Przewodnicy w europie- konieczność

14.02.08, 22:10
Zwiazku z wieloma postami na temat czy potrzebny przewodnik
miejscowy w danej stolicy, mieście czy kraju, chcę rozpocząc akcję "
uswiadamiania" i wymuszania tego na biurach. W kalkulacji imprezy
doliczenie kilku złtych na osobę lub nawt kilkunastu nie spowoduje
katastrofy finansowej dla biura,a nam ułatwi pracę i zaoszczędzi
stresu oraz wielu nieprzyjemnych sytuacji. Coraz wiecej krajów
wprowadza taki wymóg np Austria, Czechy, niektóre landy Niemiec,
Węgry, Dania, Litwa. mam nadzieję że nasze działania wreszcie
przyniosa skutek i pytania gdzie łapią bedą zbyteczne.My i tak mamy
wiele obowiązków do wykonanian na imprezie .
Pozdrawiam i do zobaczenia na szlaku Piotr.
    • czerwonemaki1 Re: Przewodnicy w europie- konieczność 14.02.08, 22:55
      Yes!, yes!, yes!!! Uświadamiać - i to nawet bez cudzysłowu!

      plisow napisał:
      "W kalkulacji imprezy
      > doliczenie kilku złtych na osobę lub nawt kilkunastu nie spowoduje
      > katastrofy finansowej dla biura"
      Powiem więcej: uświadomić biurom (niektóre tylko są świadome), że w
      żadnym wymiarze - tak materialnym, jak i "medialnym" - nie opłaca
      się płacić kar! (Przecież turyści zawsze i dokładnie będą o tym
      wiedzieć, że biuro działa przestępczo - to widać). Czyli: ZAWSZE
      opłaca się zatrudniać miejscowego przewodnika. Oczywiście lepsze
      biura - zatrudnią na dłuższy czas, a "cienkoprzędzące" -
      symbolicznie, ale to ich może uratować przed zupełnym pogrążeniem
      się.
      • malediwypiotrs Re: Przewodnicy w europie- konieczność 15.02.08, 08:12
        czerwonemaki1! - Tobie to się spodoba...

        Przewodników wszędzie i zawsze. Dołączenie "kilku" złotych w
        kalkulacji biura oczywiście nikogo nie zbawi. W końcu wtedy
        zaproponuje się połowe stawki pilotowi który niewiele będzie miał do
        roboty. Jak myślisz? To chyba uczciwe?

        A może nie? To inaczej... Pilotowi dać 500zł dziennie za sam fakt,
        że jest... W końcu to tylko "kilka złotych" więcej w kalkulacji
        biura... I anuż klient to wchodząc do biura od razu doceni i chętnie
        zapłaci...
        • valdi49 Re: Przewodnicy w europie- konieczność 15.02.08, 15:11
          Na wynajmowaniu przewodników lokalnych bazują wszystkie szanujące
          się biura w cywilizowanej Europie. Widziałem jak pracują piloci
          zachodni np. Niemcy czy Holendrzy. Nie rozumię tych głupich uwag, że
          polski pilot nie będzie miał nic do roboty jak wynajmie lokalnego
          przewodnika bo wtedy jedzie na wycieczkę żeby się "byczyć". Dlaczego
          my Polacy zawsze musimy próbować zmienić to co inni już dawno
          wymyślili i co gdzie indziej dobrze funkcjonuje?
    • karola_fiona Re: Przewodnicy w europie- konieczność 15.02.08, 13:30
      Witam! Popieram w 100% pomysł uświadamiania biur,że przewodnik
      lokalny to nie takie znowu zło konieczne, a jedynie prestiż dla
      firmy. Udało mi się już kilka biur przekonać do tego. Wprawdzie
      rozumiem,że są wśród nas koledzy/koleżanki którzy uwielbiają pełnić
      funkcje przewodnickie; bądź też takie nielegalne oprowadzanie jest
      dla nich dodatkowym zastrzykiem adrenaliny, ale przyznam szczerze że
      ja do nich nie należę. Uważam takze,że w naszej pracy mamy zawsze
      na tyle wrażeń,że dodatkowa adrenalinka nie jest juz potrzebna.
      Wyznaję zasadę,ze skoro ktoś mnie zatrunia ( i daje mi zarobić) no
      to nie widzę powodu,aby nie dać zarobić przewodnikowi.Co do tego
      dodatkowego kosztu, to przecież na każdej imprezie jest pula " na
      wstępy" którą uczestnicy mają posiadać. Czasem wystarczy
      jedynie ,przed podaniem do wiadomości grupy, dorzucić kilka euro i
      sprawa załatwiona. Wtedy i biuro zadowolone i uczestnicy też, bo
      nikt z nas nie ma aż takiej wiedzy o danym miejscu, co ktoś z
      tamtąd. Pozostaje jedynie kwestia dobrania fachowca- przewodnika,
      ale to juz nie problem, bo przecież jeżdżąc, sami mozemy kogoś
      polecić.
      Do zobaczenia na trasach,karola.
      • czerwonemaki1 Re: Przewodnicy w europie- konieczność 15.02.08, 17:26
        ... - proste jak drut (taki pojedyńczy, stalowy - niedający się
        giąć). Valdi - taka właśnie jest ta nasza kochana Polska - zawsze
        znajdzie się taki, co z tego drutu chce zrobić "kolczasty"!

