A ja lubię oprowadzać po danym mieście

28.06.10, 10:56
lub obiekcie zarówno w Polsce jak i za granicą. Fakt,że trzeba przedtem dobrze
się przygotować:poczytać o historii, geografii, architekturze, znać
ciekawostki, a to zajmuje wiele czasu. Za komuny było to normalne. Często
jeżdziłam do Budapesztu i biuro zaproponowało mi oprowadzanie po Budapeszcie.
Przygotowywałam się przez kilka zimowych miesięcy.Oczywiście, biuro mi nie
płaciło za oprowadzanie ale była to dla mnie wielka przyjemność. Szkoda,że
teraz nie trafiam na takie biuro. Znam dobrze niektóre miejscowości i z chęcią
bym oprowadziła wycieczkę ale muszę brać przewodnika, który zawsze się
spieszy, kończy oprowadzanie przed czasem, często myli fakty, a najbardziej
mnie wkurza jak daje do zrozumienia, że parę groszy od turystów to by mu sie
przydało.
    • mkaczka Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 28.06.10, 11:16
      > bym oprowadziła wycieczkę ale muszę brać przewodnika, który zawsze się
      > spieszy, kończy oprowadzanie przed czasem, często myli fakty, a najbardziej
      > mnie wkurza jak daje do zrozumienia, że parę groszy od turystów to by mu sie
      > przydało.


      Bluźnisz obywatelko. To się nazywa "profesjonalne świadczenie usług w trosce o
      dobro klienta."
      • smerv Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 28.06.10, 11:27
        Akurat Budapeszt jest normalnym miastem, jeśli chodzi o oprowadzanie.
        Ale żeby tam dojechać z grupą, trzeba być pilotem. Mimo wszystko.
    • aleksandra.kozel Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 28.06.10, 16:54
      irekowa napisała:

      > lub obiekcie zarówno w Polsce jak i za granicą. Fakt,że trzeba przedtem dobrze
      > się przygotować:poczytać o historii, geografii, architekturze, znać
      > ciekawostki, a to zajmuje wiele czasu. Za komuny było to normalne. Często
      > jeżdziłam do Budapesztu i biuro zaproponowało mi oprowadzanie po Budapeszcie.
      > Przygotowywałam się przez kilka zimowych miesięcy.Oczywiście, biuro mi nie
      > płaciło za oprowadzanie ale była to dla mnie wielka przyjemność. Szkoda,że
      > teraz nie trafiam na takie biuro. Znam dobrze niektóre miejscowości i z chęcią
      > bym oprowadziła wycieczkę ale muszę brać przewodnika, który zawsze się
      > spieszy, kończy oprowadzanie przed czasem, często myli fakty, a najbardziej
      > mnie wkurza jak daje do zrozumienia, że parę groszy od turystów to by mu sie
      > przydało.

      Ojej, no popatrz. Jak mi Ciebie szkoda. Już nie możesz oprowadzać...A może sobie zrobisz licencje przewodnika na kilka miast i będziesz oprowadzać do woli?
      Moja siostra na przykład bardzo lubiła robić zastrzyki i poszła do szkoły pielęgniarskiej, a kuzyn uwielbiał dłubać w drewnie i stolarzem został.
      To może i dla Ciebie nie wszystko stracone???? Może jeszcze zrealizujesz swoje marzenie???
      • mkaczka Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 28.06.10, 17:39
        > Ojej, no popatrz. Jak mi Ciebie szkoda. Już nie możesz oprowadzać...A może sobi
        > e zrobisz licencje przewodnika na kilka miast i będziesz oprowadzać do woli?

        A ja mam znacznie lepszą sugestię - zamiast tracić czas na "zdobywanie licencji"
        po prostu załóż swoje małe biuro turystyki studyjnej, zabieraj znajomych na
        wycieczki, najpierw małe grupki, jak będziesz to dobrze robić to coraz większe
        itp. I sobie oprowadzać do woli swoich klientów.

        Według znowelizowanej ustawy turystycznej do tego aby założyć biuro nie trzeba
        już żadnych formalnych uprawnień, stażu itp.

        A a propos stolarza nie ma co się śmiać... tak się składa że jeden z moich
        kontrahentów z Hamburga, właściciel biura jest emerytowanym ślusarzem, który na
        emeryturze zaczął się bawić w prowadzenie biura i całkiem nieźle mu to idzie.
        • malediwypiotrs Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 28.06.10, 19:10
          A ja uwielbiam oprowadzać min. po Rzymie. Zanim jednak mkaczka
          zaczniesz i mnie doradzać, od razu wyjaśnię Ci, że nie interesuje
          mnie jednak robienie lokalnych uprawnień i płacenie regularnego
          haraczu do włoskiego budżetu. Miało by to sens, gdybym zechciał
          mieszkać na stałe w "wiecznym mieście" i oprowadzać kilka lub
          kilkanaście grup tygodniowo. Wystarczyłoby mi robić to kilka lub
          kilkanaście razy do roku, ale z pasją jakiej często brakuje lokalnym
          rutyniarzom...
          • mkaczka Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 28.06.10, 19:14
            > A ja uwielbiam oprowadzać min. po Rzymie. Zanim jednak mkaczka
            > zaczniesz i mnie doradzać, od razu wyjaśnię Ci, że nie interesuje
            > mnie jednak robienie lokalnych uprawnień...

            chyba żartujesz, że mógłbym ci coś takiego doradzić ;)

            a jeżeli cokolwiek to żeby zamiast pchać się jako stutysięczne z kolei biuro do
            Rzymu, zrobić wycieczkę do Abruzji :)
          • malediwypiotrs Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 28.06.10, 19:15
            Przepraszam oczywiście nie o rady mkaczki mi chodziło ale aleksandra.kozel ...
            Pozdrowienia dal siostry i kuzyna! :-)
            • aleksandra.kozel Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 28.06.10, 21:11
              malediwypiotrs napisała:

              > Przepraszam oczywiście nie o rady mkaczki mi chodziło ale aleksandra.kozel ...
              > Pozdrowienia dal siostry i kuzyna! :-)

              Siostra i kuzyn bardzo dziękują.
              Aha, kuzyn oczywiście ma uprawnienia stolarza, no, ale one mu do niczego nie są
              potrzebne. Chłopak ma złote ręce!
          • jacek999.pl Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 30.06.10, 07:34
            Faktycznie, ze jest co lubic, zwlaszcza, jak wpakujesz sie autobusem dlugim na
            15 metrow ,z 50 turystami w ciasna uliczke jednokierunkowa i okaze sie, ze nie
            da sie przejechac ani zawrocic. Albo, jak zablokujesz 3 pasy autostrady, bo
            musisz tym autobusem sie wrocic. Jeszcze fajniej jest, jak prowadzisz grupe,
            zeby zobaczyli cos ciekawego, a tam jest zamkniete. Z drugiej strony, to
            miejscowy przewodnik zauwazy, ze grupa nie ma przewodnika i beznamietnie
            podkabluje Cie na Police, bo uwaza, ze wyrwales mu jego zarobek. No, ale
            wieziesz przeciez schowane w majtkach kilka tysiecy euro na koszty, to stac Cie
            na mandaty.
            • malediwypiotrs Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 30.06.10, 12:25
              jacek999.pl napisał:
              > Faktycznie, ze jest co lubic, zwlaszcza, jak wpakujesz sie
              autobusem dlugim na 15 metrow ,z 50 turystami w ciasna uliczke
              jednokierunkowa i okaze sie, ze nie da sie przejechac ani zawrocic.
              Albo, jak zablokujesz 3 pasy autostrady, bo musisz tym autobusem
              sie wrocic. Jeszcze fajniej jest, jak prowadzisz grupe, zeby
              zobaczyli cos ciekawego, a tam jest zamkniete.

              Mam nadzieję, że jesteś tutaj gościem nie mającym nic wspólnego z
              pilotowaniem wycieczek, bo jeśli tak, to współczuję wuboru i zalecam
              jak najszybszą zmianę branży a przynajmniej profesji.

              Na szczęście te wszystkie opisane potencjalne mankamenty tej pracy
              nie mają nic wspólnego z tematem tego wątku. Bo jeśli to ma
              usprawiedliwić potrzebę zatrudnienia lokalnego przewodnika to
              organizacyjnie lepiej by było zapłacić Ci za konwój do granicy i tam
              Cię zostawić...
            • nananana1 Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 20.07.10, 10:12
              To co z Ciebie za pilot, że pchasz się trzyosiówką w wąską drogę
              jednokierunkową...nie przygotowany do trasy? I to nie rola
              przewodnika, a właśnie pilota.
              I z tego co wiem...to na autostradzie ciężko byłoby zawrócić, ale
              może sie mylę, może masz takie umiejętności...
              I jak chcesz, żeby grupa zobaczyła "to coś ciekawego", to wcześniej
              zorientuj się w jakich dniach i godzinach jest dostępne dla
              zwiedzających...
              I obyś faktycznie nie był pilotem...
              Pozdrowionka,
              Ania
    • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 20.07.10, 12:36
      W sąsiednim wątku o Weronie mountaingirl2634 napisała :

      >Arena jest super, ja byłam w kwietniu w Weronie, oprowadzałam sama
      całą grupę i się nie pogubiliśmy, a sama też tam byłam pierwszy
      raz. Miasto jest banalnie łatwie,> czyżby ????!!!!!!!

