Zaślepieni standartami? Co myślicie?

05.05.06, 19:14
Witam wszystkich forumowiczów,

Chcilabym sie dowiedziec co myslicie (jak w temacie) o tym czy nie jesteśmy zbyt zaślepieni standartami wytyczonymi przez w3c i czy potrafimy spojzec na to bardziej obiektywnie.
Calkiem niedawno poprosilem o ocene nowo zrobionej przez siebie strony na usnecie. Jedna z osob podeslala mi link do efektu walidatora xhtm, w3c i post wlasciwie byl bez zadnego komentarza. Co zabawne strone wrzucilem na darmowy serwer interii i jak wiadomo mnostwo niechcianego kodu jest wtedy dozucane. Zaznacze, ze walidujac strone z dysku wszystko bylo ok. Kiedy zapytalem autora postu czy zechcial spojzec do zrodla strony otrzymalem odpowiedz: a rzeczywiscie kod jest zgodny...
To dziwne dazenie do zgodnosci czasami przyslania wazniejsze rzeczy, tak mnie sie przynajmniej zdaje. Umieszczalem strony zrobione przez siebie na roznych serwerach i strony byly o bardzo roznej tresci. Zawsze statystyki wskazywaly na to ze zdecydowana wiekszosc wejsc byla z przegladarki IE. Jesli wiec Microsoft zaleca stosowanie komentarzy warunkowych a w3c ich nie waliduje jako zgodne ze standartami i zaleca raczej haki to na co sie zdecydowac(mowie np. o tagu: <comment>).
Kolejna sprawa to nowy IE i tu zupelnie rozbily mnie komentarze i jego recenzje. Do tej pory wszyscy mowili: niech poprawia zgodnosc modelu blokowego, obsluge png itd. Kiedy w koncu nowy IE okazal sie w tym wzgledzie calkiem niezly to komentarze sa tresci: kopia Mozilli, nic nowego etc.
Co zabawne nie pisza tego osoby ktorych strony wyrozniaja sie innowacyjnoscia. Ostatnio zauwazylem trend do blogow - css'owych gdzie wypowiada sie opinie na temat nowych technologi www. Sa one wedlug mnie wiernymi kopiami stron takich jak alistapart, czy erica meyera. Latwo oczywiscie jest widziec bledy u innych ale to po prostu czasami smieszne kiedy co drugi post wysmiewa IE...
Nie wiem co myslicie na ten temat?
    • szczurek1983 Re: Zaślepieni standartami? Co myślicie? 05.05.06, 21:38
      Ale jak nie stosować się do czegoś wytyczonego przez ludzi rozwijających język?
      Przecież pisząc w większości języków progamowania kompilator czy parser wywali
      nam błąd jeśli nasz kod nie będzie zgodny z tym co zostało wytyczone choćby o
      jeden średnik.
      To że przeglądarki wyświetlają różny kod nie znaczy, że my mamy pisać jak nam
      się podoba.

      Co do IE 7 to nie jest kopia mozilli, on jest nadal gorszy od niej.
      Jest to przeglądarka która po tak długim czasie oczekiwania na nową wersję nie
      radzi sobie w dużym stopniu z css2 kiedy są tak zaawansowany jest css3. Innych
      nowości które były tak zapowiadane też nie widzę, wprowadzone zakładki nie są
      inne niż w przeglądarkach które wprowadziły to kilka lat temu. Nad czym tak
      długo pracowali, bo jakoś trudno mi uwierzyć że nad bezpieczeństwem.

      Nie będę snuć tu dłużej wywodów na temat korzyści płynących ze stosowania
      standardów. To, że wszystko ma swoje dobre i złe strony nie jest nowością jednak
      w tym przypadku nie korzyści zdecydowanie przeważają i warto.
      To nie jest zaślepienie tylko ocena możliwości płycących z wykorzystania standardów

      Jeszcze tylko słowo o validatorze, kod powinien się w nim walidować jednak kod
      który się waliduje nie zawsze oznacza dobrze wykonaną stronę a jedynie to że
      znaczniki użyte zostały w sposób technicznie poprawny. Zostaje jeszcze ilość
      użytych znaczników czy miejsce ich użycia(jak tabela do trzymania layoutu).
      Ja już więcej nie marudzę.
      Pozdrawiam
      • tommy_from_cracow Re: Zaślepieni standartami? Co myślicie? 05.05.06, 22:09
        Witaj Szcurku,

