Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do innego mi

31.05.06, 13:15
Proszę pomóżcie- jestem po rozwodzie bez orzekania o winie z powierzeniem
opieki nad dzieckiem obojgu rodzicom i miejscem zamieszkania dziecka z matką.
Planuję wyprowadzić się z miasta gdzie mieszkamy ( ja,dziecko i były mąż)do
innej miejscowości ok 500 km.
Czy mój były może mi w tym przeszkodzić? Nadmieniam, ze w wyroku jest
adnotacja, ze co do wizyt ojca u dziecka mamy sie dogadac sami.I do tej pory
tak jest, mąz odwiedza i zabiera dziecko kiedy chce ( oczywiscie za moją
zgodą). Czy mieszkając już w innym miescie ja bede zobowiązana dowozić
dziecko na wizyty, czy troska taka lezy tylko i wyłącznie w gestii ojca?
    • marysiaikubus Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 31.05.06, 15:27
      Nikt nie wie?? Proszę napiszcie, jeśli coś wiecie.
      • foerster musicie sie sami dogadac 31.05.06, 16:33
        co i jak. Ja mieszkam za granica. Maz, ze niedlugo eks, w Polsce. Dzieli nas
        1200 km. Opieka jest na obojga. Dziecko jest ze mna, a meza odwiedza na Swieta
        Bozego Narodzenia, Wielkanoc i 3 tygodnie w wakacje. Tak ustalilismy. Ale jak
        wioze dziecko do meza (nie chce zeby do mnie przyjezdzal) to pokrywa polowe
        kosztow podrozy, przynajmniej teoretycznie, bo u mnie to jest bardziej
        skomplikowane. Maz nigdy nie ma kasy, tak twierdzi, wiec musze ja z niego
        dusic. Ale zasade przyjelismy wlasnie taka. Jakby chcial przyjechac, to ja sie
        nie dokladam. Sam wszystko finansuje, np. przelot samolotem. Poniewaz moje
        dziecko ma dopiero 5 lat, wole zeby spalo u babci, wiec daje tez babci "na
        utrzymanie".
        To kwestia dogadania sie, tak mysle. Inaczej trzeba by bylo te kwestie
        rozwiazac w sadzie. A po co?
        Pozdr.
        F.
    • cyberski Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 31.05.06, 17:18
      Polecam się dogadać, naprawdę...
      Nie ma jakiegoś "standardu" w tej kwestii skoro rozwód był bez orzekania o winie...
      • sylwiamich Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 31.05.06, 22:10
        jestem w takiej sytuacji.Twój mąz jeśli będzie niezadowolony z "dostępu do
        dziecka" może złozyć w sądzie rodzinnym prośbę o ustalenie wizytowania.Nie
        ponoszę żadnych kosztów jego przyjadów
    • marysiaikubus Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 01.06.06, 08:14
      Dziekuję wszystkim za wypowiedzi, ale najbardziej interesuje mnie to, czy ja
      jestem zobowiązana przywozić dziecko na wizyty, czy lezy to w interesie męża.
      Jak sąd może sie na to zapatrywać, czy moze mi nakazć np. raz w miesiącu
      przywozić dziecko 500 km na 1 dzień?? To bez sensu. Sama podróż trwa 12
      godzin.A ja mam prace, dziecko przedszkole.
      • cyberski Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 01.06.06, 09:04
        Jak to w Polsce bywa: "Sąd wszystko może"...
        Być może będzie więc tak, że to ojciec będzie pokrywał wydatki swojego wyjazdu, ale Ty dostaniesz dajmy na to raz w miesiącu obowiązek dowiezienia dziecka do niego (na swój lub jego koszt)...

        Ja naprawdę polecam dogadać się...
        Fakt, były mąż może być niezadowolony z faktu, że ywozisz mu dziecko tak daleko (nie ma się co dziwić), ale mozesz sama zaproponowac mu, że pokryjesz połowę jego wyjazdów do dziecka lub, ze raz na jakiś czas dziecko przywieziesz...

        Dogadać się można tylko trzeba się w tym celu spotkać "gdzieś po drodze" w swoich oczekiwaniach.