      >polecam też wejście na wieżę zegarową na piaza del ebre:) super
      widoki:) > rzeczywiście poza widokami nic tam w tej Weronie nie
      ma -byle pod balkon po strzałkach trafić :)))

      > jak wjedziesz w centrum i miniesz starą bramę wjazdową>
      no właśnie jakaś tam "stara brama wjazdowa"* i tyle tylko w
      Weronie -DASZ RADĘ !!!

      Po cholerę jakiś przewodnik lokalny-żeby gadał od rzeczy za
      ciężkie pieniądze (całe 3 euro od łebka) -przecież ta Werona TAKA
      ŁATWA.
      Gratuluję samozadowolenia i... zazdroszczę umiejętności pilocko-
      przewodnickich.

      *stara brama wjazdowa sic!!! - Porta Vescovo-to TYLKO :) część
      jakiś tam ŁATWYCH i BANALNYCH fortyfikacji Werony,"stara" jest z
      pewnością :) .

      W tej sytuacji o reszcie zabudowy i rodach tego ŁATWEGO i BANALNEGO
      miasta aż wstyd wspominać.

      I dlatego,że takie jak cytowane powyżej podejście do oprowadzania
      ma duża grupa zadowolonych z siebie koleżanek i kolegów (bo udało
      się nie pogubić ) -zawsze będę twierdzić,że przewodnik lokalny być
      powinien- bez względu na to czy"łapią" pilotów czy "nie łapią".Żeby
      po pobycie w mieście turyści wiedzieli coś więcej niż to że Arena
      jest SUPER-bo sama Arena (podobnie jak "stara brama wjazdowa") to
      jednak nie jest odpowiednik współczesnych estrad a obiekt z bogatą
      przeszłością.
      Z przewodnikiem jak z obiado-kolacją : nie zawsze smakuje ale to
      nie znaczy ,że mamy rezygnować -wystarczy wymusić (przy poparciu
      organizatora!) dobrą jakość.
    • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 20.07.10, 13:51
      irekowa napisała:
      >Za komuny było to normalne>

      za komuny jak piszesz nigdy nie było to "normalne"-wszędzie byli
      przewodnicy a nawet przy bardziej skomplikowanych i dłuższych
      programach także i miejscowy pilot-przedstawiciel kontrahenta.
      I nie bylo KONTYNENTALNYCH ŚNIADAŃ :))).
      • smerv Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 20.07.10, 15:50
        I mieliśmy po 20 lat mniej... To znaczy ja, bo Ty jako dama, to co
        najwyżej 10.
        Ale poważnie. Pamiętam, jak w Kijowie na jednej kasie siedziały dwie
        kobiety. Jedna przesuwała towary i nabijała na kasę, druga
        przyjmowała pieniądze i wydawała resztę. Takie to były czasy. Teraz
        rynek wymusza zmianę sytuacji. Sądzę, że w przyszłości będą własnie
        pracować kierownicy grup - piloci - przewodnicy, wyspecjalizowani na
        konkretnych trasach, dysponujący wystarczającą wiedzą i interfejsem
        przekazu. A przewodnicy lokalni będą dla koneserów i znawców tematu.
        Tylko wtedy 80% takich przewodników też nie da rady.
        • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 20.07.10, 21:05
          smerv napisał :
          <... piloci - przewodnicy, wyspecjalizowani na
          konkretnych trasach, dysponujący wystarczającą wiedzą i interfejsem
          przekazu ...>
          Jakoś мне не понять Twojego rozumowania-skąd to przekonanie,że jak
          ktoś jest legalnym,przeszkolonym i przeegzaminowanym przewodnikiem
          to swoją pracę wykonuje źle ale jak to byłby piloto-przewodnik bez
          głupich uprawnień (albo i z uprawnieniami)- to tą samą robotę
          wykonałby dobrze?
          • smerv Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 21.07.10, 01:43
            Przy całym szacunku dla przewodników po Trójmieście, moje doświadczenia (i nie tylko moje chyba) z przewodnikami np. w Budapeszcie są fatalne. Czytam na forum podobne opinie dotyczące Rzymu czy innych miast włoskich. Więc jest jakaś przyczyna. Jaka? Brak wolnego rynku. To, że kiedyś jedną grupę obsługiwały trzy osoby plus lokalni przewodnicy, to se ne vrati. Organizatorów na to nie stać i nie będzie stać. Więc znikać będzie model pilota, co jeździ od miasta do miasta, a w każdym mieście oddaje grupę lokalnemu przewodnikowi. Nawet, jeśli turyści sami opłacają przewodników, to powiedzmy 8 dni, 8 miast, po 4euro za dzień lub miasto, robi się 32 euro od osoby. No to turyści zaczną się zastanawiać, czy na pewno chcą słuchać o historii murów w Weronie plus o przewadze opus isodomum nad opus incertum czy za te 4 euro pójść sobie na piwo, a pod wiadomy balkon udać w towarzystwie pilota. Taki jest wolny rynek, może być podaż wspaniałego fachowca, ale popytu нету. A może będzie tak, że gorsza, ale tańsza i gorsza usługa będzie wypierała lepszą i droższą? Jak z prawem Kopernika o pieniądzu? To są procesy rynkowe, przy których próbowano majstrować przez 50 lat z wiadomym skutkiem.
            • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 21.07.10, 06:49

              smerv napisał :

              <...A może będzie tak, że gorsza, ale tańsza i gorsza usługa
              będzie wypierała lepszą i droższą? ...>

              Otóż nie sądzę ,podobne procesy mogą zachodzić ale nie dla klientów
              biur turystycznych-to mimo wszystko
              nie jest najuboższy adresat usług.
              W turystyce ostatnio obserwuję korzystne zmiany wymuszone właśnie
              przez klienta : odejście od tych cienkich śniadanek i powrót do
              zwiedzania z przewodnikami.
              Na pewno w dalszym ciągu pozostaną dla klienta uboższego modele
              programów ze "spacerem z pilotem" ale to widzę jako nieistotny
              margines i całe szczęście,że turyści widzą to podobnie bo inaczej
              turystyka (mam na myśli wycieczki nie wczasy) przekształciłaby się
              w zwykle włóczęgostwo.

              smerv napisał :

              <...Pamiętam, jak w Kijowie na jednej kasie siedziały dwie kobiety.
              Jedna przesuwała towary i nabijała na kasę, druga przyjmowała
              pieniądze i wydawała resztę. Takie to były czasy. Teraz rynek
              wymusza zmianę sytuacji....>

              Oby Twój "rynkowy scenariusz" nie znalazł zastosowania w pilotażu(a
              z obserwacji na szczęście wynika coś zupełnie innego) bo jakoś
              wydaje mi się,że w "świecie wg smerva" jedna z tych pań padłaby z
              przepracowania po "rynkowym" przejęciu obowiązków tej drugiej a ta
              druga z głodu na bezrobociu.
              • smerv Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 21.07.10, 07:07
                Postęp ludzkości wynika z naturalnych dla tego gatunku: chciwości i
                lenistwa. Organizator, mając do wyboru zatrudnienie dwóch osób lub
                jednej, wybierze drugą opcję, jeśli nie spowoduje t drastycznego spadku
                jakości usługi. A kiedy tak będzie? Jak polscy piloci nie będą łapać
                zleceń do Rzymu, na Krym i do Magnitogorska, tylko wyznaczą sobie
                zakres działania i będą w tej działce naprawdę dobrzy. Odczują to
                zdecydowanie w portfelu. Taki jest 'świat wg smerva'.
                • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 21.07.10, 09:24
                  smerv napisał:

                  > Postęp ludzkości wynika z naturalnych dla tego gatunku: chciwości
                  i lenistwa>

                  :))) czyli "chciwy" weźmie całą kasę sobie i popilotuje oraz
                  oprowadzi po zabytkach a "leniwy" podzieli się kasą z lokalnym
                  przewodnikiem-sądzę ,że turyści wybiorą mimo wszystko "leniwych" :)
                  • smerv Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 21.07.10, 14:03
                    Leniwy też oprowadzi. Z lenistwa. Bo zamiast obsłużyć dwie grupy i
                    oddać haracz lokalnemu przewodnikowi za usługi nieraz bardzo wątpliwej
                    jakości, pojedzie raz i zarobi te same pieniądze.
                    • agnes-05 Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 21.07.10, 17:02
                      smerv napisał :

                      <...A może będzie tak, że gorsza, ale tańsza i gorsza usługa
                      będzie wypierała lepszą i droższą? ...>

                      A czy tak nie dzieje się już wszędzie??? Nie tylko przecież w turystyce.
                      Większość ludzi kupuje cenę, a nie świadczenie, bo uważają, że nie warto przepłacać. Życie niestety pokazuje, że nie zawsze wyższa cena oznacza wyższą jakość.
              • mkaczka Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 21.07.10, 17:47
                > Na pewno w dalszym ciągu pozostaną dla klienta uboższego modele
                > programów ze "spacerem z pilotem" ale to widzę jako nieistotny
                > margines

                Kompletna bzdura.