        Malediwy - uważasz, że mnie miałby się podobać pomysł splatania
        drutu kolczastego ze stalówki ...?! Nie ja! Ja żyję z tego, co
        dobrze wyprodukuję (dosłownie). Ty natomiast żyjesz z oszczędności
        klientów Twojego BT, którzy płacąc (z góry) powinni być dobrze
        obsłużeni (i pewno są). Bo nie przypuszczam, żebyś tak lekką rączką
        dzielił: 100 zł - pilotowi, 10 procent - przewoźnikowi, 10 pr. za
        hotele... reszta dla biura (w tym dla Ciebie). Oczywiście wszystkie
        kwoty po negocjacjach lub "krojeniach" - żeby zostało jak najwięcej!
        Widzisz? Każdy ma jakąś wizję - nie dziwię się więc Twojej, bo nie
        jesteś technologiem od produkcji drutu..., ale nie wciskaj jej mnie!
        Nie obijam się! W życiu nie wziąłem złotówki, ani euro na które bym
        nie zapracował - zarówno jako producent jak i pilot!

        Dziwię się natomiast, że tak lekceważąco podszedłeś do problemu, z
        którym inni (nie tylko autor wątku) chcą się zmierzyć? I że tak
        uparcie bronisz "nieuświadomionych" biur - przecież nie życzysz im
        źle?
        • smerv Re: Przewodnicy w europie- konieczność 15.02.08, 18:53
          Jestem za wolnym rynkiem. Firmy, które robią chałę prędzej czy
          później (chyba niestety później) albo wypadną, albo się czegoś
          nauczą. Doświadczenia z przewodnikami lokalnymi mam różne - zob.
          wątek o policji turystycznej w Budapeszcie. Jest jeszcze inny
          aspekt - przetargi na organizację imprez, gdzie jedynym kryterium
          wyboru jest cena, a decydują różnice dosłownie paru złotych. Wtedy,
          żeby zbić te 3,50 od osoby, wpisuje się do oferty "pilota -
          przewodnika". Ale z drugiej strony - jest wielu kolegów i wiele
          koleżanek, które jeżdżą od lat w okreśłone regiony i wcale nie są
          gorsze merytorycznie od miejscowych "oprowadzaczy", a w wielu
          wypadkach mają zdecydowaną przewagę 1.Język - jeśli lokalnym
          przewodnikiem jest obcokrajowiec, to bywa różnie. 2.Kontakt z grupą -
          przewodnik przychodzi i odchodzi, a pilot pozostaje. To wymusza
          konieczność przyłożenia się do imprezy. 3.Idenyfikacja z grupą. A
          jak już dostanę na przewodnika Polaka mieszkającego za granicą, to
          Boże uchowaj. Więc dlaczego moja grupa ma słuchać kogoś, kto ledwo
          duka po polsku albo obleci co ma do oblecenia jak perszing i
          wyciągnie łapę po sporą kasę, tylko dlatego, że ten ktoś ma właściwe
          papiery?
          Jeszcze jedna sprawa - wszelkie monopole, koncesje, zezwolenia, itp.
          naruszają podstawową zasadę UE - swobody przepływu towarów i usług.
          • malediwypiotrs Re: Przewodnicy w europie- konieczność 15.02.08, 19:49
            "Czasem wystarczy jedynie ,przed podaniem do wiadomości grupy,
            dorzucić kilka euro..."

            Jak czytam takie rzeczy to mi się włos na plecach jeży...
            To dorzucanie kilku euro bardzo niestety szybko w krew niektórym
            wchodzi... I to na rózne okazje...

            Natomiast pisząc w temacie. Już znałem takich pilotów co to się
            reklamowali, że każde miejsce świetnie znają i przewodników nie
            potrzebują ale za to wynagrodzenie im się należy podwójne. A potem,
            co miasto to dorzucali kilka euro... Ale to akurat skrajny
            przypadek...

            czerwonemaki1! A prosiłem już Cię tyle razy, żebyś czytał ze
            zrozumieniem!!! I dalej pozostawiam bez komentarza...