        Moja 6 letnia córka mieszka od czasu rozwodu ze mną, a jej mama coiś koło 200km od nas. Dogadaliśmy się w ten sposób, że ona nie płaci alimentów na córkę, ale ja 5 razy w miesiacu wiozę do niej dziecko na swój koszt. Jeśli chce ją widzieć częsciej to albo przyjeżdza na swój koszt, albo ja wiozę dziecko na jej koszt (czywiście to też umowne - zależnie od tego czy ona akurat jest "przy kasie")
        • sylwiamich Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 01.06.06, 13:54
          na mojej sprawie rozwodowej nie było mowy o ponoszeniu kowsztów podrózy.Mąż może
          wystapić o zmniejszenie alimentów ze wzgledu na koniecznośc dojazdu...jak mu to
          przyjdzie do głowy...ale to chyba nie twój najwiekszy problel
    • marysiaikubus Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 01.06.06, 14:12
      U mnie nie ma z czego zmniejszać alimentów- 150 zł.To był warunek byłego męża (
      tzn. jeden z warunków)rozwodu bez orzekania o winie. Mnie juz nie chodzi o
      koszty dojazdów, że np. bede musiała mu oddać jakąś część, czy nawet całośc,
      ale o to że chciałabym, żeby to były mąż przyjeżdzał w odwiedziny. Dla 4-
      letniego dziecka taka podróż pociągiem ( 500 km ) nie bedzie wygodna, pozatym
      boje sie o jej psychike, powroty do "starego" domu, gdzie spedziła tyle czasu i
      przyzwyczajenie do nowej sytuacji mogą wnieść dużo zamętu w jej małą główkę.
      • cyberski Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 01.06.06, 14:16
        Zaproponuj, ze co drugi wyjazd opłacasz Ty...
        • mysz76 Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 24.08.06, 11:30
          Mam taki sam problem.

          Dostałam rozwód z orzeczeniem winy eksa. Nie byłam na ogłoszeniu wyroku bo nie mogłam ale pytałam w sądzie i powiedzieli że mi ja powierzają władze a on ma ograniczona władze rodzicielska tylko do wsoldecydowania o najwaznieszych sprawach w zyciu dzieci- pytam wiec jakie to sprawy a pani w sadzie ze szpital, wyjazd za granice.

          Zaakceptowalam ten wyrok.Poniewaz chce zmienic miejsce zamieszaknia, i przeniesc sie blizej mojje rodziny (a mówili mi że nie musze pytac o zgode eksa) to tak zrobiłam wszystko zaklepane dziecko szkołe mieszkanie itp.

          Wczoraj dostaej wyrok i rece mi opadły cyt" wladza
          rodzicielska jest mi powierzona, byłemu mężowi ograniczona ale DO
          prawa wsółdecydowania o najważniejszych sprawach w życiu dzieci -w
          szczególności, wyboru szkoły, kierunku kształcenia, leczenia,
          wyboru zawodu, wypoczynku"

          I teraz zgłupiałam bo nie wiem w czym mu ta władze ograniczyli skoro nawet do wypoczynku dzieci moze miec ale i ten wybór szkoły itd. wiem ze on sie nie zgodzi gdzybym go zapytała ze zwykłej złosliwosci. Czy ktos miał taki przypadek?

          Jak interpretowac ten wyrok bo ja juz nie wiem.
          • cyberski Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 24.08.06, 23:29
            Się nie przejmuj, rób swoje...
            W najgorszym przypadku będzie Cięciągał po sądach w których będziesz musiała udowadniać, że to co robisz jest faktycznie dobre dla dziecka...
            Jeśli udowodnisz - wygrasz...
            Albo inaczej...
            Jeśli przekonasz sąd to wygrasz :))))
    • burza4 Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 24.08.06, 15:53
      twój były nie może nic zrobić, aby przeszkodzić ci w wyjeździe.

      Co do odwiedzin - to jak żyję nie spotkałam się z przypadkiem aby matka musiała
      gdzieś dziecko odwozić a tym bardziej na własny koszt, dodatkowo - w przypadku
      małych dzieci wizyty są zazwyczaj zalecane w miejscu zamieszkania dziecka,
      czyli u mamy. A że mieszka daleko - no cóż - to już ojca problem.

