Bezpieczeństwo w Tatrach (a w zasadzie jego brak).

02.09.09, 15:51
Witam. Byłem ostatnio w Tatrach i mam wrażenie, że jest tam bardzo
dużo "przypadkowych" ludzi, którzy nie zdają sobie sprawy jak bardzo
niebezpieczne są góry – np. siedmiolatek bez żadnego zabezpieczenia
na Orlej Perci. Wziąłem moją siostrę (11 lat) pierwszy raz w Tatry
Wysokie, i otóż, jakie było zdziwienie jak ludzie zobaczyli ją w
uprzęży (połączona ze mną i lonżami do łańcuchów) oraz kasku. Być
może zdziwienie było takie, dlatego, że nie miała profesjonalnych
butów - które nawiasem mówiąc już ma :). Co myślicie o "świadomości"
poruszania się ludzi z dziećmi w górach wysokich w Polsce. Oto link
do filmiku (i fotek), który zrobiłem po naszej "wyprawie", zapraszam
do obejrzenia: www.lagozny.pl/relacje_10.php
    • angelo33 Re: Bezpieczeństwo w Tatrach (a w zasadzie jego b 02.09.09, 23:50
      świadomość niektórych ludzi odnośnie bezpieczeństwa w górach często jest bardzo niska. Już nie chodzi o dzieci,ale o samych dorosłych. Często chodzę po górach (Alpy od 1500 do 3000m) i czasami (dzięki Bogu naprawdę czasami) widzę ludzi typowych zza biurka , którzy nie mają zielonego pojęcia o chodzeniu po skałach. W zasadzie non stop podają w wiadomościach, że ktoś zginął lub spadł ze stoku. Problemem też jest schodzenie ze wyznaczonych tras. Nie raz widziałem jak zafascynowani pięknem gór nie dostrzegają jak niebezpiecznie blisko znajdują się od przepaści. No cóż na głupotę nie ma lekarstwa. Jestem za rozsądkiem i pochwalam bezpieczne poruszanie się po szlakach.
    • kornel-1 Moim zdaniem 03.09.09, 11:20
      lukas.11 napisał:

      > Witam. Byłem ostatnio w Tatrach i mam wrażenie, że jest tam bardzo
      > dużo "przypadkowych" ludzi, którzy nie zdają sobie sprawy jak
      > bardzo niebezpieczne są góry – np. siedmiolatek bez żadnego
      > zabezpieczenia na Orlej Perci.

      Zabezpieczeniem siedmiolatka (pytałeś o wiek?) był - jak myślę - doświadczony
      ojciec. Być może dziecko było obeznane z górami, nie sądzę, by to była ich
      pierwsza wyprawa w Tatry.

      Jeśli sprawdzisz statystyki - tak małe dzieci rzadko giną w górach. Więc twój
      przykład nie obrazuje powszechności zagrożenia bezpieczeństwa w Tatrach.

      > Wziąłem moją siostrę (11 lat) pierwszy raz w Tatry
      > Wysokie, i otóż, jakie było zdziwienie jak ludzie zobaczyli ją w
      > uprzęży (połączona ze mną i lonżami do łańcuchów) oraz kasku. Być
      > może zdziwienie było takie, dlatego, że nie miała profesjonalnych
      > butów - które nawiasem mówiąc już ma :).

      A może to nie było zdziwienie, tylko zwykłe zainteresowanie? Zwykła ludzka
      ciekawość dotycząca stosowania technik alpinistycznych? Nawet, jeśli ktoś chodzi
      dużo po górach to rzadko obcuje z rakami, linami, lonżami itp.

