Niewolnictwo na górskim szlaku

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.03, 07:05
Problem praw wolności czyli niewolnictwo na górskim szlaku

Rozporządzenie RM w sprawie bezpieczeństwa osób przebywających w górach
wyraźnie precyzuje, że powyżej 1000 m n.p.m., w parkach narodowych i
rezerwatach przyrody, wycieczki złożone z obywateli RP (i nie tylko) mogą być
prowadzone tylko przez górskiego przewodnika turystycznego. Ze stanowiska
europejskich standardów praw człowieka, które jawią się nam jako konieczne
instrumentarium pozwalające na pełnię realizacji człowieka wynika, że przepis
ten łamie prawa międzynarodowe. Faktu łamania elementarnych praw człowieka
zagwarantowanych także w Konstytucji RP, w żadnym razie nie usprawiedliwiają
mocno naciągane względy bezpieczeństwa.

Przepis w sposób skandaliczny zabrania udać się na znakowane szlaki, także o
znaczeniu międzynarodowym, w grupie wycieczkowej złożonej z obywateli RP albo
cudzoziemców przybywających do Polski, bez eskorty licencjonowanego
przewodnika. W tej sytuacji grupa obywateli jakiegokolwiek kraju, która ma
zagwarantowaną wolność decydowania o wyborze swojego lidera, w tym również
prawo wyboru własnego pilota do prowadzenia na trasie wycieczki, traktowana
jest jak niewolnicy i w myśl naszego chorego prawa ci ludzie muszą być
eskortowani.

Czy nasi ustawodawcy tego nie widzą? Czy nie widzą, że względy bezpieczeństwa
naciągane są w tym przepisie w sposób wprost rażący, bo skoro tym samym
znakowanym szlakiem mogą chodzić osoby indywidualnie, to oznacza, że aż
takiego niebezpieczeństwa tam nie ma. Inaczej szlak by musiał po prostu być
zamknięty. Czy nie widzą, że takimi przepisami odstarszają potencjalnych
turystów z zagranicy, którzy by mogli mieszkańcom naszych gór dać zarabiać na
turystyce? Bo przecież grupa by korzystała ze schronisk i hoteli, z
gastronomi, dokonywała zakupów w polskich sklepach... Grupa by wynajmowała
także przewodnika za znajomością języka - ale tylko tam, gdzie by był
potrzebny, a nie pod przymusem. Kto więc na tym traci?
    • Gość: Travel Alez sposob na to jest bardzo prosty IP: *.amwaw.edu.pl 02.10.03, 11:27
      Grupa sie dzieli na kilka mniejszych niz 10 osob i wspomnane durne przepisy juz
      nie maja zastosowania.
      • Gość: Tram Re: Alez sposob na to jest bardzo prosty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.03, 13:46
        A jak wolą chodzić w kupie, to muszą się dzielić? To nie jest właściwe
        rozwiązanie. W żadnych cywilizowanych krajach świata szanujących prawa
        człowieka nie ma w górach takiego niewolnictwa jak w Polsce, aby na tak
        śmiesznie niskich terenach, jakie są powyżej 1000 m n.p.m. i w parkach
        narodowych (np. Magurski Park Narodowy, Park Narodowy Gór Stłowych itp), każda
        wycieczka musiała być eskortowana przez przewodnika. Oto co o tym pisze Polka,
        mieszkanka Kanady, interesujące się tymi zagadnieniami:  
         
        "Nie tak dawno mialam okazje grzebac sie w przepisach, zasadach funkcjonowania
        oraz historii najstarszego Parku Narodowego Kanady, Banff National Park,
        polozonego w Gorach Skalistych, dokonujac przy okazji pewnych analiz i porownan
        z polskimi parkami.   Ostatniej zimy, w tym samym czasie, kiedy w Polsce
        zgineli licealisci pod lawina, w Kanadzie rowniez, w podobnych okolicznosciach,
        zginelo kilku uczniow prestizowej szkoly prywatnej z Calgary. W wyniku
        kilkumiesiecznych badan, inwigilacji i analiz, wladze parku na terenie ktorego
        doszlo do tragedii wydaly odpowiednie i dodatkowe, do istniejacych juz,
        ZALECENIA dotyczace zimowych wycieczek oraz sposobu w jaki owe grupy powinny
        zachowac sie w czasie pobytu w gorach ( takze szkolne ). Nie ma mowy o
        ZARZADZENIACH (nie do pomyslenia byloby wydawanie zarzadzen w tej sprawie przez
        kanadyjski urzad odpowiadajacy polskiej Radzie Ministrow !), nie ma tez mowy o
        zakazach badz nakazach, odnosnie poruszania sie z przewodnikiem.

