepustowości skrzyżowania. Podręcznikowym przykładem jest tu wspominane
wcześniej skrzyżowanie Hallera i Powstańców Śl. Wlot od Hallera jest regularnie
zakorkowany, ponieważ prawy pas (do jazdy na wprost i skrętu w prawo) jest
ciągle blokowany przez samochody skręcające w prawo, które muszą przepuszczać
pieszych. Ilość samochodów skręcających jest duża bo tak właśnie przebiega
droga nr 5. Pierwszy skręcający TIR blokuje ten pas aż do końca zielonego
światła. W efekcie Hallera ma teoretycznie 2 pasy ruchu, ale praktycznie na
skrzyżowaniu z Powstańców ma tylko jeden do jazdy na wprost i w efekcie jej
założona teoretyczna przepustowość nie jest osiągnięta. Wydzielone pasy do
skrętów są warunkiem NIEZBĘDNYM dla pełnego wykorzystania przepustowości ulicy
i dlatego jeśli ma ona dwa pasy ruchu to na skrzyżowaniach musi mieć cztery -
dwa na wprost, i po jednym dla każdego skrętu. Można to pomijać tylko na
ulicach o mniejszym natężeniu ruchu, ale na pewno nie na głównych gdzie ich
przepustowość jest sprawą krytyczną. Pewne utrudnienie dla pieszych to może i
jest, ale nie przesadzajmy, to w sumie drobiazg dla pieszych, a sprawa
pierwszoplanowa dla kierowców. Trzeba jakoś godzić interesy obu grup.
I jeszcze sprawa rowerów. Tu wydaje mi się, że problem jest nienajlepiej
postawiony. Przede wszystkim wg mojego rozeznania rowery rzeczywiście
przeżywają renesans popularności, ale raczej jako pojazd rekreacyjny, a nie
jako środek transportu miejskiego. Przyczyny już wymieniałem, ale przypomnę:
wrażliwość na warunki pogodowe, problem z zaparkowaniem w taki sposób, żeby
rower nie zmienił właściciela, niezbyt korzystny wpływ na garderobę, fryzurę i
stan higieny osobistej, co może nie każdemu przeszkadza, ale dla niektórych
jest to istotne. Co innego jest przy przejażdżce rekreacyjnej, a te na ogół nie
są kierowane w rejony ścisłego centrum. Pewnie się narażę lobby rowerowemu, ale
ja bym nie przywiązywał aż takiej wielkiej wagi do ścieżek rowerowych w
centrum, bo tam potencjalnych użytkowników wcale nie będzie zbyt wielu. Nie
znaczy to bynajmniej, że w centrum bym zakazał jazdy rowerami (jak ta chory
pomysł w Rynku) albo olał ich problemy. Absolutnie nie. Moim zdaniem
wystarczyłoby zezwolić rowerom na poruszanie się po wydzielonych fragmentach
chodników (tak jak to jest właśnie w Niemczech) czy nawet po zwykłych
chodnikach dla pieszych POD WARUNKIEM poruszania się z bezpieczną prędkością np
10-15 km/h i bezwzględnego ustępowania pierwszeństwa pieszym. Jak ktoś chce
jechać szybciej to na ulicę. Zdaje sobie sprawę, że wymagałoby to zmian w
prawie o ruchu drogowym, ale być może własnie to trzeba zrobić. Byłoby to
zresztą usankcjonowanie powszechnej praktyki, bo i tak mnóstwo osób jeździ
rowerem po chodnikach (ze mną włącznie). Problem jedynie w tym żeby robić to w
sposób nie zagrażający pieszym (co było przyczyną zakazu ruchu rowerami w
Rynku, po prostu byli debile, którzy ścigali się między spacerującymi ludźmi i
powodowali zagrożenie, to zresztą ten sam rodzaj debili co jeżdżą 100 km/h
Legnicką slalomem między innymi samochodami, tyle że na różnią się pojazdami).
Sam kilkakrotnie byłem bliski potrącenia przez półgłówków i znam kobietę, która
miała złamaną rękę po zderzeniu z takim cymbałem. Z kolei jak sam jadę po
chodniku to zachowuję ostrożność zbliżając się do pieszych i zwalniam, jeśli
jest taka potrzeba to nawet czekam chwilę żeby móc ich bezpiecznie ominąć. W
końcu to tylko kilka sekund. Przy takim podejściu do tematu w centrum powinno
to wystarczyć. Natomiast wzdłuż głównych ciągów komunikacyjnych i to w całym
mieście powinny być rzeczywiście normalne ścieżki rowerowe umożliwiające
poruszanie się rowerem po całym mieście, a w szczególności dotarcie do typowych
terenów rekreacyjnych typu parki, łaki nadodrzańskie itp bo to są główne cele
korzystania z rowerów.

Pozdr
Darek

[wro_2015]

no a teraz do projektu wro2015

Oczywsice uwzgldenilem w projekcie trasy planowane jak chociazby obwodnice
staromiejska.
Pierwszy punkt - jak sie chce aby ruch sie zmniejszyl na trasie WZ, to trzeba
po zbudowaniu alternatyw, na pewno takze sama trase WZ zwezyc a w dalszym kroku
przerwac, bo inaczej i tak beda ludzie ta trosa jezdzili 'na skrot'
Wazne tez jest, aby poprowadzic trasy tak aby alternatywy byly naserjo
szybysze, anwet jak na planie jest dluzsza droga. (To byl wielki problem
starego planowania w latach 50 - wtedy uwazano ze droga najszybsza i droga
najkrotsza to to samo)

A traz konkretnie.
+ Na polnocy jest planowana trasa odciazajaca, ktora polaczy dw. nadodrze i
nowowiejskiej z poznanska z mostem w rejonie kepy mieszczanskiej. Ten proejkt
juz sie ciagnie od wielu wielu lat i widzialem juz z jakies 10konzepcji
przeprowadzenia tej trasy (jest kilka wariantow ominiecia EC). Obojetnie co -
ta trasa przejmie na pewno bardzo duzo ruchu z drobnera i da takze alternatywe
dla alternatywe dla sienkiewicza.
Wiec ta trasa, to bedzie wielka ulga dla tak zwanej trasy mieszczanskiej. Tutaj
widze dobre mozliwoscie aby ta trasa w przyszlosci przejela CZESC ruchu z trasy
WZ. Plus jest tej idei jest to, ze z tje trasy jest duzo zjazdow na polnoc -
wiec nie kumuluje ruchu jak to robi trasa WZ, bo jak sie dzisiaj wjedzie ne
akzimierza, to sie pedzi takim korytarzem bez mozliwoscie wybrania dwowlnej
drogi na polnoc - ten korytarz sie konczy dopiero na dzikim placu spolecznym.
To oznacza, ze jak trasa mieszczanska przejmie jaks czesc ruchu z treasy WZ, to
takze ta 'czesc' bedzie miala szanse sie rozjechanai na wiele drog.

+ Od Poludnia takze planowana obwodnica srdmiejska przejmie bardzo duzo ruchu
jako 'skrot'. Uwolni to nie tylko podwale, ale takze pilsudzkiego (szczegonie
od swiebodzkiego do pl. legionow a takze do swidnickiej) To oznacza, ze te
ulice moga przejac CZESC ruchu z trasy WZ. Trzeba sie zastanowic jak w ten
system zintegrowac ulice swobodna (na pewno musi miec dojazd do Zaporoskiej)...
Oczywsice aby Pilsudzkiego bylo prawdziwa alternatywa, trzeba przedluzyc
malachowskiego do krakowskiej (nie bede tutaj pisal jaki wielki potencjal tkwi
w dzielnicy ktora moze sie dookola tej trasy rozwnianc, tak samo jak nie pisze
jaki potencjal moze miec dzielnica dookola nowego lacznika za dworcem
swiebodzkim). Oczywiscie ze tez bym chcial Pilsudzkiego, ktora by nie byla taka
ruchliwa, lecz jak sobie pomysle ze to by moglo uwolnic trase WZ od ruchu, to
moze jest warto to przemyslec.

Bardzo dobra idea, jaka kiedys mieli architekci z Hollandii na workshopie
wroclaw2000 z roku 1990, byla aby zrobic ciag ulic tadeusza kosciuszki i
pilsudzkiego ciagiem ulic jednokiwrunkowych. Ta idea swietnie by rozwiazala
nasz problem - te dwie ulice (o roznycz kierunkach) by spokojnie mogly by
przejac CZESCZ ruchu z trasy WZ. Oczywscie trzeba sie zastanowic wtedy jak
rozwiazac problem placu Legionow (tam by sie ten ruch znowu laczyl) Ale uwarzam
ze na takim rozwiazaniu obie ulice nawet by mogly zayskac, a dodatkowy ruch by
nie az tak odczuwalny.
Znowu tu na plus trzeba liczyc, ze takze ta lternatywa poludnioa dla trasy WZ
nie jest 'korytarzem bez drzewi' jak to jest kazimierza wielkiego

+ na zachodzie juz nie musze duzo pisac - problem dzisiaj jest oczywsicie plac
legionow, podwale, pomorska i szczegolnie polaczone dwa kierunki na mostach
miszczanskich i dubois. Ten problem na pewno sie rozluzni po zbudowaniu
wspomnianego lacznika i stworzeniu alternatywy dla trasy mieszczanskiej na
polnocy

+ Na wschodzie jest waskie gardlo Pulaskiego. Lecz po przebudowie juz tutaj nie
bedziemy mieli problemow z przepustowoscia ulicy, szczegolnie nie jak ruch
Wschod Zachod Zostanie rozladowany na dwa skryzowania (kosciuszki,
malachowskigo - ta idea z ulicami jednokierunkowymi) no i oczywiscie jak
Obwodnica srodmiejska przejmie prawie caly tranzyt lkolany-miedzydzielnicowy z
wielka wyspa. Najwiekszy problem dzisiaj (przy obecnym ukladzie komunikacyjnym)
nie bedzie przepustowosc ulicy, lecz skrzyzowania na pl. spoelcznym. To jest
jedne wielki korke z wieloma ruchami. Mamy trase WZ na poludnie (trauguta) mamy
trase WZ na polnoc (pl. Grunwadlzki) mamy drugi wylot na warszawe
(Wyszanskiego). Tutaj przy takim ukladzie zawsze beda korki.
Lecz jednak jak sie ruch trasy WZ rozalduje na wiele ulic, teg problemu nie
bedzie! Beda jako juz mwoielem dwa skryzowania na poludniu i pozniej na polnocy
z trasa mieszczanska, i jeszcze dalej na polnocy z nowowiejska - wszystkie te
drogi czesciowo przejma ruch z trasy WZ - nie bedzie Wielkiego skrzyzowania
(jak to wtedy bylo planowane) trasy Wschod Zachod z Trasa Polnoc Poludnie.
Wydaje mi sie ze akurat w tej czesci projekt wro2015 jest najmniej
kontrowersyjny.

Wiec 'to sum it up' probuje rozladowac ruch na wiele ulic, bo wydaje mi sie ze
problem nie tak bardzo lezy w przepustowosci ulic, lecz w skrzyzowaniu
keirunkow.
Dzisiaj mamy bardzo zly uklad.
+ Zawalone kierunkami skrzyzowanie pierwszego maja na wschodzie (polnoc-
poludnie / wschod-zachod) ktore jest zawsze zakorkowoane.
+ pozniej 'tunel' trasy WZ, gdzie nie ma zadnej alternatywy na wybranie innej
drogi na polnoc, lub poludnie
+ na zachodzie znowu wielkie skrzyzowanie.
Taki system nie moze byc wydajny!

Ja probuje od poczatku konsekwentnie rozkladac ruchy na wszystkich keirunkach
aby go w zadnym wypadku nie kumulowac na jednej osi. Trezab juz zaczac na
pl.strzegomskiego na zachodzie i na krakowskiej i moscie szczytnickim na
wschodzie. Trzeba zaczac segregowac ruchy i dawac alternatywy na poludniu juz
na placu powstancow slaskich i na polnocy, od razu na wysoksci dw. nadodrze i
ulicy nowowiejskiej.

A skad wziac pieniadze na zmiane systemu komuniakcji w centrum? Z dzialek ktore
bedzie mozna zabudoawc i z podwyzszenia wartosci gruntow w centrum 'po drugiej
stronie trasy WZ'
Uazam ze ten projekt funkcjonuje.

[darek_w1]

> + Na polnocy jest planowana trasa odciazajaca, ktora polaczy dw. nadodrze i
> nowowiejskiej z poznanska z mostem w rejonie kepy mieszczanskiej.

O, i to JEST rozwiązanie, w przeciwieństwie do Sienkiewicza. Tylko, że ani
słowem nie wspomniałeś o tym wcześniej, a i w projekcie nie ma nic na ten
temat. Byłaby od razu inna rozmowa. To jest właśnie jedna z możliwości o jakich
wspomniałem, że je widzę.
Jak pisałem poprzednio ruch można rozładować prowadząc ulicami
niewykorzystującymi swojej przepustowości albo nowymi ulicami. Ul.Nowowiejska
jest jedną z nielicznych ulic nie wykorzystujących swojej przepustowości,
głównie dlatego, że prowadzi z nikąd do nikąd. Można ją z jednej strony
podłączyć poprzez zmodernizowaną Piastowską z osią grunwaldzką i
ul.Skłodowskiej, a z drugiej strony wybudować nową drogę. Kiedyś już pisałem o
swojej wizji nowej trasy - widziałem ją od skrzyżowania Nowowiejskiej z
Jedności Narodowej wzdłuż linii kolejowej do skrzyżowania Długiej z Poznańską.
Dalej dwa warianty: lepszy przez Poznańską i Smolecką do Robotniczej i gorszy -
nadal wzdłuż linii kolejowej przez Stacyjną do Robotniczej. Robotnicza ma być w
założeniu również zmodernizowana do 4-pasmówki (2x2) i razem ze Strzegomską
zapewniać sprawną komunikację z Nowym Dworem i Muchoborem i dojazd do obwodnicy
staromiejskiej i śródmiejskiej.

> + Od Poludnia takze planowana obwodnica srdmiejska przejmie bardzo duzo ruchu
> jako 'skrot'.

Nie byłbym taki optymistą. Na obwodnicy śródmiejskiej nie ma jeszcze żadnego
samochodu z WW, a już jest niewydolna na odcinku od skrzyżowania
Wiśniwej/Hallera z Powstańców Śl. do Mieleckiej. Tutaj już trzeba myślec co z
tym fantem zrobić.

> Trzeba sie zastanowic jak w ten
> system zintegrowac ulice swobodna (na pewno musi miec dojazd do
Zaporoskiej)...

Moim zdaniem to właśnie ul.Sucha/Swobodna/Owsiana są alternatywą dla
Piłsudskiego. Sama Piłsudskiego i Małachowskiego większego ruchu nie
przeniesie. Układ Piłsudskiego i Kościuszki jako dwóch jednokierunkowych ulic
jest rozwiązaniem skutecznym, ale niespecjalnie mi się podoba. Moim zdaniem
obie te ulice nie nadają się na tranzytowe i powinny mieć charakter lokalnych.
Poza tym zburzyło by to całkiem niegłupi układ jednokierunkowych ulic w tym
rejonie złożony z Kościuszki, Podwala, Krasińskiego, Dąbrowskiego, Dworcowej i
Komuny Paryskiej. Co prawda można by koncepcji przebudowy Swobodnej zarzucić,
że dubluje pobliską zaplanowaną trasę Dyrekcyjna - Szczęśliwa, ale to moim
zdaniem jest zaleta. Dzięki temu ruch rozłoży się na dwie trasy i nie będzie
takiego zagęszczenie związanego z nałożeniem na jednym odcinku ruchu północ-
południe i wschód-zachód. Ponadto Swobodna powinna przejąć ruch z Hubskiej.

