Produkt niepelnowartosciowy

[foamclene]

Korzystając z wiedzy i praktyki uzytkownikow forum chiałam prosić Państwa
o jednoznaczna odpowiedz na pytanie: czy testowanie validatorem daje podstawy
do postawienia zarzutu stworzenia bubla? Czy powinnam martwic sie, ze
zostalam naciagnieta czy moze wrecz oszukana?
Czy jezeli w umowie zostaly postawione wymagania obslugi przez
najpopularniejsze przegladarki internetowe (warunki te zostaly spelnione)
bledy wychwycone przez validatora moga byc podstawa reklamacji?
Przyznam sie szczerze, ze przeraza mnie "rzeczywistosc" : zlecamy firmie
wykonanie portalu myslac, ze korzystamy z uslug profesjonalistow, a okazuje
sie, ze nasza nieznajomosc programowania jest wykorzystywana? Jak sobie z tym
radzic?

[rapkar]

Raczej nie czuje się ekspertem w kwestii tworzenia stron... chociaż już nie
jedna w sieci widnieje mojego autorstwa. Jednak pozwoliłem sobie wyrazić moje
skromne zdanie.

Validator sprawdza kod pod kątem poprawności kodu w nowym standardzie jaki
obecnie wchodzi do sieci (już jakiś czas)... standardzie charakteryzującym się
optymalnym kodem bez użycia tabelek (które jakby nie patrzeć wciąż są
najpopularniejszą metodą budowy stron). Moim zdaniem nie można jednoznacznie
powiedzieć, że strona www, która jest niezgodna ze standardem w3c jest zła i
partacka, bo dlaczego miałoby być inaczej jeśli jej kod jest poprawny i dobrze
interpretowany przez większość przeglądarek.
Dlaczego więc taki standard powstał? możnaby zapytać. Otóż dlatego, aby
ujednolicić kod stron w necie... a nie jak dawniej, każdy robił na swój sposób.
Trzymanie się W3C powoduje też przejżystość kodu i niewielki wzrost szybkości
stron... co w przypadku małych stronek jest praktycznie niezauważalne.

Jeśli w umowie miała Pani zaznaczone, że strona ma powstać w oparciu o
obowiązujące standardy... to mogłoby to być podstawą do reklamacji.

Zaznaczam jednak, że to moje zdanie.

[zsa-zsa]

Przykro mi, ale twoje wywody deko mijaja sie z prawda, przy okazji sam sobie
przeczysz.

> Validator sprawdza kod pod kątem poprawności kodu w nowym standardzie jaki
> obecnie wchodzi do sieci (już jakiś czas)

nie wchodzi "juz jakis czas", a jest obecny od kilku dobrych lat. To, ze w
internecie nadal jest mnostwo stron stworzonych w oparciu o tabele jest przeciez
wynikiem tego, iz powstawaly one na przestrzeni kilkunastu (a w zasadzie
kilkudziesieciu juz lat). Zdarzalo juz mi sie natknac na prawdziwe "dinozaury ;).

>> tabelek (które jakby nie patrzeć wciąż są najpopularniejszą metodą budowy stron)

na jakiej podstawie tak twierdzisz? Wlasnych badan? Jesli wiezmiemy pod uwage
cala radosna tworczosc amatorow, to moze i tak. Swiadoma jestem tego, ze strony
w oparciu o tabelki powstaja nadal. Ale zaden szanujacy siebie i swoich klientow
webdesigner czy webdeveloper, do konstruowania layoutow tabelek juz nie uzywa.
Jest to podejscie wysoce nieprofesjonalne. Moze tez swiadczyc o tym, ze tworca
jest leniwy i nie chce sie rozwijac, za to chetnie uspojaka swoje "sumienie"
stwierdzeniem, ze "przeciez strona wyswietla sie dobrze". Mowie o rozwoju, bo
przeciez marsz z duchem czasu, korzystanie z nowych, na dodatek ulatwiajacyh
prace technologii, zamiast dreptania w miejscu jest chyba rozwojem? A poza tym
css daja takie mozliwosci, ze dziwie sie uparciuchom obstajacym przy tabelkach.

