Dodaj do ulubionych

Produkt niepelnowartosciowy

23.02.06, 16:03
Korzystając z wiedzy i praktyki uzytkownikow forum chiałam prosić Państwa
o jednoznaczna odpowiedz na pytanie: czy testowanie validatorem daje podstawy
do postawienia zarzutu stworzenia bubla? Czy powinnam martwic sie, ze
zostalam naciagnieta czy moze wrecz oszukana?
Czy jezeli w umowie zostaly postawione wymagania obslugi przez
najpopularniejsze przegladarki internetowe (warunki te zostaly spelnione)
bledy wychwycone przez validatora moga byc podstawa reklamacji?
Przyznam sie szczerze, ze przeraza mnie "rzeczywistosc" : zlecamy firmie
wykonanie portalu myslac, ze korzystamy z uslug profesjonalistow, a okazuje
sie, ze nasza nieznajomosc programowania jest wykorzystywana? Jak sobie z tym
radzic?
Obserwuj wątek
    • rapkar Re: Produkt niepelnowartosciowy 23.02.06, 16:30
      Raczej nie czuje się ekspertem w kwestii tworzenia stron... chociaż już nie
      jedna w sieci widnieje mojego autorstwa. Jednak pozwoliłem sobie wyrazić moje
      skromne zdanie.

      Validator sprawdza kod pod kątem poprawności kodu w nowym standardzie jaki
      obecnie wchodzi do sieci (już jakiś czas)... standardzie charakteryzującym się
      optymalnym kodem bez użycia tabelek (które jakby nie patrzeć wciąż są
      najpopularniejszą metodą budowy stron). Moim zdaniem nie można jednoznacznie
      powiedzieć, że strona www, która jest niezgodna ze standardem w3c jest zła i
      partacka, bo dlaczego miałoby być inaczej jeśli jej kod jest poprawny i dobrze
      interpretowany przez większość przeglądarek.
      Dlaczego więc taki standard powstał? możnaby zapytać. Otóż dlatego, aby
      ujednolicić kod stron w necie... a nie jak dawniej, każdy robił na swój sposób.
      Trzymanie się W3C powoduje też przejżystość kodu i niewielki wzrost szybkości
      stron... co w przypadku małych stronek jest praktycznie niezauważalne.

      Jeśli w umowie miała Pani zaznaczone, że strona ma powstać w oparciu o
      obowiązujące standardy... to mogłoby to być podstawą do reklamacji.

      Zaznaczam jednak, że to moje zdanie.
      • zsa-zsa Re: Produkt niepelnowartosciowy 24.02.06, 16:30
        Przykro mi, ale twoje wywody deko mijaja sie z prawda, przy okazji sam sobie
        przeczysz.

        > Validator sprawdza kod pod kątem poprawności kodu w nowym standardzie jaki
        > obecnie wchodzi do sieci (już jakiś czas)

        nie wchodzi "juz jakis czas", a jest obecny od kilku dobrych lat. To, ze w
        internecie nadal jest mnostwo stron stworzonych w oparciu o tabele jest przeciez
        wynikiem tego, iz powstawaly one na przestrzeni kilkunastu (a w zasadzie
        kilkudziesieciu juz lat). Zdarzalo juz mi sie natknac na prawdziwe "dinozaury ;).

        >> tabelek (które jakby nie patrzeć wciąż są najpopularniejszą metodą budowy stron)

        na jakiej podstawie tak twierdzisz? Wlasnych badan? Jesli wiezmiemy pod uwage
        cala radosna tworczosc amatorow, to moze i tak. Swiadoma jestem tego, ze strony
        w oparciu o tabelki powstaja nadal. Ale zaden szanujacy siebie i swoich klientow
        webdesigner czy webdeveloper, do konstruowania layoutow tabelek juz nie uzywa.
        Jest to podejscie wysoce nieprofesjonalne. Moze tez swiadczyc o tym, ze tworca
        jest leniwy i nie chce sie rozwijac, za to chetnie uspojaka swoje "sumienie"
        stwierdzeniem, ze "przeciez strona wyswietla sie dobrze". Mowie o rozwoju, bo
        przeciez marsz z duchem czasu, korzystanie z nowych, na dodatek ulatwiajacyh
        prace technologii, zamiast dreptania w miejscu jest chyba rozwojem? A poza tym
        css daja takie mozliwosci, ze dziwie sie uparciuchom obstajacym przy tabelkach.