                To dlaczego w walce z dyskryminacją przewodników we Włoszech, przeprowadzaniem
                drogich procesów sądowych zaangażowane są właśnie biura z najwyższej półki jak
                np. Studiosus, których klientów nie można posądzać o brak kasy na opłacanie
                miejscowych usług?

                Dlatego że organizowanie imprez w stylu pilot + lokalny przewodnik jest
                synonimem masowości i lichoty.

                Wycieczki studyjne najwyższej klasy pilotuje i oprowadza wyłącznie jedna osoba,
                odpowiednio rozplanowując w czasie podawanie informacji ogólnych i
                szczegółowych, tak aby nie znużyć gości nadmierną gadatliwością, nie powtarzać
                tych samych faktów w kolejnych miastach na trasie itp. W takim przypadku
                angażowanie lokalnego przewodnika może wprowadzić tylko chaos i zamieszanie.

                Organizowałem kiedyś imprezy w Polsce dla jednego z upmarket'owych biur
                turystyki studyjno - kulturalnej z Wlk Brytanii którego organizator
                kategorycznie życzył sobie żeby nie zatrudniać żadnych lokalnych przewodników,
                bo psuje to spójność programu, wprowadza chaos, a całość opowiadania była
                wyłącznie w gestii ich 'lecturera'. I dlatego ja dostawałem te kontrakty bo inne
                biura powołując się na "ustawę" chcieli na siłę wciskać im darmozjadów do
                autokaru.

                • agnes-05 Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 22.07.10, 00:25

                  > > Na pewno w dalszym ciągu pozostaną dla klienta uboższego modele
                  > > programów ze "spacerem z pilotem" ale to widzę jako nieistotny
                  > > margines
                  >
                  > Kompletna bzdura.

                  I tak i nie...
                  W Polsce nie ma jeszcze biur typu niemiecki Studiosus, który jest biurem wprawdzie masowym, ale drogim. Cena jest wysoka nie bez powodu, bo:
                  - grupy są niewielkie, na ogół maksymalnie do 20-25 uczestników
                  - hotele są w centrum
                  - duża ilość noclegów po drodze, a co za tym idzie dużo czasu na zwiedzanie, opowiadanie, przemieszczanie się
                  - osoba opiekująca się grupą, to jednocześnie pilot, przewodnik i wykładowca. Pracuje regularnie na danej trasie, więc faktycznie nie potrzebuje przewodników, bo sam radzi sobie doskonale.
                  - Imprezy autokarowe może wprawdzie obsłużyć jeden kierowca, bo godziny pracy na to pozwalają, ale jest to kierowca dobrze opłacany i świetnie w trasie zorientowany, po prostu prawa ręka pilota.

                  Wiem, że istnieją już u nas biura niszowe proponujące imprezy na takim poziomie, ale dużego zainteresowania nie ma, bo imprezy są po prostu za drogie na nasz rynek.

                  Tym niemniej zgadzam się, że wariant Studiosusa jest dobry, pracuję z nimi z przyjemnością, tym bardziej, że sezon można dobrze zaplanować, wiadomo, które imprezy pójdą, a które nie, nikt nie trzyma pilota w niepewności, czy będzie miał pracę, do ostatnich dni przed wyjazdem.

                  Na polskim rynku ostrożniej jest jednak planować lokalnych przewodników, z powodów dokładnie odwrotnych do tych, dla których Studiosus tych przewodników nie potrzebuje...
                  • mkaczka Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 22.07.10, 20:32

                    > , ale dużego zainteresowania nie ma, bo imprezy są po prostu za drogie na nasz
                    > rynek.

                    Mów za siebie, imprezy są i rynek jest. Sam takie od 20 lat organizuję, nie
                    tylko dla "ptaszków" ale np. dla melomanów operowych, www.fioritura.pl które
                    oprowadza muzykolog i hostoryk sztuki w jednym.

                    >
                    > Tym niemniej zgadzam się, że wariant Studiosusa jest dobry, pracuję z nimi z pr
                    > zyjemnością,


                    Czyli po raz kolejny przyznajesz się że łamiesz prawo bo polska ustawa nie
                    przewiduje instytucji "Studienreiseleitera". Ma być w każdym mieście
                    mus-przewodnik i koniec. Pisałem już o tym w innym wątku. I dziwi mnie, że nikt
                    oprócz mnie nie występuje aktywnie na rzecz zmiany idiotycznego prawa tylko
                    wszyscy wolicie pokornie znosić szykany jakichś kmiotów ze straży miejskich czy
                    inspekcji transportu itp.

                    > Na polskim rynku ostrożniej jest jednak planować lokalnych przewodników, z powo
                    > dów dokładnie odwrotnych do tych, dla których Studiosus tych przewodników nie p
                    > otrzebuje...

                    Wyjaśnij konkretnie o co chodzi, bo coś kręcisz.

                    Czy może o to chodzi, że Polacy są głupsi od Niemców i muszą mieć nad sobą
                    jakiegoś bata w postaci przymusu wzięcia lokalnego przewodnika?
                    • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 22.07.10, 20:59
                      mkaczka napisał :
                      >Czy może o to chodzi, że Polacy są głupsi od Niemców>

                      A za kogo się pan , panie jak mu tam , uważasz ,że ośmielasz się
                      publicznie wygłaszać takie sądy o współobywatelach kraju ,w którym
                      żyjesz i podobno chcesz uczciwie zarabiać na utrzymanie.
                      • mkaczka Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 22.07.10, 21:48

                        > >Czy może o to chodzi, że Polacy są głupsi od Niemców>
                        >
                        > A za kogo się pan , panie jak mu tam , uważasz ,że ośmielasz się
                        > publicznie wygłaszać takie sądy o współobywatelach kraju ,w którym
                        > żyjesz i podobno chcesz uczciwie zarabiać na utrzymanie.

                        Proszę czytać ze zrozumieniem - nie mam takiego sądu o współobywatelach tylko
                        wnioskuje - że takie ma moja przedmówczyni. Bo uważa że niemieckie warunki
                        organizacji imprez turyst. nie mogą mieć zastosowania do Polaków.

                        A o moje życie i utrzymanie proszę się nie martwić.
                        • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 22.07.10, 22:17
                          mkaczka napisał:
                          >jak mu tam - jest wyraźnie napisane w podpisie - moje prawdziwe
                          nazwisko>

                          Na tym forum nie ma takiego wymogu i nie trzeba być nadgorliwym-
                          wręcz przeciwnie.Natomiast jt rodzaj reklamy własnej działalności a
                          tego regulamin forum zabrania.

                          >nie mam takiego sądu o współobywatelach tylko wnioskuje - że takie
                          ma moja przedmówczyni.>

                          To Pan Panie mkaczka napisał te słowa a nie Pańska przedmówczyni.
                          • malediwypiotrs Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 23.07.10, 08:59
                            bluemar napisała:
                            > Na tym forum nie ma takiego wymogu i nie trzeba być nadgorliwym-
                            > wręcz przeciwnie.

                            I niewątpliwie tylko dlatego jeszcze tutaj funkcjonujesz...
                            Choć wbrew temu co teraz piszesz, pamiętam Twoje dochodzenia na
                            forum kto jest kto pod danym nickiem... :-)
                          • a-r Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 23.07.10, 09:11
                            > >nie mam takiego sądu o współobywatelach tylko wnioskuje - że takie
                            > ma moja przedmówczyni.
                            >
                            > To Pan Panie mkaczka napisał te słowa a nie Pańska przedmówczyni.

                            Proszę tu nie odwracać uwagi od problemu za pomocą przepychanek słownych, tylko
                            rzeczowo wyjaśnić:

                            1. Dlaczego w Polsce obowiązują idiotyczne przepisy, że każda osoba zajmująca
                            się obsługą turystów musi mieć państwową licencję pilota, a w większości dużych
                            miast, w parkach narodowych, krajobrazowych itp. lokalnego przewodnika?

                            2. Dlaczego taka działalność jaką prowadzą niemieckie biura turystyczne, z
                            obsługą wycieczki przez jedną osobę pełniącą rolę opiekuna wycieczki i
                            jednocześnie zastępującą kilku lokalnych przewodników, wg naszych idiotycznych
                            przepisów jest w Polsce nielegalna.

                            3. Dlaczego niemiecka gospodarka turystyczna stoi bez porównania wyżej niż
                            polska, mimo że tam nie ma żadnych obowiązkowych licencji?

                            4. W czym Polacy są gorsi od Niemców, że w naszym kraju hamuje się za pomocą
                            administracyjnych kruczków rozwój nowoczesnych form organizacji imprez
                            turystycznych?