> Moim zdaniem nie można jednoznacznie
> powiedzieć, że strona www, która jest niezgodna ze standardem w3c jest zła i
> partacka, bo dlaczego miałoby być inaczej jeśli jej kod jest poprawny i dobrze
> interpretowany przez większość przeglądarek.

no ale jak kod moze byc poprawny, jesli jest niezgodny ze standardem? Czyz to
nie sprzecznosc? ;)

> Dlaczego więc taki standard powstał? możnaby zapytać. Otóż dlatego, aby
> ujednolicić kod stron w necie.

Bardzo silne uproszczenie. Przeciez jezeli wczesniej wszystkie strony powstawaly
w oparciu o tabelki, to ich kod byl rowniez taki sam, czyz nie? ;)

Wciaz zagladam na to forum z przyzwyczajenia, ale tylko od czasu do czasu. Jesli
sie wiec myle, prosze wyprowadzic mnie z bledu. Zauwazylam, ze nawet osoby z
obozu anty-tabelkowego, propagujace zalety projektow w oparciu css nie
wspominaja o jednej istotnej (szczegolnie w przypadku tworzenia komercyjnych
witryn)kwestii - o tzw. DOSTEPNOSCI (dla zainteresowanych wiecej tu:
www.w3c.org/TR/WCAG10/). A przeciez z internetu korzystaja osoby nie
tylko uzywajace roznych przegladarek, ale tez niepelnosprawne, uzywajace
przegladarek tekstowych, swiadomie blokujace wyswietlanie grafiki lub obiektow
flashowych, wlasciciele urzadzen typu PDA. Monitory maja rozna rozdzielczosc,
strona inaczej bedzie wygladala na ekranie, a inaczej na wydruku.. Uff, dlugoby
wyliczac. Internet dzisiaj, to juz nie to samo prymitywne medium co kilkanascie
lat temu.
I teraz drodzy milosnicy tabelek: tylko oddzielajac tresc od prezentacji, czyli
tworzac zgodne ze standardem strony w oparciu o css mozecie najszybciej
uzwglednic wsrod odwiedzajacych wasze witryny wszystkich 'nie-przecietnych'
uzytkownikow internetu. Wystarczy tylko przygodowac kilka arkuszy stylow
definiujac media.

Istnieja narzedzia do sprawdzania dostepnosci stron. Dobry jest np. Bobby
(www.watchfire.com/products/desktop/accessibilitytesting/default.aspx),
niestety troche kosztuje...
Pojedyncze strony mozna tez sprawdzic online,
np. tu: www.hisoftware.com/access/index.html
i tu: webxact.watchfire.com/

> Jeśli w umowie miała Pani zaznaczone, że strona ma powstać w oparciu o
> obowiązujące standardy... to mogłoby to być podstawą do reklamacji.

no wiec obowiazuja, czy nie? ;)


-

[rapkar]

chylę czoła dla prawdziwego znawcy tematu :)

Pozdrawiam

[igelkott]

w pełni zgadzam się z tym, że należy tworzyć strony według obowiązujących
standardów i też uważam, że tylko takie podejście ma przyszłość dla rozwoju
internetu i technologii itp... Ale jako projektant www wiem, że dla klienta jest
ważne to, czy strona "chodzi" tak, jak on sobie tego życzył. I tak na prawdę nie
spotykam się z tym, aby klienta interesowało jak ta strona została wykonana.
Strona ma po prostu być taka, żeby spełniać oczekiwania, a klient nie jest
zainteresowany czy jest zrobiona w php, perlu - to go nie interesuje, jego
interesuje jaki ma pożytek ze swojej strony, jak będzie ją widział jego klient,
czy będzie interaktywna, czy nie będzie się zacinać, czy będzie się szybko
otwierać itd itp.....Dlatego też jeżeli ktoś buduje strone za pomocą tabel i css
i ta strona spełnia oczekiwania klienta, tj. "chodzi" i wygląda jak sobie tego
klient życzył - to wykonawca jest w porządku. Znam wiele stron renomowanych
firm, które są budowane za pomocą tabel z css, java script, czy też php itp i
muszę przyznać, że są bardzo dobrze zrobione i zoptymalizowane. Dlatego moja
uwaga jest taka: jeżeli strona ma wygląd i funkcjonalność jaką sobie klient
życzył, to nie ma to znaczenia, czy używano tabel do jej tworzenia.