      > Co myślicie o "świadomości" poruszania się ludzi z dziećmi w
      > górach wysokich w Polsce. Oto link do filmiku (i fotek), który
      > zrobiłem po naszej "wyprawie",

      Oto, co myślę.
      Moim zdaniem stosowanie tego rodzaju sprzętu poza kaskiem jest niepotrzebne na
      szlakach w polskich Tatrach. Również byłem z dwunastolatkiem w Tatrach Wysokich,
      wystarczyło w kilku trudnych momentach podpowiedzieć gdzie ma postawić nogę,
      chwycić za łańcuch. Wymagał jedynie asekuracji przy schodzeniu po drabinie
      widocznej na twoim filmiku. Dokładniej: schodziliśmy jednocześnie; ja jeden
      stopień poniżej, tak, że miałem dziecko cały czas przed sobą. Tym sposobem
      pokonaliśmy przeszkodę bardzo sprawnie i szybko. Przykuwanie się do łańcuchów i
      wiązanie linami w takim miejscu, które jest wąskim gardłem na szlaku być może
      podnosi bezpieczeństwo dziecka ale znakomicie utrudnia innym życie (w okresie
      nasilonego ruchu na szlaku). Moim zdaniem, JEŚLI dziecko wymaga tego rodzaju
      zabezpieczeń (bo się boi lub jest fizycznie za małe - krótkie rączki, i nóżki)
      to sugerowałbym powstrzymanie się od wyjść w wysokie partie gór. Poćwiczyć można
      i na podkrakowskich skałkach.

      I tu dochodzimy do innej kwestii. Sądzę, że użycie sprzętu u twojej siostry
      wynika GŁÓWNIE z tego, że sam używasz go podczas swych wspinaczek. A zatem masz
      sprzęt pod ręką (kask dziecko dostało na urodziny) i mogłeś go użyć. Znając
      ludzką naturę - dopuszczam również myśl, że chciałeś przed dzieckiem i innymi
      troszkę się popisać, poszpanować. Inna rzecz, że dostępność sprzętu
      alpinistycznego NIE GWARANTUJE podniesienia bezpieczeństwa. Trzeba się na tym znać.

      Kornel
      • tropfe36 Re: Moim zdaniem 10.09.09, 15:16
        Tego lata, byłam na kilku wyprawach w Tatrach. Za każdym razem wracałam
        oburzona. Pomijam słynne klapki, japonki itp. a nawet drewniaki, które widuje
        się na każdym kroku. Widziałam rodziców, którzy wędrowali z małymi 4, 5 letnimi
        dziećmi zupełnie nie przygotowani. Świadomość u niektórych,iż pogoda w górach
        może zmienić się w każdej chwili jest żadna. Widziałam jak rozpętała się wielka
        burza, z gradem , deszczem a małe dzieci miały na sobie tylko krótkie spodenki,
        koszulki na ramiączkach i nic do ochronny przed deszczem. Nawiasem mówiąc od
        rana zapowiadali możliwe burze. Najśmieszniejsze jest to,że każdego roku do
        znudzenia media trąbią jak należny się przygotować do wyjścia w góry. Smutne
        jest też to,że jeżeli próbuje się ostrzec takich ,,pseudoturystów",że powinni
        np.zawrócić ze szklaku, bo nie zdążą dotrzeć przed nocą, obrażają się i bywają
        niemili.
        • kornel-1 Re: Moim zdaniem 10.09.09, 15:18
          tropfe36 napisała:

          > Widziałam jak rozpętała się wielka burza, z gradem , deszczem a małe
          > dzieci miały na sobie tylko krótkie spodenki,
          > koszulki na ramiączkach i nic do ochronny przed deszczem.

          No dobrze. Ale co się tym dzieciom stało? Tak konkretnie?

          Kornel
          • pete_waw Re: Moim zdaniem 24.09.09, 22:22
            kornel-1 napisał:

            > tropfe36 napisała:
            >
            > > Widziałam jak rozpętała się wielka burza, z gradem , deszczem a
            małe
            > > dzieci miały na sobie tylko krótkie spodenki,
            > > koszulki na ramiączkach i nic do ochronny przed deszczem.
            >
            > No dobrze. Ale co się tym dzieciom stało? Tak konkretnie?
            >
            > Kornel
            A musiało się coś z nim stać? Sam obraz dziecka w krótkich
            spodenkach i t-shircie (być może też bez odpowiedniego obuwia), to
            zwłaszcza podczas załamania pogody to z jednej strony duże
            zagrożenie dla jego samego (skąd on ma wiedzieć jak poruszac się po
            łańcuchach), a z drugiej dowód na głupotę rodziców, którzy jednak
            powinni wiedzieć że nawet przy dobrej pogodzie należy w plecaku mieć
            ciepłe ubranie + coś przeciwdeszczowego.
            Pozdrawiam,
            • kornel-1 Re: Moim zdaniem 25.09.09, 19:59
              pete_waw napisał:
              > A musiało się coś z nim stać? Sam obraz dziecka w krótkich
              > spodenkach i t-shircie (być może też bez odpowiedniego obuwia), to
              > zwłaszcza podczas załamania pogody to z jednej strony duże
              > zagrożenie dla jego samego (skąd on ma wiedzieć jak poruszac się po
              > łańcuchach),