                            A.R.
                            • agnes-05 Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 23.07.10, 10:02
                              a-r napisał:

                              > > >nie mam takiego sądu o współobywatelach tylko wnioskuje - że takie
                              > > ma moja przedmówczyni.
                              > >
                              > > To Pan Panie mkaczka napisał te słowa a nie Pańska przedmówczyni.

                              >
                              > Proszę tu nie odwracać uwagi od problemu za pomocą przepychanek słownych, tylko
                              > rzeczowo wyjaśnić:
                              >

                              To nie są przepychanki słowne, tylko słuszne zwrócenie uwagi na ewidentną
                              manipulację.

                              W czterech kolejnych pytaniach zamień słowo turystyka na słowo rolnictwo, albo
                              przemysł, albo ochrona zdrowia i pytaj dalej dlaczego w Polsce jest inaczej niż
                              w Niemczech. Powodzenia!
                              • a-r Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 23.07.10, 11:00
                                > To nie są przepychanki słowne, tylko słuszne zwrócenie uwagi na
                                > ewidentną manipulację.

                                Coś tu kręcisz, bo jak chodzi o manipulacje, to przecież przodujesz w jej
                                nadużywaniu.

                                > W czterech kolejnych pytaniach zamień słowo turystyka na słowo
                                > rolnictwo

                                Nie odwracaj kota ogonem i nie próbuj tu porównywać tu rzeczy nieporównywalnych,
                                tylko przyznaj otwarcie, że odpowiedź na te proste pytania jest tu niektórym
                                bardzo niewygodna.

                                A.R.
                                • agnes-05 Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 23.07.10, 11:23
                                  a-r napisał:

                                  > > To nie są przepychanki słowne, tylko słuszne zwrócenie uwagi na
                                  > > ewidentną manipulację.
                                  >
                                  > Coś tu kręcisz, bo jak chodzi o manipulacje, to przecież przodujesz w jej
                                  > nadużywaniu.
                                  >
                                  > > W czterech kolejnych pytaniach zamień słowo turystyka na słowo
                                  > > rolnictwo
                                  >
                                  > Nie odwracaj kota ogonem i nie próbuj tu porównywać tu rzeczy nieporównywalnych
                                  > ,
                                  > tylko przyznaj otwarcie, że odpowiedź na te proste pytania jest tu niektórym
                                  > bardzo niewygodna.
                                  >
                                  > A.R.

                                  Stuknij się w głowę! Chcesz przekonać ludzi do jakichś idei, w Twoim mniemaniu
                                  odpowiadających nowym trendom, a przemawiasz do nich jak I sekretarz komitetu
                                  gminnego ( bo przecież nie wojewódzkiego, tam był wyższy poziom). Jeszcze spytaj
                                  komu to służy i kto za tym stoi?

                                  • a-r Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 23.07.10, 12:10
                                    > Stuknij się w głowę! Chcesz przekonać ludzi do jakichś idei, w
                                    > Twoim mniemaniu odpowiadających nowym trendom, a przemawiasz do
                                    > nich jak I sekretarz komitetu gminnego

                                    Kolejny arogancki wykręt i próba odwrócenia uwagi od problemu. Przecież nikt tu
                                    nie wygłasza żadnych przemówień, tylko zadałem istotne pytania, które powinny
                                    skłaniać do myślenia. Przyznaj lepiej, że odpowiedź na te kilka prostych pytań
                                    jest po prostu bardzo niewygodna...

                                    A.R.
                          • mkaczka Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 23.07.10, 10:23
                            > Na tym forum nie ma takiego wymogu

                            a czy ja od kogoś tego wymagam? zwracam tylko uwagę że do mnie nie trzeba
                            zwracać się jak do anonima.

                            i nie trzeba być nadgorliwym-
                            > wręcz przeciwnie.Natomiast jt rodzaj reklamy własnej działalności a
                            > tego regulamin forum zabrania.

                            czy wiesz obywatelu co to jest reklama? może sobie przeczytaj w słowniku jakmiś
                            albo wikipedii, zanim zaczniesz stawiać takie zarzuty. ja tu nikogo nie zachęcam
                            do kupowania moich wycieczek tylko podałem adres strony jako przykład w dyskusji
                            merytorycznej. I nie byłoby źle, żeby użytkowniczka forum o nicku "agnes.." też
                            to zrobiła, bo jak na razie przechwala się jak przekupka na targu ileż to ona
                            wspaniałych imprez studyjnych nie zorganizowała, ciekaw jestem bardzo co za
                            firmę reprezentuje.

                            >
                            > >nie mam takiego sądu o współobywatelach tylko wnioskuje - że takie
                            > ma moja przedmówczyni.>
                            >
                            > To Pan Panie mkaczka napisał te słowa a nie Pańska przedmówczyni.

                            Chyba nie uważał Pan na lekcjach logiki, trudno.
                      • mkaczka Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 22.07.10, 21:50
                        I jeszcze..


                        > A za kogo się pan , panie jak mu tam

                        jak mu tam - jest wyraźnie napisane w podpisie - moje prawdziwe nazwisko, w
                        przeciwieństwie do całej reszty, która tu się (ze strachu?) kryje pod
                        anonimowymi nickami.
                    • agnes-05 Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 23.07.10, 00:35
                      mkaczka napisał:

                      >
                      > > , ale dużego zainteresowania nie ma, bo imprezy są po prostu za drogie na
                      > nasz
                      > > rynek.
                      >
                      > Mów za siebie, imprezy są i rynek jest. Sam takie od 20 lat organizuję,

                      Cos wydaje mi sie, ze kolega kaczka opowiadał o swojej działalności jako
                      niszowej, a teraz udaje, ze nie rozumie czym różni się biuro Studiosus od tego,
                      co on sam robi...I nie mówię tu oczywiście o jakości ( gdzieżbym śmiała) ale o
                      ilości


                      > Czyli po raz kolejny przyznajesz się że łamiesz prawo bo polska ustawa nie
                      > przewiduje instytucji "Studienreiseleitera". Ma być w każdym mieście
                      > mus-przewodnik i koniec

                      A kto ci powiedział, ze pracuję na terenie Polski? Studiosus ma długie ręce...

                      I dziwi mnie, że nikt
                      > oprócz mnie nie występuje aktywnie na rzecz zmiany idiotycznego prawa tylko
                      > wszyscy wolicie pokornie znosić szykany jakichś kmiotów ze straży miejskich czy
                      > inspekcji transportu itp.

                      Dziwi Cię?? To poczytaj swoje wpisy, głownie epitety w stosunku do innych
                      dyskutantów, wmawianie im słów, których nie wypowiedzieli...itd..i pomyśl,
                      dlaczego ludzie, którzy nawet mają podobne poglądy ( choćby częściowo - tak jak
                      ja) nie chcieliby mieć z Tobą nic wspólnego. Po prostu odstraszasz ewentualnych
                      sprzymierzeńców...

                      A co kontroli, to ja nigdy żadnej na oczy nie widziałam, znam ze słyszenia i z
                      tego forum, więc o żadnych szykanach w stosunku do mojej osoby, nie ma mowy.
                      • a-r Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 23.07.10, 09:56
                        > A kto ci powiedział, ze pracuję na terenie Polski?

                        Czyli poza terenem Polski robi się to, co w kraju jest nielegalne i hamowane za
                        pomocą idiotycznych państwowych licencji? I w dodatku twierdzi, że te licencje
                        są konieczne? Czy to aby nie przejaw hipokryzji?

                        A.R.
                        • agnes-05 Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 23.07.10, 10:15
                          a-r napisał:

                          > > A kto ci powiedział, ze pracuję na terenie Polski?
                          >
                          > Czyli poza terenem Polski robi się to, co w kraju jest nielegalne i hamowane za
                          > pomocą idiotycznych państwowych licencji? I w dodatku twierdzi, że te licencje
                          > są konieczne? Czy to aby nie przejaw hipokryzji?
                          >
                          > A.R.

                          Kolejna manipulacja. Czy ja gdziekolwiek wyraziłam się, że uważam te licencje za
                          konieczne?
                          Jesteś tak zaślepiony swoim idee fixe, że nawet nie czytasz dokładnie wpisów
                          innych użytkowników, a jeśli coś tam przeczytasz, to wycinasz sobie jakiś
                          fragment i dopasowujesz do niego swoją teorię.
                          Chyba pójdę drogą innych kolegów i przestanę odpowiadać na te bzdurne wpisy, bo
                          niczemu to, jak widać, nie służy, ot, bicie piany...A życie toczy się dalej...

                      • mkaczka Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 23.07.10, 10:11

                        agnes-05 napisała:
                        > Cos wydaje mi sie, ze kolega kaczka opowiadał o swojej działalności jako
                        > niszowej, a teraz udaje, ze nie rozumie czym różni się biuro Studiosus

                        Niczego nie udaję - dyskutujemy na temat ogólnych zasad organizacji a nie
                        szczególikach kto gdzie i ile.