            Temat przewodników pojawiał się na tym forum już wielokrotnie. Ja
            sam wypowiadałem się w tym temacie już tyle razy, że już mi się po
            prostu pisać poraz kolejny nie chce. Odniose się natomiast do
            stwierdzenia "uświadamianie biura"... Czy Wy jesteście naprawdę tacy
            naiwni? Takie stwierdzenie może według mnie wyjść jedynie od osób
            którzy dopiero zdobywają doświadczenie w tej branży lub ewentualnie
            jeszcze od czerwonemaki!:-). I naprawdę nie chodzi tylko o parę euro
            dorzuconych przez pilota czy też oszczędności dla biura. To drugie
            mnie akurat najbardziej rozśmiesza... Na razie widzę, że tylko smerv
            zauważył "wielowarstwowość" tematu.
            • plisow Re: Przewodnicy w europie- konieczność 16.02.08, 11:52
              Witam
              Od pewnego czasu na stronie dobra turystyka jest wątek przewodnicy w
              miastach Europy, pewnie są tam umieszczani tylko Ci z którymi
              współpraca układa się dobrze/ znajomośc języka, terenu , rzetelność
              w pracy/.Jestem pilotem i przewodnikiem po Warmii i Mazurach,
              pracuję tak samo często z grupami przyjazdowymi jak i wyjazdowymi.
              Grupy ,które przyjeżdżają z zagranicy przyzwyczjone są do tego ,że
              korzysta się z przewodników lokalnych, którzy posiadają wiedzę na
              temat regionu , są często pasjonatami tego co robią. Piloci
              zagraniczni/ często pracownicy biur/ czuwaja nad jakością tych
              usług, kiedy przewodnik oprowadza idą do kasy po bilety lub
              sprawdzają rezerwacje w restauracji itd... Nasza ustawa o turystyce
              wyraźnie rozgranicza rolę pilota od przewodnika, jeśli
              malediwypiotrs jesteś organizatorem turystyki ,to pewnie wiesz o
              czym piszę. Z własnego doświadczenia wiem , jak potrzebny jest
              lokalny przewodnik, szczególnie w sytuacjach kryzysowych. Kiedys
              jeden z moich turystów spadł ze schodów i doznał poważnie
              wygladajacego urazu głowy, wtedy mogłem zająć się udzielaniem pomocy
              i organizacją opieki, a zaprzyjaźnony przewodnik poprowadził grupę
              dalej, małem ten komfort ,że impreza trwała dalej, reszta grupy
              zwiedzała miasto, a ja spokojnie po załatwieniu spraw ,które do mnie
              należą powróciłem do grupy. Brak przewodnika spowodowałby pewnie
              niezrealizowanie imprezy i reklamacje tych ,których zostawiłbym
              samych sobie. Poruszenie przez Ciebie wątku dorzucania kilku euro do
              wszystkiego, przemilczę , każdy ocenia wg siebie.
              Pozdrawiam i do zobaczenia na szlaku Piotr
              • malediwypiotrs Re: Przewodnicy w europie- konieczność 16.02.08, 14:47
                plisow napisała:
                > Nasza ustawa o turystyce > wyraźnie rozgranicza rolę pilota od
                przewodnika, jeśli malediwypiotrs jesteś organizatorem
                turystyki ,to pewnie wiesz o czym piszę.

                No właśnie o to mi chodziło w poprzednim poście. Jeśli Ty i inni
                którzy piszą o uświadamianiu biur podróży mają ten aspekt problemu
                na myśli, to moim zdaniem Wasza naiwność sięga zenitu....

                Ale jeśli już to króciutko:
                1) Ustawa ta dotyczy terytorium naszego kraju więc powoływaniem się
                na nią w przypadku wyjazdów zagranicznych kompletnie nie ma sensu.
                Ponadto ona definiuje pojęcie przewodnika a nie narzuca przymus jego
                najmowania.
                2) Ustawy i prawo poszczególnych krajów Uni Eurpejskiej są
                kontrolowane i opiniowane przez jej parlament a np. w przypadku
                Italii, obowiązujące tam prawo o miejscowych przewodnikach zostało
                nawet zaskarżone w parlamencie unijnym.
                i po 3) Nigdy nie wypowiadałem się na tym forum, że jako organizator
                nie zamawiam miejscowych przewodników dla swoich grup. Mówię jednak
                zdecydowanie NIE przymusowemu ich zatrudnianiu. Ci którzy uważają,
                że biura podróży nie zamawiają ich tylko dlatego, że oszczędzają na
                grupie lub na pilocie po prostu niewiele jeszcze mają pojęcia o
                turystyce... Sami powinniście się jeszcze długo uświadamiać, zanim
                odważnie napiszecie o uświadamianiu biur podróży...

                Kiedys
                > jeden z moich turystów spadł ze schodów i doznał poważnie
                > wygladajacego urazu głowy, wtedy mogłem zająć się udzielaniem
                pomocy > i organizacją opieki, a zaprzyjaźnony przewodnik
                poprowadził grupę
                > dalej, małem ten komfort ,że impreza trwała dalej, reszta grupy
                > zwiedzała miasto, a ja spokojnie po załatwieniu spraw ,które do
                mnie
                > należą powróciłem do grupy. Brak przewodnika spowodowałby pewnie
                > niezrealizowanie imprezy i reklamacje tych ,których zostawiłbym
                > samych sobie.

                To może trzeba na wszelki wypadek wysyłać po dwóch pilotów??? Byłby
                w gotowości do pomy 24h/dobe...

                Poruszenie przez Ciebie wątku dorzucania kilku euro do
                > wszystkiego, przemilczę , każdy ocenia wg siebie.

                Wybaczam złośliwość... Jako organizator nie akceptuję, żadnych
                zaplanowanych przez pilota zbiórek pieniędzy na dodatkowe
                ŚWIADCZENIA dla grupy a nie ustalonych wcześniej z biurem będącym
                zleceniodawcom.