              Nie gniewaj się, ale zupełnie nie rozumiem, o czym piszesz. Jakie łańcuchy?! Czy NAPRAWDĘ sądzisz, że tropfe36 widziała 4-5-latki w Tatrach Wysokich? Na Giewoncie?
              Rodzice są odpowiedzialni i nie zabierają tak małych dzieci tam, gdzie są łańcuchy ubranych w "krótkie spodenki, koszulki na ramiączkach i nic do ochronny przed deszczem.". Sądzę, że opisywana przez tropfe36 sytuacja miała miejsce w jednej z pięknych dolin tatrzańskich. Największa nawet letnia burza, poza mało prawdopodobnym porażeniem piorunem (którego nie uniknie się posiadając choćby najlepszy ortalion) nie jest zbyt groźna. Teoretycznie dziecku grozi zmoknięcie, ale raczej rodzice schronią się z nim pod drzewami. W najgorszym przypadku dziecko się przeziębi. Na takie samo niebezpieczeństwo jest dziecko narażone poza górskimi dolinami - na przykład na wycieczce po Niżu Polskim.

              Odróżniajcie realne zagrożenia od wyimaginowanych, plizzzzz.

              Kornel
              • weekenda Re: Moim zdaniem 27.09.09, 08:49
                kornel-1 napisał:

                > Nie gniewaj się, ale zupełnie nie rozumiem, o czym piszesz. Jakie
                łańcuchy?! Czy NAPRAWDĘ sądzisz, że tropfe36 widziała 4-5-latki w
                Tatrach Wysokich? Na Giewoncie? >

                Nie wiem co tropfe36 widziała, ja wiem co ja widzę w Tatrach: [b}
                oczywiście, że niejednokrotnie widziałam małe dzieci w wieku
                przedszkolnym, wczesnoszkolnym i niemowlaki w Tatarch Wysokich![/b]:
                na Rysach, na Świnicy, na p. Krzyżne, na Kościelcu, na p.
                Szpiglasowej, na Zawracie... to tylko moje ostatnie naoczne
                doświadczenia, z tego roku.

                > Rodzice są odpowiedzialni i nie zabierają tak małych dzieci tam,
                gdzie są łańcuchy ubranych w "krótkie spodenki, koszulki na
                ramiączkach i nic do ochronny przed deszczem.". >

                Ależ zabierają, zabierają. Mam w swoich zbiorach nawet sporo zdjęć z
                udokumentowaniem takich "doświadczonych" rodziców. Ostatni przykład
                z 17 sierpnia br.... wisieli na łańcuchach w drodze na Zawrat, a
                nadeszła burza z gradobiciem. Cała rodzinka była ubrana w
                podkoszulki, nawet peleryn ceratowych nie mieli i mały chłopczyk (5
                lat???) kurczowo trzymał się łańcucha a troskliwa mamunia z
                kilkumetrów wyżej krzyczała, żeby się mocno trzymał... a pioruny
                waliły jak złoto, lało, gradziło, wiało.

                Takich przykładów kornelu-1 mam od pyty. Nie wszyscy rodzice są
                odpowiedzialni.
                • kornel-1 Re: Moim zdaniem 27.09.09, 20:33
                  weekenda napisała:
                  > Nie wiem co tropfe36 widziała, ja wiem co ja widzę w Tatrach: [b}
                  > oczywiście, że niejednokrotnie widziałam małe dzieci w wieku
                  > przedszkolnym, wczesnoszkolnym i niemowlaki w Tatarch Wysokich![/b]:
                  > na Rysach, na Świnicy, na p. Krzyżne, na Kościelcu, na p.
                  > Szpiglasowej, na Zawracie... to tylko moje ostatnie naoczne
                  > doświadczenia, z tego roku.