                        >
                        > > Czyli po raz kolejny przyznajesz się że łamiesz prawo bo polska ustawa ni
                        > e
                        > > przewiduje instytucji "Studienreiseleitera". Ma być w każdym mieście
                        > > mus-przewodnik i koniec
                        >
                        > A kto ci powiedział, ze pracuję na terenie Polski? Studiosus ma długie ręce...

                        Sama powiedziałaś, w jednym z poprzednich wątków ale szkoda mi czasu żeby
                        wyszukiwać i udowadniać.


                        > Dziwi Cię?? To poczytaj swoje wpisy, głownie epitety w stosunku do innych
                        > dyskutantów,

                        jakież to epitety? nie przypominam sobie żebym używał słów wulgarnych czy
                        obraźliwych. tu i ówdzie wyśmiewałem twoje niekonsekwencje i to cię boli, trudno.

                        a powód niezaangażowania jest prozaiczny - Polacy to naród o małej świadomości i
                        aktywności społeczno-politycznej i większość ma to wszystko w d. bo przepisy
                        jedno, praktyka drugie, w ostateczności jakoś się tam upcha, załatwi itp.

                        tylko potem kolejny pilocik po "szkoleniach" będzie się tu wypłakiwał że mu szef
                        biura każe i pilotować i jeszcze coś opowiadać.

                        > A co kontroli, to ja nigdy żadnej na oczy nie widziałam, znam ze słyszenia i z
                        > tego forum, więc o żadnych szykanach w stosunku do mojej osoby, nie ma mowy.

                        Aha, czyli jednak to tylko potwór z Loch Ness.
                        • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 23.07.10, 10:26
                          mkaczka napisał :
                          >a powód niezaangażowania jest prozaiczny - Polacy to naród o małej
                          świadomości i aktywności społeczno-politycznej i większość ma to
                          wszystko w d. bo przepisy jedno, praktyka drugie, w ostateczności
                          jakoś się tam upcha, załatwi itp.>

                          Jeżeli uważasz się za postać reprezentatywną tych Polaków ,o
                          których piszesz to " nie sądź innych po sobie" i nie uzurpuj sobie
                          praw,których nie posiadasz-w szerokim znaczeniu.
                          • agnes-05 Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 23.07.10, 10:37
                            No i widzisz mkaczka...
                            Juz miałam taki pst dla Ciebie:


                            do mkaczka:

                            "No widzisz, jak chcesz, to potrafisz grzeczniej. Idź dalej tą drogą, a może
                            zyskasz więcej popleczników, bo jak doskonale wiesz, sam nic nie zdziałasz.
                            Ludzie nie lubią, gdy im się mówi, ze piszą np. kompletne bzdury. Jeśli ktoś ma
                            inne zdanie, to należy je szanować, nawet jeśli według Ciebie są to bzdury.
                            Poza tym, chcąc przekonać pilotów do ruchu przeciw licencjom, i przeciw lokalnym
                            przewodnikom, trzeba im pokazać jak na tym skorzystają. To jest niestety ludzkie
                            i na to nic nie poradzimy. Mgliste prognozy, ze tak będzie się rozwijać
                            turystyka, albo tak jest w jakimś innym kraju nie wystarczają. Ja akurat
                            przychylam się do tych prognoz i robię wszystko, aby przygotować się do takiej
                            sytuacji i od dawna działam na wielu płaszczyznach ( tu też bym widziała jakieś
                            paralele z Twoją działalnością), ale nie wszyscy mają tyle przedsiębiorczości.

                            Masz, jak widać, dużo zapału, ale potrzeba więcej wyczucia.

                            Na tym kończę dzisiejsze poranne wywody, bo czas trochę popracować. "


                            Ale widzę, że ciężko z Tobą się porozumieć, a to, jaką firmę i z jakiego kraju
                            reprezentuję, nie jest wiadomością na to forum, gdybym chciała o tym z Tobą
                            porozmawiać, to zrobiłabym to dawno na priva.
                            Pozdrawiam i życzę sukcesów w walce oraz przekonania do współpracy większej
                            ilości osób na tym forum.
                            • mkaczka Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 24.07.10, 09:11
                              > Poza tym, chcąc przekonać pilotów do ruchu przeciw licencjom, i przeciw lokalny
                              > m
                              > przewodnikom, trzeba im pokazać jak na tym skorzystają. itd.

                              nikogo nie będziemy uszczęśliwiać na siłę - chcą marnować jeszcze więcej czasu i
                              pieniędzy na niepotrzebne formalności skoro to lubią - ich spawa

                              moja akcja jest przede wszystkim dla tych który wykonują swój zawód bez
                              "licencji" aby to mogli robić bez przeszkód.

                              > Ale widzę, że ciężko z Tobą się porozumieć, a to, jaką firmę i z jakiego kraju
                              > reprezentuję, nie jest wiadomością na to forum,

                              drogi nicku agnes-05 do niczego nie zmuszam, to była moja delikatna sugestia że
                              skoro piszesz ileż to imprez studyjnych zorganizowałaś, to wartoby było to jakoś
                              uwiarygodnić. a tak to możesz równie dobrze tu napisać że jesteś np.
                              następczynią Dalajlamy albo minister kultury Ugandy i słowa tę będą miały taką
                              samą wiarygodność.

                              > Pozdrawiam i życzę sukcesów w walce oraz przekonania do współpracy większej
                              > ilości osób na tym forum.

                              ja tu tych kilku osób nie zamierzam do żadnej współpracy przekonywać. włączam
                              się do dyskusji żeby poznać panujące poglądy i mentalność w tym środowisku,
                              tylko tyle.
                              • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 24.07.10, 09:43
                                >moja akcja jest przede wszystkim dla tych który wykonują swój
                                zawód bez "licencji" aby to mogli robić bez przeszkód.>

                                To forum jest akurat dla tych z licencją-może żeby zostać lepiej
                                zrozumianym trzeba spróbować połączyć sily z jakimiś np
                                uzdrowicielami?Też wykonują swój zawód bez uprawnień,albo z
                                konikami wymieniającymi walutę przed warszawskimi kantorami ?-
                                również bez licencji a tego,że liczyć potrafią przecież nie można
                                im odmówić.
                                • mkaczka Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 24.07.10, 12:57
                                  > To forum jest akurat dla tych z licencją

                                  gdzieś to jest napisane? nie zauważyłem.

                                  Ja i organizuje imprezy i czasami oprowadzam, i pilotuję a żadnych "licencji
                                  pilockich" nie posiadam, oprócz oczywiście wpisu do ewidencji biur. Proszę
                                  naskarżyć adminowi, może mnie usunie z tego forum.
                                  • agnes-05 Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 24.07.10, 13:17
                                    mkaczka napisał:

                                    ja tu tych kilku osób nie zamierzam do żadnej współpracy przekonywać. włączam
                                    się do dyskusji żeby poznać panujące poglądy i mentalność w tym środowisku,
                                    tylko tyle.

                                    Wielokrotnie starałam się przekazać Ci, że część twoich poglądów jest mi bliska, ale Ty chyba nie chcesz poznać poglądów innych ludzi, bo zamiast spokojnie czytać, co inni napiszą, i to w CAŁOŚCI wpisu, wycinasz jakieś fragmenty ( czasami nie mające tak naprawdę wpływu na sens wypowiedzi)i się nad nimi pastwisz. W ten sposób zamiast merytorycznych, i zgodnych z własnymi poglądami wypowiedzi, powstają zupełnie zbędne polemiki. Zbędne, bo koncentrujące się na jakichś nieważnych dla całości problemu szczegółach. I zniechęcasz ludzi do dalszej dyskusji, mimo, ze temat jest ważny. Bo jak chcesz poznać poglądy środowiska, skoro w każdym wątku na temat przewodników, oprowadzania itd...środowisko dowiaduje się, że jest głupie, ze jest stadem baranów, że daje się wodzić za nos?