        zgadzam sie i kwestia w tym ze moze niejasno sie wyrazilem. Irytuje mnie na wiekszosci forow ciagle plucie na IE, jego braki opoznienia we wprowadzanych zmianach. A fakt jak wspomnialem o jego dominacji na rynku? Zamiast pogodzis sie z jego niedociagnieciami i probowac myslec innowacyjnie mam wrazenie ze wiekszosc woli nazekac i to niestety cigla powtarzajac w kolko to samo. Mnie to meczy kiedy czytajac jakis watek o css i chcac znalezc jakies rozwiazania musze przejsc przez cale barykady wtracen typu: "ale oczywisci IE nie(...)", "wszyskie poza IE(...)" etc. Zreszta zajzyjcie sami na inne fora. Czesto ktos prosi o ocene i pomoc i zamiast odpowiedzi rzeczowej ktos woli go sto razy ochrzanic zwrocic mu uwage, wysmiac zamiast poprostu pomoc. Pisze to troche majac na uwadze to forum ktore wydaje mi sie(uklon w strone wiekszosci forumowiczow), jest bardziek kulturalne i ludzie sa chetniejsi do pomocy...
        To takie moje rozwazania, nie wiem czy madre... ;-)
        • szczurek1983 Re: Zaślepieni standartami? Co myślicie? 06.05.06, 12:44
          Widzisz osobiście nie mogę pogodzić się z ułomnościami IE i tym, że zamiast
          pisać kod spokojnie zgodnie z wyznaczonym standardem muszę się martwić
          ułomnościami tej przeglądarki. Jednak dlatego, że microsoft próbuje wprowadzać
          jakiś "swój" html nie będę rezygnować z rozwiązań w3c stosowanie się do
          dominującej przeglądarki byłoby złamaniem idei języka html. Sieć ma być dostępna
          dla wszystkich i na każdej platformie.

          Jak pewnie zauważyłeś jeszcze niedawno IE używało ponad 90% użytkowników a
          obecnie ta liczba znacznie się zmniejszyła więc jednak coś zmienia się na
          lepsze. Ja czasem muszę użyć IE żeby skorzystać ze strony(w pracy mam taką, nie
          była napisana przeze mnie)bo pod inną nie działa poprawnie, wtedy dostaję białej
          gorączki.

          Osobiście będę krytykować IE dopóki nie zmieni się świadomość ludzi lub poziom
          jaki prezentuje ta przeglądarka. Nie znaczy to że patrzę bezkrytycznie na inne.

          No i jeszcze jedno, można pisać dobry kod który działa wszedzie(są oczywiście
          pewne ograniczenia) naprawdę rzadko używając hacków czy komentarzy warunkowych,
          nie twierdzę, że to proste ale można. Gdyby sztuka ta była łatwa wszycy robiliby
          je sobie sami. Często próbują ale często też skutki są opłakane.

          Na koniec dodam tylko, że nie czuję się w tej dziedzinie żadnym ekspertem
          wyrażam tylo swoje skromne zdanie.
    • fingoth Re: Zaślepieni standartami? Co myślicie? 06.05.06, 13:31
      Moim skromnym zdaniem standardy są po to aby ich przestrzegać. Zostały one
      stworzone przez organizacje, która rozwija interent od wielu lat. Członkami W3
      są specjaliści oraz firmy, uniwersytety i inne organizacje.
      Te standardy można przyrównać do zasad ortografi i gramatyki. Ich poprawne
      używanie zapewnia łatwość komunikacji i pewność, że ich odbiorca odczyta
      komunikat zgodnie z naszymi założeniami. Pewnie, że nic się nie stanie jak któs
      nie będzie ich stosował, ale to tylko świadczy o twórcy. Sieć już teraz jest
      pełna "potworkowatych" stron. Moja kokluzja co do standardów: standardy,
      standardy i jeszcze raz standardy.
      Natomiast co do IE. Jest to najgorsza przeglądarka (moim zdaniem, skromnym
      oczywiście), pełna błędów. Mniejsza o błędy, ale te "nowe" standardy M$, inny
      box model. Nowa wersja po za kopioowaniem Firefoxa i innych przeglądarek jest
      spóźniona o 2 lata. Zresztą ja mam wrodzoną awersję do M$ i jego "dzieł".
      Linux górą, alleluja i doprzodu ;) Już nie mogę się doczekać KDE 4 i XGL, to
      dopiero bedzie rewolucja, a Vista bedzie mogła się umyć do nowego pulpitu linuxa.
      Dobrze kończę już tą propagandę Open Source.
      • tommy_from_cracow Do poczytania - ciekawe... 08.05.06, 15:33