        Przepisy oraz zalecenia dotyczace poruszania sie na szlakach (a gory sa tu
        wysokie, dzikie i misie grasuja), czy to w grupach, czy indywidualnie okreslone
        sa w regulaminach poszczegolnych parkow. Nie ma przepisu nakazujacego oplacenia
        i zatrudnienia przewodnika w przypadku wybrania sie na szlak grupy
        zorganizowanej, jak rowniez nie ma obowiazku zgloszenia trasy wycieczki na 14
        dni przed planowana wyprawa (sic!). Wychodzi sie bowiem z zalozenia, ze
        turysci, czy to indywidualni, czy tez zorganizowani, dzialac powinni na wlasna
        odpowiedzialnosc , albowiem sa ludzmi doroslymi, nie przedszkolakami i sa w
        stanie sami zachowac odpowiednie srodki ostroznosci, po zapoznaniu sie z
        informatorami, broszurkami i odwiedzeniu Centrum Informacji Turystycznej, gdzie
        POWINNI (ale nie musza) zostawic swe dane i planowana trase jaka zamierzaja
        przebyc...

        Obserwujac od jakiegos czasu liberalne i rozsadne przepisy obowiazujace w
        kanadyjskich parkach, ilosc wypadkow w Gorach Skalistych oraz akcje ratunkowe
        tu przeprowadzane, odnosze wrazenie, ze w kraju mimo zapewnien i pozornych
        powierzchniowych ruchow warstw "geologicznych" , tak naprawde, w glebszych
        pokladach niewiele sie zmienilo. Wydawanie w Polsce ministerialnych zarzadzen
        oraz wprowadzanie coraz to nowych i ostrzejszych nakazow wzgledem poruszania na
        szlakach, znajduje sie nadal w gestii osob kierujacych sie przestarzalymi, z
        minionej "epoki" schematami, kiedy to wszystko dalo sie zaparagrafowac i
        obwarowac scisle podpunktami, rownoczesnie otwierajac tym samym droge
        kombinatorom i "kregom uprzywilejowanym" i umozliwiajac im dorwanie sie do
        koryta... "

        Żródło:
        forum.wprost.pl/ar/?O=301002&NZ=2
        • Gość: cichy wielbiciel Re: Alez sposob na to jest bardzo prosty IP: *.nowysacz.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.03, 21:21
          Lechu - daj już spokój. Pół Polski juz się z Ciebie śmieje.
          • Gość: Sec Re: Alez sposob na to jest bardzo prosty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.03, 22:10
            >Pół Polski juz się z Ciebie śmieje.

            Z kretyńskich rozporządzeń naszych władz śmieje się cała Polska
            • Gość: Travel ...nie tylko Polska... IP: *.amwaw.edu.pl 05.10.03, 00:18
              ...wystarczy zajrzeć do obcojęzycznych przewodników po naszym kraju.
        • Gość: Polka Re: Alez sposob na to jest bardzo prosty IP: 2.4.STABLE* / *.mofnet.gov.pl 06.10.03, 08:52
          Człowieku, a nie zauważyłeś, że w naszym pięknym i dziwnym kraju, jak tylko
          wydarzy się coś takiego jak rzeczona lawina na Rysach ludzie zaraz mają
          pretensje i roszczenia do władz, że mają temu zapobiec. Polak nie potrafi być
          sam odpowiedzialny za swoje czyny, brak mu też odwagi żeby powiedzieć - jestem
          dorosły, świadomy swojego postępowania i sam sobie zawiniłem. Lepiej szukać
          winnych gdzie indziej i mieć pretensje do przepisów lub ich braku. Jakby nie
          było w tym kraju nikomu nie dogodzisz.
          • Gość: Tramp Re: Alez sposob na to jest bardzo prosty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.03, 11:00
            > Człowieku, a nie zauważyłeś, że w naszym pięknym i dziwnym kraju, jak tylko
            > wydarzy się coś takiego jak rzeczona lawina na Rysach ludzie zaraz mają
            > pretensje i roszczenia do władz, że mają temu zapobiec.

            Czy nie rozumiesz, że wypadkom w górach w ogóle nie zapobiegną takie przepisy
            jak przymus chodzenia gropom z przewodnikiem? Zarówno w Polsce jak i w górach
            świata zdarzały się wypadki w grupach prowadzonych przez przewodnika. W Alpach
            były wypadki, kiedy to lawina przysypała wycieczkę razem z przewodnikiem i nie
            pomogły żadne posiadane przez niego licencje. A co z turystami indywidualnymi,
            którzy i tak chodzą bez przewodnika?