                                    Naprawdę nie jesteś jedynym użytkownikiem tego forum działającym od lat w turystyce. Znalazłeś sobie bardzo fajną receptę na działalność, gratulacje. Ale może inni mają inne recepty, równie dobre, bo w ich przypadku się sprawdzają? I nie mówię tu wcale o sobie, bo akurat moja recepta jest podobna do Twojej. Ale może inni wolą miec wszelkie możliwe zezwolenia, d...krytki itd., bo nie każdy jest fighterem.
                                    Jeśli chcemy poznawać poglądy środowiska to dajmy się ludziom wypowiedzieć bez ciągłych ataków. Jak widzisz w dyskusjach uczestniczą ciągle te same osoby. A inni co? Są zdegustowani, mają to gdzieś, boją się cokolwiek napisać? A może temat ich nie interesuje?
                                    • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 24.07.10, 14:01
                                      mkaczka napisał:
                                      >Ja i organizuje imprezy i czasami oprowadzam, i pilotuję a
                                      żadnych "licencji pilockich" nie posiadam,>

                                      "Forum PILOCI WYCIECZEK służy wymianie doświadczeń między
                                      pilotami ..." pilotami a nie organizatorami (nawet wpisanymi do
                                      rejestru)

                                      Pilotem wycieczek jest zgodnie z prawem jedynie ktoś kto taką
                                      licencję posiada.Włączyłam się w dyskusję ponieważ do tej pory
                                      sądziłam,że mkaczka jest pilotem tzn posiada licencję a jedynie ma
                                      nieco inne poglądy. O pilotach z "niepilotami" nie dyskutuję.
                                      I rzeczywiście adminowi pod rozwagę czy właściwe jest tolerowanie
                                      na forum zawodowym amatora i stwarzanie jemu tła do publikacji
                                      swoich prywatnych poglądów dyskredytujących nasze uprawnienia
                                      zawodowe.
                                      • a-r Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 24.07.10, 15:06
                                        > I rzeczywiście adminowi pod rozwagę czy właściwe jest tolerowanie
                                        > na forum zawodowym amatora

                                        O tym, czy ktoś w swym zawodzie reprezentuje profesjonalizm, czy jest amatorem z
                                        papierami decydują de facto klienci, a nie urzędnik wydający identyfikatory.
                                        Miałem kilkakrotnie do czynienia z licencjonowanymi pilotami wycieczek
                                        jednocześnie będących przewodnikami, których nikomu nigdy za żadne skarby bym
                                        nie polecił. I odwrotnie - prawdziwym profesjonalizmem wykazali się opiekunowie
                                        wycieczek nie posiadający żadnych formalnych licencji, a za to dużą wiedzę i
                                        doświadczenie turystyczne. Tak więc pogląd, że licencje są niezbędne pada w
                                        konfrontacji z rzeczywistością. Odwrotnie - pogląd, że licencje dyskredytują
                                        osoby bez formalnych uprawnień i hamują w Polsce rozwój nowoczesnych form
                                        organizacji imprez turystycznych jest jak najbardziej uzasadniony. Dlatego wg
                                        znowelizowanej ustawy o usługach turystycznych organizator turystyki będzie mógł
                                        zawrzeć stosowną umowę i powierzyć wykonywanie zadań przewodnika lub pilota
                                        wycieczek osobom bez licencji.

                                        Art. 30. 1. Organizatorzy turystyki są obowiązani zapewnić klientom
                                        uczestniczącym w imprezach turystycznych opiekę osób posiadających kwalifikacje
                                        odpowiednie do rodzaju imprezy. Jeżeli umowa nie stanowi inaczej, za odpowiednie
                                        kwalifikacje uważa się, w zależności od rodzaju imprezy, uprawnienia przewodnika
                                        turystycznego lub pilota wycieczek.


                                        A.R.
                                        • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 24.07.10, 15:57
                                          >O tym, czy ktoś w swym zawodzie reprezentuje profesjonalizm, czy
                                          jest amatorem z papierami decydują de facto klienci, a nie urzędnik
                                          wydający identyfikatory. >

                                          O tym czy ktoś reprezentuje profesjonalizm decyduje nie urzędnik
                                          czy klient a państwowa komisja egzaminacyjna w skład,której
                                          wchodzą profesjonaliści. Odnośnie wspomnianych wymaganych
                                          kwalifikacji w zależności od rodzaju imprezy to uprawnienia
                                          przewodnika lub pilota uważa się za niezbędne minimum + w
                                          zależności od rodzaju imprezy np znajomość języka obcego lub
                                          uprawnienia górskie itd.
                                          Słowo "kwalifikacje" w tym przypadku oznacza,że nie może to być
                                          amator np przodownik turystyki lub kierowca przekonany o własnej
                                          doskonałości.

                                          *kwalifikacje «wykształcenie i uzdolnienia potrzebne do pełnienia
                                          jakiejś funkcji lub wykonywania jakiegoś zawodu»
                                          **Kwalifikacje zawodowe – rozumiane są jako zestaw wiedzy i
                                          umiejętności wymaganych do realizacji składowych zadań zawodowych
                                          (w wybranej specjalności). Wynikają z określonych dokumentów
                                          (świadectw, dyplomów, zaświadczeń) i stwarzają domniemanie, że
                                          legitymujący się nimi człowiek ma odpowiednie kompetencje.
                                          Zresztą cały ten wątek nic nie wnosi w temacie przewodnim forum
                                          tzn "wymiana doświadczeń pomiędzy pilotami..." a pełni jedynie rolę
                                          trybuny dla paru osób z jednoosobowych firm,którzy kwot pobranych
                                          od klienta na realizację imprezy za nic nie chcą wypuścić z rąk (bo
                                          nie wiadomo kiedy będzie nastepny klient a żyć trzeba)-niedługo
                                          sami będą przyrządzać śniadania i obiado-kolacje (bez książeczek
                                          zdrowia i kwalifikacji gastronomicznych oczywiście- bo to zbędny
                                          wydatek ) byle tylko nikomu nic nie zapłacić.
                                          • a-r Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 24.07.10, 16:24

                                            > O tym czy ktoś reprezentuje profesjonalizm decyduje nie urzędnik
                                            > czy klient a państwowa komisja egzaminacyjna w skład,której
                                            > wchodzą profesjonaliści

                                            Jak pokazuje praktyka nie są to jacyś "nadludzie", a kwalifikacje osób którym ta
                                            komisja wystawiła pozytywną cenzurę w praktyce nierzadko nie mają nic wspólnego
                                            z profesjonalizmem.

                                            W Niemczech np. nie ma żadnych państwowych komisji, certyfikaty nie są
                                            obowiązkowe i może klienci są niezadowoleni z obsługi wycieczki przez osobę,
                                            która nie zdawała egzaminu przed państwową komisją, a wiedzę, doświadczenie i
                                            popyt na swoje usługi zyskała przez samodoskonalenie swego profesjonalizmu w
                                            ramach wolnego rynku? Przekonaj naszych sąsiadów, jacy to oni są z tego powodu
                                            nieszczęśliwi, jak to niedobrze, że tam wolny rynek decyduje o tym kto jest
                                            profesjonalistą, a z czyich usług średnio wymagający klient po prostu nie skorzysta.

                                            A.R.

                                            • malgorzata_mazur Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 24.07.10, 21:48


                                              Jeżeli w znowelizowanej ustawie zapis artykulu. 30. 1. jest taki jak
                                              przywołał a-r tj. Organizatorzy turystyki są obowiązani zapewnić
                                              klientom uczestniczącym w imprezach turystycznych opiekę osób
                                              posiadających kwalifikacje odpowiednie do rodzaju imprezy. Jeżeli
                                              umowa nie stanowi inaczej, za odpowiednie kwalifikacje uważa się, w
                                              zależności od rodzaju imprezy, uprawnienia przewodnika turystycznego
                                              lub pilota wycieczek.


                                              To w czym problem?

                                              Uprawnienia przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek będą
                                              w dalszym ciągu honorowane a jeżeli ktoś będzie się uważał za osobę
                                              posiadającą odpowiednie kwalifikacje i organizator weźmie na siebie
                                              odpowiedzialność za zawarcie umowy z taką osobą to będzie ona
                                              pilotem, przewodnikiem a może nawet jako lecturer "docentem
                                              mianowanym".

                                              Ważne jest jedno.

                                              Spełniło się marzenie i P.T. przodownik turystyki będzie mógł nie
                                              mając licencji pilota i przewodnika podpisywać umowy z
                                              organizatorami i za darmo i pilotować i oprowadzać i dzielić się
                                              swoją wiedzą z szeroką rzeszą turystów.
                                              I organizatorzy będą zadowoleni i P.T. pan przodownik i atmosfera na
                                              forum pilotów będzie milsza.
                                              A my i tak będziemy czytali kogo to a-r w nowej sytuacji będzie lub
                                              nie polecał i jakim to skarbem będą ci nowi opiekunowie nie
                                              posiadający formalnych licencji.
                                              A w jaki sposób będą wykazywane odpowiednie kwalifikacje?

                                              Może sami organizatorzy będą ostrożnie korzystali z dobrodziejstw
                                              znowelizowanej ustawy?
                                              Kto wie.

                                              Dylemat czy zatrudnić znachora lub felczera czy lekarza może nie być
                                              prosty.
                                              A może doprowadzi to do sytuacji w której organizator sam będzie
                                              pilotem, przewodnikiem, lecturerem i turystą.

                                              Czytałam już gdzieś na jakimś forum, że ktoreś z niemieckich biur
                                              chciało zatrudnić w roli przewodniczek polskie praczki pracujące
                                              tamże.
                                              Pożyjemy, zobaczymy, poczytamy....
                                              • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 25.07.10, 07:31
                                                Marzenia mają to do siebie,że rzadko spełniają się-zwłaszcza
                                                te "pobożne"

                                                pkt 2 Powierzenie reprezentowania organizatora turystyki wobec jego
                                                lokalnych kontrahentów świadczących uslugi turystyczne klientom
                                                osobie nieposiadającej uprawnień pilota wycieczek jest
                                                dopuszczalne,jeżeli umowa o imprezę turystyczną tak stanowi,a osoba
                                                ta nie wykonuje zadań ,o których mowa w art.20 ust.3

                                                czyli -"dopuszczalne" nie oznacza obowiązujące a jedynie daje
                                                taką możliwość w sporadycznych przypadkach i to przy spełnieniu
                                                warunku,że osoba ta nie będzie wykonywać czynności o ktorych mowa w
                                                art.20 ust.3 .