Jeśli idzie o zachodnią stronę śródmieścia rzeczywiście wiadomo o co chodzi. Co
do wschodniej czyli ul.Pułaskiego mam pewne obawy. Jeżeli przyjmiemy, że
pakujemy tam ruch z dwóch pasów ruchu ul.Wyszyńskiego i dwóch pasów ruchu
pl.Grunwaldzkiego no to powstaje pytanie ile pasów ruchu powinna mieć
ul.Pułaskiego? Nawet jeśli przyjmiemy, że pl.Grunwaldzki będzie odciążony przez
Nowowiejską i obwodnicę śródmiejską to jednak w Pułaskiego ma pojechać zarówno
to co teraz tam jedzie, jak i to co w tej chwili jedzie w Kazimierza Wlk.
Szczerze mówiąc to ja to czarno widzę.

Co do pl.Społecznego - dwie sprawy. Jedna to jego zabudowa. Szczerze przyznaję,
że nie wiem co to sa linie rozgraniczające, ale dla mnie ich moc sprawcza jako
wyimaginowanych kresek na papierze wydaje się umowna. Dla mnie liczy się realna
przestrzeń, a w tej nie widzę przeszkód dla zabudowy. A kreski na mapie można
zmienić. Zresztą Urząd Miejski jest chyba podobnego zdania skoro ma zamiar
wybudować prz ul.Mazowickiej nową siedzibę. Tak samo nie widzę przeszkód żeby
nie zabudować działki obok Poczty Głównej i koło Dobrzyńskiej. Druga sprawa to
estakady. Nawet jeśli zrealizować by koncepcję unieruchonienia ul.Kazimierza
Wlk. to i tak moim zdaniem estakada wschodnia była by wysoce wskazana ponieważ
ruch z Mostu Pokoju krzyżowałby się z ruchem od strony Mostu Grunwaldzkiego.

Reasumując - wszystkie omówione alternatywy na pewno trzeba zrealizować. Tak
czy inaczej się przydadzą, a dopiero po ich zrealizowaniu można będzie się
organoleptycznie przekonać czy są w stanie przejąć ruch z Kazimierza Wlk.
Będzie widać jakie mają rezerwy przepustowości. Ja mam obawy, że się nie
wyrobią.

Żeby już do końca wymienić wszystkie możliwości ograniczenia ruchu na
Kazimierza Wlk. i stworzenia z niej przestrzeni użytkowej a nie komunikacyjnej,
co samo w sobie jest jak najbardziej godne poparcia chciałbym wspomnieć o
jeszcze jednej możliwości. Jest to raczej teoretyczna możliwość z uwagi na
gigantyczny koszt, ale przyjmując konwencję burzy mózgów można to rozważyć.
Chodzi mianowicie o wpuszczenie ruchu na Kazimierza Wlk. w tunel. Zaczynałby
się on na pl.Społecznym i wychodził na powierzchnię za pl.1 Maja. Rzeczywiście
jest tak, że większość ruchu na trasie WZ to tranzyt międzydzielnicowy na
takiej własnie trasie. Dla tego ruchu tunel byłby idealnym rozwiązaniem. Na
powierzchni zostałby jeden pas ruchu dla dojazdu lokalnego plus komunikacja
zbiorowa. Ruch na Krupniczej byłby zredukowany dzięki alternatywnym trasom
przez Pułaskiego i Swobodną oraz przez Piłsudskiego i Podwale lub Szpitalną i
obwodnicę staromiejską. Przy takim układzie komunikacyjnym tunel nie musiałby
mieć żadnych kłopotliwych rozgałęzień i dojazdów i byłby zwyczajnym dwupasmowym
prostym tunelem analogicznym do tych pod pl.Dominikańskim, tyle że dużo
dłuższym. Na powierzchni można by zrealizować dokładnie koncepcję przedstawioną
w projekcie 2015, a równocześnie nie przejmować się wszystkimi obawami o
wystarczającą przepustowość tras alternatywnych. No, pozostaje tylko kwestia
kosztu, bo 2 km tunel to nie jest sprawa tania. Tak na oko ze dwa razy tyle co
Most Millenijny. Ale teoretycznie... można się zastanowić.

Pozdr
Darek

[wro_2015]

ok - aby skonczyc Cyrk z liniami rozgraniczajacymi. Chodzi o linie na mapie,
ktore rozgraniczaja rozne funkcje terenow. Przy skrzyzowaniu na pl.spolecznym
te linie sila rzeczy musza byc tak nbardzo odsuniete od skrzyzowania (aby
tranzy mogl sie bespiecznie przebic, i sie rozpedzic na tym krotkim odcinku na
debilna setke ;).
Oznacza to dla zabudowy ... ze nie moze byc przy skrzyzownia - nwet jak widzisz
przestrzen. I dokladnie to jest problem. Na tych dzialkach po prostu nie da sie
czego zbudowac bo sa tak obkrojone! Przez to tam nigdy nie stworzysz
przestrzeni miejskiej, bo po prostu budynki i tak beda miedzy soba mialy wileka
niezdefiniowna dziure!!! (O drzewach tez nie ma co marzyc, bo tez sa reguly...
widocznosc itd.)
W tym lezy caly problem! To ze urzad miejski planuja, to sie zgadza, ale nie
przy skrzyzowaniu, lecz tylko przy ulicy. Problem jednak lezy przy
skrzyzowaniu - uwierz mi (lub sie wybierz do jakiegos urzedu) - po prostu tej
dziury nie da sie zagospodarowac. Przy takim skrzyzowaniu zawsze bedziesz mial
trawke i hulajacy wiatr... To jest przecierz dokladnie problem.

A teraz do idei tunelu. Lecz oczywiscie brzumi to siwetnie i
powiedzmy 'wilekomiejsko' jest wielkim bledem! Bledem z dwoch powodow
a) komuniakcyjnych
b) powiedzmy przustrzenno/estetycznych

a) z tynelem wzmacniasz bardzo bledny uklad komunikacyjny - kumulacja
wszystkich kierunkow (i to w dodatku w centrum!!). To oznacza, ze bedziesz mial
dalej korki, i wielkie problemy. Tunel ogolnei nei jest dobrym rozwiazaniem,b o
uniemozliwia jakiegos rozladownaia na wiele kierunkow (trasa WZ-jak pisalem juz
dzisiaj jest jkaby tunelem). Oczywsicie nad zunelem nie bedzie nieprzyjemnie...
ale wszystkie trasy dojazdowe beda zaladowane - Nie - Tunel zamiast rozaldowac
problem go nie tylko, ze zostawi, lecz jeszcze nawet wzmocni - bo dalej
wprowadzi tranzyt w centrum. Kot bedzie jezdzil trasami dookola, jak ma niby
swietny tunel - swietny ale jak zwykle z zakorkowanymi trasami dojezdajacymi...

b)Idea mojego projektu tak naserjo nie bylo tylko uwolnienie trasy WZ. lecz
szczegolnie rozladowanie debilnego pl. spolecznego i pl. 1 maja. Naet jak sama
trasa Wz moze byc ladna z tynelem (zalozmy ze ci sie uda ukryc kominy - a te sa
naserjo wielkie!!!).
Tunel bedzie gwozdziem do trumny dla calej czesci wscodniej - tutaj na pewno
cie sie nie uda stworzyc poleczenia z (powstajacym keidys) srodmiesciem -
bedziesz mial wilekie zakorkowane rozgalezienie...
Tunel bedzie takze gwozdziem do trumny dla legnickiej. W tym punkcie calkowicie
juz sie zmieni w trase i absolutnie straci jakiekolwiek walory estetyczne
(razem z placem 1 maja).
Najprzyjemniejszy moment w starowce, jest przceirz jak sie wychodzi z centrum
przez fose lub odre i sie wchodzi do srodmiescia - w tym momencie sie czuje
miasto. Z tunelem uniemozliwist to przejscie na wschodzie i zachodzie! Pl 1maja
(lub tereny tuz za nim) i plac spoleczny zostana wzmocnione w swojej funkcji
skrzyzowan. Przsetrzen publiczna nie ma szansy przy takim ukladzie... (ach i
linei rozgraniczajace przy wjazdach do tuneli itd. Tam naserjo bedziesz
potrzebowal pelno miejsca!!)

Nie tylko ze tunele to wielki koszt (a sobie wyborza te pieniadze zainwestowane
w dzielnice dookola n.p. przedluzonej malachowskiego!!) lecz Tunel pod trasa WZ
wzmacnia ogolnie komunikacyjny Problem wroclawia (ktory polega na kumulowanu
ruchow) i wzmacnia wileki problem starowki wroclawia (oderwanie i brak
kontekstu z srodmiesciem).

Lecz tunel jako pierwsza mysl pieknie brzumi (oczywiscie ze tez o tym
myslalem :) - tak naserjo by byl najwiekszym bledem!

[darek_w1]

Dobra, będziemy chyba pomału wygaszać ten wątek, bo nabrał monstrualnych
rozmiarów, a i chyba wszystko co było do powiedzenia zosatało powiedziane.
Zresztą jak znam życie to pewnie będziemy do tej tematyki wracali od czasu do
czasu ;-)

Co do zabudowy pl.Społecznego - zrobię szkic swojej wizji i podeślę (aczkolwiek
nie wiem kiedy znajdę na to czas). Nie wydaje mi się, żeby na takich wielkich
pustych terenach nie dało się czegoś sensownego wybudować nie naruszając
magicznych linii rozgraniczających. Czy chodniki muszą mieć po 50 metrów
szerokości?

Co do trasy WZ - wszystko fajnie, ale ja mam po prostu zasadnicze wątpliwości
czy alternatywne trasy będą w stanie przejąć ruch z tej ulicy. Zwłaszcza, że w
perspektywie kilkunastu lat należy się liczyć ze ogólnym wzrostem ruchu o co
najmniej kilkadziesiąt procent. Twierdzę tak "na czuja" [sprawdzam...OK, nie
pomyliłem literki ;-)], ale nie mając szczegółowych danych z pomiarów ruchu to
wszystko co mogę. Obawiam się jednak, że wyczucie mnie nie myli.

Pozdr
Darek

[wro_2015]

niestety powiem ci ze z tymi 50metrami wcale az tak zle nie lezysz... ojoj -
pokaz mi jedne ladny projekt a dostaniesz 'pritzkerprice' - jak nie wiesz co to
jest: Oscar dla architektow... Ach co ja mowie - pritzkerprice jest sprawa
realna. Zmienienie wielkiego absolutnie ochydnego skrzyzowania bez mozliwoscie
przejscia na przestrzen srodmiejska tylko poprzez budynki, ktore i tak beda
odsuniente o 50m? - to jest nierealne.
Obojetnie jaki budynke tam postawisz. Zawsze bedziesz mial sytuacje:

+Budynek

+chodnik (wglebiony,bo przejscie podziemne)
+trawa (bez drzew, bo zaslaniaja skrzyzowanie co przy tej wielkosci tras jest
niedozwolone)
+asfalt
+trawa
+asfalt
+estakada
+asfalt
+trawa
+asfalt
+trawa (bez drzew, bo zaslaniaja skrzyzowanie co przy tej wielkosci tras jest
niedozwolone)
+chodnik (wglebiony,bo przejscie podziemne)

+Budynek

czy to jest przestrzen miejska??? no chyba jednak nie...
A powinno byc:

+Budynek
+chodnik (moze po jednej stronie z malym placem
+asfalt,nawet jak szeroki, to z narysowanymi pasami dla pieszych
+chodnik (po tej stronie moze byc z drzewami - czyli aleja)
+Budynek

Niestety - tak powinno byc. Mowimy o srodmiesciu - NIE, przepraszam - mowimy o
CENTRUM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[darek_w1]

Na Twoją skrzynkę [e-mail] wysłałem szkic przebudowy i
zabudowy pl.Społecznego. Jak by ktoś jeszcze chciał to proszę podesłać maila na
adres [e-mail]
Pozdr
Darek

Zwrot maila

[darek_w1]

darek_w1 napisał:

> Na Twoją skrzynkę [e-mail] wysłałem szkic przebudowy i
> zabudowy pl.Społecznego. Jak by ktoś jeszcze chciał to proszę podesłać maila
na
>
> adres [e-mail]

Dostałam zwrot maila (Unrouteable address [e-mail]),
skontaktuj się z podanym wyżej adresem.

Sorry, małe zaćmienie ;-)

[darek_w1]

darek_w1 napisał:

> Dostałam zwrot maila (Unrouteable address [e-mail]),

Oczywiście należało wyciąć NOSPAM, a nie bezmyślnie przekopiować adres :-)

[es_wu]

>
> dyskusja? Co chcesz zwężać? Tylko Legnicką? To może zaproponuj gdzie się mają
> podziać samochody które ją wypełniają, bo na razie nie ma alternatywy.
>
Alternatywa jest. Nazywa się Zachodnia. Ulica węższa i zgodnie z tym co pisał
wro praktycznie bez korków, bo wszyscy jeżdżą Legnicką. Podobnie jest z
Braniborską i Robotniczą. Do centrum z zachodu wiodą CZTERY drogi. Fakt, że
zauważasz tylko jedną potwierdza tylko słowa wro. I nie pisz mi, że są one
zakrokowane. Ja to wiem, ale korki na nich nie wynikają z tego że są one za
wąskie, tylko z tego co jest na ich końcu. A na ich końcu są ulice dla których
nie ma na razie alternatyw: Podwale i Piłsudskiego.

> Segregacja ruchu to elementarz inżynierii ruchu. Skoro przepisy prawne są dla
> Ciebie takie święte (linie rozgraniczające) to przeczytaj sobie rozporządzenie
> o warunkach technicznych dróg. Jest tam wprost nakazane budowanie wydzielonych
> pasów lewo- i prawoskrętów na określonych typach dróg.
>
No to sobie przeczytaj to rozporządznie. Zobaczysz, że na terenie zabudowy
prawoskręty są wymagane tylko na drogach klasy S i GP dwujezdniowej. A wro
chodzi o to, żeby w śródmieściu i centrum w ogóle nie było takich dróg!!!

Pozdrawiam,
SW

[darek_w1]

es_wu napisał:

> Alternatywa jest. Nazywa się Zachodnia. Ulica węższa i zgodnie z tym co pisał
> wro praktycznie bez korków, bo wszyscy jeżdżą Legnicką.

To możesz zaproponować jako alternatywę dla odcinka Legnickiej od pl.1 Maja do
wiaduktu. I co dalej? Łączą się i masz koniec alternatywy. A 3-pasmowa Legnicka
na dalszym odcinku też jest wypełniona samochodami. A poza tym gdzie Zachodnia
prowadzi? Praktycznie w to samo miejsce co Legnicka czyli w okolice pl.1 Maja.
Jaki jest sens robienia takiego obejścia _fragmentu_ Legnickiej? No i wreszcie
Zachodnia przechodzi przez środek osiedla Szczepin. Wątpię, żeby mieszkańcy
okolic Głogowskiej byli zachwyceni propozycją przeniesienia im ruchu z
Legnickiej pod nos z tego tylko powodu, że ktoś uważa ją za zbyt szeroką.

> Podobnie jest z
> Braniborską i Robotniczą. Do centrum z zachodu wiodą CZTERY drogi. Fakt, że
> zauważasz tylko jedną potwierdza tylko słowa wro

A kto powiedział, że nie zauważam?