            Czy nie może być u nas tak jak w innych górach świata, gdzie jak jest
            niebezpiecznie, odpowiednie służby stawiają tablice z napisem "jest
            niebezpiecznie", "szlak zamknięty" itp.? Czy zimą w Tatrach nie można zamykać
            zagrożonych lawinami szlaków jak to sie praktykuje na Słowacji albo w polskich
            Karkonoszach, gdzie wszystkie szlaki prowadzące przez tereny lawiniaste są na
            okres zimy zamykane? Ale żeby zamykać niemal całe polskie góry, nawet w porze
            letniej, i dopuszczać w nich wędrowanie grupom tylko z przewodnikiem? Przecież
            to kompletnie chore...
            Szerzej o problemie: ksp.republika.pl/nsz_list.htm
            • Gość: Polka Re: Alez sposob na to jest bardzo prosty IP: 2.4.STABLE* / *.mofnet.gov.pl 06.10.03, 11:26
              Ja to rozumiem, ale mi wystarczy tablica z napisem lawiny, by nie wypuszczać
              się wyżej. Ja sprawdzam aktualną pogodę, zagrożenie lawinowe, rozmawiam z
              ratowinikiem dyżurującym w schronisku, nie schodzę ze szlaku. Takie są moje
              przygotowania do wyjścia w góry, nie wspomiając o aklimatyzacji, przygotowaniu
              kondycyjnym i odpowiednim wyekwipowaniu. Ale przecież sam wiesz ilu tego nie
              robi. Próbowałam tylko wskazać, że żadne przepisy nie nauczą ludzi
              odpowiedzialności za własne decyzje w górach. Przepisy te są tworzone wyłącznie
              po to by odpowiednie władze miały temat załatwiony od strony formalnej.
              • Gość: Tramp Re: Alez sposob na to jest bardzo prosty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.03, 12:31
                > Ja to rozumiem, ale mi wystarczy tablica z napisem lawiny, by nie wypuszczać
                > się wyżej. Ja sprawdzam aktualną pogodę, zagrożenie lawinowe, rozmawiam z
                > ratowinikiem dyżurującym w schronisku, nie schodzę ze szlaku. Takie są moje
                > przygotowania do wyjścia w góry, nie wspomiając o aklimatyzacji,
                > przygotowaniu kondycyjnym i odpowiednim wyekwipowaniu. Ale przecież sam wiesz
                > ilu tego nie robi.
                > Próbowałam tylko wskazać, że żadne przepisy nie nauczą ludzi
                > odpowiedzialności za własne decyzje w górach.

                Przez cały sezon turystyczny prowadziłem swego rodzaju sondę na ten temat.
                Możesz być pewna, że prawdziwi miłośnicy gór, z reguły niematerialiści,
                podzielają nasze poglądy.

                > Przepisy te są tworzone wyłącznie po to by odpowiednie władze
                > miały temat załatwiony od strony formalnej.

                Mam wrażenie, że nie tylko po to. W świetle ostatnich afer korupcyjnych staje
                się aż nadto oczywiste, że zwyciężył tu interes wąskiej grupy przewodników i
                urzędników. I to wyraźnie widać po tym, kto gorliwie broni tego nonsensownego
                przepisu. Panicznie boją się zmian i konkurencji ci, którzy bardzo łatwo
                wyciągają z kieszeni np. wycieczek szkolnych duże pieniądze. I tylko to ich
                interesuje, bez żadnych skrupułów moralnych. Nie interesuje ich to, że aktualne
                przepisy bardzo szkodzą utrzymującym się z turystyki mieszkańcom polskich gór i
                uderzają w tanią turystykę młodzieżową (np. zanikły letnie obozy wędrowne
                prowadzone przez nauczycieli w polskich górach), a przekracza się często
                granicę żeby uniknąć absurdów. I poznajemy góry po stronie czeskiej i
                słowackiej, a nie polskiej, itd.
      • a-r Poproszę o odpowiedz na kilka pytań 10.10.03, 09:37
        Czy ktoś mógły mi wyjaśnić, dlaczego w górach wycieczki piesze muszą być
        eskortowane przez przewodnika, a inne wycieczki oraz poza górami już nie?
        Dlaczego prowadzący np. wycieczkę rowerzystów po ruchliwej krętej szosie, gdzie
        niebezpieczeństwo jest bez porównania większe niż na asfalcie do Moskiego Oka
        albo w Dolinie Kościeliskiej czy na Równi pod Śnieżką, nie musi mieć w ogóle
        prawa jazdy ani uprawnień przewodnika? Może ktoś wie dlaczego prowadzący
        wycieczkę kajakową nie musi mieć karty pływackiej? Dlaczego nikt nie weryfikuje
        czy w ogóle potafi pływać? Dlaczego zgodnie z stadardami międzynarodowymi
        zniesiono kretyńskie karty pływackie? Dlaczego takie wycieczki nie muszą mieć
        eskorty przewodnika i i nikt się aż tak wnikliwie nie zastanawia nad
        weryfikowaniem umiejętności osób je prowadzących, by musiały uzyskiwać aż
        licencje od wojewody, mimo że wypadków utonięć w jednym tylko roku jest dużo
        więcej niż wypadków w górach przez kilka lat z rzędu?