        > Moim zdaniem nie można jednoznacznie
        > powiedzieć, że strona www, która jest niezgodna ze standardem w3c jest zła i
        > partacka, bo dlaczego miałoby być inaczej jeśli jej kod jest poprawny i dobrze
        > interpretowany przez większość przeglądarek.

        no ale jak kod moze byc poprawny, jesli jest niezgodny ze standardem? Czyz to
        nie sprzecznosc? ;)

        > Dlaczego więc taki standard powstał? możnaby zapytać. Otóż dlatego, aby
        > ujednolicić kod stron w necie.

        Bardzo silne uproszczenie. Przeciez jezeli wczesniej wszystkie strony powstawaly
        w oparciu o tabelki, to ich kod byl rowniez taki sam, czyz nie? ;)

        Wciaz zagladam na to forum z przyzwyczajenia, ale tylko od czasu do czasu. Jesli
        sie wiec myle, prosze wyprowadzic mnie z bledu. Zauwazylam, ze nawet osoby z
        obozu anty-tabelkowego, propagujace zalety projektow w oparciu css nie
        wspominaja o jednej istotnej (szczegolnie w przypadku tworzenia komercyjnych
        witryn)kwestii - o tzw. DOSTEPNOSCI (dla zainteresowanych wiecej tu:
        www.w3c.org/TR/WCAG10/). A przeciez z internetu korzystaja osoby nie
        tylko uzywajace roznych przegladarek, ale tez niepelnosprawne, uzywajace
        przegladarek tekstowych, swiadomie blokujace wyswietlanie grafiki lub obiektow
        flashowych, wlasciciele urzadzen typu PDA. Monitory maja rozna rozdzielczosc,
        strona inaczej bedzie wygladala na ekranie, a inaczej na wydruku.. Uff, dlugoby
        wyliczac. Internet dzisiaj, to juz nie to samo prymitywne medium co kilkanascie
        lat temu.
        I teraz drodzy milosnicy tabelek: tylko oddzielajac tresc od prezentacji, czyli
        tworzac zgodne ze standardem strony w oparciu o css mozecie najszybciej
        uzwglednic wsrod odwiedzajacych wasze witryny wszystkich 'nie-przecietnych'
        uzytkownikow internetu. Wystarczy tylko przygodowac kilka arkuszy stylow
        definiujac media.

        Istnieja narzedzia do sprawdzania dostepnosci stron. Dobry jest np. Bobby
        (www.watchfire.com/products/desktop/accessibilitytesting/default.aspx),
        niestety troche kosztuje...
        Pojedyncze strony mozna tez sprawdzic online,
        np. tu: www.hisoftware.com/access/index.html
        i tu: webxact.watchfire.com/

        > Jeśli w umowie miała Pani zaznaczone, że strona ma powstać w oparciu o
        > obowiązujące standardy... to mogłoby to być podstawą do reklamacji.

        no wiec obowiazuja, czy nie? ;)