      Wpływ kosztów dojazdów na alimenty też jest znikomy. Dziecko jeść musi
      niezaleznie od tego jak daleko mieszka ojciec.
      • cyberski Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 24.08.06, 20:47
        burza4 napisała:

        > twój były nie może nic zrobić, aby przeszkodzić ci w wyjeździe.

        I tu "odrobinę" się mylisz...
        Nie może, co oczywiste, przeszkodzić matce w wyjeździe, ale zapewne, jeśli nie ograniczono mu praw rodzicielskich, ma prawo współdecydowania o "ważnych życiowo dla dziecka sprawach".
        Taką "ważną życiowo sprawą" jest z pewnością zmiana miejsca zamieszkania dziecka...

        Jeśli autorce wątku nie udało się dogadać polubownie z byłym w tej sprawie, może on dochodzić tego prawa do "współdecydowania" w sądzie...
        Zdarza się (nie często, ale jednak), że w przypadku gdy dziecko oddala się od ojca na odległość kilkuset kilometrów (lub więcej), sąd przyznaje ojcu "rekompensatę" za to, że pojawiły się utrudnienia w kontaktach z dzieckiem.
        Może to być zarówno obniżenie alimentów jak i częściowy lub całkowity zwrot przez byłą żonę kosztów dojazdu ojca do dziecka lub też ustalenie innych form kontaktu ojca z dzieckiem (np ojciec ma prawo w czasie wakacji zabrać dziecko do siebie, tak samo ze świętami...).
        Zauważ, że rozwód odbył się bez orzeczenia o winie co teoretycznie spraia, że obydwie strony mają równe prawa :)

        A praktycznie...
        Przecież zawsze lepiej się dogadać :)))
        • majkel01 Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 24.08.06, 21:24
          > I tu "odrobinę" się mylisz...
          > Nie może, co oczywiste, przeszkodzić matce w wyjeździe, ale zapewne, jeśli nie
          > ograniczono mu praw rodzicielskich, ma prawo współdecydowania o "ważnych życiow
          > o dla dziecka sprawach".
          > Taką "ważną życiowo sprawą" jest z pewnością zmiana miejsca zamieszkania dzieck
          > a...

          Sad wydajac orzeczenie o ograniczeniu wladzy wymienia do jakich spraw mu
          ogranicza. W praktyce takie ograniczenie pozbawia ojca wszelkich praw.
          Najczesciej spotyka sie ze ogranicza do spraw takich jak wybor szkoly, kierunku
          ksztalcenia, wypoczynku i leczenia. Co do pierwszych dwoch de facto nie ma nic
          do powiedzenia bowiem truno by ojciec wymagal na dziecku do jakiej szkoly
          pojdzie gdyz jest to i tak bardziej lub mniej przemyslana decyja dziecka i
          zalezy od jego zainteresowan itd.
          Co do wypoczynku.... hmm... oznacza ze ojciec ma prawo do podejmowania dzialan
          jak ma dziecko spedzac wolny czas itd.
          Najbardziej kontrowersyjny jest zapis na temat ograniczenia prawa do decydowaniu
          o leczeniu dziecka. Wiele sadow nie wymienia tego we wyroku bowiem w takim
          przypadku gdyby np dziecko potrzebowalo pilnego zabiegu czy tez np transfuzji
          wymagana by byla zgoda drugiego z rodzicow a czasami trudno takiego znalezc jak
          pojdzie gdzies w swiat.
          Nalezy pamietac ze ograniczenie wladzy rodzicielskiej daje ojcu prawo do
          WSPOLDECYDOWANIA nie do decydowania. Oznacza to ze wszelkie decyzje epowinny byc
          wspolne.
          Jesli natomiast sad wydaje orzeczenie w ktorym wyraznie pisze ze ustala miejsce
          zamieszkania dziecka przy matce lub tez ustala ze miejscem zamieskzania dziecka
          bedzie kazdorazowe miejsce zamieszkania matki oznacza to ze matka ma prawo do
          zmiany swojego adresu a dziecko razem z nia.