> I nie pisz mi, że są one
> zakrokowane. Ja to wiem, ale korki na nich nie wynikają z tego że są one za
> wąskie, tylko z tego co jest na ich końcu.

Korki przed skrzyżowaniami to jedna sprawa, a natężenie ruchu to druga.
Strzegomska wg Ciebie ma wolne moce przerobowe? Albo Braniborska? A przytkana
wąskim wiaduktem Długa? Żeby móc przejąć część ruchu z Legnickiej musiałyby one
mieć luzy, a na razie nie mają. Zresztą w ogóle cała ta dyskusja o zwężaniu
Legnickiej jest bez sensu. Wro powołuje się na jakieś zwężanie autostrad
miejskich w Bostonie, ale przecież oni nie zwężają ulic mających po 3 pasy!
Zwężają te mające po 6 czy 8 pasów pasów do 4 czy 5, co i tak jest więcej niż
na Legnickiej. Ludzie przecież to są TYLKO po 3 pasy, a nie jakaś horrendalna
16 pasmówka jakie wymyślono np w Brasilii. I jest to praktycznie jedyna 3-
pasmówka we Wrocławiu, jeśli nie liczyć wylotówki na Warszawę. Kazimierza Wlk w
zasadzie 3-pasmówką nie jest bo jeden z pasów co kawałek staje się pasem do
skrętu w Krupniczą, w Szewską, do pl.Wolności albo pasy się rozdzielają między
tunele i część naziemną pl.Dominikańskiego, a odcinki mogące być nazywane 3-
pasmowymi mają po 100-200 metrów.

> A na ich końcu są ulice dla których
> nie ma na razie alternatyw: Podwale i Piłsudskiego.
>
No to zapraszam do wymyślenia takich alternatyw.


> No to sobie przeczytaj to rozporządznie. Zobaczysz, że na terenie zabudowy
> prawoskręty są wymagane tylko na drogach klasy S i GP dwujezdniowej. A wro
> chodzi o to, żeby w śródmieściu i centrum w ogóle nie było takich dróg!!!
>
Wro pienił się jak wspomniałem o prawoskrętach na skrzyżowaniu
Hallera/Powstańców. A zgadnij jaką klasę mają te ulice?
Pozdr
Darek

[es_wu]

darek_w1 napisał:
> > Alternatywa jest. Nazywa się Zachodnia. Ulica węższa i zgodnie z tym co pi
> sał
> > wro praktycznie bez korków, bo wszyscy jeżdżą Legnicką.
>
> To możesz zaproponować jako alternatywę dla odcinka Legnickiej od pl.1 Maja do
> wiaduktu. I co dalej?
>
Długa, Popowicka, Pilczycka.

>
> > I nie pisz mi, że są one
> > zakrokowane. Ja to wiem, ale korki na nich nie wynikają z tego że są one
> > wąskie, tylko z tego co jest na ich końcu.
>
> Korki przed skrzyżowaniami to jedna sprawa, a natężenie ruchu to druga.
> Strzegomska wg Ciebie ma wolne moce przerobowe? Albo Braniborska?
>
Nie i nie. Ale czy wg. Ciebie trzeba ze Strzegomskiej zrobić drugą Legnicką? A z
Braniborskiej koło Domaru też trzeba zrobić drugą Legnicką?????

> > A na ich końcu są ulice dla których
> > nie ma na razie alternatyw: Podwale i Piłsudskiego.
> >
> No to zapraszam do wymyślenia takich alternatyw.
>

A co tu wymyślać? Obwodnice: Staromiejska i Śródmiejska dla ruchu wewnątrz
miasta oraz Autostradowa i Wschodnia dla tranzytu. Nie rozumiem o co Ci chodzi?
Też chciałbyś rozszerzyć Podwale do parametrów Legnickiej?

>
> > No to sobie przeczytaj to rozporządznie. Zobaczysz, że na terenie zabudowy
> > prawoskręty są wymagane tylko na drogach klasy S i GP dwujezdniowej. A wro
> > chodzi o to, żeby w śródmieściu i centrum w ogóle nie było takich dróg!!!
> >
> Wro pienił się jak wspomniałem o prawoskrętach na skrzyżowaniu
> Hallera/Powstańców. A zgadnij jaką klasę mają te ulice?
>
Na moje oko najwyżej G. A nawet jak więcej to napisałem przecież, że wg. wro (i
wg. mnie też) ulic o takich klasach nie powinno być w Śródmieściu.

Pozdrawiam,
SW

[darek_w1]

> > To możesz zaproponować jako alternatywę dla odcinka Legnickiej od pl.1 Maj
> a do
> > wiaduktu. I co dalej?
> >
> Długa, Popowicka, Pilczycka.

OK, ale to zupełnie inna sprawa. Mowa była o Zachodniej jako alternatywie dla
Legnickiej, a trasa N2 nie ma za wiele wspólnego z Zachodnią. Poza tym żeby
wspomniany ciąg mógł przejąć jakiś ruch musiałby być dokończony tzn. trzeba
jeszcze przebudować dwa wiadukty kolejowe, dobudować wydzielone torowisko
tramwajowe, dobudować drugą jezdnię Pilczyckiej do skrzyżowania z Gwarecką
czyli doprowadzić ten ciąg do standardu Hallera. Wtedy można mówić o
alternatywie.

> Nie i nie. Ale czy wg. Ciebie trzeba ze Strzegomskiej zrobić drugą Legnicką?

Legnicką nie, ale doprowadzić do standartu Hallera jak najbardziej. Tak jak
jest pod Gądowianką.


> A z Braniborskiej koło Domaru też trzeba zrobić drugą Legnicką?????

Braniborska jest OK. Ruch na niej się zmniejszy po przebudowanu Robotniczej
razem ze Strzegomską i wybudowaniu łącznika Robotnicza/Szpitalna i będzie OK.

> A co tu wymyślać? Obwodnice: Staromiejska i Śródmiejska dla ruchu wewnątrz
> miasta oraz Autostradowa i Wschodnia dla tranzytu. Nie rozumiem o co Ci
chodzi?

No właśnie o to. O alternatywy dla Piłsudskiego i Podwala. I chyba się
zgodzisz, że jeśli mają być alternatywami to muszą mieć co najmniej
porównywalną przepustowość.

> Też chciałbyś rozszerzyć Podwale do parametrów Legnickiej?

Oczywiście że nie. Coś się tak uczepił tej Legnickiej? Ulic o takich
parametrach potrzeba we Wrocławiu co najwyżej kilka, a nie co kawałek.

> > Wro pienił się jak wspomniałem o prawoskrętach na skrzyżowaniu
> > Hallera/Powstańców. A zgadnij jaką klasę mają te ulice?
> >
> Na moje oko najwyżej G. A nawet jak więcej to napisałem przecież, że wg. wro
(i
> wg. mnie też) ulic o takich klasach nie powinno być w Śródmieściu.

Al.Armii Krajowej ma klasę GP (informacja od KK), więc przez analogię, z
prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością twierdzę, że tak samo jest z
Hallera i Powstańców Śl. A czy ulic o takich klasach ma nie być w śródmieściu?
Przecież Hallera to właśnie obwodnica śródmiejska! To jaką ma mieć klasę? Że
nie wspomnę o tym, że w projekcie samego wro w śródmieściu (wg jego definicji)
jest ciągów o charakterze tranzytu międzydzielnicowego bodajże ze sześć czy
siedem. A taki tranzyt musi przebiegać ulicami o odpowiednich parametrach.

[es_wu]

darek_w1 napisał:

>
> OK, ale to zupełnie inna sprawa. Mowa była o Zachodniej jako alternatywie dla
> Legnickiej, a trasa N2 nie ma za wiele wspólnego z Zachodnią. Poza tym żeby
> wspomniany ciąg mógł przejąć jakiś ruch musiałby być dokończony tzn. trzeba
> jeszcze przebudować dwa wiadukty kolejowe, dobudować wydzielone torowisko
> tramwajowe, dobudować drugą jezdnię Pilczyckiej do skrzyżowania z Gwarecką
> czyli doprowadzić ten ciąg do standardu Hallera. Wtedy można mówić o
> alternatywie.
>

Nie rozumiemy się. Ta trasa jest alternatywą dla Legnickiej. Średnio co drugi
dzień o 8 rano jadę z Popowic do pracy w centrum. Mogę albo skręcić w prawo i
pojechać Legnicką albo skręcić w lewo, pojechać Popowicką, Długą, przez pl.
Czerwony i potem w Podwale. Jeżdżę tą drugą trasą i jeżeli w ogóle trafiam na
jakiś korek to dopiero w okolicach Podwala lub przy wiadukcie na Długiej ale to
tylko jeżeli kierowcy koniecznie chcą się tam ustawiać zgodnie z przepisami ;-)

Teraz co do Twoich pomysłów na tą trasę to mówię zdecydowane ok, można ją na
całej długości poszerzyć do jednej jezdni, czterech pasów (po dwa w każdą
stronę), ale żeby to wyglądało najwyżej tak jak teraz Popowicka - co 100 m
wysepki dla pieszeych, zero wydzielonych pasów dla prawo i lewoskrętów. NIE
SZERZEJ!!! Pytasz dlaczego? Ano dlatego, że jazda po Popowickiej i jazda po
Legnickiej to dwa różne światy. Nie wiem czy jeździsz samochodem, ale jeżeli tak
to radzę się przejechać po tych dówch ulicach w godzinach szczytu. Na Legnickiej
ludzie po prostu szału dostają, mają o jeden pas za dużo jak na polskiego
kierowcę. Ta ulica jest po prostu za szeroka jak na miejsce w którym się
znajduje!!!! Fakt, że nie dochodzi tam do wypadków jest spowodowany tylko tym,
że piesi przez nią nie przechodzą lub robią to wybitnie rzadko. Jazda po
Długiej/Popowickiej to zupełnie inna bajka. Nikt się nie rozpędzi powyżej 60, bo
po prostu nie ma jak - albo zaraz pas po którym jedzie zniknie, albo ktoś przed
nim zwolni, bo będzie chciał skręcić w lewo lub prawo, albo się pojawią piesi
itp. Tak powinna wyglądać ulica w środku osiedla, bo zapewnia ona płynny ruch z
prędkością 40-50, zmusza kierowców do jeżdżenia wolno i nie odstrasza pieszych
od przechodzenia przez nią. Ufff.

>
> Legnicką nie, ale doprowadzić do standartu Hallera jak najbardziej. Tak jak
> jest pod Gądowianką.
>
Tak jak jest pod Gądowianką? Nigdy. Jeździłeś tamtędy samochodem????? Jest tak.
Człowiek jedzie sobie spokojnie w kierunku miasta 40-50 po czym na tym nowym
odcinku ludzie dostają szajby, przyspieszają z piskiem opon do 90 po czym
później znów spokojnie jeżdża 50-60. Dzięki. Ja bym nie chciał, żeby w rejonie
gdzie Strzegomska przechodzi przez osiedla i w pobliżu mieszkają ludzie miała
ona parametry takie jak pod Gądowianką, bo to by zniechęciło ludzi do
przechodzenia na drugą jej stronę. I dobiło np. takie centrum lokalne jakim jest
"krzyżówka" z Gubińską.

>
> No właśnie o to. O alternatywy dla Piłsudskiego i Podwala. I chyba się
> zgodzisz, że jeśli mają być alternatywami to muszą mieć co najmniej
> porównywalną przepustowość.
>
Super, wybudujmy te alternatywy o parametrach takich jak Podwale, może być?
Tylko bez barierek ;-) Albo Piłsudskiego między Świdnicką a Dworcem. Super będzie.

> Al.Armii Krajowej ma klasę GP (informacja od KK), więc przez analogię, z
> prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością twierdzę, że tak samo jest z
> Hallera i Powstańców Śl.
>

Ok, nie wiedziałem. Ale dalej twierdze, że zamiast jednej ulicy klasy GP można
wybudować 3 równoległe o niższej klasie (Z?) i będzie to samo pod względem ruchu
a o wiele lepiej dla mieszkańców.

Pozdrawiam,
SW

[darek_w1]

> SZERZEJ!!! Pytasz dlaczego? Ano dlatego, że jazda po Popowickiej i jazda po
> Legnickiej to dwa różne światy. Nie wiem czy jeździsz samochodem, ale jeżeli
ta
> k
> to radzę się przejechać po tych dówch ulicach w godzinach szczytu. Na
Legnickie
> j
> ludzie po prostu szału dostają, mają o jeden pas za dużo jak na polskiego
> kierowcę.

Zaraz, zaraz, nie wydaje Ci się, że wylewasz dziecko z kąpielą? Od tego żeby
ludzie nie świrowali są odpowiednie służby, na ogół mundurowe. Twoją metodą
można w ogóle zlikwidować ulice, bo i na jednopasmówce komuś może palma odbić i
będzie grzał setką. W Niemczech czy we Francji wolno jechać 50 km/h i wszyscy
tak jadą niezależnie od tego ile jest pasów ruchu. W Polsce chyba też można
ludzi do tego nakłonić po dobroci lub bez niej. To samo dotyczy uwagi o
Strzegomskiej pod Gądowianką. Dodatkowe pasy buduje się aby zwiększyć
przepustowość ulicy, a nie żeby ludzie jeździli ile fabryka dała. To nie ma ze
sobą nic wspólnego. A wydzielone pasy do skrętów są po to żeby zapewnić
płynność ruchu i bezpieczeństwo. Dlaczego ktoś skręcający w lewo ma zablokować
ruch na ulicy? Albo wyobraź sobie jedziesz lewym pasem, tym dla szybszych
pojazdów za jakimś nieprzejrzystym samochodem dostawczym i nagle facet hamuje
nie wiadomo czemu. Wystarczy sekunda nieuwagi i wjeżdżasz mu w zadek (i nie
mów, że sekunda nieuwagi nigdy ci się nie zdarza za kierownicą, wystarczy
zerknąć gdzieś w bok czy kichnąć). A dlaczego? Bo przed nim jakiś facet chciał
skręcić w lewo i zatrzymał się na środku ulicy. Nawet jeśli miał włączony
wcześniej kierunkowskaz (co nie jest regułą) to i tak tego nie widziałeś bo bus
go zasłaniał. Nie, bezpieczeństwo i płynność ruchu to podstawowe zadania
inżynierii ruchu i należy je zapewnić nie tylko dla najlepszych kierowców, ale
także dla średnich i w miarę możliwości dla kiepskich też.


> Ale dalej twierdze, że zamiast jednej ulicy klasy GP można
> wybudować 3 równoległe o niższej klasie (Z?) i będzie to samo pod względem
ruch
> u
> a o wiele lepiej dla mieszkańców.