        -
          • igelkott Re: Produkt niepelnowartosciowy 24.02.06, 19:57
            w pełni zgadzam się z tym, że należy tworzyć strony według obowiązujących
            standardów i też uważam, że tylko takie podejście ma przyszłość dla rozwoju
            internetu i technologii itp... Ale jako projektant www wiem, że dla klienta jest
            ważne to, czy strona "chodzi" tak, jak on sobie tego życzył. I tak na prawdę nie
            spotykam się z tym, aby klienta interesowało jak ta strona została wykonana.
            Strona ma po prostu być taka, żeby spełniać oczekiwania, a klient nie jest
            zainteresowany czy jest zrobiona w php, perlu - to go nie interesuje, jego
            interesuje jaki ma pożytek ze swojej strony, jak będzie ją widział jego klient,
            czy będzie interaktywna, czy nie będzie się zacinać, czy będzie się szybko
            otwierać itd itp.....Dlatego też jeżeli ktoś buduje strone za pomocą tabel i css
            i ta strona spełnia oczekiwania klienta, tj. "chodzi" i wygląda jak sobie tego
            klient życzył - to wykonawca jest w porządku. Znam wiele stron renomowanych
            firm, które są budowane za pomocą tabel z css, java script, czy też php itp i
            muszę przyznać, że są bardzo dobrze zrobione i zoptymalizowane. Dlatego moja
            uwaga jest taka: jeżeli strona ma wygląd i funkcjonalność jaką sobie klient
            życzył, to nie ma to znaczenia, czy używano tabel do jej tworzenia.
            • zsa-zsa Re: Produkt niepelnowartosciowy 24.02.06, 22:57
              no ale co przeszkadza tworzyc strony spelniajace oczekiwania klientow a oparte
              na css? sam przeciez piszesz, ze klienta nie interesuje co jest "w srodku". To,
              ze strona "chodzi" dobrze na tabelkach nie oznacza, ze nie moglaby chodzic na
              css. Dlaczego nie uzywac czegos, co jest nowszym, lepszym i zalecanym rozwiazaniem?
              W tej chwili pracuje dla znanej europejskiej instytucji i przerabiam
              odziedziczony po poprzednich tworcach system, pracowicie wycinajac tabelki
              (mowiac w uproszczeniu). System tez smigal do tej pory bezproblemowo co nie
              znaczy, ze nie warto go unowoczesnic.
              • igelkott Re: Produkt niepelnowartosciowy 25.02.06, 13:37
                do zsa-zsa:
                w pełni się z Tobą zgadzam i takie samo mam zdanie, co zresztą przeczytałaś parę
                wierszy wyżej. I nie mam za co się obrażać, bo tak samo uważam jak Ty. Ale tu
                został poruszony inny temat. A mianowicie, czy klient ma się czuć oszukany
                jeżeli wykonawca zrobi mu stronę, która nie będzie kodowana w/g obecnie
                obowiązujących standardów, choć strona będzie spełniać wszelkie oczekiwania
                klienta. A to już jest zupełnie inna sprawa. I tu mam uwagi takie, jak - moja
                wypowiedź wyżej. Pozdrawiam :)
                • eofek klient POWINIEN czuć się oszykany 06.08.06, 19:00
                  igelkott napisała:

                  > został poruszony inny temat. A mianowicie, czy klient ma się czuć oszukany
                  > jeżeli wykonawca zrobi mu stronę, która nie będzie kodowana w/g obecnie
                  > obowiązujących standardów, choć strona będzie spełniać wszelkie oczekiwania

                  ujmę to inaczej. zadałbym pytanie - jaki jest cel biznesowy klienta, a następnie
                  - co realizacji tegoż celu służy? Zakładam, że klienta mniej interesują
                  (niestety!) działania na rzecz wspierania dobrych praktyk itp. Chodzi mu zapewne
                  raczej o osiągnięcie bardziej wymiernych korzyści - najczęściej związanych z
                  budowaniem interaktywnych kanałów komunikacji - z konsumentem. Idąc tym tropem,
                  to co jest dobre dla konsumenta, jest dobre dla właściciela strony. Czy trzeba
                  jeszcze komuś wyjaśniać, dlaczego poprawna semantycznie strona jest dobra dla
                  konsumenta - internauty?
        • foamclene Re: Produkt niepelnowartosciowy 24.02.06, 23:46

          Testowanie (za pomoca przedstawionych przez Panstwa narzedzi) oferentow
          (portfolio-realizacje),
          zanim zleceniodawca podpisze umowe z wykonawcą powinna zatem stać się zwyczajem.
          Tylko czy w zaistniałej sytuacji wprowadzenia takiej selekcji, przeciętnego
          polskiego przedsiebiorce bedzie stać na stworzenie swojej wizytowki www, serisu
          czy e-sklepu? Domyslam sie ze przez owa selekcję przejda tylko najwieksze frmy
          zajmujące sie tworzeniem stron, w ktorych nad jedym projektem pracuje sztab
          ludzi. Czy to mozliwe zeby oferta takiej firmy byla finansowo konkurencyjna?