                I to jest moja ocena nie jak pisałeś, według siebie, ale według tego
                co przez lata pracy już widziałem...
                • czerwonemaki1 Re: Przewodnicy w europie- konieczność 16.02.08, 16:08
                  Poprzedni post (16.02.08, 14:47) i każdy inny tego autora, powinien
                  kończyć się tak:
                  "Wszyscy Inni" - nie wysilajcie się! Urodziliście się po Rewolucji
                  Kubańskiej więc (...piiiiii...) wiecie! JA FIDEL (no, nie z CUBY,
                  ale może z Malediwów?) wam to mówię! Znam się na wszystkim najlepiej
                  i moje zdanie musi kończyć każdy wątek!
                  • smerv Re: Przewodnicy w europie- konieczność 16.02.08, 17:06
                    Obawiam się, że akurat Ty występujesz w roli kogoś, kto wie wszystko
                    najlepiej.Jeszcze raz powtarzam - po cholerę mi opowiadacz kiepsko
                    mówiący po polsku, jeśli w niektórych rejonach Europy czuję się
                    wystarczająco kompetentny, żeby samemu się produkować. Muszę to
                    zrobić dobrze, bo jak dam ciała przed ludźmi, to muszę ten wstyd
                    wozić ze sobą aż do końca imprezy. A przewodnik sobie pójdzie i
                    guzik go obchodzi pozioom, jaki zaprezentował.
                    Miałem zdarzenie w Budapeszcie - paniusia z 90 kg żeywej wagi
                    chciała sobie zrobić zdjęcie na beczce z winem (oczywiście po
                    degustacji). Nic się nie stało, ale mąż zrobił raban, więc musiałem
                    o 1-szej w nocy znaleźć dyżurny szpital i uzyskac fachowe
                    potwierdzenie, że oprócz siniaka tej pani nic nie dolega. Do
                    transportu miałem tylko autobus (pełen ludzi, bo nocleg był zupełnie
                    gdzie indziej). Jakoś sobie poradziłem, choć grupa na nocleg
                    ściągnęła dopiero koło trzeciej nad ranem. Nie sądzę, żeby lokalny
                    przewodnik mógł mi w czymś pomóc. Raczej postarałby sie stracić jak
                    najszybciej.
                    Pisałem wiele razy - jestem za wolnym rynkiem. Wszelkie ustawy
                    ograniczające wolną konkurencję są sprzeczne z prawem unijnym i
                    prędzej, czy później będą musiały zniknąć, może za wyjątkiem spraw
                    strategicznych. A oprowadzanie turystów do tych nie należy.
                    • plisow Re: Przewodnicy w europie- konieczność 16.02.08, 19:49
                      Witam
                      mamy całkiem różne doświadczenia co do lokalnych przewodników. Są
                      kraje ,w których obowiązkiem jest wynajmowanie przewodnika i jadąc
                      tam ,należy tego przestrzegać. W razie kontroli odpowiada na
                      miejscu pilot, a nie biuro, jeśli lubisz mieć ten dodatkowy smak
                      ryzyka i wydawac pieniądze na mandaty ,to powodzenia. Co do
                      mojej "naiwności" i zbieraniu doświadczenia myślę ,że zbieramy je
                      tak długo, jak żyjemy. Cenię sobie współpracę z biurami , które w
                      miejscach gdzie jest to obowiązkiem, nie narażaja mnie na konflikt z
                      lokalnym prawem.To takie nasze polskie, wiem najlepiej i inni nie
                      będą mi mówić,jak mam postepować.Stara zasada " szlachcic na
                      zagrodzie równy wojewodzie" tylko później przez takich " cwaniaków"
                      mamy opinie nieprzestrzegajacych prawa. Pozdrawiam Piotr
                      • malediwypiotrs Re: Przewodnicy w europie- konieczność 17.02.08, 09:14
                        Plisow! A konkretnie, popierasz prawo przymusowego najmowania
                        przewodników czy nie?
                        Na razie to tylko piszesz o adrenalinie i łamaniu zakazów itp. Tylko
                        czy te zakazy Ci się podobają czy nie? Czu uważasz, że powinny
                        obowiązywać te mandaty których się boisz czy też nie?
                        Czy uważasz, że biura podróży nie powinny mieć prawa wykorzystywania
                        pilotów którzy są świetnie przygotowani również merytorycznie, bez
                        potrzeby najmowania dla nich miejscowych przewodników?
                        I czy uważasz, że ostatecznie nie ma prawa o tym decydować biuro czy
                        też pilot ale tylko i wyłącznie władze miejscowe?