[zsa-zsa]

no ale co przeszkadza tworzyc strony spelniajace oczekiwania klientow a oparte
na css? sam przeciez piszesz, ze klienta nie interesuje co jest "w srodku". To,
ze strona "chodzi" dobrze na tabelkach nie oznacza, ze nie moglaby chodzic na
css. Dlaczego nie uzywac czegos, co jest nowszym, lepszym i zalecanym rozwiazaniem?
W tej chwili pracuje dla znanej europejskiej instytucji i przerabiam
odziedziczony po poprzednich tworcach system, pracowicie wycinajac tabelki
(mowiac w uproszczeniu). System tez smigal do tej pory bezproblemowo co nie
znaczy, ze nie warto go unowoczesnic.

[zsa-zsa]

mam nadzieje, ze nie poczules sie urazony moimi uwagami. nie mialam takich
intencji, co staralam zaznaczyc wstawionymi buzkami ;)

rowniez pozdrawiam

[zsa-zsa]

to do rapkara bylo rzecz jasna

[igelkott]

do zsa-zsa:
w pełni się z Tobą zgadzam i takie samo mam zdanie, co zresztą przeczytałaś parę
wierszy wyżej. I nie mam za co się obrażać, bo tak samo uważam jak Ty. Ale tu
został poruszony inny temat. A mianowicie, czy klient ma się czuć oszukany
jeżeli wykonawca zrobi mu stronę, która nie będzie kodowana w/g obecnie
obowiązujących standardów, choć strona będzie spełniać wszelkie oczekiwania
klienta. A to już jest zupełnie inna sprawa. I tu mam uwagi takie, jak - moja
wypowiedź wyżej. Pozdrawiam :)

klient POWINIEN czuć się oszykany

[eofek]

igelkott napisała:

> został poruszony inny temat. A mianowicie, czy klient ma się czuć oszukany
> jeżeli wykonawca zrobi mu stronę, która nie będzie kodowana w/g obecnie
> obowiązujących standardów, choć strona będzie spełniać wszelkie oczekiwania

ujmę to inaczej. zadałbym pytanie - jaki jest cel biznesowy klienta, a następnie
- co realizacji tegoż celu służy? Zakładam, że klienta mniej interesują
(niestety!) działania na rzecz wspierania dobrych praktyk itp. Chodzi mu zapewne
raczej o osiągnięcie bardziej wymiernych korzyści - najczęściej związanych z
budowaniem interaktywnych kanałów komunikacji - z konsumentem. Idąc tym tropem,
to co jest dobre dla konsumenta, jest dobre dla właściciela strony. Czy trzeba
jeszcze komuś wyjaśniać, dlaczego poprawna semantycznie strona jest dobra dla
konsumenta - internauty?

[rapkar]

skądże znowu :) jak mógłbym czuć się urażony inteligentną wymianą poglądów…
Cenię wartościowe wypowiedzi.
I z ciekawością przyglądam się dyskusji :)

[foamclene]

Testowanie (za pomoca przedstawionych przez Panstwa narzedzi) oferentow
(portfolio-realizacje),
zanim zleceniodawca podpisze umowe z wykonawcą powinna zatem stać się zwyczajem.
Tylko czy w zaistniałej sytuacji wprowadzenia takiej selekcji, przeciętnego
polskiego przedsiebiorce bedzie stać na stworzenie swojej wizytowki www, serisu
czy e-sklepu? Domyslam sie ze przez owa selekcję przejda tylko najwieksze frmy
zajmujące sie tworzeniem stron, w ktorych nad jedym projektem pracuje sztab
ludzi. Czy to mozliwe zeby oferta takiej firmy byla finansowo konkurencyjna?

Validator..

[aneko_chan]

Dodam swoje 3 grosze:)

Jestem za "validowaniem" stron. Z internetu powinny zniknac tzw. "potworki",
wykonane we Frontpage'u lub co gorsze w Wordzie z masa bledow !!
Strony www malych firm i domowe powinny wyswietlac sie w roznych przegladarkach
chociaz podobnie, bez bledow....
natomiast strony typu onet, wp, portale powinny wygladac prawie identycznie.
Np. strona orange.pl.. oni tam wszystko sprawdzaja co do 1px (kto pracuje w AMG
to wie)

Nie przekreslam calkowicie tabelek. Czasem zastapienie ich DIVami nie jest
konieczne. Ale jesli juz zostajemy przy HTMLu robmy to porzadnie..
Ja przerzucilam sie na XHTML i nie zaluje :))
Warto sie rozwujac !