Owszem, zasadniczo masz rację. Zadaniem do rozwiązania jest zapewnienie
wymaganej przepustowości ciągów komunikacyjnych. Może to być jeden ciąg o dużej
przepustowości albo trzy równoległe o mniejszej. Tylko że to drugie rozwiązanie
jest dużo trudniejsze do wykonania (kwestia rozprowadzenia ruchu oraz
znalezienia miejsca na 3 ulice), na ogół kosztowniejsze i niekoniecznie
zachwyca mieszkańców tych ulic, na które wprowadzasz ruch. Jeśli skoncentrujesz
ruch na jednej trasie to wszystkie równoległe ulice robią się spokojniejsze, a
na tej jednej można zadbać o zmniejszenie uciążliwości typu odpowiednia
odległość od zabudowy czy ekrany akustyczne. Z tym, że po przekroczeniu pewnej
skali rzeczywiście zaczyna się to robić konieczne ponieważ molochy liczące po
10 i więcej pasów ruchu robią się zbyt uciążliwe, są zbyt wielkie kłopoty z
rozprowadzeniem ruchu do i z takiej arterii, piesi się nie wyrabiają z
przechodzeniem na drugą stronę (w Buenos Aires jest podobno ulica o jezdni
szerokości 120 metrów) itd. Z tym, że tak w najbliższej jak i dalszej
przyszłości takie molochy we Wrocławiu się nie zapowiadają. ;-)

Pozdr
Darek

[wro_2015]

darek - zrozum: kumulacja ruchu na jednej trasie nie jest rozwiazaniem, wrecz
przeciwnie powoduje problem!!! Ekrany akustyczne to mozemy stawiac gdzies tam
na wyjazdach - ale my tutaj ciagle mowimy jeszcze o srodmiesciu!!!

Naserjo - widze ze preferujesz caly czas to myslenie: Jenda trasa, ok moze
brzydka i glosna i zbytnie szeroka, ale chociaz jest jedna i wystarczajaco
szeroka aby zmiescil sie caly ruch.
Uwierz mi - to myslenie nas donikad nei doprowadzi!!! Juz probowano tego typu
rozwiazania typu 'Wielka trasa WZ, wielka trasa PP' i co mamy? Plac spoleczny i
korki w calym miescie!!!

Darek - forget it! Nikogo w dzisijeszych czasach nie przekonasz ze jedna trasa
moze byc nawet lepsza (lub sie barzdiej oplaca!). To nie podlega zadnej
dyskusji, ze kilka tras nizszej kategori duzo barzdiej uwalnia miasto niz jedna
szeroka.

Decentralizacja zawsze byla najlepsza metoda...

A tak jeszcze jedna sprawka: osobiscie tak naserjo lubie takzwane 'zatloczone'
ulice. Nie mam na mysli korkow. Mam na mysli ulice, gdzie sa samochody,
tramwaje, ludzie i sklepy. W duzych miastach jak Paryz czy Berlin czy nie wiem
co - sa to tez nawet piekne ulice.
Ale uwaga - to nie sa ulice, ktore maja na celu przeprowadzic tak szabko jak
sie da najwieksza ilosc samochosow. To nie sa ulice jak Legnicka, jak Trasa WZ
czy jak plac spoleczny. To sa ulice, na ktorych wszyscy maja te same prawa
(pieszi, samochody, MPK)... taka Ulica powinna byc keidys Powstancow.

Wole 5 takich zyjacych Ulic, nicz jedna zakorkowana i ochydna trzeka samochodow
jaka jest dzisiaj trasa WZ.

i zrozum - Nie ma sensu faworyzowac jednej trasy - lepiej jest nawet specjalnie
ja lekko przytamowac, aby ruch sie rozlal do przygotowanych (takze wezszych)
innych mozliwosci. To samo dotyczy mojegpo postu o twojej propozycji Tunelu pod
Trasa WZ, ktory czesto na tym forum przychodzi jako 'najlepsze rozwiazanie' NIE
wlasnie tym rozwiazaniem ten tunel nie jest!!

Jedyne rozwiazanie problemu korkow, to stworzenie alternatyw Z JENDOCZESNYM
zwezeniem trasy ktrora ma byc uwolniona! Uwierz mi - to nie podlega dyskusji -
to juz na calym swiecie dawno przyjeta regula.

[darek_w1]

wro_2015 napisał:

> darek - zrozum: kumulacja ruchu na jednej trasie nie jest rozwiazaniem, wrecz
> przeciwnie powoduje problem!!! Ekrany akustyczne to mozemy stawiac gdzies tam
> na wyjazdach - ale my tutaj ciagle mowimy jeszcze o srodmiesciu!!!
>
> Naserjo - widze ze preferujesz caly czas to myslenie: Jenda trasa, ok moze
> brzydka i glosna i zbytnie szeroka, ale chociaz jest jedna i wystarczajaco
> szeroka aby zmiescil sie caly ruch.

Prawda jak zwykle leży pośrodku i próbowałem to już zasugerować. Więc jeszcze
raz wyraźnie: do pewnego poziomu kumulacja ruchu jest korzystna, powyżej niego
jest niekorzystna. Po mojemu poziom graniczny to 3 pasy ruchu w każdą stronę
lub 2 pasy przy układzie bezkolizyjnym. Nie dotyczy dodatkowych pasów przed
skrzyżowaniami. Do tego poziomu we Wrocławiu doszła tylko Legnicka i
Al.Sobieskiego, i w pewnym sensie ul.Kazimierza Wlk., chociaż w zasadzie za 3
pasmówkę jej nie uważam. Są za to inne powody aby tej ostatniej nie
rozbudowywać, a ewentualnie O ILE TO BĘDZIE MOŻLIWE ograniczać na niej ruch.
O ekranach akustycznych wspominałem w sensie ogólnym, a nie z konkretnym
wskazaniem lokalizacyjnym. Z reguły w centrum będzie to niewskazane, chociaż
mogą być wyjątki.
Przy obecnym poziomie ruchu we Wrocławiu wynikającym zresztą z wielkości miasta
nie ma nawet powodu do osiągania takiego granicznego poziomu tj. 3 pasów ruchu.
Wystarczą po 2 pasy czyli standart Hallera, Powstańców Śl. Drobnera,
Kochanowskiego. Ale musi być ich dużo, no i oczywiście rozsądnie rozlokowanych.
Tylko wtedy możemy uzyskać taki efekt:

> A tak jeszcze jedna sprawka: osobiscie tak naserjo lubie
takzwane 'zatloczone'
> ulice. Nie mam na mysli korkow. Mam na mysli ulice, gdzie sa samochody,
> tramwaje, ludzie i sklepy. W duzych miastach jak Paryz czy Berlin czy nie
wiem
> co - sa to tez nawet piekne ulice.

Pozdr
Darek

[woo-cash]

darek_w1 napisał:

> Najlepiej zacząć od definicji
> śródmieścia, w którym pierwszeństwo ma mieć komunikacja zbiorowa, rowery i
> piesi. Facet, czy ty sobie zdajesz sprawę, że proponujesz objąć
ograniczeniami
> ruchu obszar ok. 5 na 5 km, w którym mieszka tak na oko ze 100 tysięcy ludzi?

Na litość Boską, Panowie, nie wyważajmy otwartych drzwi. Wystarczy wziąć
Politykę Transportową Wrocławia, która, jakby nie było, jest aktem prawnym w
randze uchwały RM i tam jest wyraźnie napisane, w jakich obszarach
przepustowość ma np. priorytet nad miejscami parkingowymi (czyli zamiast miejsc
parkingowych powinny powstawać np. ścieżki dla rowerów).

Oczywiście możemy zacząć definiować to od początku, tylko po co? Wszak już A.
Einstein powiedział: "Wszystko należy robić najprościej, jak to możliwe. Ale
nie prościej!" ;-)

Pozdrawiam,
Woo.

[sknerusmckwacz]

Wro2015,USA to nie polska,a Berlin to nie Wrocław.Zrozum to wreszcie!

-------------------------------------------------------
Sknerusmckwacz

[kopacz71]

> Naserjo prosze waz obydwu. Nie snujcie jakis dzikich teroi ze cos tam dotyczy
> 10-20% lecz zastanowcie sie nad fenomenem przebudowy ukladu komunikajynego w
> Berlinie. (Przyciagma przyklad bo jest blisko, i na stronie internetowej jest
> bardzo duzo projektow dotyczacych wlasnie tych problemow). Mianowice:
> Po zwezeniu ulic typu Trasa WZ w wro uwalniaja sie dzialki w centrum (nie z
> powodu mpozliwosci budowy na bylych pasach, lecz szczegolnie z powodu zmiany
> kwalifikacji drogi i przez to zminie lin rozgraniczajacych). Pieniadze z
> sprzedanych dzialek sie inwestuje w nowe projekty kommunikacyjne dookola
> Berlina. Nowe Budynki teoretycznei powinny powodowac wiecej ruchu - a jednak
> zmiana jest zuopelnie inna. Piesi maja przez zmiane charakteru ulicy duzo
> lepsze dojscie do uslug tego nowego 'miasta'. Tak samo uzytkownicy MPK, bo
nie
> musza sie przedzierac przez duze skrzyzowania. A samochody? No tak - jakby
sie
> nic nie zmienilo na tej ulicy... czasam,i stoja, czasami sie jedzeo
plynnie...
> korki czasami sa, jak wszedzei na swiecie... czasami ich nie ma - i lecz
> teoretycznie powinnien byc wiekszy ruch, sie czuje jak zwykle - ale czego
> oczekiwac od srodmiescia? Tramwaje pieknie pruja szybko... A miasto? O
walorach
>
> estetycznych nie musimy mowic...

Nie trzeba jechać do Berlina. Wystarczy porównać Piłsudskiego przed powodzią i
teraz. Wtedy były po 2 pasy ruchu i korki, teraz po jednym (plus skręty).
Zatłoczenie wcale nie większe, a nawet jakby mniejsze. Ulica jest
przyjemniejsza. Dla przejezdności miasta też się nie stała tragedia.

pozdrawiam
Kopacz

[agostino]

wro_2015 napisał:

) no tak - serwer polowe postu skasowal i to jakos calkwoeicie bezsensu...
) sprobuje jeszcze raz krocej:
)
) 'Coś Ci się chyba pokręciło i to dość mocno. Wielkie miasta w Europie są
) dokładnie tak samo otoczone wiankiem miejscowości do których przenoszą się
) mieszkańcy aglomeracji. To samo zaczyna się tworzyć także wokół Wrocławia:
) Wysoka, Bielany, Tyniec, Smolec itd, wszędzie tam powstają nowe domy budowane
) przez mieszkańców Wrocławia. Nikt tego nie zwalcza i niczego nie zagęszcza.'
)
) Struktura suburbow w Europie nie jest do porownania do USA. Jak juz pisalem W
) USA od lat probuje sie odwrocic rozwoj miast. Jak nie wiesz o czym mowie, to
) zanim sie wypowiesz poinformuj sie co to NEW URABINSM. I to ze w polsce
jeszcze
)
) nikt nie zwalcza tego strasznego rozowju rozchodzenia sie miast - no to
akurat
) ja wiem... skad myslisz biora sie wszystkie NOWE problemy komunikacyjne?
)
) -----
)
) 'Link jest do kitu, nie da się go podać bezpośrednio dlatego podałem
) lokalizację
) (koło terenów targowych na Charlottenburgu).
)
) Albo bywasz wyłącznie w byłym Berlinie wschodnim albo zwyczajnie kłamiesz.
) Każdy może to sprawdzić przeglądając plan Berlina, choćby ten w internecie.'
)
) Nie boj sie nie klamie... W twoim gornym tekscie widac ewidentnie to ze
jestes
) typowym DROGOWCEM bez zrozumienia roznicy miedzy SRODMIESCIEM, CENTRUM a
reszta
)
) miasta. Nie jestem przeciwnikiem estakad! Jestem preciwnikiem estakad w
) SRODMIESCIU. To ze w Berlinie sa skrzyzowania wielopoziomowe to ja tez wiem -
) Targi o ktorych wspominasz nie leza w Srodmiesciu. Pokaz mi prosze (jak tak
) dokladnie studiujesz plan Berlina) jedno skrzyzownaie wielopoziomowe w
) srodmiesciu przyblizone do tego z placu dominikanskiego (ktore jest u nas
nawet
)
) w samym CENTRUM!) - nie mowmy o teorii - po prostu wybierz sie na weekend do
) Berlina i pokaz mi w Centrum takie skrzyzowanie - dyskusja nie ma sensu na
) podstawie teoretycznych planow, jak jestes mi co prawda w stanie pokazac
jakeis
)
) skrzyzowanie, jednak nie wiesz jak wyglada struktura miasta dookola. Wiec
) prosze konkretnie... skrzyzowanie wielopoziome w centrum... nazwa, plac...
)
)
) I teraz do tego z tym zmniejszaniem ruch w centrum:
) Juz dawno wiadomo, ze jedyna mozliwosc na ograniczeni ruchu jest sterowanie
) poprzez specjalne zamykanie lub ograniczanie przepustowosci ulic.
)
) I to jest prawda! Oczywiscie ze wiem ze przez zamkniece ulic nie bedzie tam
) ruchu. Chodzi tutaj o paradoks ktory sie tworzy w komunikacji i ktory jest
juz
) udowodniony. Widze ze ty tego jeszcze nie zrozumiales, bo nie masz
) wystarczajacego wykstalcenia (teraz nie obrazam ciebie - bo mi nice chodzi o
) ogolne wykstalcenie, lecz o wiedze o urbanistyce). Nie ma mozliwosci
) wyeliminowania korkow z miast!! Nie ma ani jednego miasta na swiece ktore by
) nie mailo korkow (tak - nawet Wenecja - probowales sie kiedy przebic przez
) mostki na pieszo?). I teraz paradoks, ktorego jak widze nie rozumiesz.
) Poszerzanie ulic od ktoregos momentu doprowadza do wiekszego ruchu - to jest
) kolko bez konca... juz keidys tlumaczylem dosyc dokladnie dlaczego tak jest,
i
) dlaczego tak dlugo blednie rozbudowywano ulice (patrz Ameryka)... nie chce mi
) sie tego powtarzyc - jak ciebie interesuje to to sobier poszukaj - a jak nie
) chcesz w to wierzyc to proponuje sie juz nie wypowiadanie na temat
komunikacji.
)
) Oczywiscie jest moment do ktorego trzeba rozbudowac system (szczegolnie
) polaczenia miedzy dzielnicam,i - obwodnice) lecz juz odo ktoregos momentu
) zaczyna sie takie ciagle rozbudowywanie samemu napedzac i paradoksalnie przez
) poszerzenie kilku ulic tworzy sie waskie gardla (dla calego systemu) jak n.p.
) trasa WZ, lub pl. Spoleczny.
) To wszystko nie jest moim wymyslem tylko juz od 30 lat przyjeta teoria. W
) Berlinie tez juz od 10lat konsekwentnie projektuje sie komunikacje pod ta
) teorie, i jakos sie duzo lepiej jezdzi niz przedtem. To oznacza: duze naklady
) na infrastrukture na obrzezach - zawezanie i konsekwentne blokowanie wjazdu
do
) centrum i srodmiescia. I to niestety jest jedyne rozwiazanie. Korki zawsze
beda
)
) i musza byc. Wizja miasta bez korkow jest typowa wizja komunistyczna. Korki
sa
) typowa sprawa kapitalizmu. Tak samo jak sa sklepy drogie i tanie, tak samo
) musza byc ulice wolne i zapchane - jedyna alternatywal by byla ulica z kazdej
) posesji do kazdej posesji. Nie ma miasta bez korkow!!!
) Terza mozesz wlaczyc z tym smokiem poprzez wielki naklad finansowy i burzenie
) miasta (aby poszerzyc szlaki komunikacyjne) lub sprobowac sie z tym smokiem
) aranzowac. W Berlinie sie aranzuja - tak ze nawet na Lepiziger Platz (przed
) wojna najbardziej zakorkowane skrzyzowanie swiata) dzisisiaj nie ma ani
barriek
)
) ani prawoskretow przed swiatlami ani zadnych estakad, a sa przejscia
nadziemne.
)
) (sam zonbacz http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/staedtebau-
) projekte/leipziger_platz/de/realisierung/oeff_raeume/potsd_platz/index.shtml)
)
)
) I teraz do ostatnie rzeczy ktora chcialem napisac, a ktora zostala skasowana
)
) 'I jeszcze słowo w sprawie pl.Społecznego, żeby już wszystkie poruszone
tematy
) załatwić. On jest ohydny, zgoda, ale to nie jest wina estakad. Cały ten
ogromny
)
) plac od gmachu poczty głównej do ul.Mazowieckiej jest po prostu kompletnie
) niezagospodarowany i rosną na nim metrowe chaszcze. To jest główna przyczyna
) paskudztwa tego placu. Estakady na środku tego bezkrólewia wyglądają
) beznadziejnie, ale to nie ich wina. Wszystko wyglądałoby zupełnie inaczej
gdyby
)
) puste tereny zostały zabudowane. Wtedy również przejścia podziemne by się
) okazały przydatne nie tylko do jeżdżenia na deskorolkach. A same estakady
) spełniają bardzo pożyteczną rolę, choć spieprzono dokładnie sposób włączania
) się ruchu z nich zarówno na pl.Wróblewskiego jak i na most Pokoju. Ale to
jest
) powód do korekty tych rozwiązań a nie do wyburzania estakad. '
)
) Tutaj juz calkowicie strzeliles Gola w wlasna bramke. Pl. Spolecznego nie da
) sie 'obudowac' z powodu lin rozgraniczajacych (wiesz wogle co to jest?).
) Dzialki dookola tego placu sa tak bardzo obkojone ze nigdy nikt tam nic nie
) zbuduje, nie mowiac wogle o powstaniu 'centrum' lub ogolnie 'miasta'. Powodem
) tych lini jest rozwiazanie komunikacyjne. CZLOWIEKU!!! Nie masz nawet co
liczyc
)
) na to, ze kiedykolwiek tam wogle MOZNA cos zbudowac. Wez byle jaka ksiazke i
) poczytaj dlaczego - i znowu: to nie jest moj wymysl lecz po prostu wszysc
) urzednicy dokladnie o tym wiedza i z tego powodu trzeba wyburzyc estakady.
)
) Najlepsze to ze nawet jak tereny dookola sprobuje sie tamjakos zabudowac to i
) tak budynki beda az tak odsuniente od ulicy ze estakady cigle jeszce beda
staly
)
) samotnie, tak samo jak dzisiaj - czyli beda, jak ty to samemu
mowisz, 'wyglądal
) y
) beznadziejnie')... ale nie bede dyskutowal z toba i tlumaczyl takich podstaw
) urbanistyki jak linie rozgraniczajace...
)
) No coz strzeliles znowu wlasnego gola...
) Troche glupio mi z toba dyskutowac, bo ewidentnie nie masz zieolnego pojecia
o
) konkrtenym planowaniu przestrzennym, tylko argumentujesz ogolnie w
formie 'mamy
)
) korki - na estakadzie nie stoje na swiatlach'.
) Niestety nie probujesz sie zastanowic nad tym, ze problem moze byc bardziej
) zlozony.
) Widze ze nie wiesz co to NewUrbanism (nie chodzi mi o sam New Urbanism - bo
to
) kicz, chodzi mi o ruch z ktorego o n sie wywodzi i nowe zrozumienie miasta i
) zagdnien komunikacji)
) Takze widze ze sie nie wysilasz, aby zrozumiec