                                                A artykuł mówi :
                                                Art. 20....

                                                3. Do zadań pilota wycieczek należy sprawowanie, w imieniu
                                                organizatora turystyki,opieki nad uczestnikami imprezy turystycznej
                                                w niezbędnym zakresie,wynikającym z charakteru imprezy, czuwanie
                                                nad sposobem wykonywania usług świadczonych na rzecz uczestników
                                                podczas imprezy oraz przyjmowanie od nich reklamacji dotyczących
                                                świadczonych im usług, a także reprezentowanie organizatora
                                                turystyki wobec kontrahentów świadczących usługi w trakcie trwania
                                                imprezy.

                                                Nowelizacja tej części ustawy odnosi się właściwie tylko do
                                                rezydentów (sankcjonuje ich dotychczas niejasny status)przy czym
                                                organizator ma obecnie OBOWIĄZEK -niespełnienie którego niesie
                                                skutki prawne -poinformowania klienta,że osoba wyznaczona do
                                                kontaktów z kontrahentami świadczącymi usługi NIE POSIADA uprawnień
                                                pilota .
                                                Nie ma też żadnego zapisu o możliwości wykonywania usługi
                                                przewodnickiej przez osoby bez uprawnień.
                                                • a-r Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 25.07.10, 09:31
                                                  bluemar napisała:

                                                  > Nie ma też żadnego zapisu o możliwości wykonywania usługi
                                                  > przewodnickiej przez osoby bez uprawnień.

                                                  Ależ jest. Wystarczy tylko przeczytać ze zrozumieniem:
                                                  Art. 30. 1. Organizatorzy turystyki są obowiązani zapewnić klientom
                                                  uczestniczącym w imprezach turystycznych opiekę osób posiadających kwalifikacje
                                                  odpowiednie do rodzaju imprezy. Jeżeli umowa nie stanowi inaczej, za odpowiednie
                                                  kwalifikacje uważa się, w zależności od rodzaju imprezy, uprawnienia przewodnika
                                                  turystycznego lub pilota wycieczek.


                                                  Czyli tylko kiedy umowa nie stanowi inaczej za osobę posiadającą odpowiednie
                                                  kwalifikacje uważa się licencjonowanego przewodnika lub pilota wycieczek. W
                                                  innych przypadkach, kiedy organizator turystyki określi to w umowie np. na
                                                  życzenie klientów, zadania te może pełnić osoba bez formalnych uprawnień. Jasne?
                                                  Jasne.

                                                  A.R.
                                                  • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 25.07.10, 09:59
                                                    Od kiedy to słowo opieka znaczy organizacja,rezerwacja
                                                    świadczeń ,oprowadzanie itp?
                                                    Każdy wyraz użyty w zapisach ustawowych należy rozumieć i
                                                    interpretować zgodnie z jego definicją zawartą w słownikach języka
                                                    uznawanego w danym kraju za urzędowy.

                                                    Papier i sieć przyjmą wszystko-jak ktoś chce w coś wierzyć to nie
                                                    mam zamiaru nikogo zmuszać by studiował słowniki,zwłaszcza,że dla
                                                    niektórych chyba trochę późno-od tego są zapisy ustawowe.M in -kto
                                                    bez uprawnień...itp,itd.
                                                  • malediwypiotrs Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 25.07.10, 11:49
                                                    bluemar napisała:
                                                    > O tym czy ktoś reprezentuje profesjonalizm decyduje nie urzędnik
                                                    > czy klient a państwowa komisja egzaminacyjna w skład,której
                                                    > wchodzą profesjonaliści.

                                                    Zastanawiam się jak długo będziesz się jeszcze kompromitować tego
                                                    typu stwierdzeniami?...
                                                    Z tego co się ja orientuję, państwowa komisja nadaje uprawnienia a
                                                    nie decyduje o tym kto jest profesjonalistą w tym co robi. Ale jeśli
                                                    takie jest Twoje przekonanie to wyjaśnia skąd bierze się Twoja
                                                    pewność, że jesteś autorytetem aboslutnym w każdym temacie. W końcu
                                                    dali Ci uprawnienia, i to nawet dwa razy, to musisz być mutli
                                                    profesjonalistką!:-)
                                      • voyager_pl Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 24.07.10, 20:24
                                        czy właściwe jest tolerowanie
                                        > na forum zawodowym amatora i stwarzanie jemu tła do publikacji
                                        > swoich prywatnych poglądów dyskredytujących nasze uprawnienia
                                        > zawodowe.

                                        jak na razie to karmisz tych trolli.Po co dyskutujesz?
                                        A admin pozwala bo to mu podnosi statystyki:-)) Zaraz się dowiesz jak bardzo
                                        atrakcyjne bylo
                                        to forum w miesiącu lipcu.

                                        Wyobrażasz sobie na forum adwokackim takich trolli?
                                        • agnes-05 Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 24.07.10, 21:43
                                          voyager_pl napisała:

                                          Wyobrażasz sobie na forum adwokackim takich trolli?

                                          Z całym szacunkiem dla braci pilockiej, ale porównanie jednak mało adekwatne ( z
                                          przyczyn chyba ewidentnych)
                                          Wprawdzie znam paru adwokatów, którzy w dawnych czasach parali się zawodem
                                          pilota, ale im się odechciało, jak wszystko wróciło do normalnych proporcji.
                                          A z forum jest podobnie jak ze Stowarzyszeniem Pilotów, które kiedyś założyliśmy
                                          i od razu powstał spór:
                                          Kto ma do niego należeć?
                                          Czy ci, którzy mają legitymację pilota, ale z doświadczeniem u nich krucho?
                                          Czy ci, którzy oprócz legitymacji mają bogate doświadczenie zawodowe?
                                          Czy ci, którzy mają bardzo bogate doświadczenie, ale uprawnienia utracili, bo na
                                          przykład byli na długiej rezydenturze i termin weryfikacji minął ( przypadek
                                          mojej przyjaciółki)?
                                          Czy ci, którzy się na wszelki wypadek zweryfikowali, ale i tak nie pilotują i
                                          nie będą?
                                          Co więc możemy nazwać profesjonalizmem??
                                          Jeśli tylko posiadanie białej legitymacji, to ja bardzo dziękuję za takich
                                          profesjonalistów.

                                          A jak zweryfikować to na forum, tym bardziej, ze jest ogólnodostępne, a
                                          niektórzy ciągle zmieniają nicki?


                                      • mkaczka Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 27.07.10, 02:10
                                        > Pilotem wycieczek jest zgodnie z prawem jedynie ktoś kto taką
                                        > licencję posiada

                                        Zgodnie z jakim prawem? Z polską ustawą o usługach turyst. która, o czym wielu
                                        zdaje się nie pamiętać, dotyczy tylko i wyłącznie niektórych polskich podmiotów
                                        gospodarczych.

                                        Organizowanie wycieczek, to działalność wykonywana przez szereg innych podmiotów
                                        - organizacji, klubów, czy chociażby biur zagranicznych, które w/g
                                        znowelizowanej ustawy mogą świadczyć usługi w Polsce (o ile są z Unii Eur.) bez
                                        oglądania się na polskie przepisy. Te wycieczki również są przez kogoś
                                        pilotowane. I nie wiem dlaczego takie osoby nie mogłyby się dzielić swoimi
                                        uwagami na forum.

                                        A nazywanie kogoś amatorem, kto od 20 lat świadczy odpłatnie swoje usługi i ma
                                        na nie popyt jest niezbyt na miejscu.
                                        • smerv Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 27.07.10, 08:59
                                          Przy takiej postawie krajowych organizacji zrzeszających biura
                                          turystyczne (różne Izby Turystyki, biorące składki za nic) wcale się
                                          nie zdziwię, gdy polskie biura zaczną rejestrować działalność np. w
                                          Niemczech. Każdy zdrowo myślący człowiek będzie prowadził biznes
                                          tam, gdzie swoboda gospodarcza jest większa, a organizacje typu
                                          Verein rzeczywiście walczą o interesy swoich członków. A nasze Izby
                                          się obudzą, jak im spadną wpływy ze składek. I jak myślicie, co
                                          zrobią? Ja wiem - podniosą składki. Pilot, pracujący dla takiego
                                          biura, nie będzie musiał mieć żadnej legitymacji, a kontrole
                                          różnych straży miejskich i kółek lobbystycznych będzie miał w
                                          głębokim poważaniu.
                                          • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 27.07.10, 12:29
                                            smerv napisał :
                                            >Pilot, pracujący dla takiego
                                            biura, nie będzie musiał mieć żadnej legitymacji, a kontrole
                                            różnych straży miejskich i kółek lobbystycznych będzie miał w
                                            głębokim poważaniu. >