          Ograniczenie czy nawet pozbawienie praw rodzicielkich i tak daje prawo do
          kontaktow z dzieckiem. Jelsi jednak jedna ze stron robi trudnosci zawsze mozna
          ustalic kontakty z dzieckiem przed sadem rejonowym.
          Za kuratora placi strona ktora utrudnia kontakt ale dopuscic do sytuacji zeby w
          spotkaniach z dzieckiem musial uczestniczyc kurator jest dla mnie nie do
          pomyslenia bowiem bylo by to fatalne dla dziecka zeby przy spotkaniach z
          rodzicem musiala byc obca osoba. To bardzo zle ze rodzice nie potrafia sie
          dogadac .... chociaz czasem wychodzi tutaj tylko sama zlosliwosc a dobro dziecka
          spada na ktores tam miejsce daleko.

          O mozliwosci obnizenia alimentow w takich przypadkach pierwsze slysze bowiem
          alimenty nie zaleza od miejsca zamieszkania dziecka ale od mozliwosci
          finansowych zobowiazanego i potrzeb dziecka. Jestes cyberski pewien ze piszesz o
          orzeczniu polskiego sadu? W polskim prawie nie ma zadnych rekompensat z tego
          tytulu. Widzialem kiedy orzeczenie sadu austriackiego i tam bylo wlasnie
          wszystko dograne w taki sposob jak mowisz, tzn w przypadku utrudniania kontaktow
          przez matke aliemnty ida o iles tam w dol, w przypadku czegos tam znow w do itd.

          Orzeczenie lub nie orzeczenie winy nie ma wplywu na wypelnianie wladzy
          rodzicielskiej. Wina nie ma nic do wladzy rodzicielskiej, kontaktow i alimentow.
          Orzeczenie winy dotyczy tylko samych malzonkow. Natomiast wladza rodz. kontakty
          i alimenty to juz inna bajka.
          • cyberski Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 24.08.06, 23:11
            JEstem pewien...
            Nawet na 100% bo jedno z tych oprzeczeń dotyczyło mojej byłej zony :)))
            U mnie jest taka sytuacja, że dziecko jest ze mną i w związku z tym, że przeprowadziłem się troszeczkę dalej (ale nieiele) od mojej byłej, sąd przyznał jej "rekompensatę" w postaci niższych alimentów :)))

            Pozostałe wspomniane przeze mnie przypadki znam z czytanych oakt sądowych :)
            • majkel01 Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 24.08.06, 23:53
              rekompensate ? w kro nie ma czegos takiego. Obnizyc alimenty mozna ale nie w
              powodu przeprowadzki.
              • cyberski Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 25.08.06, 00:04
                "Rekompensata" to nie określenie "Pani z Sądu" tylko powiedzmy moje...
                A obniża sie nie z powodu przeprowadzki, ale np. z powodu "trudności finansowych które mogą się pojawić w sytuacji gdy rodzic będziep onosił dodatkowe koszty utrzymania kontaktu z dzieckiem"...

                Z resztą...
                Jak pisałem w którymś z wcześniejszytch mejli, i tak się dogadaliśmy z żoną po swojemu więc ew. orzecznei sądu mogliśmy mieć w "głębokim poszanoaniu"
                tylko ze byliśmy ciekawi co ta "pani w todze" wymyśli na płacz mojej byłej, że ona "finansowo nie będzie w stanie..." :)
                • majkel01 Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 25.08.06, 17:30
                  no tak to sie zgodze. Jesli ojciec musi dojezdzac daleko i ponosic koszty
                  podrozy to przy niezbyt wysokich zarobkach mozna uznac ze nastapilo obnizenie
                  mozliwosci finanosywch (chociaz odpowiedza na wieksze wydatki powinno byc ze
                  strony tego faceta poszukanie dodatkowych dochodow jesli ma na to szanse np.
                  nadgodziny itd.)