Drogi wro o czym ty piszesz??? te teorie są dobre ale do podręczników a nie do
codziennego miejskiego życia.

[agostino]

A wiesz, że 100 lat temu nie było telewizji i komputerów ba nawet sygnalizacji
świetlnej nie było. Czy uwarzasz, że Berlin jest taki jak 100 lat temu????
Myslę, że mieszkańcy stolicy Niemiec wyzwali by Cię od Polskiej świni.

Na pl. Dominikańskim są za szerokie ulice??? zaledwie po dwa pasy w jednym
kierunku uwarzasz, że to dużo??? Co do Galerii Dominikańskiej to juz inna para
kaloszy.

A gdzie masz na skrzyżowaniu Hallera i Powstańców ciągłą zabudowę?? Bo chyba
nie masz na myśli baraku pss Społem i narożnego bloku w którym mieści sie BZ WBK
więc co do wielkomiejskości tego miejsca bym mógł z Toba podyskutować, poza tym
przejście podziemne jak nazwa wsazuje jest pod ziemia czyli jest nie widzoczne
i nie niszczy otoczenia a jakie wygodne i bezpieczne!!! co warto zaznaczyć dla
pieszych.

Chyba nie wierzysz, że te pozostałe 3 obwodnice będą wybudowane w realnym
horyzoncie czasowym, zresztą My Wrocławianie też generujemy w mieście duży ruch
kołowy nie tylko przyjezdni.

Co do zwężenia pasów ruchu, bo tak jest w Berlinie. Szerokość pasów precyzyjnie
określa kodeks ruchu drogowego, cały czas piszesz o ludziach spacerujących po
wielkomiejskim skrzyzowaniu Hallera i Powstańców, chcesz aby przez wąskie pasy,
które będą mniej bezpieczne (większa liczba wypadków) tych zadowolonych z życia
ludzi było coraz mniej??? Bo nie sądzę aby węższy pas ruchu, idiotów i piratów
drogowych zmusił do grzecznej jazdy 60 a już nie długo 50.


Dlatego podsumowując. Szersze ulice w mieście (nie szerokie moskiewskie
prospekty) ale zwykłe szersze ulice z estakadami i przejściami podziemnym
oczywiście tam gdzie to możlwie i dozwolone ze względów estetycznych, nawet w
Centrum. A tak na marginesie popytaj ludzi, zwykłych przechodniów czy wolą
przejśc bezkolizyjnie na drugą stronę przejściem podziemnym, czy wolą stać
kilka razy na czerwonym świetle aby przejśc z jednej strony ulicy na drugą i
podziwiać wielkomiejską architketurę

[woo-cash]

agostino napisał:

> przejście podziemne jak nazwa wsazuje jest pod ziemia czyli jest nie
widzoczne
> i nie niszczy otoczenia a jakie wygodne i bezpieczne!!! co warto zaznaczyć
dla
> pieszych.

Mit jakoby przejście podziemne było wygodne dla pieszych jest jednym z
największych absurdów architektonicznych, z jakim się spotkałem! Weź np. taki
Dominikański. Jeśli jest to takie wygodne, to zgadnij dlaczego ludzie ganiają
ciągle górą za tramwajami? Dlatego że lubią wpadać pod samochody? Ależ nie -
dlatego, że ganiania przez przejścia podziemne jest niewygodne i
niefunkcjonalne.

Mało tego - przejścia podziemne nie są również bezpieczne dla pieszych. Tu
wystarczy porównać przejście podziemne przy Galerii (które jest względnie
bezpieczne w godzinach pracy sklepu) z przejściem po drugiej stronie pl.
Dominikańskiego (że o pl. Społecznym czy Bramie Oławskiej nawet nie wspominam).
Rozumiem, że pisząc "bezpieczne" miałeś na myśli znaczenie komunikacyjne, a nie
społeczne. Ja czuję się po zmroku niezbyt bezpiecznie, kiedy muszę skorzystać z
przejścia podziemnego, wolę iść górą, nawet jeśli jest to niezgodne z
przepisami. W szczególności nie wyobrażam sobie takich przejść w rejonie
Powstańców i Hallera, gdzie przestępczość wcale nie jest mała.

> Bo nie sądzę aby węższy pas ruchu, idiotów i piratów
> drogowych zmusił do grzecznej jazdy 60 a już nie długo 50.

Hehe... A myślisz, że co zniechęca do szybkiej i niezgodnej z przepisami jazdy?
Znaki drogowe?
Na drogach osiedlowych stosuje się progi spowalniające i innego rodzaju
szykany. Na Powstańców (chyba na szczęście) progów zastosować nie można, ale
zwężenie drogi jak najbardziej. Tak się składa, że jeśli kierowca gdy nie ma
pewności, czy jadąc 70-ką "się zmieści" pomiędzy tą ciężarówką, a tym słupem,
to na wszelki wypadek zwolni. To psychologia, nic więcej.

> A tak na marginesie popytaj ludzi, zwykłych przechodniów czy wolą
> przejśc bezkolizyjnie na drugą stronę przejściem podziemnym, czy wolą stać
> kilka razy na czerwonym świetle aby przejśc z jednej strony ulicy na drugą i
> podziwiać wielkomiejską architketurę

Na ten zarzut odpowiedziałem już wcześniej. Tak długo jak w każdym przejściu
podziemnym nie będzie stać Straż Miejska, to zawsze wybiorę przejście górą, niż
przejściem podziemnym. I z tego co rozmawiam z innymi ludźmi to mają podobne
odczucia. Z punku widzenia bezpieczeństwa to ja już bym wolał przejścia
nadziemne, niż podziemne, ale te stanowią ograniczenie dla wysokości pojazdów i
burzą porządek architektoniczny.

I jeszcze jedno. Popytaj zwykłych matek z dziećmi w wózkach i inwalidów na
wózkach, czy wolą przejścia podziemne, czy sygnalizację świetlną. Zapytaj tych
ludzi, jak im się podoba ganiania po Dominikańskim przez te przejścia
podziemne. Ich odpowiedź Cię nie zachwyci. ;-)

Pozdrawiam,
Woo.

[tomek854]

kot_b napisał:

>
> Rondo na skrzyzowaniu Hallera/Powstanców? A po co?! Przejscia podziemne? W
> zyciu! to by zabiło wielkomiejskosc tamtego miejsca- piękne drzewa, całkiem
> ciekawa architektura, NIEZNISZCZONA CIĄGŁOŚC PIERZEI.

Piekne drzewa przy takiej ilosci spalin od stojacych w korku samochodach to dlugo nie
wytrzymaja.

Rondo po to, zeby te samochody przejechaly szybciej. Nie zaburza to cisglosci pierzei bo to
nie musi byc takie wyj...biste rondo jak to troche dalej. Wystarczy takie jak np. na
skrzyszowaniu Zaporoskiej i Gahjowickiej.

Wiesz, kocie, to moze jest i piekne miejsce, ale caly urok jego umika kiedy wyjezdzam z
gajowickiej, gdzie mieszkam i od tego skrzyzoawania cala hallera jest zakorkowana. Czy ty
tamtedy czesto jezdzisz?
>

Poza tym w korku staoja i autobusy...

[darek_w1]

tomek854 napisał:

> Rondo po to, zeby te samochody przejechaly szybciej. Nie zaburza to cisglosci
p
> ierzei bo to
> nie musi byc takie wyj...biste rondo jak to troche dalej. Wystarczy takie jak
n
> p. na
> skrzyszowaniu Zaporoskiej i Gahjowickiej.
>
> Wiesz, kocie, to moze jest i piekne miejsce, ale caly urok jego umika kiedy
wyj
> ezdzam z
> gajowickiej, gdzie mieszkam i od tego skrzyzoawania cala hallera jest
zakorkowana.

Rondo o takim małym promieniu drastycznie ogranicza prędkość przejeżdżania
przez nie samochodów i zmniejsza przepustowość, która i tak jest
niewystarczająca. W tym miejscu jest zbyt duży ruch. Najlepsze co można zrobić
to dobudować dodatkowe pasy ruchu jak to opisałem wcześniej. Hallera jest
zatkana bo prawy pas blokują samochody skręcające w prawo, w efekcie
praktycznie jedynie środkowy pas służy do jazdy na wprost. Wydzielenie osobnego
pasa do skrętu w prawo natychmiast odetka ten wlot bo dwa razy więcej
samochodów przejedzie w stronę Wiśniowej. Podobna sytuacja jest na pozostałych
wlotach.
Pozdr
Darek


Ponadto tam jest zbyt duże natężenie ruchu i trzeba go sterować

[agostino]

darek_w1 napisał:

> tomek854 napisał:
>
> > Rondo po to, zeby te samochody przejechaly szybciej. Nie zaburza to cisglo
> sci
> p
> > ierzei bo to
> > nie musi byc takie wyj...biste rondo jak to troche dalej. Wystarczy takie
> jak
> n
> > p. na
> > skrzyszowaniu Zaporoskiej i Gahjowickiej.
> >
> > Wiesz, kocie, to moze jest i piekne miejsce, ale caly urok jego umika kied
> y
> wyj
> > ezdzam z
> > gajowickiej, gdzie mieszkam i od tego skrzyzoawania cala hallera jest
> zakorkowana.
>
> Rondo o takim małym promieniu drastycznie ogranicza prędkość przejeżdżania
> przez nie samochodów i zmniejsza przepustowość, która i tak jest
> niewystarczająca. W tym miejscu jest zbyt duży ruch. Najlepsze co można
zrobić
> to dobudować dodatkowe pasy ruchu jak to opisałem wcześniej. Hallera jest
> zatkana bo prawy pas blokują samochody skręcające w prawo, w efekcie
> praktycznie jedynie środkowy pas służy do jazdy na wprost. Wydzielenie
osobnego
>
> pasa do skrętu w prawo natychmiast odetka ten wlot bo dwa razy więcej
> samochodów przejedzie w stronę Wiśniowej. Podobna sytuacja jest na
pozostałych
> wlotach.
> Pozdr
> Darek
>
>
> Ponadto tam jest zbyt duże natężenie ruchu i trzeba go sterować


Tomek zaproponował w tamtym miejscu rondo wielkości do skrzyżowania ul
Gajowickiej i Zaporoskiej a ono wcale nie jest małe. Wiele takich rond
znajuduje sie w Warszawie i tam ruchu nie tamują. Zresztą na całym świecie
buduje się ronda ze względu na ich przepustowośc i bezpieczeństwo.

[darek_w1]

agostino napisał:

> Tomek zaproponował w tamtym miejscu rondo wielkości do skrzyżowania ul
> Gajowickiej i Zaporoskiej a ono wcale nie jest małe.

Nie bardzo mogę się zgodzić. Zwróć uwagę jak wolno przejeżdżają je samochody.
Nawet osobowym nie da się tam pojechac szybciej jak 30 km/h, że o ciężarowych i
autobusach nie wspomnę. To oczywiście zwiększa bezpieczeństwo [:-)], ale od
dbania o bezpieczeństwo to są tam światła, a takie wolne poruszanie się
samochodów drastycznie zmniejsza przepustowość skrzyżowania. Ważna uwaga: o
przepustowości ciągów komunikacyjnych decydują nie ulice ale ich skrzyżowania!

> Wiele takich rond
> znajuduje sie w Warszawie i tam ruchu nie tamują.

Hmm, masz na myśli te ronda na Towarowej czy koło rotundy PKO? ;-) Nie
podzielam poglądów, że są one równie małe jak to na Gajowickiej.

> Zresztą na całym świecie
> buduje się ronda ze względu na ich przepustowośc i bezpieczeństwo.

I bardzo słusznie, ale są miejsca gdzie się one nie całkiem sprawdzają np tam
gdzie oprócz samochodów masz jeszcze ruch tramwajów. I tak właśnie jest na
Hallera/Powstańców. Do tego jeszcze dochodzi bardzo duże natężenie ruchu
samochodów na wszystkich wlotach plus duży ruch pieszych i problemy masz jak w
banku. Bez sygnalizacji świetlnej się nie obejdzie, a jak już jest sygnalizacja
to sens ronda jesr wątpliwy. Weź np lewoskręty. Przy normalnym skrzyżowaniu
samochody jadące z przeciwka mijają się bezkolizyjnie na środku. Na rondzie się
zapętlą. Ja bym jednak obstawał przy swojej koncepcji tj. tak jak do tej pory
plus dodatkowe pasy ruchu na wlotach.
Pozdr
Darek

[tomek854]

agostino napisał:


> Tomek zaproponował w tamtym miejscu rondo wielkości do skrzyżowania ul
> Gajowickiej i Zaporoskiej a ono wcale nie jest małe. Wiele takich rond
> znajuduje sie w Warszawie i tam ruchu nie tamują. Zresztą na całym świecie
> buduje się ronda ze względu na ich przepustowośc i bezpieczeństwo.