*rozwijać :)

[aneko_chan]

A propos XHTML

[gdotb]

Polecam goraco watek, wlasciwie to maly artykul, i dyskusje z nim zwiazana
wlasnie na temat XHTML i HTML, zatytulowany 'XHTML kontra HTML' Tommiego Olssona.

Wyglada na to, ze tzw. XHTML jest najzwyklejszym HTML, gdyz jest wysylany do
przegladarek nie jako aplikacja XML, ale jako tekst HTML, a przynajmniej 99%
stron pisanych w 'xhtml' jest tak odbierana przez przegladarki (nie mowiac o IE,
ktora W OGOLE nie obluguje 'prawdziwego' XHTML'a).

Czyli, nawet te strony z Doctype xml, sa niczym innym jak zwyklym HTML. Wiecej
tutaj: www.sitepoint.com/forums/showthread.php?t=393445

Artykul w j. angielskim.

Edycja: A propos XHTML

[gdotb]

'Wyglada na to, ze tzw. XHTML jest najzwyklejszym HTML'

mialem na mysli NIE, ze 'wyglada', bo xhtml jest czyms zupelnie innym niz html,
ale ze dzis osoby piszace 'xhtml' tak naprawde pisza zwykly 'html', poniewaz
strona jest ladowana do przegladarek wlasnie jako tekstowy html, a nie jako
aplikacja xml.

G.

[tommy_from_cracow]

Uwazam, ze nie powinnismy byc madrzejsi od konsorcuj. To ludzie, ktorzy tworzyli HTML i XHTLA rozwijaja. Ze wzgledu na przegladarki wprowadzili rozne "niezgodnosci" z deklarowanymi standartami. Z czasem w miare unowoczesniania komputerow i softu problem zaniknie, niemniej duzo latwiej bedzie przerobic XHTML'a niz HTML'a by byl OK.
Tu jest link ktory naprawde goraco polecam:
Jak milo...

[artena1]

Ja też zleciłam "profesjonaliście" zbudowanie strony.Ile czasu przeciętnie może
zająć zbudowanie strony?Jak długo czekaliście na swoją stronę?

[altymis]

Czasem jest tak, że strona jest zbudowana całkiem poprawnie, a jeśli jest na
serwerze dodającym do strony kody związane ze statystykami, nie przejdzie bez
błędów przez validator...

[kzrider]

Zakładam, że mówisz o validator.w3.org.

Zdecydowanie można wymagać, aby strona przechodziła pozytywnie testy tego
walidatora. Bez względu na to, czy jest zrobiona według obecnych standardów czy
według metody tabelkowej - powinna te testy przechodzić.

To naprawdę nie jest trudne do zrobienia gdy firma zna się na tworzeniu stron.

Ode mnie klienci wymagają aby moje strony przechodziły i moje strony przechodzą
testy.

Uważam, że jeśli zamawiasz stronę w jakiejś firmie to jeśli nie przejdzie ona
testów masz podstawę do nie płacenia i żądania poprawek. W końcu zamawiasz
stronę napisaną w HTML a testy właśnie sprawdzają, czy to, z czego strona się
składa to HTML a nie jakis potworek.

A co z PHP?

[aneko_chan]

Moje stronki (sklepy, gieldy, galerie itp.) bardzo czesto generuja dziwne linki
lub src'y grafik i validator sie czepia..
Olac to?

----------------
Projektowanie stron www

[gdotb]

a nie da rady polecic PHP, zeby tworzac owe dziwne linki i sciezki do grafik
tworzyl je poprawnie?

[tommy_from_cracow]

Witaj,
Teraz przeczytalem to o czym pisalas. Wiec jesli "olewasz strone" to poprostu jest ona
niezgodna ze standartami. Coz za roznica czy nie waliduje sie z tego czy innego powodu. Silniki
sklepow to masa skryptow(jesli uzywasz gotowych) i zmiana wymaga ogromnego nakladu pracy.
Jesli piszesz silniki sama to zwroc np uwage na znak "&" w URL'u. Powinno sie go zapisywac
& i wtedy walidator nie zwraca bledu. Nie wiem jakie jeszcze bledy Ci zwraca ale jesli
zakodujesz tak linki(ew. nie tylko znaki "&") to raczej nie powinno byc problemow.
Pozdrawiam!

[tommy_from_cracow]

kzrider napisał:

>Bez względu na to, czy jest zrobiona według obecnych standardów czy
> według metody tabelkowej - powinna te testy przechodzić.


pamietaj jednak, ze pomysl WAI rowniez jest rozwijany przez konsorcjum, wiec tabel jednak nie powinno byc tam gdzie niepowinno byc tabel :)
Pozdrawiam!