        pornel.net/xhtml
        • fingoth Re: Do poczytania - ciekawe... 09.05.06, 13:00
          Zamieszczony link powyżej potwierdza tylko, że IE jest wielkim badziewiem, a IE
          7 po za skopiowaniem rozwiązań ok konkurecnji nic nowego nie wnosi. No cóż
          widzocznie Microsoft nie potrafi napisać nawet dobrej, prostej przeglądarki,
          obsługujacej poprawnie standardy W3C. Prowadzenie poprawnej obsługi png zajeło
          im chyba z 10 lat. Implementacja css2 i xhtml zajmie im pewnie z kolejne 10 lat,
          a xhtml2 to pewnie 30 lat. Zresztą czego się spodziewać po firmie, która swój
          pierwszy ystem operacyjny kupiła (QDOS został kupiony od Seattle Computer
          Products "poprawiony" przez M$ i przedany IBM). Także Windows NT, a dokładniej
          mikrojadro zostało napisane dla MS przez inną firmę.
    • gdotb ciekawy link 09.05.06, 05:31
      Ja takze jestem za przestrzeganiem standardow i nie trawie IE. Jak stawialem
      pierwsze kroki w tym biznesie, strone odwiedzalo zdrowo ponad 90 procent
      uzytkownikow majacych IE. Przed chwila sprawdzilem wejscia do mojej w miare
      nowej strony i ta liczba spadla do 72 procent.

      Nadal duzo, ale chyba mowi to za siebie :))
      No, wiec link (jak w temacie - tylko angielski trzeba jako tako znac): jesli
      walczysz z layoutem budowanym na CSS, Paul O'Brien moze ci pomoc:

      www.sitepoint.com/forums/showthread.php?t=143801
      • tommy_from_cracow Re: ciekawy link 09.05.06, 13:57

        Witajcie,
        Ja oczywiscie tez trzymam sie standartów i stram sie tak projektowac strony by walidowaly sie zgodnie z normami w3c, chcialem poznac poprostu wasze zdanie. Microsoftu bede bronil o tyle, ze gdybym mial posadzic osobe zupelnie zielona przed komputerem by mogla na nim wykonywac podstawowe zadania, duzo latwioej byloby jej dojsc do czegos z Windowsem niz z Linuxem. Chocby dlatego ze zobaczcie sami jak mnosa siie problemy na roznych forach jesli chodzi o wsparcie roznego hardwaru. Ile problemow jest z modemami do neo, obsluga kart graficznych przy Ubuntu etc. Oczywiscie wielki + to to ze system jest darmowe, zgodze sie, nie jest jednak tak prosty jak Windows a trzeba pamietac ze informatyka ma sluzyc upraszczaniu roznych czynnosci. Oczywiscie to moja ocena prywatna. Sam kozystam wlasciwie z trzech systemow i wkazdym choc nie wiem jakby byl zachwalany jest mnostwo niedociagniec a niektore rzeczy okazuja sie mitami jak np: nigdy sie nie zawiesza...
        A jako ze watek sie rozwinal to mam pytanie do was takie: co zmienilibyscie czy dodali do waszej ulubionej przegladarki?
        Zakladam ze najwiecej milosnikow bedzie Ognistegolisa, ktory zeczywiscie ma mnostwo dodatkow, no ale moze cos ciekawego ktoz zaproponuje.
        Pozdrawiam
        • fingoth Re: ciekawy link 09.05.06, 15:21
          Pozwolę sobie się wtrącić i jednocześnie nie zgodzić się z Tobą na temat
          linuksa. Ja mam wręcz przeciwne zdanie na temat łatwości jego obsługi. W
          ostatnich latach powstało wiele dystrybucji, które dorównują windows'owi
          łatwością konfiguracji, a wręcz go prześcigają. Wystarczy tutaj wymienić
          Mandriva, SUSE Novell, Fedora Core, Ubuntu. Ich instalacja, konfiguracja jest
          dziecinie prosta. Co do neostrady nie miałem żadnych problemów z instalacja neo
          na Mandrivia i Auroxie. Instalacja ograniczyła się do klikania dalej i dalej i
          wpisania paru słów. Większość problemów z neostradą na linuxie bierze się
          ewidentnych błędów użytkowników.
          • tommy_from_cracow Re: ciekawy link 10.05.06, 09:24
            Witaj,
            Zeby nie przeciagac w nieskonczonosc, ja instalowalem modem Thompsona, jesli wpiszesz w google neo + Mandrake zobaczysz mnostwo komentazy na forach o tym ze u jednych jakies rozwiazanie dziala u innych nie choc kozystaja z tej samej wersji Linuxa. Podobnie jest z obsluga niektorych kart graficznych pod nowym Ubuntu i oczywiscie forumowicze podsuwaja mnoswo rozwiazan ale nie u wszystkich sie to sprawdza. Nie mozna winic uzytkownikow za to ze nie moga sobie poradzic bo po pierwsze jak mowie nie kazde rozwiazanie okazuje sie tym wlasciweym, dwa (wina jest firm produkujacych sprzet) wsparcie jest przedewszystkim dla Windowsa i jak mowie, mam wrazenie ze "lamerowi" latwiej zrobic cokolwiek pod Win niz pod Lin.
Pełna wersja