Wlasnie. A po za tym mozna zrobic wieksze - jezeli wyburzyc kioski z kurczakami meblami i
zakladem pogrzebowym z jednej strony wisniowej a totka i bude spolem z drugiej. Rondo nie
musi byc przeciez dokkladnie w osi Powstancow, nie
?

[wro_2015]

taktak - ale nie zapomnijcie o liniach rozgrancizajcych przy waszych pieknych
planach pieknych miast... hehe

[agostino]

wro_2015 napisał:

> taktak - ale nie zapomnijcie o liniach rozgrancizajcych przy waszych pieknych
> planach pieknych miast... hehe

Ale upierdliwy jesteś daj pokój i się nie udzielaj ty architekto od 7 boleści.
Weź kartkę i ołówek i projektuj swoje miasto marzeń, możesz nawet to
opublikować na jakiejs stronce, ale to wszystko proszę Cię

[es_wu]

agostino napisał:

> Ale upierdliwy jesteś daj pokój i się nie udzielaj ty architekto od 7 boleści.
> Weź kartkę i ołówek i projektuj swoje miasto marzeń,
>

Wiesz co na razie to Ty projektujesz miasto marzeń nie uzwzględniając ani teorii
projektowania ani obowiązującego prawa.

Pozdrawiam,
SW

[agostino]

es_wu napisał:

> agostino napisał:
>
> > Ale upierdliwy jesteś daj pokój i się nie udzielaj ty architekto od 7 bole
> ści.
> > Weź kartkę i ołówek i projektuj swoje miasto marzeń,
> >
>
> Wiesz co na razie to Ty projektujesz miasto marzeń nie uzwzględniając ani
teori
> i
> projektowania ani obowiązującego prawa.
>
> Pozdrawiam,
> SW
>
>
No....
Pozatym ja nic nie projektuje bo się na tym nie znam, niestety nie wszyscy na
tym forum tak postepują, nie obraź się

[es_wu]

agostino napisał:

> > Wiesz co na razie to Ty projektujesz miasto marzeń nie uzwzględniając ani
> teori
> > i
> > projektowania ani obowiązującego prawa.
> No....
> Pozatym ja nic nie projektuje bo się na tym nie znam, niestety nie wszyscy na
> tym forum tak postepują, nie obraź się
>
O widzisz. Jednak się nie znasz. To może trochę skromności w dyskusji z ludźmi,
którzy choć trochę się znają. Na początek przeczytaj sobie to:
dom.gazeta.pl/dom/1,50788,953349.html
Może coś Ci się wyświetli w sprawie tych linii rozgraniczających o które Cię tak
męczy wro. Chociaż to bardzo ogólny tekst.

Pozdrawiam,
SW

do wro20015

[lolo81]

Napisz nam jaki jest Twój sposób poruszania się po mieście ?
Jak komunikujesz się ze swoją pracą czy robisz zakupy czy cokolwiek, że drożność
ulic uważasz za zbędną? Ciekawe, zwęzić i ograniczyć chciałbyś całe miasto, nie
tylko centrum. Nie dopuszczasz zróżnicowania funkcjonalnego poszczególnych
obszarów? No, może wszystko załatwiasz przez internet? Centrum bez dobrego
dojazdu nie będzie się rozwijać. Najlepiej z wszystkiego zrobić deptak. Miasto
na pewno będzie piękne, ale czy wygodne?

W kwestiach miejskich przypominasz ogon który myśli że może machać psem.

[wro_2015]

Troche sam mi dajesz juz odpowiedzi...

Droznosc ulic wogle nie uwarzam za zbedna, i tez nigdy tego nie pisalem -
ludzie czytajcie moje posty dokladnie! Przecierz robie roznice miedzy centrum,
srodmeisciem a reszta miasta jak mowimy o komunikacji - i to jest roznica
miedzy n.p. darkiem a mna. Wiec nie rozumiem zarzutu z twojej strony 'Nie
dopuszczasz zróżnicowania funkcjonalnego poszczególnych obszarów?' Prezcierz
dokaldnie o tym caly czas mowie!!!

+ Ograniczyc ruch w Centrum (rejon fosy, ostrowa i wyspy, na poludniu
pilsudzkiedo) - na 100%tak. Tam ma byc tylko ruch dojazdowy a nie tranzytowy
(nawet nei tranzyt lokalny)

+ Ograniczyc ruch tranzytu w srodmiesciu, czyli mniej wiecje w obszarze
mniejszym niz tworzy obwodnica srodmiejska (skad sie bierza niby ta
nazwa 'srodmiejska'!?!) (mniej wiecej Obwodnica srodmiejska od poludnia, Starej
Odry od wschodu, kanaly od Polnocy, Torow kolejowych od zachodu). Tam ma byc na
WIELE ulic rozkladany ruch tranzytu lokalnego i ruch dojazdowy do centrum lub
podcentrow II i IIIstopnia. Ruch tranzytowy (przez miasto) takze tutaj musi byc
calkowice wyeliminowany (czyli takze pl. Grunwaldzki w przyszlosci musi byc
uwolniony od tranzytu ponadlokalnego!)
Rozwiazania jednej ulicy przejmujacej caly ruch tranzytu lokalnego i ruchu
dojazdowego w tym obszarze jest bledne (n.p. legnicka). Zatem poprawne jest
rozwiazanie na poludniu (wiele ulic przejmujace podobne keirunki zamiast
kumulowania!). Tutaj tez dodam, ze to nie jest moja dzika teoria, lecz po
prostu przyjety standard. Dodac trzeba, ze za czasow kiedy legnicka w ten
chorobliwy sposob zostala zaprojektowana w modezie bylo kumulowanie - lecz ta
metoda okazala sie absolutnie bledna (widac to chocby po korkach na 1maja) -
proponuje duzo lektury dotyczacej tego tematu...

+ Obszar poza srdomiesciem - Trasy wylotowe - moga i musza byc szerokie...
estakady musza pewnie byc itd. Lecz wlasnie poza rejone srodmiescia i Centr
lokalnych. Czyli Estakada na Gadowie lub przyszle skryzownaia obwodnicy (juz
tutaj mniej) srodmiejskiej na polnocy moga i musza byc bezkolizyjne. Sk.
Hallera/Powst. jest jesze jednak przedluzeniem srodmiescia i z tego powodu
tutaj nie powinno byc estakady - w tej czesci obwodnica tez przejmuje troche
inny ruch (po wybudowaniu trasy ulgi na poludniu) niz na Gadowie.

To sa takie 3 podstawowe strefy, o ktorych ja caly czas mowie - wiec, kurcze,
czytajcei posty dokladnie, bo glupi nie jestem, i nie mowie generalnie ze nie
wolno budowac estakad. Lecz taki plac spoleczny po prostu wskoczyl z strefy
obrzeznej w samo centrum - to jest chorobliwe!

A teraz to osobiste pytanie do mojej osoby. Dostosowywujac sie do tych trzecz
stref wykorzystuje te srodki komunikacji, ktore w tych strefach najlepiej
funkcjonuja, bo sa do nich przystosowane. Samochod nie moze natura rzeczy
wszedzie tak sam dobrze dzialac.

Mieszkajac w srodmiesciu w zabudowie kwartalowej wyglada to tak. Do centurm w
zimie MPK, w lecie czasami rowerem a jak chce spacer to na piechote - ale
generalnie MPK. Bardzo zadko (1 w miesiacu) jade do centrum samochodem, jak
chce isc wieczorem do knajpki (i nie mam zamiaru niczego pic) lub musze kupic w
jakims skelpie w centrum jakas rzecz, ktorej mi sie nie chce transportowac
recznie. Ale to naserjo bardzo rzadko.

Na Uniwerek lub do Pracy (obie rzeczy leza w srodmiesciu, ale nie w tej samej
czesci miasta) calkiem roznie. Dobieram do ochoty, samopoczucia, pogody, stresu
itd. Razem jest prawie obojetne, czy jade rowerem, samochodem czy MPK -
wszedzie jest dla mnie inny stres (szukanie miejsca parkingowego, samobojcze
akcje rowerem, lub przesiadka z MPK). Razem wszystko i tak tak samo dlugo trwa -
a te kilka minut w te czy druga strone i tak nie mozna zaplanowac (opoznienia
MPK, korek). Tutaj jest calkiem jasne - place cene za to ze mieszkam i pracuje
w srodmiesciu, co ja uwazam ca cudowna rzecz - bo jak raz jestem w miejscu to
moge wszystko zalatwic na piechote bez stresu.
Mam knajpki na obiad, mam sklep pod nosem, mam kino na wieczor, mam przyjemny
placyk na spacer jak jest lato w przerwie obiadowej... mam biblioteke, mam
restauracje itd. (Tutaj od razu tez ci odpowiadam, ze wlasnie te sprawy
zalatwiam na piechote, no bo po co kurcze mieszkam w tym srodmiesciu?!)

Nooo a samochod tez bardzo czesto urzywam. Regularnie oczywiscie w nocy, ale
zawsze na jazdach miedzydzielnicowych - a tych ejst oczywiscie duzo (znajomi
ktorzy nie meiszkaja w srodmiesciu lub nie daleko / Cmentarze/ Hipermarkety/
spacery). Wiec oczywiscie bardzo czesto prowadze samochod jak jade po miescie.
Z tym, ze jednak udaje mi sie czesto ominac pl.1 maja bo nie wybieram sie az
tak czesto na polnoc samochodem. A jak zostanie dokonczona obwodnica, to natura
rzeczy uda mi sie ominac waskie gardla jak wlasnie 1maja (jak pisalem zadko
jade do centrum samochodem, takze nie tak czesto w inny rejon srodmiescia). To
jednak nie oznacza ze nie znam problemow korkow - po prostu dostosowywuje jak
kazdy normalny czlowiek mozliwosci do reali ktorych i tak sie nie zmieni (korki
w centrum beda zawsze - obojetnie co zrobisz!!!)

Mam nadzieje ze zrozumiales jak ja uzywam samochodu i dlaczego. To ze rencista
nie ma 3alternatywy (czyli roweru) to ja tez wiem - nie zmienia to faktu, ze
powinno sie dostosowac uzywanie srodkow komunikacji do stref w ktroych sie
mieszka, czy do ktorych sie jedzie. Jest mi tutaj zarzucane, ze 'Nie
dopuszczasz zróżnicowania funkcjonalnego poszczególnych obszarów' - lecz jestem
jedyna osoba ktora tutaj proponuje ROZNE rozwiazania komunikacyjne (nie che
budowac wszedzie estakad oprocz w rynku) i nie wymuszam samochodu jako srodku
komunikacji ktory musi we wszystkich tych strefach perfekyjnie funkcjonowac...
wiec prosze sie zastanow, zanim napiszezsz cos takiego!

[lolo81]

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Mieszkasz w centrum i masz swobodny dostęp
do wszystkich środków komunikacyjnych. To w jakiś sposób tłumaczy Twoje poglądy.
Z tą obwodnicą to się zgadzam że "śródmiejska" to ona jest tylko na południu.
Na północy leci chaszczami i powinna być stosownie rozwiązana.

Układ ulic na
Krzykach był kiedyś tak jak mówisz. Było wiele równoległych ulic prowadzących
na południe, jednak zostało to po wojnie zepsute takimi koszmarkami jak na
Stysia ( blok tarasujący ulicę).

Co do tego rozkładania ruchu na wiele równorzędnych dróg to jakoś jest tak, że
zawsze jedna będzie dominowała (choćby z potrzeb komercyjnych) dlatego jestem
za pojedynczymi szerokimi arteriami na podstawowych kierunkach uzupełnionymi
drogami dodatkowymi typu Sudecka.
Ktoś tu napisał że po co Karkonoska ma 2 pasy i lepiej by było zamiast tego
mieć więcej węższych dróg. Otóż dlatego, że istnieją drogi naturalnie
preferowane ( najkrótsze albo łączące bezpośrednio ważne punkty miasta)
Tego się nie zmieni, ani nie przeskoczy.

[wro_2015]

Oczywiscie ze przy wielu rownolgelgych ulicach jedna bedzie dominowala w JEDNEJ
Z FUNKCJI ULICY!!!
Czyli jedna bedzie bardziej handlowa, fruga bedzie bardziej dla tranzytu,
3bedzie bardziej dla tranzytu lokalnego, 4bedzie bardziej pelnila funkcje
dojazdu.
Legnicka probuje te wszystkie funkcje spelnic na raz - to jest wielki blad

I to ze ty, lolo81, jestes za 'pojedynczymi szerokimi arteriami na podstawowych
kierunkach uzupełnionymi drogami dodatkowymi typu Sudecka' no to mnie troche
smieszy, bo zrozum ze to nie jest rozwiazanie dla srodmiescia. Nie rozumiem
dlaczego mi nie wierzysz. Nie tylko ze to jest juz od 30lat przyjeta regula
(ktora sie sprawdza) lecz po prostu mozna zobaczyc gdzie we wroclawiu sa korki
a gdzie nie. Mamy JEDNA Legnicka i sie stoi na 1maja. Mamy JEDEN plac
Grunwaldzki, i gdzie sa najwieksze korki...
Fajnie ze ty proponujesz budowe jednej serokiej trasy - zozum tylko ,ze jeses z
ta forma rozumienia w latach 50-60 i ze juz dawno swiat posunal sie dalej i
stwierdzil, ze terie komunikacji z tamtych lat sa OD PODSTAW bledne. Jak nie
wierzysz to pojdz na politechnike, zamiast snuc takie bardzo watpliwe tezy...

[lolo81]

wro_2015 napisał:

> Oczywiscie ze przy wielu rownolgelgych ulicach jedna bedzie dominowala w
JEDNEJ
>
> Z FUNKCJI ULICY!!!
> Czyli jedna bedzie bardziej handlowa, fruga bedzie bardziej dla tranzytu,
> 3bedzie bardziej dla tranzytu lokalnego, 4bedzie bardziej pelnila funkcje
> dojazdu.
> Legnicka probuje te wszystkie funkcje spelnic na raz - to jest wielki blad
>

He he , nie tylko Legnicka. Czy Ty nie widzisz że to jest podstawowy proces?
Że każdy kto ma własny interes chce mieć go tam gdzie przewija się najwięcej
osób? Że każda kolejna inwestycja jest magnesem kolejnej w danym punkcie?
Tu z natury rzeczy nie ma równowagi , a ty piszesz o pobożnych życzeniach

> I to ze ty, lolo81, jestes za 'pojedynczymi szerokimi arteriami na
podstawowych
>
> kierunkach uzupełnionymi drogami dodatkowymi typu Sudecka' no to mnie troche
> smieszy, bo zrozum ze to nie jest rozwiazanie dla srodmiescia. Nie rozumiem
> dlaczego mi nie wierzysz. Nie tylko ze to jest juz od 30lat przyjeta regula
> (ktora sie sprawdza) lecz po prostu mozna zobaczyc gdzie we wroclawiu sa
korki

Widzisz, nie rozumiesz mnie. Przecież ja opisuję co jest , te arterie
już są i temu nie zaprzeczysz.Chyba nie chcesz zaorać Powstańców? Brakuje
natomiast tych "alternatyw"

> a gdzie nie. Mamy JEDNA Legnicka i sie stoi na 1maja. Mamy JEDEN plac
> Grunwaldzki, i gdzie sa najwieksze korki...