[dowgar]

a ja nie umiem tworzyć stronek ale zrobiłem sobie sam bo byłem zmuszony do
tego cenami jakie mi zaproponowano za taką usługę. Zrobiłem jak umiałem , bez
validatorów czy czegos tam jeszcze ale najważniejsze ,że osiągnąłem cel jaki
sobie postawiłem , STRONKA DZIAŁA. Mam po 60 odwiedzin dziennie i nikt nie
powiedział,że coś się nie wyswietla. Aha, ja nawet nie umiem robić tych ramek
czy tabelek, nawet odsyłacze sa u mnie prymitywne, ale mam satysfakcję,
zrobiłem ją sam bez łaski profesjonalistów. Pamietam te mądre miny , te fąchy ,
ąchy...że niby to czarna magia, wiedza tajemna, a ja mały pikuś nawet nie wiem
czego chcę. Pozdrawiam webmajstrów.

[tommy_from_cracow]

O! Nareszczie mocny argument. Mam nadzieje, ze niektorzy z forum wezma sobie do serca to i
oleja nareszcie tworzenie stron zgodnych ze standartami, glowienie sie nad hackami dla IE 5.x,
walidacja flashowych animacji etc. Musze jednak przyznac, ze nie ma sie co zbytnio chwalic
tym, ze nie znasz ramek- to bardzo dobre rozwiazanie i ciagle pwowszechnie uzywane.
Czy mozliwe jest abys podal nam link do strony? Ja siedze na kozystam z beznadziejnego Safari
1.0 i Opery 9.0 for Mac i mam juz dosc ze wszyscy je zachwalaja ze "kompatybilne" i
"inteligentne". Jak cos sie w nich bedzie zle wyswietlalo to chyba wroce do starego poczciwego
IE 5.2.
Pozdrawiam!

[gdotb]

> tym, ze nie znasz ramek- to bardzo dobre rozwiazanie i ciagle pwowszechnie
uzywane.

Tomasz! Ty cos piles dzis, czy jak? :)))
RAMKI b. dobrym i powszechnie uzywanym rozwiazaniem?!?

Brr.... az mnie ciary przeszly na wspomnienie tego tworu!

:)

Pozdrowionka!
G.

[tommy_from_cracow]

Hahaha, no a co Ty bys napisal?
Pozdrawiam i po cichu dodam ze nie uzywam ramek ;)

[gdotb]

> Hahaha, no a co Ty bys napisal?
Nie wiem, raczej cos na odwrot, typu: nie znasz ramek - to masz fajnie i tak
niech zostanie.

Ale!
zdarzylo mi sie (a nawet mnie sie) uzyc tego tworu kilka razy :))

Brr.... nie polecam!

> Pozdrawiam i po cichu dodam ze nie uzywam ramek ;)
Rowniez pozdrawiam!

~Greg

[bylemwanglii]

gdotb napisał:

> Ale!
> zdarzylo mi sie (a nawet mnie sie) uzyc tego tworu kilka razy :))
>
> Brr.... nie polecam!


O cholercia...a takie projekty google, to używają ramek... Oni chyba nie wiedzą
co robią :)

[ultraportal]

Validator sprawdza jedynie zgodność kodu ze standardami stworzonymi przez W3C. A
W3C jak do tej pory nie osiągnęło statusu wyroczni. Gdyby tak było przedlądarki
trzymałyby się standardów określonych przez W3C a tak nie jest. Niestety jak do
tej pory to producenci przedlądarek robią co im się podoba, implementują
własności działające tylko w ich przeglądarkach i niezgodne ze standardem.
Dopóki nie zostanie to ujednolicone mówienie o bublu gdyż nie trzyma standardów
W3C jest przesadzone. Ale jeśli w umowie było zawarta "zgodność ze standartami
internetowymi" to nie da się tego inaczej zinterpretować jak zgodność ze
standardem W3C. W takim wypadku może to być podstawa pod reklamację.

-----
www.ultraportal.pl

do: ultraportal - uwaga

[infonet.waw.pl]

Pod ie7 masz kompletnie nieczytelne menu. Tak tylko zwróciełm uwagę, ale mi też
IE7 pieprzy niektóre stronki.

-----------------------
Tworzenie stron wwwi pozycjonowanie stron www