                        Ja widzę różnicę, pomiędzy dostosowaniem się do przepisów a ich
                        bezwzględną aprobatą... Skoro tego typu przepisy są zaskarżane nawet
                        w trybunale unijnym to chyba jednak nie jest to tylko problem nasz
                        polski...
                        • smerv Re: Przewodnicy w europie- konieczność 17.02.08, 11:51
                          Prawo UE zwalcza wszelkie monopole, koncesje, licencje. Tak, jak
                          polski fryzjer ma prawo otworzyć zakład w Rzymie, tak polski pilot
                          powinien MIEĆ PRAWO po tym Rzymie oprowadzać. Będzie konkurencja i
                          turyści tylko na tym skorzystają. Lokalni przewodnicy obniżą ceny, a
                          polscy piloci nie będą tacy chętni do oprowadzania, bo po co mam
                          sobie przez 18 godzin dziennie zdzierać gardło, jak firma mi
                          niewiele za to dorzuci. Lepiej będzie ograniczyć się do dochodów
                          pilota.
                          • malediwypiotrs Re: Przewodnicy w europie- konieczność 17.02.08, 13:12
                            To jest bardzo optymistyczny wariant.
                            Na razie jednak obserwuję zupełnie odwrotne zjawisko...
                            • plisow Re: Przewodnicy w europie- konieczność 17.02.08, 14:47
                              Witam
                              Czym innym jest wolny dostęp do rynku , a czym innym łamanie prawa. Jeśli teraz
                              ktoś uważa ,że jest świetnie przygotowany do oprowadzania w jakiś kraju np.
                              Czechach w Pradze, ma możliwość uczestniczenia w kursie poznania języka tego
                              kraju i zdania egzaminu przed komisją. Narazie egzaminy przed lokalnymi
                              organizacjami turystycznymi to jedyny sposób weryfikacji wiedzy na temat danego
                              regionu. A co do cen , które w ten sposób miałyby spaść , to jestem pesymistą.
                              Oczywiście biura maja zawsze prawo wyboru pilota i przewodnika. Przykładowy
                              fryzjer tez musi potwierdzić swoje kompetencje na lokalnym rynku, by wykonywać
                              legalnie pracę. I jeszcze jedno pytanie , czy prowadzenie księgowości w swojej
                              firmie powierzasz osobie, która ma odpowiednie przygotowanie potwierdzone
                              egzaminem ,czy każdemu, kto stwierdzi, że zna sie na tym, takich pytań można
                              przytaczać tysiące.Pozdrawiam Piotr
                              • malediwypiotrs Re: Przewodnicy w europie- konieczność 17.02.08, 15:09
                                Chyba jednak nie do końca jest to takie proste jak opisujesz...
                                Wyobraź sobie np. taką Italię. Zwykle programy wycieczek objazdowych
                                obejmują całą listę miast które się zwiedza. Tymczasem aby zrobić
                                uprawnienia przewodnika trzeba mieć obywatelstwo włoskie
                                (przynajmniej jeszcze niedawno tak było). Ponadto należy pamiętać,
                                że uprawnienia przewodnika po mieście X nie pozwalają na
                                oprowadzanie po mieście Y. A więc co miasto to kolejne uprawnienia.
                                Do tego wszystkiego, rada miasta musi ogłosić tzw. konkurs na
                                przewodnika lokalnego z danym językiem a więc egzamin nie odbywa się
                                na życzenie zainteresowanego.
                                A konkretny przykład który już kiedyś cytowałem w podobnym temacie
                                na tym forum. Jedna z moich znajomych przewodniczek po miastach
                                Toskanii chciała zrobić uprawnienia na Pizę. Mimo, że nie było ani
                                jednego przewodnika poslkojęzycznego na to miasto, rajcy miejscy w
                                odpowiedzi na jej listy twierdzili, że nie ma takiej potrzeby.
                                Kolejny absurd no nie?

                                Czy dalej uważasz, że aby móc pilotować grupe po Włoszech które
                                wywołałem, nie wystarczy mi wiedza zdoby na przestrzeni wielu lat
                                tylko powinienenm walić do urzędów wszystkich miast które będe
                                odwiedzał z wycieczkami?
                                Fryzjera mam akurat z uprawnieniami ale mój samochód nie naprawiam w
                                autoryzowanym serwisie ale u mechanika kóry nawet nie ma założonej
                                działalności, za to ma "złotą rączkę" do samochodów i nigdy mnie nie
                                zawiódł. Czy uważasz, że w ten sposób robię żle?
                                Księgowość w swojej jednosobowej firmie prowadzę sam. Czy uważasz,
                                że powinienem opłacać biuro rachunkowe tylko dlatego, że nie mam
                                papierów księgowego, choć doskonale sobie radzę z podstawową
                                księgowością???
                                • smerv Re: Przewodnicy w europie- konieczność 17.02.08, 16:57
                                  Z fryzjerami (i rzemieślnikami w ogóle) to jest tak, że jak ma
                                  uprawnienia w swoim kraju, to może założyć działność na terenie
                                  dowolnego kraju UE. Więc dlaczego przewodnicy (piloci) mają mieć
                                  gorzej?
                                  A przykład z mechanikami samochodowymi - tak działa wolny rynek.
                                  Nikt w historii nic lepszego nie wymyśłił.
                                  Ja fryzjerowi nie sprawdzam papierów, tylko po strzyżeniu patrzę w
                                  lustro. W papiery mogę zajrzeć chirurgowi, jak mnie będzie chciał
                                  pokrajać. Bo jak spieprzy, to mi lustro nie będzie potrzebne.
                                  • malediwypiotrs Re: Przewodnicy w europie- konieczność 17.02.08, 17:50
                                    Założyć działalność a zdobyć uprawnienia to są zupełnie inne
                                    sprawy...
                                    • czerwonemaki1 Re: Przewodnicy w europie- konieczność na dziś 17.02.08, 19:24
                                      Dwie sprawy zostały zmieszane w postach tego wątku.
                                      1. sprzeciw skierowany do BT odnośnie dokładania do obowiązków
                                      pilota pracy przewodnika lokalnego (2 w 1) - i "uświadamianie" tych
                                      biur, że jest to dla nich nieopłacalne i niezgodne z prawem.
                                      2. krytyka tego prawa (o lokalnych przewodnikach) i marzenia, żeby
                                      każdy polski pilot mógł być lokalnym przewodnikiem - np. we
                                      wszystkich krajach UE (wolny rynek).

                                      Oczywiście tylko ta "1" sprawa mieści się merytorycznie w temacie
                                      wątku.

                                      Trochę jednak na drugi ze wskazanych tematów.
                                      Jestem ZA WOLNYM RYNKIEM - WSZĘDZIE! Gdyby nie wolny rynek nie
                                      byłbym kim jestem i nie mógłbym sobie pozwolić choćby na moje hobby
                                      (w tym pilotowanie).

                                      Wolny rynek to nie znaczy jednak SWAWOLA - nie może realizować się
                                      obok OBOWIĄZUJĄCEGO PRAWA. Podane przykłady nie są właściwe, bo nikt
                                      nikogo nie będzie ścigał za zrobioną sobie księgowość. Twoja "złota
                                      rączka" nie musi wyciągać rączki po złote w noc bez księżyca -
                                      jeżeli przyjmie Twoją "darowiznę" legalnie, to nie musi mieć kasy
                                      fiskalnej i "papierów " (podobnie jak bliska mi osoba - "złota
                                      rączka" - fryzjerka bez certyfikatu).

                                      Malediwypiotrs pisze:

                                      "czerwonemaki1! - Tobie to się spodoba...

                                      Przewodników wszędzie i zawsze".

                                      Tak! To akurat bardzo mi się podoba, bo jest zgodne nie tylko z moją
                                      opinią, ale też z tematem wątku. Później czym dalej tym gorzej, a
                                      nawet całkiem źle...

                                      Ty możesz jechać z turystami do każdego z włoskich miast i spełniać
                                      się jako "lokalny" - sam za to odpowiadasz i sam ryzykujesz. Twoja
                                      sytuacja (jednocześnie organizatora)jest nieco inna niż "zwykłych
                                      pilotów". Ale nie broń biur, które nie wiedzą co to kroplówka, a co
                                      lewatywa i tę drugą stosują dożylnie aplikując pilotom "adrenalinę"!

                                      A tak w ogóle to biur turystycznych oczywiście nie trzeba
                                      uświadamiać, bo dobrze wiedzą co robią... i to jest najsmutniejsze!
                                      • malediwypiotrs Re: Przewodnicy w europie- konieczność na dziś 17.02.08, 20:04
                                        czerwonemaki1!!! Nie mogę wyjść z podziwu!!! Jednak umiesz "mówić
                                        ludzkim głosem"...
                                        • plisow Re: Przewodnicy w europie- konieczność na dziś 18.02.08, 08:43
                                          Witam
                                          Rozpoczynajac ten wątek miałem na mysli dyskusję o warunkach pracy i
                                          przestrzeganiu prawa krajów do których jeździmy z zachowanie zasad
                                          wolnego rynku , anie pracy na czarno. Wolny rynek to nie to samo co
                                          praca na czarno i omijanie przepisów tylko dla zysku. Maledivy czy w
                                          takim razie potrzebny jest organizator turystyki, teraz w dobie
                                          internetu mogę zorganizowac wycieczkę bez problemu, wynajmę
                                          autokar,załatwię hotele , nie zapłace podatku, nie kupie
                                          ubezpieczenia Oc organizatora, to jest wtedy wolny rynek czy praca
                                          na czarno. Prowadzenie dyskusji w ten sposób tylko na zasadzie wiem
                                          lepiej jest bez sensu.Tym którzy jeżdżą i uwazja ,że przewodnik jest
                                          zbyteczny życze szczęścia. Czerwonemaki , ciesze się,że mamy podobne
                                          zdanie i mam nadzieje ,że jest nas więcej, smerv jak masz problemy z
                                          przewodnikami w języku polskim zawsze możesz wynając w języku kraju
                                          do którego jedziesz lub w innym i "zdobyć kolejne punkty " w oczach
                                          grupy.Pozdrawiam Piotr.
                                          • malediwypiotrs Re: Przewodnicy w europie- konieczność na dziś 18.02.08, 10:48
                                            plisow napisała:

                                            > Witam
                                            > Rozpoczynajac ten wątek miałem na mysli dyskusję o warunkach pracy
                                            i przestrzeganiu prawa krajów do których jeździmy z zachowanie
                                            zasad wolnego rynku , anie pracy na czarno.

                                            To ciekawe co tera zpiszesz, bo Twój zaczynający wątek post raczej
                                            mówi o czymś innym...

                                            "Wolny rynek to nie to samo co praca na czarno i omijanie
                                            przepisów tylko dla zysku."

                                            A tyle razy pisałem, że nie o zysk chodzi...

                                            "Maledivy czy w takim razie potrzebny jest organizator turystyki,
                                            teraz w dobie internetu mogę zorganizowac wycieczkę bez problemu,
                                            wynajmę autokar,załatwię hotele , nie zapłace podatku, nie kupie
                                            ubezpieczenia Oc organizatora, to jest wtedy wolny rynek czy praca
                                            na czarno."

                                            To nie jest wolny rynek ani praca na czarno. To po prostu Ci się nie
                                            uda....

                                            "Prowadzenie dyskusji w ten sposób tylko na zasadzie wiem lepiej
                                            jest bez sensu.Tym którzy jeżdżą i uwazja ,że przewodnik jest
                                            zbyteczny życze szczęścia."