Opisuje stan faktyczny: mamy Legnicką(główną), Popowicką oraz Strzegomską-
Braniborską. To, że plac 1 maja jest zakorkowany i zawsze będzie bo to centrum
to się z tobą zgadzam.

> Fajnie ze ty proponujesz budowe jednej serokiej trasy - zozum tylko ,ze jeses
z
>
> ta forma rozumienia w latach 50-60 i ze juz dawno swiat posunal sie dalej i
> stwierdzil, ze terie komunikacji z tamtych lat sa OD PODSTAW bledne. Jak nie
> wierzysz to pojdz na politechnike, zamiast snuc takie bardzo watpliwe tezy...

Heh znowu się nie rozumiemy. W środku miasta dopuszczam
jedynie stworzenie ciągu ulic Obwodnicy staromiejskiej( Poznańska,łącznik przez
tory na Świebodzki,Szpitalna,Zaporoska,Nowoszczęśliwa,Dyrekcyjna,Pułaskiego,
Wyszyńskiego) i tyle. Rozumiem że będzie to w standarcie zbliżonym do
południowego odcinka O. Śródmiejskiej. Mam świadomość że na tym się powinno
skończyć ( reszta to oczywista remonty ). Jeżeli piszę o nowych arteriach to
chodzi mi o zewnętrze ringu
obwodnicy śródmiejskiej. Żeby nie być gołosłownym: chciałbym aby po dwa
wydzielone pasy ruchu miały Bardzka,Opolska + Krakowska,Borowska poniżej obw.+
Grota Roweckiego, Racławicka, Trasa Czeska itd. Na zachodzie, północy i
wschodzie podobnie.
Widzę że miasto bardzo mozolnie, ale próbuje wdrażać właśnie taki plan.

[wro_2015]

aha... no to po tych wyjasnieniach jednak jestesmy blizej z naszym rozumieniem
niz mylsalem.

pozdr. wro2015

[woo-cash]

lolo81 napisał:
> He he , nie tylko Legnicka. Czy Ty nie widzisz że to jest podstawowy proces?
> Że każdy kto ma własny interes chce mieć go tam gdzie przewija się najwięcej
> osób?

Hehe, to ciekawa teza. Bo ja bym wolał mieć tę inwestycję tam, gdzie przewija
się najwięcej ludzi pieszo, a nie 70 czy 90 km/h, nawet jeśli jest ich baaardzo
dużo. Wymażonym miejscem na inwestycje, idąc dalej tym tropem, powinny być
działki wzdłuż autostrad, a z reguły jednak tak nie jest. Większość osób nie
dostrzega nowych lokali przy Legnickiej, bo po prostu nie zdąża ich dostrzec
(chyba że staną na czerwonym świetle po drodze). Osobiście uważam, że na
większość inwestycji lepszym miejscem jest Zachodnia i to właśnie tam
otworzyłbym kwiaciarnię, kawiarnię czy sklep meblowy.

Pozdrawiam,
Woo.

[agostino]

wro_2015 napisał:

) Troche sam mi dajesz juz odpowiedzi...
)
) Droznosc ulic wogle nie uwarzam za zbedna, i tez nigdy tego nie pisalem -
) ludzie czytajcie moje posty dokladnie! Przecierz robie roznice miedzy
centrum,
) srodmeisciem a reszta miasta jak mowimy o komunikacji - i to jest roznica
) miedzy n.p. darkiem a mna. Wiec nie rozumiem zarzutu z twojej strony 'Nie
) dopuszczasz zróżnicowania funkcjonalnego poszczególnych obszarów?' Prezcierz
) dokaldnie o tym caly czas mowie!!!
)
) + Ograniczyc ruch w Centrum (rejon fosy, ostrowa i wyspy, na poludniu
) pilsudzkiedo) - na 100%tak. Tam ma byc tylko ruch dojazdowy a nie tranzytowy
) (nawet nei tranzyt lokalny)
)
) + Ograniczyc ruch tranzytu w srodmiesciu, czyli mniej wiecje w obszarze
) mniejszym niz tworzy obwodnica srodmiejska (skad sie bierza niby ta
) nazwa 'srodmiejska'!?!) (mniej wiecej Obwodnica srodmiejska od poludnia,
Starej
)
) Odry od wschodu, kanaly od Polnocy, Torow kolejowych od zachodu). Tam ma byc
na
)
) WIELE ulic rozkladany ruch tranzytu lokalnego i ruch dojazdowy do centrum lub
) podcentrow II i IIIstopnia. Ruch tranzytowy (przez miasto) takze tutaj musi
byc
)
) calkowice wyeliminowany (czyli takze pl. Grunwaldzki w przyszlosci musi byc
) uwolniony od tranzytu ponadlokalnego!)
) Rozwiazania jednej ulicy przejmujacej caly ruch tranzytu lokalnego i ruchu
) dojazdowego w tym obszarze jest bledne (n.p. legnicka). Zatem poprawne jest
) rozwiazanie na poludniu (wiele ulic przejmujace podobne keirunki zamiast
) kumulowania!). Tutaj tez dodam, ze to nie jest moja dzika teoria, lecz po
) prostu przyjety standard. Dodac trzeba, ze za czasow kiedy legnicka w ten
) chorobliwy sposob zostala zaprojektowana w modezie bylo kumulowanie - lecz ta
) metoda okazala sie absolutnie bledna (widac to chocby po korkach na 1maja) -
) proponuje duzo lektury dotyczacej tego tematu...
)
) + Obszar poza srdomiesciem - Trasy wylotowe - moga i musza byc szerokie...
) estakady musza pewnie byc itd. Lecz wlasnie poza rejone srodmiescia i Centr
) lokalnych. Czyli Estakada na Gadowie lub przyszle skryzownaia obwodnicy (juz
) tutaj mniej) srodmiejskiej na polnocy moga i musza byc bezkolizyjne. Sk.
) Hallera/Powst. jest jesze jednak przedluzeniem srodmiescia i z tego powodu
) tutaj nie powinno byc estakady - w tej czesci obwodnica tez przejmuje troche
) inny ruch (po wybudowaniu trasy ulgi na poludniu) niz na Gadowie.
)
) To sa takie 3 podstawowe strefy, o ktorych ja caly czas mowie - wiec, kurcze,
) czytajcei posty dokladnie, bo glupi nie jestem, i nie mowie generalnie ze nie
) wolno budowac estakad. Lecz taki plac spoleczny po prostu wskoczyl z strefy
) obrzeznej w samo centrum - to jest chorobliwe!
)
) A teraz to osobiste pytanie do mojej osoby. Dostosowywujac sie do tych trzecz
) stref wykorzystuje te srodki komunikacji, ktore w tych strefach najlepiej
) funkcjonuja, bo sa do nich przystosowane. Samochod nie moze natura rzeczy
) wszedzie tak sam dobrze dzialac.
)
) Mieszkajac w srodmiesciu w zabudowie kwartalowej wyglada to tak. Do centurm w
) zimie MPK, w lecie czasami rowerem a jak chce spacer to na piechote - ale
) generalnie MPK. Bardzo zadko (1 w miesiacu) jade do centrum samochodem, jak
) chce isc wieczorem do knajpki (i nie mam zamiaru niczego pic) lub musze kupic
w
)
) jakims skelpie w centrum jakas rzecz, ktorej mi sie nie chce transportowac
) recznie. Ale to naserjo bardzo rzadko.
)
) Na Uniwerek lub do Pracy (obie rzeczy leza w srodmiesciu, ale nie w tej samej
) czesci miasta) calkiem roznie. Dobieram do ochoty, samopoczucia, pogody,
stresu
)
) itd. Razem jest prawie obojetne, czy jade rowerem, samochodem czy MPK -
) wszedzie jest dla mnie inny stres (szukanie miejsca parkingowego, samobojcze
) akcje rowerem, lub przesiadka z MPK). Razem wszystko i tak tak samo dlugo
trwa
) -
) a te kilka minut w te czy druga strone i tak nie mozna zaplanowac
(opoznienia
) MPK, korek). Tutaj jest calkiem jasne - place cene za to ze mieszkam i
pracuje
) w srodmiesciu, co ja uwazam ca cudowna rzecz - bo jak raz jestem w miejscu to
) moge wszystko zalatwic na piechote bez stresu.
) Mam knajpki na obiad, mam sklep pod nosem, mam kino na wieczor, mam przyjemny
) placyk na spacer jak jest lato w przerwie obiadowej... mam biblioteke, mam
) restauracje itd. (Tutaj od razu tez ci odpowiadam, ze wlasnie te sprawy
) zalatwiam na piechote, no bo po co kurcze mieszkam w tym srodmiesciu?!)
)
) Nooo a samochod tez bardzo czesto urzywam. Regularnie oczywiscie w nocy, ale
) zawsze na jazdach miedzydzielnicowych - a tych ejst oczywiscie duzo (znajomi
) ktorzy nie meiszkaja w srodmiesciu lub nie daleko / Cmentarze/ Hipermarkety/
) spacery). Wiec oczywiscie bardzo czesto prowadze samochod jak jade po
miescie.
) Z tym, ze jednak udaje mi sie czesto ominac pl.1 maja bo nie wybieram sie az
) tak czesto na polnoc samochodem. A jak zostanie dokonczona obwodnica, to
natura
)
) rzeczy uda mi sie ominac waskie gardla jak wlasnie 1maja (jak pisalem zadko
) jade do centrum samochodem, takze nie tak czesto w inny rejon srodmiescia).
To
) jednak nie oznacza ze nie znam problemow korkow - po prostu dostosowywuje jak
) kazdy normalny czlowiek mozliwosci do reali ktorych i tak sie nie zmieni
(korki
)
) w centrum beda zawsze - obojetnie co zrobisz!!!)
)
) Mam nadzieje ze zrozumiales jak ja uzywam samochodu i dlaczego. To ze
rencista
) nie ma 3alternatywy (czyli roweru) to ja tez wiem - nie zmienia to faktu, ze
) powinno sie dostosowac uzywanie srodkow komunikacji do stref w ktroych sie
) mieszka, czy do ktorych sie jedzie. Jest mi tutaj zarzucane, ze 'Nie
) dopuszczasz zróżnicowania funkcjonalnego poszczególnych obszarów' - lecz
jestem
)
) jedyna osoba ktora tutaj proponuje ROZNE rozwiazania komunikacyjne (nie che
) budowac wszedzie estakad oprocz w rynku) i nie wymuszam samochodu jako srodku
) komunikacji ktory musi we wszystkich tych strefach perfekyjnie
funkcjonowac...
) wiec prosze sie zastanow, zanim napiszezsz cos takiego!

Czyli wszyscy się przesiadamy w tramwaj bądź na rower i będzie GIT!! To jest
demagogia. Ty może lubisz chodzić pieszo, ale sa ludzie którzy chcą bądź muszą
jeździć do Centrum samochodem (mają prawo) i co wtedy??? Im poprzez zwężenie i
tak wąskich ulic proponujesz stanie w korkach. Rzeczywiście centrum w którym
chce się zyć i przebywać, a wnioskując z Twoich wypowiedzi chciałbyś to Centrum
bardziej ożywić.
Zresztą OK proponujesz aby główną trasą Wrocławia była obwodnica Śródmiejska
(już dziś wąska i nieodpowiadająca naszym potrzebom) która będzie rozprowadzała
ruch między dzielnicowy poza okręg swojego przebiegu. OK ale co z dojazdami z
obwodnicy do Centrum miasta??? Popatrz na mapę miasta tak naporawdę nie jest to
obwodnica śródmieścia ale właściwie całego terenu Wrocławia zobudowanego zwartą
zabudową, czyli faktycznie jest to obwodnica miasta. Proponujesz zwężenie ulicy
Legnickiej, zapewne szerokość ul. Krakowskiej jest dla ciebie też zbyt duża,
domyślam się, ze Grabiszyńska to też dla ciebie moskiewski prospekt a to są te
główne ulice które mogłyby być i są połączeniem Centrum miasta z obwodnicą.
Czyli proponujeż totalny paraliż całego Centrum nie tylko tego gdzie przebiega
trasa W-Z. Zapewne naszą obw. śródmiejską widzisz jako berliner ring ale
niestety nie te parametry.
Dlatego Trasa W-Z wrocławiowi jest potrzebna jako "skrót" obwodnicy przez
ścisłe centrum miasta, trasa Nowoszczęsliwa (od Pl. Strzegomskiego poprzez
Szpitalną - Zaporoską - Dyrekcyjną i Pułaskiego) też jest potrzebna oraz
przebudowane pl. Społeczny i Grunwaldzki. Przebudowa pl Społecznego powina
polegać na wyprofilowaniu zjazdu z estakady w kierunku Traugutta i Pułaskiego.

[wro_2015]

jestes naserjo glupim ignorantem. cytujesz moje posty, lecz ich ewidenntie nie
czytasz a mnie tylko prowokujesz.

Nie pisalem ze wszyscy się przesiadamy w tramwaj bądź na rower
Nie pisalem ze jedyna glowna trasa to obwodnica śródmieścia
Nie pisalem ze ma sie zwezyc Legnickiej, zapewne do szerokość ul. Krakowskiej
(lecz do Hallera)

W kazdej z twoich wypowiedzi kompromitujesz sie coraz bardziej i udowadniacz
niewiedze, arrogancje (bo nie chcesz sie przyznac i zaprzezasz juz dawno
przyjetym prawom urbanistyki i teoria komunikacji)

[agostino]

wro_2015 napisał:

> jestes naserjo glupim ignorantem. cytujesz moje posty, lecz ich ewidenntie
nie
> czytasz a mnie tylko prowokujesz.

Kolega stracił fason, no i tak właśnie z tobą się dyskutuje zero argumentów
tylko wyzwiska. Powiedz mi po co miałbym Cie prowokować??? Chyba zbyt serio
podchodzisz do sprawy :)
>
> Nie pisalem ze wszyscy się przesiadamy w tramwaj bądź na rower
> Nie pisalem ze jedyna glowna trasa to obwodnica śródmieścia
> Nie pisalem ze ma sie zwezyc Legnickiej, zapewne do szerokość ul. Krakowskiej
> (lecz do Hallera)

I ty mnie nie czytasz, nie pisałem, że proponujesz zwęźić Legnicką do
szerokości Hallera, ale że zapewne ul. Krakowska jest zbyt szeroka i należało
by ją zwęźić!!!! Nie czytasz dokładnie postów!!!
>
> W kazdej z twoich wypowiedzi kompromitujesz sie coraz bardziej i udowadniacz
> niewiedze, arrogancje (bo nie chcesz sie przyznac i zaprzezasz juz dawno
> przyjetym prawom urbanistyki i teoria komunikacji)
>
Starałem się tego nie mówić ale kompromitujesz się ty poprzez liczne błędy
ortograficzne i zwykłe literówki. Tak was uczą na tej Politechnice :):):D
A Twoja teoria na miasto nadal jest dla mnie czysto książkową terią.
Pozdrawiam

[wro_2015]

Kompromituje sie przez literowki? Wiem. Jak to oznacza dla ciebie takze
kompromitacja moich argumentow, no to juz twoj problem - za to znam duzo innych
jezykow, a polskiego sie nauczylem pisac i czytac za granica majac 5lat, wiec
mnie denerwuj.