        Dlaczego skoro nikt nie wymaga przewodnika do obsługi wycieczek związanych z
        dużym ryzykiem i o dużym stoponiu trudności w całej niemal Polsce, to tylko w
        górach wycieczki piesze, i to nawet latem, muszą wynajmować płatną siłę
        roboczą zatwierdzoną przez wojewodę do ich eskortowania? Czyżby chodzenie
        pieszo po szlaku było bez porównania trudniejsze od jazdy rowerem po krętych
        serpentynach czy od wiosłowania kajakiem w rwącym nurcie rzecznym? Może ktoś
        powiedzieć po co w takim razie są znakowane szlaki turystyczne, skoro na nich
        musi prowadzić przewodnik? Czy po to by przewodnik nie zabłądził?
    • Gość: Tomek www.GÓRY.net Re: Niewolnictwo na górskim szlaku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.03, 11:56
      Uważam że sama idea przepisu może nie jest najgorsza. Najgorzej jest z
      egzekwowaniem go przez np. strażników TPN. Do niedawna grupa zorganizowana była
      kiedy liczyła min. 10 osób, teraz juz nie ma konkretnej liczby. Poprostu jak
      ktoś jest na zorganozowanej wycieczce to już jest grupa zorganozowaną? Czy
      rodzice z dziećmi to też grupa zorganizowana? Jeszcze do nie dawna przymykali
      oko na idącą grupę ludzi po szerszych i często uczęszczanych szlakach jak w
      Kościeliskiej, czy do Morskiego Oka. Teraz zwłaszcza po lawinie ze stycznia pod
      Rysami podobno i za to ścigają.

      Również sądze że grupka znajomych i wielbicieli górskich wędrówek, którzy
      zapewne bardziej dbają o przyrodę jak przypadkowi turyści, przyjeżdzających w
      góry nie może wybrac się sama na szlak? Przecież dla biednego studenta
      wynajecie przewodnika może więcej kosztowac jak kilka dni pobytu.

      Ale nie wiem czy słyszeliście jak jakaś grupka dzieciaków pod koniec lipca
      załamała kladkę pad potokiem w Dolinie Białego po prostu robiąc sobie z niej
      trampolinę. Widziałem ten mostek i to nie była zwykła kładka. W tym cały
      problem że byli bez przewodnika. A ile jeszcze naniszczyli przyrody po drodze?

      Ale czy należy ścigać grupki prowadzone przez człowieka który od kilkunastu lat
      chodzi po górach, czy też przodownika? Myśle że przodownik tez posiada jakąś
      wiedze żeby po górach móc oprowadzać.
      • travel_wawa Ponizej 10 osob 10.10.03, 23:25
        ...nie jest grupa zorganizowana.

        Jesli jest sie wieksza grupa, nalezy sie podzielic z formalnego punktu
        widzenia, zreszta, przyjemniej jest chodzic w mniejszych grupach.

        Nawiasem mowiac, przepisy te tylko do 1 maja moga obowiazywac.
        Potem jestesmy juz w UE, a to moze byc zaskarzone.

        Poza tym jeszcze jest slowacka strona Tatr, zapewne juz po 1 maja nie tylko
        dostepna przez Rysy, wiec...:)

    • Gość: Sec Re: Niewolnictwo na górskim szlaku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.10.03, 19:30
      No jeśli stawki podane na stronie:
      www.kptzakopane.republika.pl/cen.htm
      są prawdziwe, do doskonale rozumiem źródło owego przymusu wynajmowania płatnej
      siły roboczej do eskortowania wycieczek w polskich górach.

Pełna wersja