                  Wrzucasz do jednego wora zbyt dużo dzieci. I piszesz na tyle ogólnie, że trudno o dyskusję. Bo ja nie wiem, gdzie te niemowlęta widziałaś... Matki niosły w nosidełkach na Rysy?
                  Ja się odniosłem do 4-5-latków BEZ ZABEZPIECZENIA przed załamaniem pogody (sweter, peleryna).

                  > > Rodzice są odpowiedzialni i nie zabierają tak małych dzieci tam,
                  > gdzie są łańcuchy ubranych w "krótkie spodenki, koszulki na
                  > ramiączkach i nic do ochronny przed deszczem.". >
                  >
                  > Ależ zabierają, zabierają. Mam w swoich zbiorach nawet sporo zdjęć z
                  > udokumentowaniem takich "doświadczonych" rodziców. Ostatni przykład
                  > z 17 sierpnia br.... wisieli na łańcuchach w drodze na Zawrat, a
                  > nadeszła burza z gradobiciem. Cała rodzinka była ubrana w
                  > podkoszulki, nawet peleryn ceratowych nie mieli i mały chłopczyk (5
                  > lat???) kurczowo trzymał się łańcucha a troskliwa mamunia z
                  > kilkumetrów wyżej krzyczała, żeby się mocno trzymał... a pioruny
                  > waliły jak złoto, lało, gradziło, wiało.

                  I szli bez najmniejszych plecaczków? I podczas burzy WCHODZILI na Zawrat? I matka szła pierwsza a za nią kilka metrów niżej dziecko? I nikogo nie było za dzieckiem do ubezpieczenia chłopca?

                  Sorry, ale zwyczajnie nie daję wiary tej opowieści.

                  Kornel
                  • weekenda Re: Moim zdaniem 27.09.09, 21:48
                    tak kornelku tak. to co napisałam to święta prawda. niemowlaka w
                    nosidełku na drodze na Rysy na własne oczki widziałam 2 lub 3 lata
                    temu. niemowlaka w nosidełku na Krzyżnem teraz w sierpniu - o tym
                    zresztą szczegółowo na forum góry pisałam. tego chłopczyka na
                    Zawracie również teraz w sierpniu. na własne oczy. mamunia była
                    wyżej, tatuś niżej, najniżej był ten mały chłopczyk. możesz nie
                    wierzyć - Twoja sprawa. Dlatego robię zdjęcia takim "rodzicom" i
                    dlatego jestem taka cięta na zabieranie malutkich i małych dzieci w
                    Tatrach i na takich "rodziców". i jestem o krok od tego aby rozpętać
                    wojnę i oskarżyć wszystkich takich "rodziców" o usiłowanie zabójstwa
                    swoich dzieci i o pozbawianie ich praw rodzicielskich. bo to, że
                    stanie się tragedia w Tatrach i zginie tam maleńkie dziecko to tylko
                    kwestia czasu. niestety.
                    • weekenda Re: Moim zdaniem 27.09.09, 21:57
                      pisałam też o pajacu, który w nosidełku szedł z maleństwem najwyżej
                      3 m-cznym na Giewont a za rękę ciągnął ryczącego max 3-letniego
                      chłopaczka. "tatuś" jak najbardziej wyglądał na takiego który po
                      górach chodzi ale te maleństwa... ten pacan miał wyraz paszczy jakby
                      te dzieci chciał zrzucić z Giewontu... po kiego je tam tachał???
                      debil... trzy starsze panie nie zostawiły na nim suchej nitki,
                      wrzeszczały na niego a on poszedł w górę... a maleńki chłopczyk
                      wył...

                      mogę więcej przykładów! chcesz?
                      • kornel-1 Re: Moim zdaniem 28.09.09, 01:11
                        No, cóż. To, że jesteś cięta na rodziców zabierających dzieci w góry wiedzą
                        wszyscy od Andów po Himalaje. I że często piszesz od rzeczy widać to choćby po
                        tymwątku.
                        W tym wątku odniosłem się do zabezpieczania kilkuletnich dzieci przed
                        przemoczeniem, zmarznięciem.
                        Pozostanę przy swoim zdaniu popartym statystyką: praktycznie nie ma wypadków w
                        Tatrach z udziałem tak małych dzieci. Sprawdziłem w kronice TOPR, że przez
                        ostatnie w 2 lata górskie pogotowie tylko raz interweniowało z powodu
                        wychłodzenia 2-letniego dziecka (czerwiec 2009, w drodze na Kasprowy). W czerwcu
                        br. 3-letnia Słowaczka została na Rysach uderzona kamieniem w nogę, były też 3
                        kontuzje (gł. staw skokowy, kolanowy) u dzieci 6-10-letnich w rejonie Ornaku,
                        Hali Gąsienicowej, Kalatówek. Kilkaset wypadków dotyczyło dorosłych osób. W tym
                        wszystkie śmiertelne.

                        Kornel
                        PS. Pacan, debil, "tatuś" - to wyraz jakiejś androfobii.
                        • weekenda Re: Moim zdaniem 28.09.09, 09:14
                          szkoda, że nie zauważyłeś "mamuni" i "rodziców" ale każdy widzi to
                          co mu wygodniej
                        • weekenda Re: Moim zdaniem 28.09.09, 09:34
                          i jeszcze jedno: skoro mężczyzna ciągnął dzieci to jak miałam o nim
                          napisać? pacanka? debilka? tatusia? a może wg Ciebie to troskliwy i
                          odpowiedzialny ojciec i głowa rodziny?

                          i jakoś symptomatycznie mi brzmi, że zamiast rozmawiać
                          merytorycznie, atakujesz mnie w prostacki sposób... może to efekt
                          ginofobii?

                          każdy ma prawo do własnych przekonań a moje, dotyczące małych dzieci
                          w wysokich górach nie wzięły się znikąd.

                          bez poważania
                          • kornel-1 Re: Moim zdaniem 28.09.09, 11:11
                            weekenda napisała:
                            > każdy ma prawo do własnych przekonań a moje, dotyczące małych
                            >dzieci w wysokich górach nie wzięły się znikąd.

                            Źle, gdy przekonania stają się obsesją. A tak stało się w twoim przypadku. Przykładem niech będzie twoja odpowiedź na zwyczajne pytanie o miejscowość w górach na jesienne spacery z małym dzieckiem: "z 1,5 roczym dzieckiem proszę nie jechać w żadne góry"

                            Merytorycznie na temat bezpieczeństwa w górach wypowiadałem się w tym wątku - choćby przytaczając informacje z kroniki TOPR. O twojej androfobii wypowiadałem się w postscriptum.

                            > bez poważania

                            Och, chyba się popłaczę :D

                            Kornel
                            • pete_waw Re: Moim zdaniem 28.09.09, 12:32
                              Mogę tylko potwierdzić to, co o dzieciach w górach pisze weekenda.
                              Żeby daleko nie szukać sytuacja sprzed roku. Jakiś facet (chyba
                              tatuś) pokonuje odcinek ze Świnicy na Zawrat w towarzystwie (chyba
                              dzieci) kilkunastoletniego chłopaka i dziewczyny w podobnym wieku.
                              Cała grupa ubrana na sportowo, w najlepszym przypadku w adidasach
                              (chłopak w sandałach - sic!), mieli jeden mały plecaczek. Co
                              najlepsze było z nimi małe dziecko, takie w wieku 2 może 3 lat i to
                              bez nosidełka, w eksponowanym terenie przekazywali sobie to dziecko
                              z reki do ręki. Dzieciak oczywiście maksymalnie wystraszony,
                              wrzeszczy w niebogłosy że chce na dół etc etc. Ciekaw jestem jak
                              sobie poradzili dalej i czy przypadkiem nie przyszło im do głowy
                              schodzić Zawratem do Murowańca.
                              I podobnych przykładów można przywoływać więcej. A tak na
                              marginesie, coś ciepłego i deszczówka może się przydać także w
                              dolinach. Nie wiem czy zwrociliście uwagę, ale na filmie do którego
                              link był podany w początku tego wątku widać dziewczynkę wchodzącą na
                              Kozią Przełęcz z piątki w kasku i z asekuracją linową ale w
                              adidaskach. W razie kontuzji stawu skokowego cała ta uprząż nie
                              pomogłaby jak sądzę w zejściu do schroniska.
                      • kornel-1 Re: Moim zdaniem 28.09.09, 12:39
                        weekenda napisała:

                        > pisałam też o pajacu, który w nosidełku szedł z maleństwem najwyżej
                        > 3 m-cznym na Giewont a za rękę ciągnął ryczącego max 3-letniego
                        > chłopaczka.

                        Tak tak... Rok temu pisałaś w wątku na forum Góry o nim jako o 4-latku, dziś piszesz że to był 3-latek, spodziewam się, że za rok opiszesz go jako 2-latka :D

                        k.
                        • weekenda Re: Moim zdaniem 28.09.09, 15:04
                          a może za rok opiszę go jako 5 latka i to będzie już dobrze? nie
                          robię notatek z ludzi, których mijam. Może miał 3 może 4. Nie
                          pamiętam.

                          straciłam do Ciebie szacunek kornelu-1
                          • kornel-1 Re: Moim zdaniem 28.09.09, 17:32
                            weekenda napisała:
                            > a może za rok opiszę go jako 5 latka i to będzie już dobrze? nie robię notatek z ludzi, których mijam. Może miał 3 może 4. Nie pamiętam.

                            Będzie dobrze, jeśli do dokumentacji fotograficznej z tymi ludzkimi potworami będziesz dokładała wypełnione ankiety personalne.

                            > straciłam do Ciebie szacunek kornelu-1

                            I co ja teraz zrobię, biedny miś? Buuuuuu! Kto mnie przytuli?!!

                            Kornel
    • aquarius1973 katastrofa... 29.09.09, 00:14
      poczatek czerwca 2009, trasa z Grzesia na Rakon (grania), mgla, widocznosc kilka
      metrow lub mniej... snieg zalega od strony schroniska w Chocholowskiej...
      temperatura ok zera... i nagle ku naszemu zdziwieniu wylaniaja sie postacie
      wchodzace po snieznym stoku na czworakach, w bluzach od dresu, dzinsach, bez
      czapek... nagle starsza osoba, ktora okazuje sie NAUCZYCIELEM I OPIEKUNEM GRUPY
      pyta sie ktoredy do schroniska...

      ot, obraz glupoty i braku odpowiedzialnosci w okresie czerwcowych wycieczek
      szkolnych... porazka!
      • kornel-1 Re: katastrofa... 29.09.09, 01:01
        O, to poważne naruszenie zasad prowadzenia grup zorganizowanych powyżej 1000 m n.p.m.... Chyba, że w tej mgle zgubił się przewodnik znający drogę ;-)

        k.
        • to.ja.kas Re: katastrofa... 02.10.09, 09:24
          Ja takich rodziców z nosidełkami w których siedza niemowlaki widuje
          w Tatrach równiez sporo. Pisałam juz, ze kiedys na Velkiej Svistówce
          widziałam tatusia z niemowleciem w nosidełku, czy jak mnie
          przeraziło wnoszenie na reku dziecka lat moze 3 po drabinkach w
          Suchej Beli w Słowackim Raju...mnie zmroziło. Było po deszczu,
          wilgotno, a rodzice nie mieli nawet nosidełka. Wiem, wiem to nie sa
          wysokie góry, ale ciekawe jakby sie skończył lot z takiej wysokosci
          jakby sie zachwiał tatus czy mamusia?
          W tym roku dziecko w plastikowych (nawet nie wiem jak to
          nazwac) "pantofelkach" szło na Wołowiec. Z poobcieranych nóg lała
          sie krew, Mała szła z wyciem, a rodzice co chwila dostawali
          opiernicz co zrobili od ludzi których mijali po drodze. Jak można
          było do tego dopuscic? Oczywiscie ze ten przypadek w TOPR nie
          figuruje, ale co sie dziecko nacierpiało to jego.
          Mysle jak Weekenda, ze wysokie góry nie sa dla małych dzieci i ze to
          kwestia czasu kiedy zginie w górach jakies dziecko. Takich sytuacji
          jakie opisywała Weekenda widze tez sporo i wiem, ze nie kłamie, bo
          sama moge o kilku sytuacjach opowiedzieć.
Pełna wersja