          • aneko_chan Validator.. 02.07.06, 23:24
            Dodam swoje 3 grosze:)

            Jestem za "validowaniem" stron. Z internetu powinny zniknac tzw. "potworki",
            wykonane we Frontpage'u lub co gorsze w Wordzie z masa bledow !!
            Strony www malych firm i domowe powinny wyswietlac sie w roznych przegladarkach
            chociaz podobnie, bez bledow....
            natomiast strony typu onet, wp, portale powinny wygladac prawie identycznie.
            Np. strona orange.pl.. oni tam wszystko sprawdzaja co do 1px (kto pracuje w AMG
            to wie)

            Nie przekreslam calkowicie tabelek. Czasem zastapienie ich DIVami nie jest
            konieczne. Ale jesli juz zostajemy przy HTMLu robmy to porzadnie..
            Ja przerzucilam sie na XHTML i nie zaluje :))
            Warto sie rozwujac !
              • gdotb A propos XHTML 18.07.06, 04:47
                Polecam goraco watek, wlasciwie to maly artykul, i dyskusje z nim zwiazana
                wlasnie na temat XHTML i HTML, zatytulowany 'XHTML kontra HTML' Tommiego Olssona.

                Wyglada na to, ze tzw. XHTML jest najzwyklejszym HTML, gdyz jest wysylany do
                przegladarek nie jako aplikacja XML, ale jako tekst HTML, a przynajmniej 99%
                stron pisanych w 'xhtml' jest tak odbierana przez przegladarki (nie mowiac o IE,
                ktora W OGOLE nie obluguje 'prawdziwego' XHTML'a).

                Czyli, nawet te strony z Doctype xml, sa niczym innym jak zwyklym HTML. Wiecej
                tutaj: www.sitepoint.com/forums/showthread.php?t=393445

                Artykul w j. angielskim.
                • gdotb Edycja: A propos XHTML 18.07.06, 04:50
                  'Wyglada na to, ze tzw. XHTML jest najzwyklejszym HTML'

                  mialem na mysli NIE, ze 'wyglada', bo xhtml jest czyms zupelnie innym niz html,
                  ale ze dzis osoby piszace 'xhtml' tak naprawde pisza zwykly 'html', poniewaz
                  strona jest ladowana do przegladarek wlasnie jako tekstowy html, a nie jako
                  aplikacja xml.

                  G.
                  • tommy_from_cracow Re: Edycja: A propos XHTML 29.07.06, 14:48
                    Uwazam, ze nie powinnismy byc madrzejsi od konsorcuj. To ludzie, ktorzy tworzyli HTML i XHTLA rozwijaja. Ze wzgledu na przegladarki wprowadzili rozne "niezgodnosci" z deklarowanymi standartami. Z czasem w miare unowoczesniania komputerow i softu problem zaniknie, niemniej duzo latwiej bedzie przerobic XHTML'a niz HTML'a by byl OK.
                    Tu jest link ktory naprawde goraco polecam:
                    Jak milo...
    • kzrider Re: Produkt niepelnowartosciowy 28.07.06, 14:49
      Zakładam, że mówisz o validator.w3.org.

      Zdecydowanie można wymagać, aby strona przechodziła pozytywnie testy tego
      walidatora. Bez względu na to, czy jest zrobiona według obecnych standardów czy
      według metody tabelkowej - powinna te testy przechodzić.

      To naprawdę nie jest trudne do zrobienia gdy firma zna się na tworzeniu stron.

      Ode mnie klienci wymagają aby moje strony przechodziły i moje strony przechodzą
      testy.

      Uważam, że jeśli zamawiasz stronę w jakiejś firmie to jeśli nie przejdzie ona
      testów masz podstawę do nie płacenia i żądania poprawek. W końcu zamawiasz
      stronę napisaną w HTML a testy właśnie sprawdzają, czy to, z czego strona się
      składa to HTML a nie jakis potworek.
      • aneko_chan A co z PHP? 28.07.06, 22:25
        Moje stronki (sklepy, gieldy, galerie itp.) bardzo czesto generuja dziwne linki
        lub src'y grafik i validator sie czepia..
        Olac to?