                                            To jest kwestia interpretacji. Nigdy nie pisałem, że przewodnicy
                                            lokalni są zbyteczni. Z uporem maniaka powatarzam, że nie powinno
                                            być przumusu ich najmowania. Ale jeśli uważasz, że takie uogólnianie
                                            jest ok to w takim razie ja też uogólnię i napiszę, że nie zgadzam
                                            się z takimi jak Ty, którzy uważają, że przewodnika miejscowego
                                            należy zatrudniać zawsze, niezależnie od ceny, wiedzy którą posiada
                                            i tego czy jest on grupie potrzebny czy też nie... Pewnie Ci się to
                                            nie spodobało ale to jest właśnie uogólnienie jakie Ty zastosowałaś.

                                            Czerwonemaki , ciesze się,że mamy podobne
                                            > zdanie i mam nadzieje ,że jest nas więcej, smerv jak masz problemy
                                            z przewodnikami w języku polskim zawsze możesz wynając w języku
                                            kraju do którego jedziesz lub w innym i "zdobyć kolejne punkty " w
                                            oczach grupy.

                                            Już kiedyś tego próbowałem. I szlak mnie trafiał, że muszę tłumaczyć
                                            to co sam bym powiedział lub z czym się wogóle nie zgadzam. Ale to
                                            skrajny przypadek więc proszę tego nie wykorzystywać w dyskusji.
                                            Ponadto takim ciekawym przykładem jest włoska wyspa CAPRI. Wycieczki
                                            na nią zwykle robi się z miejscowym, włoskojęzycznym przewodnikiem
                                            który tylko jest do towarzystwa. Ale bez jego pośrednictwa naprawdę
                                            można mieć spore kłopoty. Od razu wyjaśniam, że choć mógłbym go
                                            tłumaczyć to po prostu nie widzę sensu się męczyć i zabierać
                                            podwójnie czas ludziom. Ale opłacić go trzeba. Czy też to jest OK?
                                            A jeszcze przytocze inny absurdalny przypadek. Kiedyś chciałem
                                            pokazać grupie dokładnie Bazylikę Św. Franciszka w Asyżu. Zwykle
                                            korzystam z pomocy polskojęzycznego Franciszkanina ale trafiłem na
                                            czas w którym jeden został odwołany a na jego zastępstwo jeszcze
                                            nikogo nie było. Próbowałem więc pokazać sam, oczywiście za
                                            pośrednictwem urządzeń audio które są obowiązkowe. To mnie wygoniono
                                            ponieważ ja nie ma prawa. -A kto ma? -Przewodnik. Ale niestety nie
                                            polskojęzyczny... - To będe tłumaczyć. --Nie wolno. - Dlaczego?. -
                                            Bo przez tłumaczenie nie ma przekazu duchowego...
                                            To też skrajny przypadek ale autentyczny.

                                            Wróce do tego co pisałem w jednym z moich pierwszych postów w tym
                                            temacie. Problem zatrudniania miejscowych przewodników jest bardzo
                                            złożony. Ja nigdy nie byłem ich totalnym przeciwnikem. Zawsze jednak
                                            będe mówił NIE ich przymusowemu najmowaniu. Akcja w stulu
                                            UŚWIADAMIAJMY BIURA PODRÓŻY jest według mnie krzykiem rozpaczy
                                            początkujących pilotów którzy myślą, ze w polskich biurach panuje
                                            ogólny brak wiedzy nawet na temat obowiązującej w naszym kraju
                                            ustawy o turystyce, a nie mogących znaleźć pracy bo wszyscy
                                            organizatorzy stawiają zbyt wysokie poprzeczki.
                                            Ten temat, to temat rzeka.

                                            czerwonemaki1!
                                            Jestem organizatorem imprez dla dużego, renomowanego biura a nie
                                            tylko dla siebie. Regularnie najmuję lokalnych przewodników a z
                                            niektórymi z nich wręcz mam umowę na cały sezon. Na tym forum
                                            wypowiadam jednak tylko i wyłącznie własne zdanie. Dlatego wybaczam
                                            Ci te Twoje różne dziwne insunuacje w moim kierunku. Biorą się one
                                            na szczęście tylko i wyłącznie z Twojej niewiedzy na mój temat. Nie
                                            uważam, że wiem wszystko ale w tym temacie na pewno wiem zdecyowanie
                                            więcej niż Ty. Jak to mówią "inny punkt siedzenia, inny punkt
                                            widzenia". Ja akurat patrzę na ten problem z dwóch różnych stron".
                                            Dlatego akcja w stlu UŚWIADAMIANIE B.P. po prostu rozśmiesza mnie do
                                            łez...

                                          • smerv Re: Przewodnicy w europie- konieczność na dziś 18.02.08, 20:33
                                            Wg mnie większą nieuczciwością jest oferowanie kepściutkich usług
                                            przez wielu lokalnych przewodników za ciężki haracz. Im trzeba po
                                            prostu konkurencji. Jeśli mam tłumaczyć przewodnika lokalnego, to
                                            raczej niechętnie. To spowalnia przekaz i pogarsza kontakt z grupą.
                                            Akurat z tłumaczeń żyję (łącznie z kabiną, dwa języki), więc wiem,
                                            jakie są ograniczenia. Nie chodzi mi o zbijane punktów przed grupą,
                                            tylko o rzetelną obsługę. Taki opowiadacz przychodzi, gada swoje,
                                            kasuje (w wielu krajach najchętniej bez rachunku) i ma w nosie
                                            jakość swoich usług. Jeśli sam oprowadzam jako pilot (są miejsca
                                            gdzie można o robić legalnie i są miejsca gdzie się po prostu nie
                                            czepiają), to muszę się przyłożyć, przygotować i mówić składnie, bo
                                            z tymi ludźmi jeżdżę co najmniej przez parę dni.
                                            Takie wołanie: zawsze i wszędzie wynajmować lokalnych przewodników,
                                            a jeśli nie, to jest to chała i nic nie warte, to też głos ludzi,
                                            którym się po prostu nie chce uczyć. Przecież i tak na trasie trzeba
                                            w autokarze coś tam pogadać - nie otworzę przewodnika i nie będę
                                            czytał Pascala. Przynajmniej nie przy ludziach.
                                      • plisow Re: Przewodnicy w europie- konieczność na dziś 18.02.08, 08:45
                                        Ps. w tym wątku jest to mój ostatni wpis, dom zobaczenia na trasie
                                        Piotr
                                        • malediwypiotrs Re: Przewodnicy w europie- konieczność na dziś 18.02.08, 10:49
                                          plisow napisała:

                                          > Ps. w tym wątku jest to mój ostatni wpis, dom zobaczenia na trasie
                                          > Piotr

                                          Straszysz czy masz alibi w postaci wyjazdu?:-)
                                          • smerv Re: Przewodnicy w europie- konieczność na dziś 18.02.08, 18:41
                                            Oj, koledzy, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę. Rzucacie
                                            przykładami z Włoch, ojczyzny pewnych organizacji, którym trzeba się
                                            albo opłacić, albo człowiek ma kłopoty. Ja tam nie jeżdżę, makaron
                                            tuczy a i tak mam nadwagę. A tak poważnie - poziom lokalnych
                                            przewodników jest w wielu przypadkach żenujący, nie tylko językowo,
                                            ale i merytorycznie. Zmuszanie ustawowe do korzystania z ich usług
                                            to nadużycie. Wdałem się raz w dyskusję z przewodnikiem
                                            polskojęzycznym w Dubrowniku - z historii facet był cienki jak
                                            polsilver za komuny. Ale było ich tam bardzo niewielu mówiących jako
                                            tako po polsku. A w tym mieście nie ryzykowałbym oprowadzania solo.
    • gascodavama Re: Przewodnicy w europie- konieczność 26.02.08, 12:45
      Nie byłbym taki pewien, że wszyscy organizatorzy świadomi są tego,
      że obarczanie pilota obowiązkiem pełnienia funkcji przewodnika
      lokalnego jest nielegalne. A zwłaszcza tego, że grożą za to dotkliwe
      sankcje finansowe. Należałoby pozyskać od takiego organizatora
      zapewnienie, że w razie czego zrekompensuje poniesione straty. Tylko
      jak?

      Zwolenników leceważenia prawa i zdrowego rozsądku nie brakuje także
      wśród pilotów, jak widać. A szkoda. Złych przepisów nie należy
      omijać tylko je zmieniać. Taka jest różnica między praworządnością a
      bezhołowiem.
      • smerv Re: Przewodnicy w europie- konieczność 29.02.08, 00:14
        "Złych przepisów nie należy omijać tylko je zmieniać. Taka jest
        różnica między praworządnością a bezhołowiem."
        W różnych krajach w różnych okresach czasu obowiązywały różne
        przepisy. Gdyby wszyscy przestrzegali sumiennie np. przepisów o
        stanie wojennym, to nadal kierowałaby nami przewodnia siła narodu.
        O zmianę przepisów trzeba walczyć, bo są one w oczywisty sposób
        sprzeczne z prawem unijnym. Chronią monopole i ograniczają wolną
        konkurencję. Tylko kto ma sie tym zająć? A może zapytamy, co robią
        Izby Turystyczne? W końcu na nie płacimy...
    • bronia-tatry Re: Przewodnicy w europie- konieczność 28.02.08, 10:45
      Dyskusja dość burzliwa! A co ja mam w takim razie zrobić jeśli w
      grupie skolnej mam historyka sztuki, historyka i poloniste i oni tez
      chca cos powiedzieć?A dzieciaki przygotowaly sie z poszczegolnych
      zagadnień i też chca sie pochwalić? Nie maja prawa? Ktos mi/im wlepi
      za to mandat? Poza tym przewodnik to kosztowna przyjemnosć( mam na
      mysli grupy niskobudzetowe/nie komercyjne) i jesli mam pieniadze
      tylko na jednego przewodnika to co mam wybrac Rome czy Wenecje? I
      czy to nie jest troche tak , ze włoscy przewodnicy oprowadzajacy po
      angielsku biora mniej niz polscy? Moze ktoś z bardziej
      doswiadczonych rozwieje moje watpliwości Pozdrawiam wiosennie Bronka
      • gascodavama Re: Przewodnicy w europie- konieczność 28.02.08, 20:59
        Ja zrobiłbym tak: przewodnika wziąłbym w Rzymie; co do Wenecji ciało
        pedagogiczne i dzieciaki niech się wykażą w autokarze, a Ty podczas
        spaceru pokaż im co jest co. W programie macie zapewne pl. św. Marka
        z przydatkami i most Rialto. Jeżeli w Wenecji debiutujesz to szlak z
        placu do mostu i z powrotem wskażą Ci tabliczki "Per Rialto" i "Per
        S. Marco" rozmieszczone dość gęsto na zakrętach wąskich uliczek.
        Połamania!
Pełna wersja