                  Jednak obnizyc alimentow sad nie moze sam bo moze to zrobic jedynie na wniosek
                  strony. Oznacza to ze przeprowadzka to jedno a ewentualne staranie sie o
                  obnizenie alimentow czy tez zmiany kontaktow to drugie.
        • mysz76 Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 24.08.06, 23:21
          rozwód jest z orzeczeniem winy eksa.
        • burza4 Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 25.08.06, 10:50
          cyberski napisał:

          > I tu "odrobinę" się mylisz...
          > Nie może, co oczywiste, przeszkodzić matce w wyjeździe, ale zapewne, jeśli
          nie > ograniczono mu praw rodzicielskich, ma prawo współdecydowania o "ważnych
          życiow> o dla dziecka sprawach".
          > Taką "ważną życiowo sprawą" jest z pewnością zmiana miejsca zamieszkania
          dziecka...

          no zgoda - tylko co z tego wynika, bo w praktyce nic? mama mówi w sądzie, że w
          innym mieście ma lepsze możliwości - szanse na lepszą pracę, rodzinę, która
          pomoże, chce sobie ułozyć na nowo życie - i już. W realiach polskich sądów to
          wystarczy - nawet jesli ojciec zacznie robić jakieś problemy - to ma znikome
          możliwości żeby cokolwiek wskórać, a wręcz - nie może zrobić kompletnie nic,
          oprócz pobiegania do sądu - jest z góry skazany na przegraną. Nie spotkałam się
          z przypadkiem, żeby sąd odmówił matce prawa do przeprowadzki, nawet jeśli
          chciała wyjechać za granicę, a co dopiero do innego miasta.

          Co do kosztów dojazdu do dziecka jest to problemem ojca, a nie matki. Nie
          spotkałam się z przypadkiem jakiejkolwiek "rekompensaty", ani obniżenia
          alimentów z tego tytułu, a fora na ten temat przeglądam od paru lat. ŻADNA
          matka pisząca na forum nie jest zobligowana do finansowania spotkań z ojcem.
          Wysokość alimentów zależy od potrzeb dziecka i możliwości ZAROBKOWYCH ojca, a
          nie od tego czy ma daleko. Dla sądu odległość nie jest żadnym argumentem.

          sprawiedliwe czy nie - tak to funcjonuje w polskich sądach. Prawa rodzicielskie
          mają oboje, jednak miejscem zamieszkania dziecka jest KAŻDORAZOWE miejsce
          zamieszkania matki - taka formułka figuruje w orzeczeniu, więc matka może
          zmienić miejsce zamieszkania bez pytania kogokolwiek o zgodę.

          • cyberski Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 25.08.06, 11:00
            No ja z przypadkami obnizęnia alimentów z powodu o jakim ozmawiamy tutaj spotkałem się...
            Ojciec dziecka udowodnił, ze w zwiazku z tym, że będzi teraz musiał dojeżdzac do dziecka, nie będzie go stać na alimenty akie jak dotychczas i sąd obniżył mu alimenty o połowę miesięcznych kosztów dojazdu do dziecka...
            Akurat była taka sytuacja, że gdyby zsumować alimenty i koszty dojazdów do dziecka to facet musiałby wydawać ok. 85% pensji więc sąd mu trochę odpuścił. Po kilku misiącach gość zaczął zarabiać więcej więc dobrowolnie wrócił do poprzedniej kwoty alimentów.
            • mysz76 Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 25.08.06, 12:04
              Do burzy i cybersiego - powiedzcie mi czy powierzenie władzy rodzicielskiej matce jest równoznaczne z "miejscem zamieszkania dziecka jest KAŻDORAZOWE miejsce zamieszkania matki" - Piszecie że taka formułka figuruje w orzeczeniu a ja tego nie mam w wyroku.
              • cyberski Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 25.08.06, 13:31
                Jest równoznaczne...
                Gdyby było napisane że władza rodzicielska jest powierzona wam obojgu i nie było ujęte o tym "każdorzowym miejscu zamieszkania" to byś miałą być może problem jeśli by się ex "zbuntował", ale tak...
              • majkel01 Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 25.08.06, 17:24
                troszke inaczej. Sad powierza przewaznie wladze rodzicielska obojgu rodziocm.
                MOze tez wladze jednemu lub obojgu rodzicom ograniczyc, zawiescic lub pozbawic.