                                            Pilot w wycieczce jest potrzebny nie po to by grupę zabawiać czy
                                            zastępować przewodnika.Pilot to trochę tak jak ratownik na plaży-
                                            pozornie wydaje się zbędny bo nikt się nie utopił.
                                            Często ci mniej doświadczeni i mało profesjonalni organizatorzy
                                            zapominają,że po imprezie nie ma reklamacji wcale nie dlatego ,że
                                            taki dobry organizator tylko dlatego,że pilot zrobił wszystko co
                                            możliwe by tą imprezę uratować nawet za cenę własnego image
                                            (czasami trzeba być wobec roszczeń i oczekiwań turystów "twardym").
                                            A uprawnienia i ta znienawidzona przez niektórych legitymacja są
                                            potrzebne aby tenże pilot w razie jakiejś awarii nie twierdził,że o
                                            czymś nie wiedział-posiadanie licencji zobowiązuje i jest to
                                            również rodzaj asekuracji dla biura-tylko trzeba być tego świadomym.
                                            • smerv Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 27.07.10, 12:48
                                              Odpowiedzialność "wiedział - nie wiedział" można zapewnić na gruncie
                                              prawa cywilnego obowiązującego generalnie przy wykonywaniu umów. Chcę
                                              uświadomić, że na pewno nie będę pierwszym i jedynym, który wpadnie
                                              na pomysł przeniesienia się na grunt prawa mniej restrykcyjnego i
                                              bardziej sprzyjającego biznesowi. Nie sądzę, by piloci, którzy
                                              naprawdę zawodowo się tym fachem zajmują, uzależniali swoje działanie
                                              od mania lub niemania papierka. Oni wiedzą, co do nich należy. A ci,
                                              dla których papierek jest jedynym argumentem w kontakcie z
                                              potencjalnym pracodawcą... No cóż, są i tacy
                                              • malgorzata_mazur Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 27.07.10, 17:04
                                                Nie zgadzam się z postem smerva.
                                                To że ktoś uczęszczał na kurs, zdawał egzaminy, pogłębiał swoją
                                                wiedzę i zdobył papierek nie świadczy o tym, że jest gorszy od
                                                samouka a zdobywając ten "papierek" wykazał, że chce być w tej
                                                dziedzinie dobry a i lepszy od tego, który do "papierka" i egzaminów
                                                się nie przyłożył a będzie pilotował lub pełnił rolę przewodnika.

                                                Prezentowane poglądy są czasami bardzo dziwne.
                                                Zgadzam się w wielu sprawach z bluemar.
                                                Odnoszę wrażenie, że pan P.T. Zimowski reprezentuje interesy
                                                zagranicznych biur podróży i chce na nasz grunt przenieść ich
                                                zwyczaje i ich życzenia.
                                                Nie śpieszyłabym się tak z przenoszeniem działalności do innych
                                                krajów.
                                                Oprócz kwestii licencji są jeszcze przepisy podatkowe,
                                                ubezpieczeniowe, zwyczaje, które niekoniecznie są korzystne dla osób
                                                spoza danego kraju i społeczności.
                                                Tam czekają na tańszych polskich murarzy, polskie sprzątaczki, które
                                                można zatrudnić za niewielkie pieniądze a często na czarno.

                                                Czy ktoś może wskazać mi forum na którym obywatele obcego kraju
                                                bronią interesów polskich pracowników i polskich firm?

                                                Na tym forum wypowiadają się i najgłośniej krytykują ci co nie mają
                                                licencji.
                                                Nie wiem czy to jest dobry pomysł, żeby na tym forum wypowiadali
                                                się ludzie, których interesy nie są związane z interesami polskich
                                                turystów, przewodników, pilotów i biur podróży.

                                                Ciekawa jestem też jak będzie wyglądać umowa organizatora z
                                                turystami w której będą oni wyrażać zgodę na odpowiednią opiekę,
                                                która będzie inna niż licencjonowany pilot czy przewodnik.
                                                Sądzę, że może to być tak jak z ubezpieczeniami.
                                                Biuro coś tam powie a ludzie coś tam podpiszą.

                                                Byłabym też ostrożna w formułowaniu jednoznacznych opinii odnośnie
                                                interpretacji przepisu cytowanego przez a-r artykułu znowelizowanej
                                                ustawy.
                                                Można tym wprowadzić w błąd wiele osób.

                                                O znaczeniu poszczególnych przepisów decyduje norma i wykładnia.
                                                Na tym forum a-r prezentuje swoje jednoznaczne opinie i uważa, że
                                                tylko jego zdanie jest prawdziwe.
                                                Niekoniecznie.
                                                A może uważa, że jego interpretacje spowodują brak kontroli ze
                                                strony urzędów skarbowych, ZUSu i że będzie można tak sobie brać
                                                przewodnika lub pilota dowolnie i wymagać od niego pracy za darmo
                                                lub za mniejsze pieniądze, bo za rogiem czeka rzesza nie
                                                licencjonowanej konkurencji?

                                                Nie znam jeszcze treści proponowanej nowelizacji i nie chciałabym
                                                nikogo swoimi opiniami wprowadzać w błąd.
                                                Sądzę jednak, że kwalifikacje dla każdej pracy są konieczne a czy
                                                nowelizacja ustawy wpłynie na lepszą sytuację turystów i poprawę
                                                sytuacji polskich biur podróży, przewodników i pilotów (bo osoby bez
                                                licencji nie będą chyba miały prawa do używania tego tytułu)
                                                zobaczymy.
                              • smerv Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 24.07.10, 10:48
                                Uważam, że licencjonowanie zawodów powinno być ograniczone do minimum
                                - np. narażania czyjegoś życia lub zdrowia. A tak nie jest, bo
                                znachorem, uzdrowicielem, bioenergoterapeutą, macaczem kręgosłupa,
                                może być każdy. Dopóki spokojnie trzepie kasę i nie wyprawi
                                uzdrawianego na tamten świat, to ma spokój. Jest wiele osób, które
                                gdzieś tam się zagubiły podczas wymiany legitymacji granatowych na
                                białe, czerwone, zielone i fioletowe w żółte kropki i udowadniania,
                                że moje uprawnienia są mojsze, a inne nic nie warte. Jest cala rzesza
                                pilotów pielgrzymkowych działających na wariackich papierach, bo
                                pielgrzymka to nie wycieczka i nie podlega wiadomej ustawie. Jest
                                zanikająca grupa nauczycieli bardzo dobrze organizujących i
                                prowadzących wycieczki szkolne. Wszyscy oni są formalnie na gorszej
                                pozycji od maturzysty, który odwali kurs, wygrzebie w internecie parę
                                testów, nauczy się na nie odpowiadać (co nie ma żadnego związku z
                                rzeczywistą wiedzą) i chce ruszać w świat. Jest to absurd, ale na
                                zniesienie licencji nie widzę szans - za duże lobby zarabia na
                                robieniu młodym ludziom wody z mózgu.
                          • mkaczka Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 24.07.10, 09:00
                            > których piszesz to " nie sądź innych po sobie" i nie uzurpuj sobie
                            > praw,których nie posiadasz-w szerokim znaczeniu.

                            A jakież to jak sobie "prawa uzurpuję" których rzekomo nie posiadam? Znowu używa
                            ktoś słów (uzurpacja) których znaczenia nie rozumie.

                            Ja sobie na tym forum wyrażam i publikuję moje prywatne poglądy, a do tego ma
                            prawo każdy obywatel.
    • bombolina2005 Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 21.07.10, 12:14
      Mam takie pytanie, czy ktoś może się orientuje czy żeby móc oprowadzać wycieczkę
      po Budapeszcie są potrzebne specjalne uprawnienia przewodnika miejskiego, jak to
      ma miejsce w Polsce?
      Jeśli tak to kto takie uprawnienia nadaje i jak można takim przewodnikiem
      zostać? Kto może przystąpić do kursu i/lub egzaminu? Czy egzaminy / kursy
      odbywają się tylko w języku węgierskim? Czy może są też po angielsku? I czy
      można ewentualnie prosić o zdawanie po polsku /po napisaniu jakiegoś wniosku/?
      Jeśli ktoś posiada rzetelne informacje bardzo proszę o odpowiedz.
      • bluemar Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 21.07.10, 12:35
        To pytanie najlepiej zadaj na forum przewodników po Budapeszcie-tu
        jest forum pilotów.
        Ale z pewnością dasz radę -nie sądzę żeby trzeba było w Budapeszcie
        zdawać po węgiersku-z tego co słyszałam to trzeba pokazać na mapie
        gdzie jest Budapeszt i wiedzieć ile kosztuje bilet na metro.
        A jak jeszcze komisja zorientuje się ,że wiesz co to jest Balaton
        to masz podwójne uprawnienia pilota i przewodnika.
        Jak już będziesz miała te uprawnienia to koniecznie podaj tu na
        forum namiary.
      • smerv Re: A ja lubię oprowadzać po danym mieście 21.07.10, 13:58
        Gdybyś przeczytała cały wątek, to teraz nie musiałbym pisać. A tak
        muszę przełamać swoje lenistwo i napisać: przeczytaj cały wątek.
Pełna wersja