A ja ci powiem dlaczego mnie prowokujesz: Zamiast sie zastanowic o czym
dokladnie pisze i poszukac w ksiazkach chocby slow ktorych uzywam (chodzi mi o
slowa zwiazane z urbanistyka i planowaniem przestrzennym), po prostu negujesz
podstawowe sprawy, juz dawno przyjete. Oczywiscie nie musze tutaj tak duzo
tlumaczyc o urbanistyce, ale sie boje, ze twoje glosy (ktore sa bledne, bo nie
rozumiejaj ak nbaserjo przyzczyn problemu) jaks za glosno przejda i zaczna
budowac taka straszna warszaw, jaka widzialem na twoich fotkach takze i u nas.

Uwazam ciebie troche za takie typowe dziecko w szkole ktore sie zglasza i snuje
na lekcjach Polskiego wlasne teorie i interpretacje - do tego momentu bardzo
dobrze i ladnie ze tak maluch robi. Jak jednak w jakims momencie nauczyciel
powie, ze interpretacja co prawda ladna ale ze nie moze byc poprawna z powodu
tych i tych punktow, ktore nauczyciel wie a maluch niestety nie - w tym
momencie byl byl czas do zastanowienia sie, zamiast dalszego stanowczego
zaprzeczania...
Nie widze sie w roli nauczyciela, ale widze, ze na pewno wiecej wiem o
urbanistyce, niz ty (widze to po prostu po teoriach i argumentach ktore
podajesz). I zamiast pisac ze ja robie 'teorie ksiazkowe' po prostu zatrzymaj
sie, wez ksiazke i poczytaj, wlacz rozum i zrozum dlaczego to nie jest
tylko 'teoria teoretyczna', hehe

[woo-cash]

tomek854 napisał:
> Champs Elysee w Paryzu maja zdaje sie po 8 pasow ruchu i jakos nie tylko nie
sa
>
> neidostepne dla pieszych ale jeszcze sa wizytowka miasta :)

Zakorkowaną wizytówką miasta nawet. ;-)

Zapchanie 2 pasów, 4 pasów, 8 pasów, 12 pasów. To wszystko jest tylko kwestią
czasu. Prędzej czy później zawsze się udaje. Budowa szerszej drogi powoduje
zwiększenie natężenia ruchu, zwiększenie natężenia ruchu powoduje korki. Proste
jak 2x2.

Pozdrawiam,
Woo.

[tomek854]

woo-cash napisał:

> Zakorkowaną wizytówką miasta nawet. ;-)

No to masz :) Samochody stoja sobie w korku oi mozna miedzy nimi spacerowac :)
( akurat jak ja bylem w {Paryzu, to nie staly, ale moze ja bylem w nocy? :)))

>
> Zapchanie 2 pasów, 4 pasów, 8 pasów, 12 pasów. To wszystko jest tylko kwestią
> czasu. Prędzej czy później zawsze się udaje. Budowa szerszej drogi powoduje
> zwiększenie natężenia ruchu, zwiększenie natężenia ruchu powoduje korki.
Proste
>
> jak 2x2.

Tak, tylko brak budowy szerokuch ulic powoduje jeszcze szybsze korki . Proste
jak 1+1.

Najlepszy [przyklad: ile samochodow potzeba zeby zakokowac Legnicka od pl.
Strzegomskiego do pl. 1 maja a ile zeby zakorkowac Klecinska od przejazdu do
tzypasmowki?

>
> Pozdrawiam,
> Woo.
>
>
>

[woo-cash]

tomek854 napisał:

> No to masz :) Samochody stoja sobie w korku oi mozna miedzy nimi
spacerowac :)
> ( akurat jak ja bylem w {Paryzu, to nie staly, ale moze ja bylem w nocy? :)))

Ja tam nie wiem. Byłem tam kilka lat temu, ale pierwsze co zapamiętałem, to
korki właśnie. Potem długo, długo nic. Potem Wieża Eiffla, Luwr itd. ;-)

> Najlepszy [przyklad: ile samochodow potzeba zeby zakokowac Legnicka od pl.
> Strzegomskiego do pl. 1 maja a ile zeby zakorkowac Klecinska od przejazdu do
> tzypasmowki?

A jaka to różnica? Myślałem, że chodzi o to, czy udaje się dojechać szybciej, a
nie czy po lewej i po prawej stoją tak samo jak ja w korku. ;-) Ja wiem, że w
korku na trzypasmówce jest raźniej, niż na jednopasmówce, ale to jeszcze nie
jest wystarczający argument.

Chodzi o to, że i tak stoisz w korku i tak. Czas stania jest podobny. Może
zatem szerokość ulicy nie przekłada się wprost na czas stania, tak sobie
myślę. ;-) Zatem oczekiwanie, że poszerzenie ulicy 3x spowoduje 3-krotne
skrócenie korków jest zapewne bezzasadne.

Pozdrawiam,
Woo.

[almac]

woo-cash napisał:

> tomek854 napisał:
>
> > No to masz :) Samochody stoja sobie w korku oi mozna miedzy nimi
> spacerowac :)
> > ( akurat jak ja bylem w {Paryzu, to nie staly, ale moze ja bylem w nocy? :
> )))
>
> Ja tam nie wiem. Byłem tam kilka lat temu, ale pierwsze co zapamiętałem, to
> korki właśnie. Potem długo, długo nic. Potem Wieża Eiffla, Luwr itd. ;-)
>
> > Najlepszy [przyklad: ile samochodow potzeba zeby zakokowac Legnicka od pl.
>
> > Strzegomskiego do pl. 1 maja a ile zeby zakorkowac Klecinska od przejazdu
> do
> > tzypasmowki?
>
> A jaka to różnica? Myślałem, że chodzi o to, czy udaje się dojechać szybciej,
a
>
> nie czy po lewej i po prawej stoją tak samo jak ja w korku. ;-) Ja wiem, że w
> korku na trzypasmówce jest raźniej, niż na jednopasmówce, ale to jeszcze nie
> jest wystarczający argument.
>
> Chodzi o to, że i tak stoisz w korku i tak. Czas stania jest podobny. Może
> zatem szerokość ulicy nie przekłada się wprost na czas stania, tak sobie
> myślę. ;-) Zatem oczekiwanie, że poszerzenie ulicy 3x spowoduje 3-krotne
> skrócenie korków jest zapewne bezzasadne.
>
> Pozdrawiam,
> Woo.
>
>
Czyli (jeśli dobrze rozumiem) zwężenie Legnickiej np. do 1 pasa nie
spowodowałoby większych korków? Na mój gust wtedy byłby megakorek gdzieś tak od
Pilczyc do pl. 1 Maja.

[wro_2015]

widze, almac, ze specjalnie udajesz glupka i zamiast dokladnie przeczytac o co
chodzi wyjmujesz zdania z postow inynch, i doprowadzasz je do absurdu.

zrozum:
Jedyne rozwiazanie problemu korkow, to stworzenie alternatyw Z JENDOCZESNYM
zwezeniem trasy ktrora ma byc uwolniona! Uwierz mi - to nie podlega dyskusji -
to juz na calym swiecie dawno przyjeta regula.

a jak tego nie chcesz zrozumiec - to postaram sie obnizyc do poziomu twoich
postow i proponuje wyburzyc twoj dom i postwaic ci nowy pod nowy wiaduktem, aby
przeprowadzic nad twoja glowa autostrade, tak abys nie mial problemow z
dojazdem do centrum (o jezu - zaloze sie ze tez jestes jednym z tych geniuszow,
ktorzy sie doslownie wszedzie pchaja samochodem i sie pozniej dziwiwal ze stoja
w samym centrum 700 000 metropolii w korku - no i pozniej pisza durne posty
typu 'Czyli (jeśli dobrze rozumiem) zwężenie Legnickiej np. do 1 pasa nie
spowodowałoby większych korków? ') ... smiac sie chce

[almac]

wro_2015 napisał:

> widze, almac, ze specjalnie udajesz glupka i zamiast dokladnie przeczytac o
co
> chodzi wyjmujesz zdania z postow inynch, i doprowadzasz je do absurdu.
>
> zrozum:
> Jedyne rozwiazanie problemu korkow, to stworzenie alternatyw Z JENDOCZESNYM
> zwezeniem trasy ktrora ma byc uwolniona! Uwierz mi - to nie podlega dyskusji -

> to juz na calym swiecie dawno przyjeta regula.
>
Za utworzeniem alternatyw jestem jak najbardziej za, ale zwężaniem czegoś co
juź istnieje to już nie bardzo (a co do "uwolnienia" to mozna najwyżej "uwolnić
ryby z puszek" lub "uwolnić piwo z puszek" - to z napisów na sklepie rybnym i
monopolowym :) )
> a jak tego nie chcesz zrozumiec - to postaram sie obnizyc do poziomu twoich
> postow
A masz z czego się obniżać?

i proponuje wyburzyc twoj dom i postwaic ci nowy pod nowy wiaduktem, aby
>
> przeprowadzic nad twoja glowa autostrade, tak abys nie mial problemow z
> dojazdem do centrum (o jezu - zaloze sie ze tez jestes jednym z tych
geniuszow,
>
> ktorzy sie doslownie wszedzie pchaja samochodem i sie pozniej dziwiwal ze
stoja
>
> w samym centrum 700 000 metropolii w korku - no i pozniej pisza durne posty
> typu 'Czyli (jeśli dobrze rozumiem) zwężenie Legnickiej np. do 1 pasa nie
> spowodowałoby większych korków? ') ... smiac sie chce
Mozesz się śmiać ile chcesz ("śmiech to zdrowie") a zakładać tym bardziej bo i
tak ja ten zakład bym wygrał (ponieważ nie jestem "jednym z tych geniuszow
ktorzy sie doslownie wszedzie pchaja samochodem i sie pozniej dziwiwal ze stoja
w samym centrum 700 000 metropolii w korku" - samochodu nie mam, po Wrocławiu
jeżdżę głównie komunikacją miejską, a jak zdarzy mi się czasem jechać
samochodem - autobusem jako pasażer zresztą też- to szlag mnie trafia - ulice
wąskie, brak wydzielonych lewo- i prawoskrętów. Wystarczy, że jeden chce
skręcić a już tworzy się korek.)

[tomek854]

woo-cash napisał:


>
> Chodzi o to, że i tak stoisz w korku i tak. Czas stania jest podobny. Może
> zatem szerokość ulicy nie przekłada się wprost na czas stania, tak sobie
> myślę. ;-) Zatem oczekiwanie, że poszerzenie ulicy 3x spowoduje 3-krotne
> skrócenie korków jest zapewne bezzasadne.

Bezzasadne? Oj, Woo_cashu, zawiodlem sie na Tobie :)))

Wyjasnijmy sobie. Jezeli na swiatlach zdaza przejechac przez skrzyzowanie ( dla
uproszczenia tylko prosto) 3 samochody, to jezeli bedzie jeden pas tro zdaza przejechac 3 w
jednyum cyklu, ale jak beda 2 pasy to juz 6. Przy 3 pasach 9 i tak dalej. Zobacz sobie ulice
lotnicza: korek jest zwykle prawie od Creatora do Puilczyc, bo jest jeden tylko pas. A
przeciez tam jezdzi duzo mniej samochodiw niz np. od pl. Strzegomsiekgo do pl. 1 maja :)

[woo-cash]

Eeech, Tomku. Przecież cały wątek toczy się w kółko wokół tego zagadnienia właśnie.

Problem w tym, że poszeżenie jezdni X razy nie powoduje X-krotnego skrócenia
czasu oczekiwania.

Zauważ, że pisałem o _czasie_ _stania_ _w_ _korku_, a nie o przepustowości!
W kwestii przepustowości masz oczywiście rację.

Problem w tym, że bardziej przepustowe ulice przejmują część ruchu z tych
węższych. Oczywiście to założenie jest słuszne dla tras, gdzie istnieją
alternetywne drogi.

Osobiście zamiast autostrady w miejscu Klecińskiej, wolałbym aby istniała
faktyczna alternatywa dla tej trasy. Nie "zamiast", zle "równolegle".

Podtrzymuję, że bezzasadne jest twierdzenie, że skrócenie korka jest _wprost_
proporcjonalne do jej rozszerzenia. Nawet jeśli z tego powodu się mną zawiodłeś.
;-))

Pozdrawiam,
Woo.

[agostino]

woo-cash napisał:

> tomek854 napisał:
> > Champs Elysee w Paryzu maja zdaje sie po 8 pasow ruchu i jakos nie tylko n
> ie
> sa
> >
> > neidostepne dla pieszych ale jeszcze sa wizytowka miasta :)
>
> Zakorkowaną wizytówką miasta nawet. ;-)
>
> Zapchanie 2 pasów, 4 pasów, 8 pasów, 12 pasów. To wszystko jest tylko kwestią
> czasu. Prędzej czy później zawsze się udaje. Budowa szerszej drogi powoduje
> zwiększenie natężenia ruchu, zwiększenie natężenia ruchu powoduje korki.
Proste
>
> jak 2x2.
>
> Pozdrawiam,
> Woo.
>
>
>
Mądra teoria Gratuluję!!!!!! No to mamy juz dwóch pajaców chcących wąskich ulic
w mieście Jaka to szkoda że z internetu moga korzystać wszyscy co chcą a nie
mają nic do powiedzenia

[wro_2015]

oj ludzie - jak tak sie stawiacie no to nie trzeba wogle rozmawiac... tam
napisalem jakie jest rozwiazanie na problem korkow.
Jak zmniejszacie te wszystkie wypowiedzi do zdania 'zwezyc ulice' to naserjo to
jest tylko czysta i glupia prowokacja. Zastanowcie sie troche. A jak jeszcze
ciagle uwazacie ze trzeba na okraglao wszystko poszerzac, to polecam chociazby
jedna sesje na politechnice lub jedna ksiazke

[es_wu]

wro_2015 napisał:

> A jak jeszcze
> ciagle uwazacie ze trzeba na okraglao wszystko poszerzac, to polecam chociazby
> jedna sesje na politechnice lub jedna ksiazke
>

Wro ja już im kiedyś proponowałem przeczytanie książki, ale jakoś nie chcieli.
Wiesz przecież, że to wymaga chęci i pracy.

Pozdrawiam,
SW

[agostino]

es_wu napisał:

> wro_2015 napisał:
>
> > A jak jeszcze
> > ciagle uwazacie ze trzeba na okraglao wszystko poszerzac, to polecam choci
> azby
> > jedna sesje na politechnice lub jedna ksiazke
> >
>
> Wro ja już im kiedyś proponowałem przeczytanie książki, ale jakoś nie chcieli.
> Wiesz przecież, że to wymaga chęci i pracy.
>
> Pozdrawiam,
> SW
>
O to chodzi, że cały czas bazujecie na wiedzy książkowej nie znając prawdziwych
problemów wrocławian - kierowców. Przejdzicie się po mieście a je zabaczycie!!!

[wro_2015]

O to chodzi, że cały czas bazujecie na wiedzy książkowej nie znając prawdziwych
problemów wrocławian - kierowców. Przejdzicie się po mieście a je zabaczycie!!!

Naserjo najglupszy argument ktory kiedykolwiek czytalem... Nie tylko ze
zarzucasz ze niby nie znam tych problemow... ach
A na czym niby ty twoja wiedze opierasz? Hehe no jakos na niczym. Bardzo
zabawna taka dyskusja