                Natomiast druga czesc tego punktu wyroku to okreslenie przy kim dziecko ma byc.
                W roznych sadach roznie brzmi ta formulka. Niekoniecznie musi brzmiec ona ze
                "kazdorazowe". Wystarczy ze jest napisane ze "ustala miejsce pobytu dziecka przy
                matce" i wystarczy.
                Jest to drugi punkt wyroku rozwodowego.
                • mysz76 Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 26.08.06, 12:25
                  No i tu nie masz racji
                  ja mam dwa punkty
                  1 ze rozwód z wina eksa a punkt 2 mówi tylko ze władza rodzicielska dla mnie jemu ograniczenia do prawa decydowania...itd.

                  więc w wyroku nic niema ze miejsce zamieszkania przy matce wiec pytam czy to jest równoznacznez powierzeniem władzy rodzicielskiej skoro nie ma napisanego dosłaownie.?
                  • majkel01 Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 26.08.06, 17:34
                    Wtedy trzeba wziac na logike. Rodzicow jest dwoch, jeden ma ograniczone to
                    wiadomo ze dziecko musi byc przy tym co ma pelnie wladzy rodzicielskiej.
                    Czasami jednak sa przypadki wyjatkowe jak np. ograniczenie wladzy rodz. obojgu,
                    jednemu pozbawienie a drugiemu ograniczenie. I wowczas sad mimo ze ktos ma
                    ograniczona wladze rodzicielska musi ustalic miejsce pobytu dziecka przy ktoryms
                    z rodzicow i np. dodatkowo ustanowic kuratora.

                    Tak wiec jak widac powierzenie wladzy rodzicielskiej to jedno a ustalenie
                    miejsca pobytu dziecka to drugie. Chociaz oczywistym jest w twoim przypadku ze
                    skoro masz pelnie wladzy a eks ma ograniczona to dziecko jest przy tobie.
                    Czasami mozna spotkac w takim przypadku dodatkowe zaznaczenie o miejscu
                    zamieszkania dziecka chociaz brak tego tez nie jest bledem.
            • burza4 Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 25.08.06, 15:16
              ja mam w otoczeniu kompletnie odwrotne przypadki - sądu guzik obchodziło, ile
              facet wyda na dojazdy. Na logikę - koszty utrzymania dziecka się nie zmieniły,
              więc takie orzeczenie sądu jest bardzo proste do obalenia przy apelacji, bo
              wydatki ojca w świetle przepisów NIE SĄ istotne przy zasądzaniu alimentów.
              A tym bardziej że trudno dochodzić, czy facet faktycznie będzie u dziecka np.
              raz na tydzień i dojazd będzie kosztował tyle i tyle. Sąd nie bierze pod uwagę
              hipotetycznych wydatków - równie dobrze ojciec może pojawić się raz na miesiąc,
              albo i wcale. Zdaje się, że w twoim przypadku alimenty były na wysokim
              poziomie, jednak autorka podawała zabójczą kwotę 150 zł...

              powtórzę - brutalna rzeczywistość jest taka, że w Polsce ojciec w takiej
              sytuacji nie ma nic do powiedzenia. Tyle jego, co sobie pogada.
              • cyberski Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 25.08.06, 15:29
                burza4 napisała:

                [...]
                > powtórzę - brutalna rzeczywistość jest taka, że w Polsce ojciec w takiej
                > sytuacji nie ma nic do powiedzenia. Tyle jego, co sobie pogada.

                No ale jak pogada w sposób przekonujący...
                W końcu dużo bardziej liczy się to w jaki sposób się mówi od ego co się mówi :)))
                Socjotechnika jest super :))))
                • aga_n20 Re: Wyjazd matki z dzieckiem po rozwodzie do inne 08.11.06, 11:51
                  ja po rozwodzie również wyjechałam do innego miasta z dzieckiem 350 km więc się
                  nie martw tym że on może ci tego zabronić, jesteś wolna i nie masz obowiązku się
                  go pytać o pozwolenie pozdrawiam
Pełna wersja