20.11.12, 10:01
Przyjechałam z Anglii i jestem ciekawa jakie są możliwości aby moje dziecko urodziła inna kobieta. Słyszałam o takiej możliwości na Ukrainie. I o Indiach ale to strasznie daleko. Czy macie podobny problem? Niestety jest to dla mnie jedyna szansa na macierzyństwo. Wiem, że są problemy prawne z tym związane ale nie jest to absolutnie niemożliwe do przeprowadzenia...
Obserwuj wątek
    • atta78 Re: surogatka 20.11.12, 14:53
      Tutaj tez jest to mozliwe, choć prawnie zawiłe.
      Po porodzie surogatki twój mąż uznaje dziecko. Po 6 tygodniach surogatka zostaje przed sądem pozbawiona praw do dziecka i to otwiera ci drogę do adopcji. Jest problem z uzyskaniem zasiłku macierzyńskiego do czasu przeprowadzenia adopcji. Jest problem, że matka zastępcza może się rozmyślić, chociaż poza słynną Beatą Grzybowską, która chciała wyłudzić alimenty od ojca biologicznego, nie słyszałam o takim przypadku. I trzeba uważać, aby sąd nie próbował podciągnąć tego procederu pod "handel ludźmi". Czyli nie płacimy za dziecko, a jedynie pomagamy surogatce podczas ciąży, połogu. Spisanie umowy między stronami jest od strony prawnej nieważne, więc takie umowy wiele nie wniosą.
    • atta78 Re: surogatka 20.11.12, 16:00
      Jest zasadnicza roznica miedzy adopcja a dzieckiem surogatki. W przypadku adopcji dziecko nie jest spokrewnione z rodzicami. Mozemy oczywiscie sie oszukiwac, ze geny nie maja nic do rzeczy, ze najwazniejsze jest wychowanie. Jednak nie wszyscy rodzice sa zdolnie do tego, aby adoptowac i wychowywac nieswoje biologicznie dziecko.
      • apsik87 Re: surogatka 20.11.12, 16:33
        pozwole sobie skrytykowac taka postawę-wydaje mi się że mam do tego prawo.sądzę że jesli ktoś pragnie zostać rodzicem to to czy to nasze dziecko czy nie nie powinno mieć znaczenia.ale oczywiście jestem idealistką.taki mam kręgosłup moralny-i również chyba mam do tego prawo.rodzicielstwo nie sprowadza się do genów a do uczuc niesttey ludzie o tym zapominają...
          • jeza_bell Re: surogatka 20.11.12, 17:13
            k_anilorak napisała:

            rodzicielstwo to przede wszystkim miłość, uczuci
            > a a nie geny.

            Ale niewątpliwie to geny pomagają w poczuciu miłości, odpowiedzialności i bezinteresowności do dziecka.
            Tak już natura to urządziła.
        • mercedes73 Re: surogatka 21.11.12, 16:51
          Tu też sie z Tobą nie zgodzę. To dopiero jets egoistyczne podejście - ktoś chce zostać rodzicem. A widzisz, część ludzi nie chce mieć dziecka - jakiegokolwiek, po to zeby zostać rodzicem. Chce mieć WŁASNE dziecko, które będzie ich i osoby którą się kocha, szanuje, ceni. Szanuję ludzi, którzy decydują sie na adopcję - to ich wybór. Ci co chca mieć swoje biologicznie dziecko - też mają do tego prawo. Jakiś czas temu nie było in-vitro, i nie do pomyślenia było, że dziecko może powstać inaczej niiż w organiźmie kobiety. My mamy to szczęscie, ze nauka nam pomaga. Pomyśl o tym.
    • kavainca Re: surogatka 20.11.12, 17:16
      basia_leibnizt, jesteś przekonana, że to moralne i dobre?
      Dziecko to miłość, odwaga i duma. Co powiesz dziecku w przyszłości?
      Że zapłaciłaś za nie?
      Dziecko nie jest towarem. Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie dramat człowieka, który dowiaduje się (a tego przeciez nie możesz wykluczyć), że został kupiony? Wyobrażasz sobie dramat kobiety, która decyduje się na sprzedanie swojego dziecka...? Jestes pewna, że chcesz ponieść za to moralą odpowiedzialnoś?
      • jeza_bell Re: surogatka 20.11.12, 17:22
        kavainca

        Sorry, ale co Ty bredzisz?
        Autorka wątku nic nie wspomina o "kupnie" dziecka!
        Jeżeli poczęłaś dziecko np IUI, to co mu powiesz?- że tatuś w gabinecie obok... Też się może kiedyś dowiedzieć i dostać traumy.
          • jeza_bell Re: surogatka 20.11.12, 17:59
            dagmara-k

            Można wspomóc finansowo utrzymanie ciąży- leki, witaminy, wizyty lekarskie, ale NIE urodzenie i oddanie dziecka!
            To jest już zwykły handel ścigany z urzędu.


            W przypadku gdy matka daje potomstwo złośliwe i leniwe, należy niezwłocznie usunąć ją z rodziny i zastąpić nową.
            by "Poradnik pszczelarza"
        • kavainca Re: surogatka 20.11.12, 18:42
          Wiesz, moje dziecko akurat doskonale, wie że dzieci powstają w różny sposób i nie ma w tym niczego dziwnego. Wie tez, że mamusia oddała nasionka innej pani i że ta pani urodzi dzidziusia. Wie również, że na świecie są dzieci, którzych rodzice nie moga wychowywać i wtedy znajdują się inni ludzie którzy je kochają i im pomagają. Wie, bo ostatnio często bywamy w domu dziecka. To jest wiedza o życiu. Bez sciemy i zaklinania rzeczywistości.
      • basia_leibnitz Re: surogatka 21.11.12, 09:14
        To jest ogromne obciążenie emocjonalne zarówno dla mnie jak i dla kobiety, która zgodzi się donosić ciążę. Nie traktuję tego jak umowy handlowej.
        Dziękuję za podpowiedzi. Konsultowałam się już z prawnikiem i mniej więcej wiem co mnie czeka. Tym niemniej jest dla mnie nie do zrozumienia dlaczego w Polsce nie ma uregulowań prawnych tej czynności i pozostawia się na pastwę losu i ogromne niebezpieczeństwo ludzi, którzy i tak skorzystają z możliwości "wynajęcia" matki zastępczej. Właśnie to powoduje ogromny stres i setki pułapek...
      • patricia_wilsa Re: surogatka 27.12.18, 12:07
        kavainca napisała:

        > basia_leibnizt, jesteś przekonana, że to moralne i dobre?
        > Dziecko to miłość, odwaga i duma. Co powiesz dziecku w przyszłości?
        > Że zapłaciłaś za nie?
        > Dziecko nie jest towarem. Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie dramat człowieka,
        > który dowiaduje się (a tego przeciez nie możesz wykluczyć), że został kupiony?
        > Wyobrażasz sobie dramat kobiety, która decyduje się na sprzedanie swojego dzie
        > cka...? Jestes pewna, że chcesz ponieść za to moralą odpowiedzialnoś?


        Łatwo mówić o moralności, gdy masz własne dzieci
    • jeza_bell Re: surogatka 20.11.12, 17:16
      basia_leibnitz napisała:

      > Przyjechałam z Anglii i jestem ciekawa jakie są możliwości aby moje dziecko uro
      > dziła inna kobieta. Słyszałam o takiej możliwości na Ukrainie. I o Indiach

      A ja oglądałam całe rzesze programów o surogatkach w GB, wszystko zgodnie z prawem.
      Po co szukasz na Ukrainie i Indiach, a nie na własnym podwórku?

      Trollem pachnie
      • dagmara-k Re: surogatka 20.11.12, 17:28
        dokladnie...
        dziewczyny, kazdy ma prawo do wlasnego zdania, ale nie oceniajmy sie tu wzajemnie. ja bym nie mogla namowic nikogo ani skorzystac z tego, ze ktos chce sprzedac dziecko, ktore nosil przez 9 miesiecy, ale nie mam prawa nikogo tu nazywac i oceniac. szkoda mi kobiet ktore zostaja surogatkami i mysle jakie dramaty musialy sie wydarzyc w ich zyciu... i tyle.

        apsik, wkurza mnie ta postawa ktora prezentujesz w ostatnich watkach, no az mdlo sie robi od tej idealnosci. masz potrzebe i odwage adoptowania dziecka, to zrob to, zamiast o tym gadac i podsuwac jako rozwiazanie na kazde zlo. zaloze sie kazda ktora sie leczy dluzej myslala o tym choc raz i zna swoje mozliwosci i ograniczenia w tym temacie. to trudniejszy temat niz tylko "geny sie nie licza". geny to akurat mozna trafic u adoptowanego dziecka lepsze niz ma sie swoje wlasne, jak przyjrzec sie naszym rodzinom i chorobom, sklonnosciom.
    • mercedes73 Re: surogatka 20.11.12, 19:53
      Witaj, W Polsce prawo (i jak widzisz po odpowiedziach moralna ocena) niestety nie jest przyjazna temu tematowi. Prawo nasze nie zabezpiecza interesu żadnej ze stron. Matką jest surogatka, bo urodziła, mimo, że genetycznie nie ma żadnego związku z dzieckiem. Może się rozmyślić i nie oddać Ci Twojego dziecka. Ojciec genetyczny może być pozwany o alimenty. A nawet jeśli wszystko pójdzie pomyślnie, to będziesz musiała adoptować własne dziecko. Tak jak tu już ktoś wspomniał w UK masz lepsze możliwości. Prawne regulacje są bardzo dobre na Ukrainie i w Gruzji (dawcy komórek są wpisani w akt urodzenia), ale musiałabyś znaleźć godną zaufania agencję i klinikę. Na Ukrainie dość kiepski jest poziom in-vitro jeśłi chodzi po skutecznośc. Ceny też zależą od kliniki/agencji. Generalnie to trudna droga. Nasłuchasz sie od różnych zbawiaczy-świata-nie-swoim-kosztem żebyś adoptowała dziecko, ze jesteś egoistką i myślisz tylko o sobie. Jeśli nie masz tez mnóstwa pieniędzy przeznaczonego na ten cel, to raczej sobie odpuść. Musisz być mocno zdecydowana, mieć zasoby finansowe i odporne na komentarze uszy. Ale nie przejmuj się opinią innych. To Twoje życie i to będzie Twoje dziecko. Powodzenia!
      • apsik87 Re: surogatka 20.11.12, 20:07
        jak dla mnie to jest jakieś wariactwo-obca kobieta ma rodzić moje dziecko?to przeciez nie do pomyślenia-albo mój umysł jest zbyt mały albo świat zwariował....
        • jeza_bell Re: surogatka 20.11.12, 20:35
          apsik87 napisała:

          > jak dla mnie to jest jakieś wariactwo-obca kobieta ma rodzić moje dziecko?to pr
          > zeciez nie do pomyślenia-albo mój umysł jest zbyt mały albo świat zwariował....

          Masz wyjątkowo wąskie horyzonty.
          Dorośnij, a potem wróć tu porozmawiać o dorosłych sprawach.
      • kavainca Re: surogatka 20.11.12, 21:08
        mercedes73 napisała:

        > Witaj, W Polsce prawo (i jak widzisz po odpowiedziach moralna ocena) niestety n
        > ie jest przyjazna temu tematowi. Prawo nasze nie zabezpiecza interesu żadnej ze
        > stron. Matką jest surogatka, bo urodziła, mimo, że genetycznie nie ma żadnego
        > związku z dzieckiem. Może się rozmyślić i nie oddać Ci Twojego dziecka. Ojciec
        > genetyczny może być pozwany o alimenty. A nawet jeśli wszystko pójdzie pomyślni
        > e, to będziesz musiała adoptować własne dziecko. Tak jak tu już ktoś wspomniał
        > w UK masz lepsze możliwości. Prawne regulacje są bardzo dobre na Ukrainie i w G
        > ruzji (dawcy komórek są wpisani w akt urodzenia), ale musiałabyś znaleźć godną
        > zaufania agencję i klinikę. Na Ukrainie dość kiepski jest poziom in-vitro jeśłi
        > chodzi po skutecznośc. Ceny też zależą od kliniki/agencji. Generalnie to trudn
        > a droga. Nasłuchasz sie od różnych zbawiaczy-świata-nie-swoim-kosztem żebyś ado
        > ptowała dziecko, ze jesteś egoistką i myślisz tylko o sobie. Jeśli nie masz tez
        > mnóstwa pieniędzy przeznaczonego na ten cel, to raczej sobie odpuść. Musisz by
        > ć mocno zdecydowana, mieć zasoby finansowe i odporne na komentarze uszy. Ale ni
        > e przejmuj się opinią innych. To Twoje życie i to będzie Twoje dziecko. Powodze
        > nia!

        Wszysko dobrze, tylko jedno mi się nie zgadza. Dziecko nie jest własnością rodziców. Inaczej mówiąc, bycie rodzicem lub chęć bycia rodzicem nie powoduje, że wszystko jest dozwolone. Tak na moje oko oczywiście.
        • apsik87 Re: surogatka 20.11.12, 22:00
          no i wlasnie tu lezy problem-ludziom a bynajmniej niektorym wydaje sie ze nie ma granic w niczym-jesli maja pieniadze to uwazaja ze i zycie mogą kupić a to jest okropnie niemoralne...
            • apsik87 Re: surogatka 21.11.12, 00:17
              nie wydaje mi się-uwazam ze surogactwo to nic innego jak biznes sprzedawanie swojego ciała i kupowanie czyjegoś życia za wszelką cenę.a w domach dziecka jest masa dzieci które pragną miłości i opieki niestety bardzo wiele osób dziś jest tak egoistycznych ze zamiastr dac dziecku ktore juz zyje dom,szukaja sposobow jak tu powolac do zycia dziecko wlasne mimo ze nie moga i ich organizmy skutecznie sie przed tym buntują
              • nunia01 Re: surogatka 21.11.12, 06:28
                > .a w domach dziecka jest
                > masa dzieci które pragną miłości i opieki niestety bardzo wiele osób dziś jest
                > tak egoistycznych ze zamiastr dac dziecku ktore juz zyje dom,szukaja sposobow j
                > ak tu powolac do zycia dziecko wlasne mimo ze nie moga i ich organizmy skuteczn
                > ie sie przed tym buntują

                A w kolejkach po tą masę dzieci stoi masa niedoszłych rodziców, którzy słyszą, że dziecka z tego czy innego powodu nie 'dostaną'. Może zacznij już tą procedurę adopcyjną i przenieś się na stosowne forum, bo leczyć niepłodności wcale nie chcesz. A fakt, że coś nie mieści Ci się w głowie, to raczej problem głowy niż rzeczywistości, której po prostu nie ogarniasz.
                • aurita Re: surogatka 21.11.12, 08:02
                  > chcesz. A fakt, że coś nie mieści Ci się w głowie, to raczej problem głowy niż
                  > rzeczywistości, której po prostu nie ogarniasz.

                  musze tutaj zlosliwie sie porechotac smile))))))))))


                  Surogacja w Polsce wydaje mi sie jest prawnie zabroniona. Jestem natomiast pewna, ze matka dziecka jest ta co urodzila.
                • eps Re: surogatka 21.11.12, 08:10
                  ja mam własne (urodzone) dzieci, ale jakbym ich nie miała to nad adopcją bym sie głęboko zastanowiła.
                  To nie jest tak, że dostajemy "czyściutką kartę" piszemy - wychowujemy na swoją modlę.
                  Dzieci to między innymi zbiór genów i predyspozycji do różnych rzeczy.
                  Dzieci do adopcji często pochodzą z patologicznych, niezaradnych rodzin, i nie oszukujmy się ale w genach dziecko pewne rzeczy z tego dostaje. Ale odbiegłam od tematu.
                  Ja kiedyś nawet rozważałam czy nie zostać surogatką smile
                  mam trójkę zdrowych dzieci z bezproblemowych ciąż (pracowałam do ostatnich godzin przed porodem, a pracowac musiałam juz 2 dni po).
                  Jeśli nosiłabym w sobie czyjeść dziecko to od poczatku traktowałabym to jak "mamkowanie" - po prostu daje mu jeść i jak urośnie to prawdziwa mama sie nim zajmie.

                  W każdym razie jakbym nie mogła urodzić własnego dziecka też próbowałabym chyba z surogatką.

                  Adopcja to naprawdę ostateczność.
              • mercedes73 Re: surogatka 21.11.12, 16:47
                Wiesz apsik życie nie jest takie proste. To samo powiesz kobietom, którym macice usunięto po walce z rakiem? Albo takim, które lekarz uszkodził przy pierwszym porodzie odbierając im możliwośc posiadania dziecka? Że to ich organizmy się buntują? Zgodzę się z poprzednikami - dorośnij. Życie jest czarno-białe ale tylko dla tych, których probelmy nie dotyczą.
                • dagmara-k Re: surogatka 21.11.12, 17:32
                  apsik w innych watkach tez gada jak dzieciak, wiec to albo troll, albo dzieciak albo wychowana w wierze i tylko wierze.

                  niczym dziwnym wydaje sie szukanie sposobu na zostanie matka biologiczna, np poprzez to, zeby inna kobieta urodzila nasze dziecko. martwi mnie sytuacja surogatek i martwi mnie, ze jak sie nazywa, ze te pieniadze to wsparcie w czasie ciazy to ze to nie jest transakcja. no jest. jest zadanie, jest zaplata. dlaczego to ma byc platne? no wytlumaczcie mi bo ja tego nie pojmuje. pomijam kwestie trudne psychologicznie miedzy matka ktora urodzila a dzieckiem. tu kazdy ma swoja racje i moge tylko gdybac, ze ja bym nie mogla przestac kochac po ciazy, ale surogatka podejmuje jakies decyzje z jej wiadomych przyczyn i to jest jej sprawa i kazdy moze to przezywac inaczej. ale dlaczego te pieniadze?
                  • kavainca Re: surogatka 21.11.12, 18:06
                    no to niestety jest transakcja
                    Nie bez powodu autorka watku napisała, że najłatwiej na ukrainie i w indiach...uncertain
                    Co innego kiedy np siosta siostrze rodzi dziecko. Wtedy to raczej akt miłości. Ryzykowny, ale całkiem zrozumiały...
                    • dagmara-k Re: surogatka 21.11.12, 18:22
                      jak dla kogo zrozumialy, zapewne.
                      ja bym chciala jednak pojac to inaczej niz jako transakcje, ale brak mi argumentow poki co da samej siebie
                  • mercedes73 Re: surogatka 21.11.12, 18:35
                    Czemu pieniądze? Bo jednak to obca osoba, która podejmuje się przejść przez trud in-vitro - przyjmowanie hormonów, przejście przez całą trudną procedurę, potem jeśli się uda za pierwszym razem to super, a jak nie, to kilka razy przejście przez wcale nie najprzyjemniejsze procedury medyczne. Kolejno jest (przy sukcesie) 9 m-cy ograniczenia swojego życia w takim zakresie w jakim to robi każda kobieta w ciąży. Dochodzą do tego nudności (często), bóle kręgosłupa, opuchnięcie, humory,zgaga, wstrzemięźliwość seksualna, niemożnośc wykonywania pracy (przed rozwiązaniem, albo w trudniejszych przypadkach przez kilka miesięcy jeśli ciąza jest zagrożona) no i oczywiście sam poród. Jak ktoś to przeżył, to wie że jest to jedno z najtrudniejszych przejść człowieka, a ból podobno największy jaki człowiek może znieść (tu się powołuję na czyjeś opinie, bo jak dla mnie, to owszem ból straszny, ale nie na tyle, żeby świrować). Możliwe są komplikacje porodowe włącznie z utratą macicy, nie mówiąc o rozstępach, problemach z piersiami, bo laktacja jest a dziecko nie bedzie jadło. Generalnie mnóstwo wysiłku, ograniczeń i oddania siebie w dyspozycję przez conajmniej 9 m-cy a często dłużej. I nadal zastanawia Cię czemu powinno się to kobiecie wynagrodzić?? Bo meni to wcale nie dziwi. Dziwią mnie oszołomstwa w stylu - płacenie za dziecko. Bo wynagradza się to co podałam, a nie kupuje dziecko. Dziecko jest Twoje - jak by była inna możliwość żeby dziecko rosło nie w innej kobiecie, to na pewno każdy by z tego skorzystał. Jak by była możliwośc naprawienia macicy kobiety, albo innej możliwości leczenia, to nikt by się nie zdecydował na surogatkę. Znacie kogoś kto dobrowolnie wyrzeknie się prawie roku swojego życia dla kogoś innego i nic nie bedzie chciał za to, wręcz sam dopłaci za leki, ubrania ciążowe, niemożnośc pracy itp.? Kto matke zastępczą będzie utrzymywał, jeśli ciąża będzie zagrożona i nie będzie mogła pracować? Jesli rodzice biologiczni nie mogą jej zapewnić pieniędzy? A swoją drogą, to jakieś szaleństwo na punkcie surogatek - jakie to wykorzystywanie kobiety, oddaje dziecko, trauma itp. A ile kobiet poddaje się aborcji, oddaje swoje dzieci do adopcji, porzuca, nie interesuje się, albo co gorsza zabija? I żyją. Czesto bez problemu. Nie każda kobieta kocha swoje dziecko niestety, więc jestem w stanie uwierzyc ze są takie, które nie pokochają nieswojego.
                    • dagmara-k Re: surogatka 22.11.12, 12:44
                      przekonuje mnie czesc argumentow. np mojego meza, ktory tlumaczy mi, ze to nie za dziecko sie placi, tylko za usluge.

                      natomiast opis procedury, ciazy i porodu jaki podajesz mnie nie przekonuje, bo u kazdego moze ciaza przebiegac inaczej, a rzadko jest tak trudno jak opisujesz. moze nie byc zadnych dolegliwosci i ograniczen (poza lotem ze spadochronem ale za to chyba placic nie tzreba, skoro to taki dar dla pary niemogacej miec dziecka droga wlasnej macicy).
                      porod nie jest az takim bolem, ze nie mozna wytrzymac. wiele z nas wytrzymuje spokojnie bez znieczulenia. a obecnie znieczulenie jest na zadanie. polog jest ciezki, to fakt, szczegolnie jesli sie odda dziecko i go nie karmi, wtedy tez gorzej z obkurczaniem macicy. ale tu tez moze byc zwyczajnie i lajtowo. wiec to mnie srednio przekonuje.


                      to jest bardzo trudne.. trudna ogromnie decyzja z konsewkencjami dla wszystkich stron. decydujemy na starcie, ze nasze dziecko bedzie mialo zerwana wiez z osoba, ktora je nosila. nie wiemy jak to jest z ta wiezia za zycia plodowego. wiemy ze jest pamiec i preferencje co do otoczenia srodowiska w ktorym byla matka (ta w ciazy), wiemy, ze rozpoznaje ja dziecko po zapachu po urodzeniu. i to jest takie trudne, ze tzreba mu ja zabrac, a oddac rodzicom biologicznym. z kolei gdyby zostalo przy matce cieezarnej, juz zawsze byloby oddzielone od rodzicow... i tak powstaje dylemat bez idealnego rozwiazania. stad sa moje watpliwosci w tym temacie i mysle sobie, jak ciezko musi byc obu stronom, ze sie decyduja na to rozwiazanie.
                      • mercedes73 Re: surogatka 22.11.12, 13:43
                        Hmm to może mamy różne doświadczenia wśród bliskich. Ja znam bardzo dużo kobiet które ciążę utraciły. Conajmniej kilka które musiały leżeć przez kilka miesięcy żeby dziecka nie stracić. Moja ciąża faktycznie była piękna i łatwa, ale wśród moich znajomych jestem raczej wyjątkiem. Moja przyjaciółka, która od 4-go miesiąca leżała w łóżku twierdziła, że zrobi krzywdę jak ktoś jej powie ze ciąż to nei choroba. Obecnie problemy z ciążą sa niestety dość powszechne. A dlaczego ma utrzymywac surogatkę mąż i rodzina? Przecież to nie jesgo dziecko, nie członek tej rodziny. Surogatka może być też samotną matką i co wtedy? Ja nie twierdzę że zawsze jest tak trudno, tylko że wynagrodzenie jakie przysługuje surogatce powinno obejmować właście takie komplikacje.
                        Porody są różne, ale jeszcze nie słyszałam, żeby ktoś powiedział, ze wytrzymuje go spokojnie. Znieczulenie nie jest na życzenie (nie wiem gdzie mieszkasz, ale u nas w ogóle nie ma możliwości znieczulenia za wyjątkiem zaordynowanego przez lekarza a to miasto ponad 60tyś).
                        Ja nie twierdzę ze decyzja o surogacji jest łatwa lekka i przyjemna. Nie. To jest cholernie trudna decyzja i potem droga. I zarówno dla matki zastępczej jak i rodziców biologicznych. Kanał zupełny. Ale jeśli jest to jedyna pozostała opcja na posiadanie własnego dziecka i jest się w stanie ponieść konsekwencje psychiczne, moralne i finansowe - także odpowiedzialnośc za matkę zastęczą, to szlag mnie trafia jak słyszę komentarze - adoptuj. Nie wiem skąd w naszym społeczeństwie zupełnie niedostosowane do rzeczywistości podejście, że w domach dziecka masa dzieci czeka na rodziców. Wcale nie!! Masa dzieci w domach dziecka ma durnych rodziców którzy nie zrzekli się praw rodzicielskich, albo w inny sposób nieuregulowaną sytuację i nie ma możliwości ich adoptowania! A po dzieci - malutkie, z uregulowaną sytuacją stoja kilkuletnie kolejki. To dopiero jest podejście handlowe. Tylko państwa a nie jednostki.
                        • dagmara-k Re: surogatka 22.11.12, 15:58
                          a wsrod moich znajomych to tez ja jestem wyjatkiem, tylko w druga strone. to ja lezalam pol roku plackiem i stracilam 4 ciaze, wiec nie z waskich doswiadczen wynika, ze mowie, ze w wiekszosci ciaze sa normalne a porod niestraszny.

                          sadzisz, ze jesli ktos sie decyduje urodzic czyjes dziecko to tego nie konsultuje z mezem? i dlatego powinien byc utrzymywany przez rodzicow? a samotna jak napisalam, jesli pracuje, to dostaje l4 platne. to nie to, ze ja tu jakos walcze o to, zeby wycofac pieniadze z surogactwa i za dobre slowo rodzic komus jego dzieci. ja sie staram zrozumiec i dyskutowac jak to mogloby byc, zeby ograniczyc mozliwosci nieczystych intencji i zeby zmniejszyc koszty emocjonalne wszystkich, a przede wszystki tego dziecka, ktore sie ma urodzic i cos stracic juz na starcie.

                          a jak to jest w tych krajach, w ktorych jest od poczatku do konca proces legalny?



                          a obok tematu w zasadzie:
                          Znieczulenie nie jest na życzenie (nie wiem gdzie mieszkasz, ale
                          > u nas w ogóle nie ma możliwości znieczulenia za wyjątkiem zaordynowanego przez
                          > lekarza a to miasto ponad 60tyś).
                          powinno byc i kazdy ma prawo go oczekiwac. o ile oczyiwscie wzgledy medyczne pozwalaja, a nie pozwalaja naprawde rzadko, albo kiedy porod jest juz przy koncu, wtedy znieczulenie da wiecej szkody niz pozytku i ze wzgledu na dziecko oczywiste jest, ze lekarz nie powninen sie na nie godzic. to prawo jest zapisane. to ze sie go nie respektuje to osobna sprawa, wolajaca o pomste do wszelkich mocy.


                          a co do adopcji zgadzam sie z toba w kazdym slowie. absolutnie nie mam na mysli ze trzeba komukolwiek podawac te opcje zamiast jakiejkolwiek innej.
                          • mercedes73 Re: surogatka 22.11.12, 17:53
                            Ja też jestem jak najbardziej za ureulowaniem prawnym kwestii i in-vitro i surogacji - właśnie po to co napisałaś, żeby ograniczyć mozliwości oszustw i życia kosztem zdesperowanych ludzi. Z tym, że jak słysz eprojekty ustaw albo wypowiedzi apsik i tak samo myślących posłów, to padam na kolana w podziękowaniu za brak regulacji.
                            Z tego co szukałam, to na Ukrainie i w gruzji jest tak, ze z surogatką podpisuje się umowę notarialną na tzw gestational surrogacy- czyli surogatka nosi dziecko które nie jest z nia związane genetycznie. Po takiej umowie podchodzi się do in-vitro. Wynagrodzenie jest ustalane przed podpisaniem umowy i obejmuje zarówno pieniądze na lekarzy, leki, ubrania ciązowe jak i na mieszkanie, wyżywienie itp. Po urodzeniu dziecka, na podstawie umowy notarialnej i dokumentów dotyczących in-vitro w akt urodzenia dziecka wpisani są rodzice biologiczni. Surogatka nie może zgodnie z prawem nie oddać dziecka. Wiec o tyle jest to dobrze uregulowane, że wszystkie strony wiedzą przed umową jakie sa konsekwencje, umowa jest robiona notarialnie, koszty sa znane i nikt nikogo nie bedzie szantażował. Jeśli rodzicom biologicznym coś sie stanie, to też dziecko jest traktowane jako ich, a nie surogatka zostaje z obcym dzieckiem.

                            Co do adopcji, to ja od dzieciństwa chciałam adoptować dziecko. Ale mój mąż w ogóle nie rozpatruje takiej możliwości. I ja też teraz mając własne dziecko bałabym się że traktowałabym je inaczej. Może w sytuacji gdyby to była jedyna droga, stanęłabym na głowie żeby mieć dziecko drogą adopcji. Ale w tej sytuacji sama bym sie bała, że moge takie dzecko skrzywdzić a nie uratować.
                            • dagmara-k Re: surogatka 22.11.12, 18:28
                              ja padam na kolana za brak regulacji dopoki nie pomysle o psychologicznych konsekwencjach dla dzieci ktorych urodzenie bylo mozliwe dzieki adopcjom prenatalnym i innym mozliwosciom dawstwa, a nie ma jawnosci danych genetycznych. jeszcze nie wiemy z czym sie to bedzie dla nich wiazalo w przyszlosci
                        • dina43 Re: surogatka 03.01.14, 00:17
                          Mercedes 73 zgadzam sie z toba kazdy probuje byc madrzejszy od drugiego ,ale zapomina ,ze w tym kraju nic nie jest normalne , czasem poprostu jest wynikiem braku wiedzy.
                    • dagmara-k Re: surogatka 22.11.12, 12:49
                      no nie, nie mozna tego prownac do aborcji i zabijania. nie zgadzam sie na to. poza tym ile znasz kobiet po aborcji i jak dobrze, myslisz ze serio nic im nie dokucza? to zajrzyj ma fora poswiecone tym tematom, spotkaj kogos kto lata poswiecil potem terapii, zeby jakos zyc, bo to, ze ktos jeden wyprze to ze swiadomosci i nie bedzie codziennie o tym plakal, nie znaczy, ze to nie pzoostawia sladu w nim i w innych. ale to nie jest dobry przyklad. to co innego niz bycie surogatka.


                      a kto utrzymuje kazda inna kobiete ktora jest w zagrozonej ciazy i nie moze pracowac? albo ma zwolnienie lekarskie i 100% platnosci albo inne osoby (meza, rodzine).
                      • mercedes73 Re: surogatka 22.11.12, 18:04
                        nie wiem ile znam takich kobiet. Raczej nie chwalą się tym na kawce. Jedną na pewno. I niestety nie jest to dla niej trauma - mąż ją do tego zmusił i stało się. Porównuję jako strate dziecka - dla tych którzy mają teorię że dziecko od razu tworzy z matką więź. Widocznie możńa nie wytworzyć skoro kobiety zostawiają dziecko w szpitalu. A tu? Przynajmniej surogatka wie, że obdarowała kogoś najwyższym cudem, że dziecko będzie z ludźmi którzy narazili się na mnóstwo nieprzyjemności byle tylko było. Ile dzieci ma takie szczęście, ze są aż tak chciane?
                        • dagmara-k Re: surogatka 22.11.12, 18:25
                          no dla mnie to bardziej skomplikowane jednak. i to, jak to jest dla tego dziecka i to o czym rozmawialysmy wyzej. nie mam przekonania ze nie ma traumy, skoro maz zmusil i wzial na siebie odpowiedzilanosc, ale to pewnie glebszy temat.

                          momentami sie nie zgadzamy, ale dobrze sie z toba dyskutuje
                          • mercedes73 Re: surogatka 22.11.12, 19:49
                            smile Wiesz, może ja błędnie brzmię jak ktoś kto nie myśli głębiej o konsekwencjach surogacji. Ale zapewniam Cię że jest inaczej. Od ponad roku, odkąd znam wyrok, szukam, czytam, analizuję, zbieram informacje. I okazuje się że każda obiecująca droga to bagno totalne. Nie mam czasu na odetchnięcie - biologicznie. Boję się jak cholera, że zrobię innej kobiecie krzywdę, że będzie płakać i kochać nasze wspólne dziecko. Ze będzie miała traumę. Ale byłam długo na forum surogatek, rozmawiałam z jedną w realu i wiem, że są kobiety które się na to decydują. Spotykają się z psychologiem, który sprawdza, czy dadzą radę. To jest strasznie strasznie strasznie trudny temat. I marzyłabym żeby mnie nie dotyczył. Ale dotyczy. I teraz mogę albo zdecydować się albo odpuścić. A jak odpuszczę, to będę wariować ze strachu, że jak my umrzemy, to moje dziecko będzie samo. Że jesli coś mu się stanie, to ja zwariuję. Że stracę szansę na poznanie nowych cudów które powstałyby dzięki mnie i męzowi gdyby nie jeden rzeźnik. Nie traktuję surogatki jak rzeczy. Nie gardzę nią . Dla mnie to cżłowiek, który zdecydował się pomóc. Być może ze względu na pieniądz - i co z tego? Jeśli jej będzie przez to lepiej w życiu, to przecież super. I gotują mnie komentarze nt surogatek, od osób które nigdy nie będą musiały rozważać takiej szansy. Bo mnie też "jedyną opcją dla Pani jest matka zastępcza" wdeptało w ziemię rok temu. Od tej pory dorosłam.
                            • dagmara-k Re: surogatka 22.11.12, 22:25
                              to co slyszymy w gabinetach zmienia nas, niewatpliwie. i wdeptuje, oj wdeptuje

                              ale czemu samo ma byc twoje dziecko po twojej smierci? to jest watek o jednym a to pytanie o drugie, wiec odpowiedz tylko jesli ci to pasuje, zeby o tym rozmawiac
                              • mercedes73 Re: surogatka 23.11.12, 10:29
                                Hmm jak to czemu? Skoro decyduję się na dziecko, to czy nosi je surogatka, czy ja to jest moje dziecko. 100% nas genetycznie. Jeśli bedzie miało wady genetyczne, jeśli surogatka poroni - to będzie dla mnie jak bym ja je nosiła, tylko fizycznie nie będę czuła zmian. Zrozum, dla rodzica w tym wypadku nie ma znaczenia, czy to żona nosi dziecko czy matka zastępcza. Nie może mieć znaczenia - ani emocjonalnie ani prawnie. Umawiamy się tylko, że surgatka je żywi, rozwija i dba o nie przez 9 m-cy. Jeśli w tym czasie ja będę miała wypadek w którym zginę, to przecież ona nie może zostać z obcym dzieckiem. A dla mojego męża, rodziny to bedzie przecież moje dziecko. Co w tym dziwnego?
                              • dagmara-k Re: surogatka 23.11.12, 11:44
                                aaa, to ja inaczej zrozumialam. myslalam, ze chodzi o rodzenstwo. i o co innego pytalamwink

                                ale to co napisalas dalo mi nowy punkt widzenia bo do tej pory widzialam to prosto. jak ja jestem w ciazy to o moj byt dba moja rodzina a jak nie moge pracowac dba panstwo. jak surogatka sie decyduje to tez chyba nie sama, tylko z mezem, jesli ma meza. nie wobrazam sobie zeby taka decyzje podjac bez meza, jesli sie go ma. ale teraz widze to z punktu widzenia osoby, ktora patrzy na to od srodka, a nie z boku. to zwiazanie z dzieckiem rzeczywiscie zmienia postac rzeczy. tylko jak to zrobic, zeby dziecko nie bylo ofiara czyjejs pazernosci... na przyklad. trudne bez szczegolowej regulacji.
                                • mercedes73 Re: surogatka 23.11.12, 17:00
                                  Temat bardzo trudny. I wymaga mądrych rozwiązań a nie posłów PiS prezentujących populistyczne teorie pod Aspiko-podobnych. Żeby chronić zarówno dziecko, jak rodziców biologicznych ale też surogatkę. Bo wszyscy skupiają się na tym, jak surogatka żeruje na biednych niepłodnych, a nikt nie pomyśli, że te dziewczyny ponoszą bardzo duże ryzyko. Co jeśli w trakcie ciąży coś się stanie rodzicom biologicznym, co jeśli się rozmyślą, ich życie się pozmienia tak, że na dziecko nie będzie miejsca, albo dziecko urodzi się ułomne i rodzice biologiczni nie będą go chcieli, a dziewczyna jak chce może sobie dziecko wychowywać? Osobiście ciężko mi sobie taką sytuacje wyobrazić, ale tutaj teoretyzujemy. Więc w takiej sytuacji surogatka ma totalnie przechlapane, bo u nas matką jest kobieta która urodziła. I koniec. Może zażadać ustalenia ojcostwa i pozwać chłopa o alimenty, co nie zmienia sytuacji, że to ona zostaje z dzieckiem. No i przy naszych sądach dostanie ze 300zł/m-c. Masakra z każdej strony. Nie mówiąc już o tym ze jeśli jest mężatką, to wg prawa mąż jest ojcem. A na 150% nie będzie chciał wychowywać nieswojego, może chorego dziecka. Te dziewczyny naprawdę mają ciężko. Dużo ryzykują.
                                  Co do dbania o surogatke przez rodziców biologicznych - to wierz mi, każdy zapłaci z dziką radością po to żeby miała dobre warunki, dobrze się odzywiała, nie pracowała fizycznie, żeby miała najlepszą opiekę medyczną podczas ciązy i porodu. Przecież dba się w tym momencie o własne dziecko!
                                  Tyle się mówi (oczywiście przy powszechnie chwalonej adopcji), że nie ważne jest kto dziecko urodzi, ważne kto wychowa. A tu jest sytuacja, gdzie i biologicznie i wychowawczo rodzice są rodzicami. A przez 9 m-cy dzieckiem opiekuje się ktoś inny. Nie nadążamy światopoglądowo za tym, a co dopiero prawnie - totalne średniowiecze.
                                  Nie wiem o co pytałaś z rodzeństwem, więc cięzko mi odpowiedziećsmile
                                • mercedes73 Re: surogatka 24.11.12, 09:25
                                  Dagmara-k jasne ze mnie chwilowo zaćmiło. Z tym że dziecko zostanie samo, albo że zwariujemy jak jemu coś się stanie chodziło mi o moją 3-letnię córeczkę. Żeby moją decyzją nie została jedynaczką, skoro są jakieś nikłe szanse na to, że może mieć rodzeństwo.
                                  • dagmara-k Re: surogatka 24.11.12, 10:46
                                    wiesz, ja w staraniach o pierwsze dziecko bylam gotowa zrobic bardzo duzo. i duzo zniesc. ale juz o drugie nie umiem sie tak szarpac w kwestiach moralnych. tez mi troche nie pasuje zeby mala byla jedynaczka, ma 2,5 roku. o ile jestem gotowa jeszcze ryzykowac, mimo 2 cb i 2 pustych jaj po drodze i nie tak bardzo sie boje sie tych poronien zeby przestac... o tyle ivf kolejnego juz nie zrobie. nie mam juz mrozaczkow i choc chce miec wiecej dzieci to powstrzymuje kolejna procedure, bo boje sie mrozaczkow miec. nie wyobrazam sobie innej opcji niz wszystkie zabrac, zadnego nie oddam nikomu, wiec decyduje sie ich nie miec. mysle o ivf na cyklu naturalnym. o ile jeszcze moja macica zechce donosic jeszcze kogos.. wiem, poki ta macica jest, to jest inna sprawa i inny temat. jestem caly czas na rozdrozu miedzy jeszcze szukac przyczyn i pomyslow a odpuscic. jedynactwo nie ma nic wspolnego z samotnoscia. jest jeszcze cala rodzina, przyjaciele, znajomi rodziny..
                                    • mercedes73 Re: surogatka 24.11.12, 10:56
                                      Cała rodzina i owszem jest, ale... ja np. mam dwóch braci, którzy są mi bardzo bliscy. Cała reszta jest i utrzymuję kontakty itp., ale jak przyjdzie co do czego, to moi bracia będą dla mnie całą rodziną jaką będę miała.A moja córeczka nie będzie miała rodzeństa, a kto wie jakie kontakty będzie miała z rodzeństwem ciotecznym/wujecznym. Jednak co najblizsza rodzina to najbliższa. Znajomi pozakładają rodziny. A co jeśli ona nie złąoży rodziny, bo różnie w życiu bywa. O taką samotnośc mi chodzi. Kto się nią zajmie na starość? O takich rzeczach trzeba mysleć praktycznie.
                                      Rozumiem, ze masz dośc szarpania się. Pewnie ja też bym miała. IVF na razie znam teoretycznie tylko. Ale przecież jest opcja mrozenia przed zapłodnieniem - to u Ciebie nie wchodzi w grę? Wiesz, żeby nie był zamrożony emrion, tylko komórka jajowa - dokłądnie jeszcze nie znam nomenklatury żeby pisać odpowiednimi nazwamismile Wiem, ze to zmniejsza szansę, ale jednocześnie moralnie jest łatwiejsze. Ja mogłam walczyć o histeroskopie (cud jeśli chodzi o zajście w ciąże, ale cuda się zdarzają), ale właśnie opcja poronienia dziecka mnie zniechęciła. Bo było duże zagrożenie ze nawet jeśli zajdę w ciąże, to nie donoszę. Nie zaryzykuję życia swojego dziecka w taki sposób. Wolę zbankrutować ale zapewnić mu maxymalnie dobre warunki rozwoju. Bo myślę że to bardzo bardzo trudne musi być - stracić dziecko. W mojej sytuacji na pewno trudniejsze niż się na nie nie zdecydować.
                                      • dagmara-k Re: surogatka 24.11.12, 11:38
                                        a widzisz, a ja mam doswiadczenia ze rodzenstwo nie gwarantuje, ze sie nie bedzie samotnym. to moze byc naprawde roznie i w zasadzie w najtrudniejszych moemntach pomaga nie zawsze rodzina, a czesto ludzie spoza.


                                        mysle o mrozeniu komorek, ale mam kiepskie, z kilkunastu polowa odpada, wiec nie wiem, czy warto narazac je na uszkodzenia przy mrozeniu. pocieszam sieze mam jeszcze czas, metody sie ulepszaja. juz jest inaczej duzo w mojej klinice niz bylo jak zaczynalam 7 lat temu

                                        surogatka tez nie daje gwarancji ze wszystko pojdzie dobrze. a operacyjna laparo ci nie moze jakos pomoc? histeroiskopia jest tak malo inwazyjna ze moze warto chociaz sprawdzic, czy cos sie zmieni?
                                        • mercedes73 Re: surogatka 24.11.12, 16:42
                                          Dagmara-k jak masz czas to super. Faktycznie na szczęście żyjemy w czasach przełomowych jelsi chodzi o te dziedzinę. Trzymam kciukismile

                                          Surogatka nie daje gwarancji, ale kobiety które się an to decydują (legalnie, w innych krajach) sa weryfikowane zdrowotnie, psychologicznie, muszą mieć już własne dzieci itp. Jest szansa że będzie to zdrowa kobieta, która nie ma kłopotów z zajściem/donoszeniem ciąży. U mnie sytuacja wygląda tak kiepsko, że podobno szansa jedna na milion że ma się taki mes w środku, jaki mi rzeźnik zrobił. Jedna ze sław histeroskopii w Polsce, z najlepszym sprzętem w Polsce (a podobno jednym z lepszych na świecie) powiedziała, że jest bardzo duża szansa na przebicie macicy, potrzebę jej usunięcia, transfuzję i walkę o moje życie. Troche mnie to przeraziło, bo mam dla kogo żyć. A poza tym, nawet przy histero połączonym z laparo (taka była rozpatrywana) i przy rozcięciu zrostów bezpiecznie marne szanse na ciążę. przy pojedynczych zrostach tak, ale u mnie to własciwie byłoby tworzenie jamy macicy i cięcie mięśnia żeby to zrobić. Przy tak inwazyjnym histero, przy himerycznym endometrium które nie wiadomo czy się rozmnoży i przy takiej ilości blizn jakie bym miała, to jak mówiłam podobno kategoria cięższego cudu. Nie mam czasu biologicznego, żeby tracić kilka lat na mrzonki. Bo podobo to byłyby mrzonki. A sukces na miarę opisania w czasopiśmie medycznym (wg sławy). A ja jestem dośc pragmatyczna, za królika doświadczalnego czyjegoś sukcesu średnio mam ochotę nadstawiac życie (przynajmniej w tym lekarskim opisie tak to właśnie brzmiało).
                                          • dagmara-k Re: surogatka 24.11.12, 18:10
                                            no tak. kazdy z nas ma gdzies swoja granice. ja chyba jestem jednak juz blisko, chociaz ktomwie, co mi przyjdzie i medycynie jeszcze do glowy
    • apsik87 Re: surogatka 21.11.12, 18:17
      dlaczego uwazacie ze wiara w Boga to coś złego?W końcu to Bóg daje miłość i życie a z gtego o ile pamiętam biorą się dzieci smile no moze nie zawsze ale to juz kwestia zachowań seksualnych i odpowiedzialności.surogactwo to sposób na łatwe pieniadze dla kobiet ktore sprzedaja swoje ciała ludziom z powaznymi problemmai,ludziom ktorzy pragna miec najwiekszy skarb w zyciu-dziecko.to wykorzystywanie tych ludzi ktorzy i tak juz sa czesto ogarniecie smutkiem...
      • mercedes73 Re: surogatka 21.11.12, 18:40
        Apsik w wierze nie ma nic złego. Pewnie ciężko CI bedzie w to uwierzyć, ale ja jestem wierzącą, praktykującą katoliczką. Ale też MYŚLĘ. Skoro za teorie o tym, że Ziemia jest kulą Galileusz społonął, skoro płonęły stosy "czarownic", skoro byli papieże z żonami i dziećmi, to naprawdę daje pole do tego, zeby cżłowiek myślał co jest słuszne a co nie. W samym kościele są różne podejścia, różne frakcje. W różnych państwach kościół ma różne zasady - bierze pod uwagę specyfikę lokalną (albo własnie jej nie bierze). Kościół może się mylić - bo to ludzie. Wiara jest mądra i dobra - ma zasady które chronią człowieka. Ale naprawdę uważasz, że dla Boga ma znaczenie gdzie plemnik spotkał komórkę - czy w kobiecie czy w szkle? Ja uważam że Bóg dał nam rozum, dzięki któremu nastąpił rozwój medycyny, z którego mozemy skorzystać.
      • ekra35 Re: surogatka 22.11.12, 13:10
        apsik87 napisała:

        >surogactwo to sposób na łatwe pieniadze

        Ty naprawdę myślisz, że łatwe?????????

        > wykorzystywanie tych ludzi

        proponuję Ci, zanim będziesz dalej pisała takie głupoty, żebyś obejrzała sobie kiedyś jakiś reportaż w tym temacie albo poczytała "relacje" surogatek. pewnie Ci się to w głowie nie zmieści, ale nie wszystkie robią to dla pieniędzy.

        Ciekawa jestem jak będziesz śpiewała za parę lat, jak nadal nie będziesz miała dziecka.
        • apsik87 Re: surogatka 22.11.12, 13:48
          to co kosciol robil przez setrki lat to sprawa kosciola-katolik czy chrzescijanin nie moze zgadzac sie na ustepstwa w kwestiach moralnych-mowa jego ma byc prosta tak tak - nie nie.inaczej dla mnie to nie jest katolik tylko egoista ktory zmienia zdanie jak mu wygodnie ot i tyle.
          • mercedes73 Re: surogatka 22.11.12, 14:15
            Ale przecież ja nie zmieniam zdania - byłam i jestem za in-vitrosmile
            I nie rozpoczynam nagonki na Kościół (mój Kościół) tylko wskazuję Ci, ze to co mówią ludzie może być błędne, bo ludzie są omylni. W 10 przykazaniach nie ma nic o in-vitro.
          • 1magdalenka Re: surogatka 22.11.12, 14:22
            Kościól to ludzie, wspólnota, więc nie bredź, że to co zrobił Kościół przez wieki to jego sprawa. Moralność też się co nieco zmieniała - w końcu wyrżnięto tysiące ludzi bo np. mieli inną wizję Boga, a przykazanie "nie zabijaj" było juz w użyciu czas jakiś.
          • any-time Re: surogatka 22.11.12, 14:35
            Z wątku na wątek jesteś coraz lepsza smile)) Starasz się swojego dzidziusia od pół roku, więc nawet trudno mówić tu o niepłodności. A nawet jeśli to nawet nie wiesz dokładnie z czym masz problem i czy właściwie Ty go masz czy Twój mąż, bo on badań nie robił. Leczyć za bardzo chyba też się nie chcesz. W co drugim wpisie wychwalasz adopcje jako lek na nasze problemy. Więc coraz bardziej wyglądasz mi na moherowego trolla który wybrał się tu na forum niepłodność, z misą nawrócenia nas na właściwe moralnie drogi życia.... smile)
    • apsik87 Re: surogatka 22.11.12, 15:30
      oczywiscie z ekoscioll to wspolnota-ale jego istota jest wiara w Boga i jego miłosierdzie oraz przykazanie miłości.wielu kapłanów różnej rangi robi rzeczy niewybaczalne jak choćby dawniej skazywanie ludzi na śmierć za głupoty,molestowanie dzieci,złodziejstwo i te pe.ale to nie jest sprawa Boga tylko ludzi którzy kalecza obraz Boga.w 10 przykazaniach nie ma nic o in vitro to prawda jednak całościowo ujęty kręgosłup moralny katolika wyklucza in vitro jako wchodzenie z buciorami w wolę Boską.oczywiscie mozna powiedziec ze wolą Boską było dać człowiekowi rozum który doprowadził go do odkrycia tej metody-jednak ten sam rozum odkrył bombę atomową...musimy być ostrożni.w świecie idealnym gdzie Boskie prawo było by w 100% przestrzegane nie było by ani domów dziecka,ani wojen,ani rozwodów ani inkwizycji.Niestety - w idealnym świecie nie zyjemy.kiedy pierwszy raz wykryto u mnie guzy taqrczycy i problemy z hormonami lekarz orzekł ze w n aszym regionie to konsekwencja wybuchu w czarnobylu-cząsteczki rozprzestrzeniały się tu i masa osób choruje nawet dziś.Te konsekwencje to wynik zaniedbań do jakich się tam dopuszczono a czy zaniedbania takie nie są grzechem?Zaniedbania które doprowadeziły do śmierci tylu ludzi i zachorowań jeszcze większej ilości na raka tarczycy.Gdyby jednak człowiek podchodził do swoich zadań ze starannością nie wynikła by taka sytuacja...podejrzewam ze tak jest z większoscią sytuacji kiedy mamy do czynienia z bezpłodnością iz namy jej przyczyny-przecież te choroby i przypadłości nie biorą się z powietrza tylko z szeregu czynników które są jak najbardziej przeciw człowiekowi!gdyby więc każdy z nas po kolei od najbiedniejszego do najbogatszych od najmniejszego do człowieka ktory ma najwięcej praw i władzy - troszczył się o innych podewjrzewam,że odsetek bezpłodności był by znikomy...
      • dagmara-k Re: surogatka 22.11.12, 16:07
        skoro Bog stwarza i daje to czy nie dal nam madrych glow ktore wymyslily ivf? i gdzie tu wchodzenie w wole boska? czyzby wzrost nieplodnosci byl wola boska? a jak twoim zdaniem wplywam na to, ze zarodek sie zagniezdzi w macicy i ciaza sie rozwinie a nie wyplynie przy najblizszej @ jak to sie dzieje naturalnie, rowniez ok 14 dni po zaplodnieniu? mysle ze dla wierzacych to oczywiste, ze to raczej Bog decyduje o tym, ze powstanie czlowiek. no bo jesli to nie jest pporawne rozumowanie to nie rozumiem jak to mozliwe, ze Bog daje rozum do stworzenia metod potzrebnych przy transploatacji a ivf to juz nie jego pomysl


        ale czy to sie watki nie pomylily? dziwnym trafem w obu panna apsik na jedna modle

        • mercedes73 Re: surogatka 22.11.12, 17:58
          Pójdźmy dalej - jakoś wyznawcy innych rodzajów wiary nie mają kłopotów z płodnością. Jeśli się nie mylę, to głównie problem białego człowieka. Tak więc myślisz apsik, że nasz Bóg chce wykończyć swoich wyznawców plagą niepłodności? Bo jakoś hindusi, muzułmanie itp. musza tę płodnośc ograniczać a nie leczyć. Po wiekach "pchania" wyznawców na drogę wojen religijnych (skoro myslisz, że tak Go interesuje in-vitro to wojny na pewno bardziej?) nagle postanowił nas zgubić brakiem dzieci?

          I a propos jednej z Twoich wypowiedzi nt tarczycy, Czernobyla itp. Masz chorą tarczycę jako skutek Czernobyla. Ja też. I co - dalej podtrzymujesz swoja wypowiedź (w tym samym poście zresztą), że choroby nie biora się z powietrza?
    • apsik87 Re: surogatka 22.11.12, 18:26
      moim skromnym zdaniem choroby biora się z grzechu-czarnobyl i jego skutki to grzech zaniedbania,miazdzyca łakomstwo i np. palenie papierosów,wiele nowotworów bierze się z chemii jaką pakuje nam się do żywności oraz jaka unosi się w powietrzu.Co do bezpłodności to etiologia jest różna i nie można jej jednoznacznie stawiać w jednym miejscu-czasem winę ponosi społeczeństwo które daje przyzwolenie na pakowanie w nastolatki hormonalnej antykoncepcji przez lata,czasem to genetyczne uwarunkowania które również gdzies mają swoje zrodlo.Nie jestem lekarzem ani tym bardziej genetykiem,jednak uwazam ze nawet w dazeniach do poczecia powinnismy miec pewien umiar moralny.owszem Pan Bóg dał nam rozum i wolną wolę ale tak jak napisałam ten sam rozum który stworzył bombę jądrową stworzy i in vitro...
        • mercedes73 Re: surogatka 22.11.12, 19:55
          Dagmara-k ja Cie chce w kościelewink I nie pozwolę sobie odebrać prawa do wiary i bycia w mojej wspólnocie wierzących ylko dlatego że ktoś ma inne zdanie na temat leczenia niepłodności. Ja się nikomu nie pcham do sypialni i portfela więc niech nik mi się też nie pcha. Mój Bóg kocha dzieci i kocha ludzi - kazał iść i się rozmnaża. Więc właśnie próbujęto zrealizować.
          A co do Kościoła, to najwazniejsze to wracać, jak mówią mądrzy księża. Na szczęście duża część (może mniej słyszana jednak) to nie ortodoksyjne oszołomy, tylko ludzie.
              • mercedes73 Re: surogatka 23.11.12, 10:31
                Apsik nie do końca rozumiem Twój punkt widzenia. Surogacja i in-vitro to metody służące rozmnażaniu. Z komórek 2 osobników powstaje 3-ci osobnik. To właśnie jest rozmnażanie prawda? A in-vitro to tylko rodzaj zabiegu który umożliwia zapłodnienie pozaustojowo.
                • dagmara-k Re: surogatka 23.11.12, 11:47
                  no przeciez nie nazwiemy tez zwiastowaniem, wiec pozostaje ze znanych nam mozliwosci ze to jednak rozmnazanie. chyba ze znasz jeszcze inne sposoby powstawania czlowieka. klonowanie? tez nie, bo nie ma pobrania macierzy. stwarzanie? tez nie, bo po co bylby seks, skoro nasz udzial nie potrzebny?

      • ekra35 Re: surogatka 23.11.12, 10:46
        apsik87 napisała:

        > moim skromnym zdaniem choroby biora się z grzechu

        TO MUSIAŁAŚ TEŻ NIEŹLE NAGRZESZYĆ!!!! SKĄD TWOJE CHOROBY?????

        POWIEDZ 2-LETNIEMU DZIECKU, KTÓREMU AMPUTOWANO OBIE GAŁKI OCZNE (NOWOTWÓR), ŻE NIGDY NIE BĘDZIE WIDZIAŁO, BO NAGRZESZYŁO!!!!

        wiesz co, szkoda więcej słów na Twoje denne wypowiedzi. nikomu nie powinno się źle życzyć, ale mam nadzieję, że chociaż trochę cię życie doświadczy.
    • apsik87 Re: surogatka 22.11.12, 22:50
      podaję tez wypowiedzi surogatek-zeby nie bylo ze gadam pierdoly w kwestii finansowej-tak jak powiedzialam obstaje przy tym ze surogatki wykorzystuja ludzi bezplodnych i sprzedaja swoje ciała :
      ,,Urodzę dziecko rodzinie niemogącej mieć dzieci, bez zbędnych formalności (z legalną adopcją i umową cywilno-prawną).Jestem w trudnej sytuacji i potrzebuje pieniędzy. W sprawach finansowych możemy sie dogadać. Proszę nie traktować mnie z góry jak wyrodnej matki, dopóki nie znajdą się państwo w bardzo trudnej sytuacji, którą mam. Jeśli jest ktoś zainteresowany moją ofertą proszę o kontak na meila" .

      ,,Mam 28lat i dwójkę dzieci. Pomogę parze w zamian za odpowiednie wynagrodzenie, ale nie potrafię określić ceny, gdyż nie jest to takie proste. Ciężko wycenić trudy jakie wiążą sie z ciążą i porodem, więc czekam na jakieś konkretne propozycje. Jestem osobą zdrową i zadbaną, nie mam żadnych nałogów. Czekam na poważne i przemyślane propozycje".
      • mercedes73 Re: surogatka 23.11.12, 17:04
        Wykorzystują siebie, to chyba baziej pasuje.
        Apsik a tak w ogóle, to nie sądzisz że osądzanie innych jest strasznie niechrześcijańskie?
        1. "nie sądźcie żebyście nie byli sądzei"
        2. Jezus do ludzi zgromadzonych żeby ukamienować cudzołożnicę "kto jest bez winy niechaj pierwszy kamień rzuci". "Nikt Cię nie potępił? Ja też Cię nie potępiam".
        A Ty bardzo ostro osądzasz innych. Ja Ci życze wszystkiego najlepszego, żeby okazało się że strach ma wielkie oczy i będziesz miała ślicznego bobaska. Tylko trochę więcej empatii dziewczyno.
        • apsik87 Re: surogatka 23.11.12, 18:16
          Jezus powiedział do swoich uczniów: Gdy brat twój zgrzeszy [przeciw tobie], idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich. (Mt 18,15-20)
          • dagmara-k Re: surogatka 23.11.12, 18:50
            a nawiasu [przeciw tobie] nie widzisz?
            to po pierwsze


            a po drugie nie kazdy jest katolikiem, a tymbardziej nie kazdy katolem. ja cie nie nawracam na swoje i ty tez odpusc swieta wojne
            • apsik87 Re: surogatka 23.11.12, 19:53
              nie mam zamiaru odpuścić-nigdy nie odpuszczę bo to tk jak bym wyrzekła się Boga i jego praw.Surogactwo i in vitro jest nieludzkie nienaturalne i sprzeczne z Bożą wolą.Bóg daje i zabiera jesli takie jest jego upodobanie.Człowiek próbuje bawić się w Pana Boga a ta zabawą wyrzadza jeszcze więcej szkody...
              • any-time Re: surogatka 23.11.12, 20:47
                apsik każdą swoją wypowiedzią potwierdzasz mój wpis o twojej niewyobrażalnej tępocie. Wkurzyłaś tu już chyba każdego. Nie przeczytałam chyba ani jednego postu w którym ktokolwiek z tobą by się zgodził, kto by cię poparł. Mamy ciebie wszystkie dość. Daruj sobie i nam, daj nam święty spokój i pozwól nam samodzielnie 'odpokutować za nasze grzechy' czyli spokojnie walczyć z naszym problemem jakim jest niepłodność. Nie jest to twój problem, więc łaskawie wynieś się z tego forum, idź nauczaj i nawracaj gdzie indziej, tu zrozumienia nie znajdziesz. Nikt ci nie każe korzystać z tego co wg. ciebie jest nienaturalne, nieludzkie i sprzeczne z wolą Bożą. Zauważ też, że nie dla każdego twój Bóg jest jego bogiem, wiec może poszukaj sobie jakiegoś katolickiego forum i tam powymieniaj się swoimi świętymi poglądami. SPADAJ STĄD!!!!
              • dagmara-k Re: surogatka 23.11.12, 20:49
                to mowia ci w kosciele. Bog nic o tym nie wspominal, czy tez ci co napisali to co mowia ze wiedza od Boga. swoja droga strasznie nieskuteczna metoda przekonywania do wlasnych racji to obrazanie
                • apsik87 Re: surogatka 23.11.12, 21:17
                  nie zauwazylam zeby gdzie kolweik uzyla slow obrazliwych wobec kogos-to raczej uzywa sie ich wobec mnie.poza tym mysle ze kazdy ma prawo glosu tym bardziej ze osoby nieplodne domagaja sie aby in vitro bylo refundowane.nie rozumiem dlaczego z moich podatkow mialy by isc pieniadze na cos takiego?przeciez to chore...jak ktos koniecznei chce isc w zaparte z natura i z Bogiem to niech sam za to placi...
                  • mercedes73 Re: surogatka 24.11.12, 09:43
                    Apsik, jakoś na razie nikt nie pomaga tym co chcą jak mówisz walczyć z naturą. I in-vitro i surogacja są okropnie drogie. I płącą za to ludzie którzy są tak zdesdperowani, że kilkadziesiąt tysięcy, czasem ponad 100 sa w stanie wysupłać po to żeby w końcu mieć dziecko - ten naprawdę największy z cudów. I tych ludzi, których tak piętnujesz, jest wielu. Skoro stac ich na in-vitro to zapewne są conajmniej sredniosytuowani, więc pewnie płacą większe podatki niż Ty. I prawdopodobnie walczą o dopłaty nie dla siebie, bo sami sobie dadzą radę, bo nie mają czasu czekać aż rządzący się namyślą czy regulować prawnie in-vitro czy nie, tylko dla tych których nie stać. Ja się nie zgadzam na leczenie alkoholików, na dopłacanie do więźniów (niech pracują na społeczeństwo które skrzywdzili), na wysokie diety poselskie (skoro nawet im się nie chce na głosowanie chodzic). I co z tego? Brakuje pieniędzy na wiele rzeczy - zwłaszcza w medycynie. Mówi sie tyle o kryzysie demograficznnym i o tym, skąd będą pieniądze na nasze emerytury (nie będzie prawdopodobnie). Więc jak tak CIę martwią Twoje podatki, to może pomysl kto będzie płacił podatki na Twoją emeryturę, skoro nie chcesz pomóc upadającej demografii? Skąd mają sie wziąć te dzieci w społeczeństwie które ludziom którzy rozpaczliwie pragną dzieck rzuca kłody pod nogi, napiętnuje i pluje na nich?
                  • dina43 Re: surogatka 03.01.14, 00:44
                    apski moja droga czy ty nie masz wlasnego rozumu tylko klepiesz formolki zalaniajac sie wiara , kosciolem i Bogiem . Naprawde nie masz wlasnego zdania? Poza tym brakuje ci wiedzy w temacie bo w wielu krajach wysoko rozwinietych zabiegi sa refundowane i to jest NORMALNE malo tego wszyscy dookola o tym wiedza ,ze sasiadka poddala sie zabiegowi i zostala dzieki temu matka z planami na wykorzystanie reszty zarodkow w przyszlosci . Co ty na to? a jesli panstwo refunduje to NIE JEST to handel ludzmi chyba logiczne? A surogatki wedlug mnie do odwazne kobiety przejsc przez ciaze ,urodzic dziecko i oddac je tak poprostu. Ja je podziwiam bo chca pomoc komus narazaja sie rowniez na rozne powiklania jakie moze niesc ciaza. To z ich organizmu dziecko czerpie pozywienie, obciaza go. Jak specjalnya musi byc taka kobieta poswiecajac sie dla innych. Skoro jestes taka katoliczka pomysl ze wiara to milosc blizniego, wiec jesli jako taka wielka katoliczka kochasz ludzi dlaczego nie mozesz wypozyczyc swojej macicy i pomoc drugiej kobiecie w posiadaniu potomstwa poprostu za darmo. I wtedy tez nie jest to handel ludzmi bo nie przyjelas wynagrodzenia za to. Ciekawa jestem co masz do powiedzenia w tym temacie.
          • mercedes73 Re: surogatka 24.11.12, 09:34
            jak chcesz możemy się poprzerzucac cytatami z Biblii, chociaż jak dla mnie bardzo jesteś Starotestamentowa i niestety strasznie zniechęcasz większość czytających do Kościoła. Przykro mi z tego powodu, bo wywołujesz nagonkę na Kościół zupełnie niepotrzebnie. To nieprawda że katolicy są przeciwko in-vitro a jak są za, to nie są katolikami. Nie Twoim zadaniem jest wykluczać ludzi z Kościoła. Chyba nie widzisz u siebie tej belki w oku o której mówi pismo. Poza tymsadewangelia św. Mateusza) Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: "Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?" 22 Jezus mu odrzekł: "Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy. " to a propos Twojego wpisu, bo jak słusznie dziewczyny zauważyły była tam mowa o zgrzeszeniu przeciwko Tobie. A tu każdy walczy o pełną rodzinę - czyli to co jest celem katolickiego małżeństwa!!
    • atta78 Re: surogatka 23.11.12, 22:00
      Mercedes, Dagmara
      Z przyjemnoscią was się czyta. Ciekawa dyskusja, na wysokim poziomie.

      Apsik
      dzięki takim osobom jak ty, kościół katolicki za kilkanaście, może kilkadziesiąt lat upadnie w Polsce. Jesteś antyświadectwem swojej wiary. Ty nie sluchasz Jezusa. Za to popełniasz grzech pychy wykrzykując: ja,ja mam rację, ja jestem moralna! Ty nie chcesz płacić ze swoich podatków na in vitro, ja nie chce ze swoich na twój kościół.