        ----------------
        Projektowanie stron www
        • tommy_from_cracow Re: A co z PHP? 13.08.06, 16:58
          Witaj,
          Teraz przeczytalem to o czym pisalas. Wiec jesli "olewasz strone" to poprostu jest ona
          niezgodna ze standartami. Coz za roznica czy nie waliduje sie z tego czy innego powodu. Silniki
          sklepow to masa skryptow(jesli uzywasz gotowych) i zmiana wymaga ogromnego nakladu pracy.
          Jesli piszesz silniki sama to zwroc np uwage na znak "&" w URL'u. Powinno sie go zapisywac
          & i wtedy walidator nie zwraca bledu. Nie wiem jakie jeszcze bledy Ci zwraca ale jesli
          zakodujesz tak linki(ew. nie tylko znaki "&") to raczej nie powinno byc problemow.
          Pozdrawiam!
      • tommy_from_cracow Re: Produkt niepelnowartosciowy 29.07.06, 14:38
        kzrider napisał:

        >Bez względu na to, czy jest zrobiona według obecnych standardów czy
        > według metody tabelkowej - powinna te testy przechodzić.


        pamietaj jednak, ze pomysl WAI rowniez jest rozwijany przez konsorcjum, wiec tabel jednak nie powinno byc tam gdzie niepowinno byc tabel :)
        Pozdrawiam!
        • dowgar Re: Produkt niepelnowartosciowy 01.08.06, 08:38
          a ja nie umiem tworzyć stronek ale zrobiłem sobie sam bo byłem zmuszony do
          tego cenami jakie mi zaproponowano za taką usługę. Zrobiłem jak umiałem , bez
          validatorów czy czegos tam jeszcze ale najważniejsze ,że osiągnąłem cel jaki
          sobie postawiłem , STRONKA DZIAŁA. Mam po 60 odwiedzin dziennie i nikt nie
          powiedział,że coś się nie wyswietla. Aha, ja nawet nie umiem robić tych ramek
          czy tabelek, nawet odsyłacze sa u mnie prymitywne, ale mam satysfakcję,
          zrobiłem ją sam bez łaski profesjonalistów. Pamietam te mądre miny , te fąchy ,
          ąchy...że niby to czarna magia, wiedza tajemna, a ja mały pikuś nawet nie wiem
          czego chcę. Pozdrawiam webmajstrów.
          • tommy_from_cracow Re: Produkt niepelnowartosciowy 01.08.06, 13:35
            O! Nareszczie mocny argument. Mam nadzieje, ze niektorzy z forum wezma sobie do serca to i
            oleja nareszcie tworzenie stron zgodnych ze standartami, glowienie sie nad hackami dla IE 5.x,
            walidacja flashowych animacji etc. Musze jednak przyznac, ze nie ma sie co zbytnio chwalic
            tym, ze nie znasz ramek- to bardzo dobre rozwiazanie i ciagle pwowszechnie uzywane.
            Czy mozliwe jest abys podal nam link do strony? Ja siedze na kozystam z beznadziejnego Safari
            1.0 i Opery 9.0 for Mac i mam juz dosc ze wszyscy je zachwalaja ze "kompatybilne" i
            "inteligentne". Jak cos sie w nich bedzie zle wyswietlalo to chyba wroce do starego poczciwego
            IE 5.2.
            Pozdrawiam!
    • ultraportal Re: Produkt niepelnowartosciowy 18.12.06, 08:13
      Validator sprawdza jedynie zgodność kodu ze standardami stworzonymi przez W3C. A
      W3C jak do tej pory nie osiągnęło statusu wyroczni. Gdyby tak było przedlądarki
      trzymałyby się standardów określonych przez W3C a tak nie jest. Niestety jak do
      tej pory to producenci przedlądarek robią co im się podoba, implementują
      własności działające tylko w ich przeglądarkach i niezgodne ze standardem.
      Dopóki nie zostanie to ujednolicone mówienie o bublu gdyż nie trzyma standardów
      W3C jest przesadzone. Ale jeśli w umowie było zawarta "zgodność ze standartami
      internetowymi" to nie da się tego inaczej zinterpretować jak zgodność ze
      standardem W3C. W takim wypadku może to być podstawa pod reklamację.

      -----
      www.ultraportal.pl
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka