Dodaj do ulubionych

Skutki wiary w homeopatię:(((

20.12.05, 13:31
Moja 17-miesięczna córeczka od wczoraj jest w szpitalu, ma obturacyjne
zapalenie oskrzeli, być może również zapalenie płuc. Przyjechałam do domu
trochę się pozbierać, bo psychika wysiadła.
Miesiąc temu miała infekcję, chyba na tle alergicznym, bo mamy problemy z
alergią. Pierwszy raz brała antybiotyk. Jak wyzdrowiała, zaczęłyśmy leczenie
u najlepszej w moim mieście homeopaty, żeby zapobiec dalszym chorobom i
podleczyć alergię. Oczywiście wizyta słono kosztowała. W zeszłym tygodniu
znowu zachorowała. Byłyśmy u homeopaty najpierw w środę. Dostała jakiś lek. W
piątek już ciężko oddychała i miała kaszel. Homeopata osłuchała ją i
przepisała 2 leki, jeden rezerwowy. Dałam jeden. Do niedzieli jej stan się
nie poprawił. Homeopata kazała dać jej drugi (przez weekend już nie było
osłuchiwania tylko kontakt telefoniczny). Niestety, pomyliłam leki i najpierw
podałam jej ten rezerwowy, a dopiero w niedzielę na polecenie lekarki ten,
który powinien być jako pierwszy, tzn. bardziej prawodopodobny. W
poniedziałek jej stan jeszcze się pogorszył. Do homeopaty nie mogłam się
dodzwonić. W rejonie dostałyśmy od razu skierowanie do szpitala.
Nie wiem, jak sobie to wszystko poukładać. Winię siebie, że za późno
pojechałam do pediatry. Może tradycyjne leki powstrzymałyby rozwój choroby.
Mam też żal do homeopaty, że od razu nie wyryła zapalenia oskrzeli i że nie
było z nią kontaktu telefonicznego, choć poleciła nam w każdym przypadku
dzwonić. Ja po prostu cały czas liczyłam na cudowny efekt tych leków, ale cud
nie nastąpił. Nie wiem teraz, co myśleć o homeopatii. Nie piszę po to, żeby
krytykować ten rodzaj terapii. Mam po prostu mętlik w głowie i nie wiem, czy
zdecyduję się na kontynuowanie tego leczenia po wyjściu małej ze szpitala.
Może ktoś był w podobnej sytuacji? Na tym forum mnóstwo jest entuzjastycznych
opisów świetnych efektów leczenia. Dlaczego u nas tak się nie stało?

Agnieszka
Obserwuj wątek
    • babsee Re: Skutki wiary w homeopatię:((( 20.12.05, 13:43
      Ja powiem Ci tak: od 3 mies.jestesmy pod opieką homeo.Ostatnio córa nam
      zachorowała( w piatek) Nie wiedzialam co to- wysoka goraczka, silny
      kaszel.Telefon do homeo- dał kulki.Dawalismy sobote i niedzielę ale homeo
      koniecznia kazał osłuchać Małą- czy oskrzela czyste.W poniedziałek pojechałam z
      nia do pediatry ( homeo nie było w mieście)Oskrzela na szczęście czyste, ale
      jej stan nie był wcale lepszy.Poniewaz 3 dni w ogole nie jadła to był juz
      bardzo słabiutka.Jak dawaliśmy kulki to temperatura spadała, kaszel słabł, ale
      jak tylko robilismy przerwe 2-godzinną nastepowało pogorszenie.W poniedziałek w
      nocy,podalismy antybiotyk.Czekaliśmy 3 prawie 4 dni i ja nie wytzrymałam
      psychicznie.Nie mogłam już patrzeć jak ona płacze.Lekarz homeo powiedział że
      dobrze zrobilismy.Czasem po prostu kulki to za mało.Trzeba podać antybiotyk.
      Nie straciłam wiary w homeopatię.Ale wiem, że najważniejszy jest instynkt
      Matki. Teraz skutki choroby( kaszel nocny)leczymy kulkami, i wzmacniamy ją
      homeopatycznie.I mam zamiar dalej ją tak leczyć.Ciesze sie,ze zamiast syropów
      jej kaszel słabnie z dnia na dzień tylko od cukrowych kulek.Ze ma znow apetyt.
      Ja nikomu do końca nie wierze.I to jest bardzo meczące.Ale nie mam wyjścia.
      • akastel Re: Skutki wiary w homeopatię:((( 20.12.05, 13:48
        U nas wlasnie po poprzedniej infekcji tez po homeopatii kaszel przeszedl jak
        reka odjal. Najpierw byl antybiotyk, ktory wstrzymal chorobe, a resztki
        wyleczyla homeopatia. Tylko koszty tej terapii sa bardzo wysokie jak na
        leczenie tylko miedzy chorobami. No bo co wlasciwie wtedy leczymy? Mamy
        nadzieje na wzmocnienie odpornosci, ale skoro dziecko zachorowalo i to tak
        powaznie, to czy mozna mowic o efekcie? Tak bardzo nie chcialam jej znowu
        karmic antybiotykami.
        • babsee Re: Skutki wiary w homeopatię:((( 20.12.05, 14:16
          A czy wiesz, ze po antybiotyku doprowadzenie organizmu do stanu sprzed choroby
          trwa ponad 6 tygodni?Czyli w tym okresie znów cos złapala.Poza tym, ja myśle że
          na tym świecie,nie ma srodka, który chroni przed chorobami-gdyby był, kązdy by
          go brał.
    • granna Re: Skutki wiary w homeopatię:((( 20.12.05, 15:06
      No cóz nie zawsze sie udaje, nie zawsze sie trafi z lekiem i nie wiadomo co by
      było, gdybys nie pomyliła leków. Głowa do góry, niezależnie od tego co sobie
      teraz bedziesz myśleć, dziecku daj spokojną matkę, choc chyba to jeszcze
      trudniejsze niz unikanie antybiotyku :). Na pewno jednak matka z poczuciem winy
      nie jest najlepszą terapią. Bo nie chodzi o to, żeby go nigdy nie podawać, ale,
      żeby go nie podawać niepotrzebnie.
      Przy infekcjach można postępować tak, że jak po 2 dniach nie widac poprawy, tzn
      gorączka nadal wysoka - (istnieje duze prawdopodobieństwo przejscia infekcji w
      bakteryjną), wtedy można brać pod uwagę antybiotyk. Zawsze, jeśli chodzi o górne
      drogi oddechowe trzeba jechać osłuchac dziecko. Mozna wziąc nawet recepte na
      antybiotyk, można go nawet wykupic i poczekac na rozwoj sytuacji. Jeśli leczenie
      hoemo nie pomaga, dziecko jest słabe, infekcja sie rozwija to trudno, jak ma
      pomóc antybiotyk to niech pomaga. Istotne jest to, zeby go nie naduzywac bo przy
      kolejnej infekcji na pozytywny efekt leczenia antybiotykiem trzeba bedzie czekac
      jeszcze dluzej, a odpornosc dziecka bedize jeszcze mniejsza. Jesli dziecko było
      juz po jednym antybiotyku to jego system odpornosciowy był bardzo osłabiony i
      homeopatia daje Ci szanse na jej podniesienie. I efekty leczenia homeo nie
      zależą od tego w co wierzymy :))
      Moj syn był pod opieką homeopaty, która sobie nawet nie zadawała trudu leczenia
      kulkami, tylko dawała antybiotyk. Zmieniłam ją. Teraz moj syn, jeśli łapie
      infekcję to po 2 dobach zdrowieje. NIe dostaje nic poza kulkami i syropu z
      cebuli. Z tym, że na taką odporność musiałam troche poczekac, tak więc głowa do
      góry.
    • lena99 Re: Skutki wiary w homeopatię:((( 20.12.05, 20:53
      Witam,
      Przede wszystkim nie wiń siebie i nie martw się tak bardzo. Wiem, że to się
      łatwo mówi (pisze), sama przez to przechodziłam. Moje dziecko zachorowało na
      zap. płuc w 6 tygodniu życia. W czwartek zakaszlał 2 (DWA) razy, a w piątek
      rano pediatra stwierdziła zap. płuc. Też wyrzucałam sobie, że nie poszłam do
      lekarza od razu w czwartek. W piątek od razu antybiotyk, u nas poprawa była
      dopiero po 6-ciu dniach.
      Po miesiącu znowu kaszelek, od razu pojechałam do pediatry, diagnoza- zap.
      oskrzeli, antybiotyk oczywiście. I jeszcze raz powtórka z rozrywki po kolejnym
      miesiącu. Wtedy przebrała się miara. Poszłam do homeopatki, mały dostał kulki i
      od tego czasu ani razu nie był chory! Gdy zauważę kaszel albo katar od razu
      daję dawkę leku i dzwonię do homeopaty. Ja też nie zawsze moge się dodzwonić,
      tylko w okreslonych dniach i godzinach. Aha, i jadę do pediatry na osłuchanie.
      Gdy ostatnio miał kaszel przez kilka dni, jeździłam codziennie, nie chciałam
      przegapić, gdyby się ten kaszel rozwinął w cos gorszego.
      I jeszcze jedno, moja homeopatka uważa że w pewnych sytuacjach antybiotyki są
      konieczne. Nie wszystko można wyleczyć samymi kulkami.
      Pozdrawiam serdecznie, Lena
    • very_martini Re: Skutki wiary w homeopatię:((( 27.12.05, 16:50
      Ja się podpisuję pod Babsee - lepiej nikomu nie wierzyć do końca, odrobina
      krytycyzmu zawsze wskazana. Nie ma sensu się głupio upierać przy terapii, która
      nie przynosi efektu, a stan jest ostry i się pogarsza. Mam nadzieję, że sytuacja
      się już wyklarowała in plus oczywiście!

      16%VOL
      22%VAT
    • akastel Re: Skutki wiary w homeopatię:((( 27.12.05, 21:21
      Dzisiaj wróciliśmy do domu. Święta spędziliśmy w szpitalu. Lila na szczęście
      nie straciła nic ze swojego wigoru i pogody ducha. Chyba zniosła tę sytuację
      lepiej niż ja. Martwię się tylko, co będzie dalej. Wszystkiemu jest winna
      prawdopodobnie alergia, boję się, że to na kurz, a tego przecież nie
      wyeliminuję z jej otoczenia. Po Nowym Roku idziemy do alergologa, pewnie
      homeopatia też mogłaby pomóc, ale nie wiem, czy nie będę musiała zmienić
      lekarki. Nie mam już do niej zaufania. Pójdę do niej może w przyszłym tygodniu,
      zobaczmy, co mi powie.
      Dziękuję wszystkim za rady i wsparcie. Piszcie dalej.

      Agnieszka
      • patchwork30 Re: Skutki wiary w homeopatię:((( 27.12.05, 21:41
        Hej Agnieszka,

        trudno jest powiedziec cos nie znajac dokladnie calej historii, ale u alergika
        po podaniu dobrze dobranego srodka moze sie zdarzyc, ze pojawi sie ostre
        zapalenie oskrzeli (zapalenie pluc za to, nie powinno sie pojawic). Jednak
        dziwi mnie, ze lekarka podala dwa leki dodatkowe, skoro ten pierwszy wywolal
        pogorszenie wstepne (o ile to o takie chodzi). Jakie leki dala Wam lekarka i w
        jakich potencjach?

        Pzdr
        Ola
        • akastel Re: Skutki wiary w homeopatię:((( 28.12.05, 21:27
          Prawdę mówiąc nie wiem, jak się nazywały leki. Dostałyśmy tylko kuleczki w
          papierowych torebkach, nieopisane. Mam zamiar podejść do lekarki, może jeszcze w
          tym tygodniu, to się dokładnie dowiem. Lila znowu czuje się gorzej :(, bardzo
          obawiam się powrotu do szpitala. Mocno kaszle, wracają duszności. Po prostu
          rozpacz bierze.
          • patchwork30 Re: Skutki wiary w homeopatię:((( 28.12.05, 21:37
            Solidne pogorszenie wstepne by mnie martwilo (o ile wlasnie z tym masz do
            czynienia), ale dziwi mnie, ze lekarz daje srodki, ktore mialyby je zlagodzic.
            Zastanawiam sie, czy on wie co robi, bo jedna z podstawowych zasad jest to, ze
            pogorszenia wstepnego nie wolno tlumic. Tez dziwny lekarz, ktory nie podaje
            nazwy lekow pacjentow. Co chce tym osiagnac? Zeby nie dokupic sobie leku na
            wlasna reke? Moze bedziesz sie mogla dowiedziedziec? Sila reakcji i czas
            dzialania zalezy od podanej potencji. Dobrze by bylo wiedziec :-)))

            Acha, pisalas, ze dziecko dobrze znosilo chorobe psychicznie. Bylo w lepszym
            humorze niz zwykle, czy takim, jak zwykle?

            Pozdrawiam serdecznie.
            Ola
            • akastel Re: Skutki wiary w homeopatię:((( 29.12.05, 23:51
              Zastanawiam się nad zmianą lekarki, bo cała ta sytuacja podważyła moje zaufanie
              do niej (dochodzą jeszcze inne względy, tzn. pewne nieścisłości, jeśli chodzi o
              cenę wizyt).
              Wiem, że ja na początku dostałam coś o potencji C200 i Lila chyba podobnie, ale
              inny lek. Później, po ok. 3 tygodniach, jak zaczęłyśmy chorować, dostałyśmy
              dawkę przypominającą o słabszej potencji, wydaje mi się, że 100 (każda swój
              lek). Po 2 dniach byłam u lekarki ponownie, bo Lila poczuła się gorzej i dostała
              właśnie te 2 leki.
              Dzisiaj znowu byłyśmy w szpitalu, ale na szczęście na razie puścili nas do domu,
              dostałam dla niej nowy antybiotyk i jeszcze jeden wziew. Wraca zapalenie
              oskrzeli, ale nie tak ostro jak poprzednio. Oby tylko leki pomogły. Chciałam
              nawet podjechać do homeopaty, żeby wspomóc leczenie, ale pani doktor jest na
              urlopie do początku stycznia.
              Swoją drogą pani doktor jest szkolona za granicą, jakieś specjalne studium
              homeopatyczne i takie tam, więc nie wydaje mi się, żeby popełniała szkolne
              błędy. A to niepodawanie nazw leków też mi się nie podoba, nie wiem, o co w tym
              chodzi. Zasadniczo idea była taka, że te dobrane indywidualnie dla każdej z nas
              leki o dużej potencji miały nam pomóc w długiej perspektywie. Miała to być taka
              jednorazowa dawka, która spowoduje, że wzmocni się nasza odporność i ogólnie
              siły witalne, podleczymy alergie itp. Dostałyśmy każda po 6 kulek i miałyśmy je
              zażyć jednego dnia. To było całe leczenie. Za dwa miesiące miałyśmy przyjść do
              kontroli, wtedy, w razie potrzeby, miała być podana dawka przypominająca. No
              chyba żebyśmy wcześniej zachorowały. Zachorowałyśmy, więc dostałyśmy tę
              przypominającą po 3 tygodniach. Stan Lili pogorszył się po 2 dniach od tej
              drugiej dawki, więc dostała jeszcze jakieś dwa leki (w tym jeden rezerwowy, ale
              ja je pomyliłam), który miał zahamować chorobę. Niestety, nie pomogło.
              • majaa4 Re: Skutki wiary w homeopatię:((( 30.12.05, 09:55
                > A to niepodawanie nazw leków też mi się nie podoba, nie wiem, o co w tym
                > chodzi.

                Homeopatka do której mam dostęp, też stosuje taką metodę. Właśnie przygotowuję
                się na wizytę u niej i mam zamiar zarządać padania nazw i potencji podanych mi
                leków. Takie jest prawo pacjenta.
                Zobaczymy jaka będzie jej reakcja.

                Maja
            • akastel Re: Skutki wiary w homeopatię:((( 29.12.05, 23:56
              Aha, co do humoru, moja córeczka jest z natury bardzo pogodnym, żywym i ufnym
              dzieckiem. Taka też była w zasadzie w czasie choroby (poza kilkuminutowymi
              napadami złości w szpitalu, kiedy to wyładowywała na nas frustrację, że musi tam
              być i nie może biegać). Jej humor nie był wtedy lepszy niż zwykle, po prostu był
              całkiem dobry jak na sytuację, w której się znalazła.
                • renste ... 01.01.06, 18:54
                  Ja leczyłam córcię od urodzenia u homeopatki.Miała problemy z uszami,a po
                  kulkach przechodziło wszystko.Ale jak mała miała półtora roku dostała gorączki
                  i zaordynowana beladoona -o ile pamiętam-nie zadziałała i mała dostała
                  drgawek.Chciałam wcześniej podać paracetamol na zbicie gorączki,ale homeopatka
                  stwierdziła ,że stłumię chorobe i że nie ma potrzeby.No i mieliśmy 10 dni
                  szpitala +punkcje kręgosłupa i inne "przyjemności".Na homeo wściekłam się
                  strasznie i od tamtej pory odnośnie klasycznych leków już jej niestety nie
                  słucham(ona nie ma dzieci więc nie zdaje sobie chyba sprawy z niepokoju i
                  strachu).
                  Boczyłam się na nią z pół roku albo więcej,ale potem znowu do niej poszliśmy. I
                  tym razem w dwa dni wyciągneła małą z zapalenia oskrzeli.Kulkami.
                  I chodzimy do niej nadal też z drugim dzieckiem,ale zawsze się asekurujemy,że
                  może nie trafić w lek albo potencję.

                  Skądinąd taka mnie nachodzi refleksja ,że homeopaci nie biorą na siebie żadnej
                  odpowiedzialności za efekt leczenia.Nie uda się -trudno,trzeba spróbować innego
                  leku,a problemy po drodze to już nasza sprawa.

                  I też nie próbuję tu krytykować -broń Boże-tak mnie tylko z własnego
                  doświadczenia naszło...
                  • very_martini Re: ... 01.01.06, 19:27
                    Będę trochę bronić lekarki, miała rację o tyle, że podawanie jednocześnie
                    paracetamolu i homeoleku na gorączkę raczej nie ma sensu, co oczywiście nie
                    oznacza, że nie wolno Ci tego zrobić. Stosowanie leków homeo i konwencjonalnych
                    to zresztą kwestia dość kontrowersyjna wśród homeopatów, są tacy, którzy nie
                    pozwalają i każą wszystko jak najszybciej odstawiac, a są też tacy, którzy
                    podchodzą mniej ortodoksyjnie. Mnie w zasadzie bliższa jest ta druga postawa,
                    ale ogólnie jestem zwolenniczką niełączenia, dopóki nie ma konieczności. Ale
                    wiem, że napisać łatwo.

                    Co do braku odpowiedzialności za efekt leczenia - nie uogólniałabym:) a już na
                    pewno nie przypisywałabym tej cechy tylko homeopatom, ale i lekarzom
                    przychodnianym (nie pomógł jeden antybiotyk, przepisują następny, po co komu
                    antybiogram). Na szczęście w prawie funkconuje taki termin jak błąd lekarski,
                    chociaż pewnie niejeden są nazwałby nim homeopatię jako taką:)

                    16%VOL
                    22%VAT
                    • akastel Re: ... 01.01.06, 20:06
                      Bardzo Wam dziękuję za wszystkie wypowiedzi, bardzo chcę nadal wierzyć w
                      homeopatię, bo w przypadku alergii i chorób na tym tle to często chyba jedyna
                      deska ratunku. Dopiero zaczęłyśmy to leczenie, a tu taka klapa, no i łatwo się
                      zniechęcić.
                      Co do łączenia leków klasycznych z homeo to przyznam, że czuję się w tym
                      zagubiona. Otóż jakieś 2 tygodnie po pierwszej dawce leku dostałam wysokiej
                      gorączki. Wzięłam w końcu panadol. Wkrótce zachorowałam razem z córeczką, choć
                      ja się b. szybko wygrzebałam z tej choroby. Homeo stwierdziła, że zażycie
                      panadolu było błędem i być może gdybym go nie wzięła, to nie zachorowałabym
                      ponownie. Ok, tylko jak Lili się pogorszyło, to powiedziała mi, żeby jej podać
                      np. flegaminę i ogólnie, że mogę bez konsultacji z nią podawać leki klasyczne,
                      byleby nie homeopatyczne na własną rękę. Tylko jeśli dam dziecku antybiotyk w
                      czasie leczenia homeopatycznego, to chyba wracamy do punktu wyjścia, nie? Widzę
                      tu pewną sprzeczność. Poza tym stwierdziła, że ona nie będzie mnie odwodzić od
                      zażywania jakichkolwiek leków klasycznych, bo nie chce mieć kłopotów. Rozumiem,
                      chce chronić własną skórę, ale jak będę zażywać coś, co tłumi efekty leczenia
                      homeo, to będę się leczyć bez końca. Może ktoś mi to wyjaśni?
                      A co do odpowiedzialności, to myślę, że udowodnienie homeopacie spowodowania
                      uszczerbku na zdrowiu czy narażenia na taki uszczerbek (podstawa odpow. karnej)
                      albo wyrządzenia szkody innej osobie z własnej winy (delikt w świetle prawa
                      cywilnego) byłoby niesamowicie trudne, no chyba że rzeczywiście zabroniłby
                      zażywania leków klasycznych, tu jednak homeopaci, jak napisałam powyżej, dobrze
                      się asekurują. To w praktyce prowadzi do unikania odpowiedzialności - ja nic nie
                      obiecywałem/łam, nikt panu/pani nie zabraniał zażywania innych leków itp. - i
                      jest moim zdaniem nie w porządku. Ale z drugiej strony faktem jest też, że umowa
                      między jakimkolwiek lekarzem a pacjentem nie jest umową co do rezultatu, no
                      chyba że przy operacji plastycznej ;).
                      • tom_j23 Re: ... 01.01.06, 22:00
                        akastel napisała:

                        (...)
                        > Może ktoś mi to wyjaśni?

                        Zacznijmy od tego, że nie wiemy jak działa homeopatia. Wobec tego nie wiem też
                        dokładnie na czym polega (teoretycznie) tłumienie objawów. Możemy jednak
                        opierać się na doświadczeniach i próbować jakoś to sobie wytłumaczyć.

                        Weźmy np. pod uwagę popularne przeziębienie. Do organizmu wnika wirus. Organizm
                        odpowiada na to szeregiem reakcji. Czym są te reakcje? Czy tylko uciążliwymi
                        objawami, czy naturalnymi mechanizmami obronnymi? Po zastanowieniu wydaje się
                        jasne, że np. podniesiona temperatura, lokalne obrzęki w miejscu wniknięcia
                        drobnoustrojów i inne reakcje są po prostu leczeniem tego stanu. Zaś ogólne złe
                        samopoczucie - to nic innego jak nakaz centrum dowodzenia, aby dać sobie tego
                        dnia spokój z innymi zajęciami i po prostu zalec w łóżku.

                        Co robi medycyna klasyczna? Czy wspomaga te mechanizmy obronne, aby leczenie
                        przebiegało w sposób naturalny i doszło do wytworzenia naturalnych przeciwciał?
                        Chyba nie. Dostajemy "zintegrowany środek przeciwzapalny". Środek ten obniża
                        temperaturę, znosi lokalne obrzęki (np. śluzówek w nosie), działa przeciwbólowo
                        (przez osłabienie przekazywania bólu). Ale w takim razie kto zwalczy
                        drobnoustroje? No oczywiście "trzy w jednym". Żeby w ogóle w tym stanie mogło
                        dojść do wyleczenia - podawany środek zawiera składnik niszczący drobnoustroje.
                        Oczywiście - tu jest problem, bo jak wiemy o ile z bakteriami to jakoś można
                        sobie poradzić chemicznie, o tyle z wirusami jest trudniej.

                        Homeopatia jest odwrotnością alopatii. Zamiast tłumić objawy choroby,
                        homeopatia stara się wytworzyć objawy podobne. A więc w przypadku jeśli nasz
                        organizm zaczyna gorączkować - uznajemy, że reakcja organizmu jest prawidłowa.
                        Podajemy więc środek, który w zdrowym organizmie też wywołuje gorączkę. To ma
                        zmobilizować organizm do naturalnego wyleczenia.

                        To teraz wyobraźmy sobie jak współdziałają leki alopatyczne z homeopatycznymi.
                        Podajemy np. środek alopatyczny przeciwgorączkowy i jednocześnie Belladonnę
                        powodująca gorączkę. Jak w tej sytuacji organizm ma reagować? Chyba jasnym
                        jest, że takie leczenie jest bez sensu.

                        Popatrzmy jeszcze na ból. Czy ból w chorobie jest tylko efektem ubocznym
                        choroby? Czy może jest czymś więcej. Czy nie jest tak, że ból jest po prostu
                        informacją zbieraną z organizmu i wysyłaną do centralnego układu nerwowego, aby
                        ten wiedział, gdzie coś się dzieje złego i gdzie wysłać swoje mechanizmy
                        obronne do akcji? Nie chcę w ten sposób powiedzieć, że mamy być masochistami i
                        ze stoickim spokojem znosić np. ból zęba do czasu wizyty u dentysty. Oczywiście
                        te mechanizmy bólowe mogłyby działać nieco lepiej i np. raz na godzinę
                        przypominać nam, że coś jest nie tak (żebyśmy sprawy nie zignorowali), a nie
                        dręczyć nas bez przerwy. Ale - jeśli weźmiemy silny środek przeciwbólowy i
                        odetniemy dane z obwodu od centrum, to czy w ten sposób nie oszukujemy centrum,
                        że wszystko jest ok? Skąd mózg ma wiedzieć, że toczy się stan zapalny, jeśli
                        odetniemy go od źródła informacji? Sterowanie układem immunologicznym odbywa
                        się również poprzez układ nerwowy:
                        www.resmedica.pl/rmart0015.html (rozdział Kontrola układu
                        immunologicznego).

                        Tak więc moim zdaniem nawet niewinny środek przeciwbólowy na gardło jest
                        ingerencją w naturalny przebieg samoleczenia się organizmu, a jeśli
                        dodatkowo "wytłucze" bakterie, to powstanie nisza, w której mogą zagnieździć
                        się nowe drobnoustroje i proces naturalnego leczenia musi rozpoczynać się na
                        nowo.

                        Co do flegaminy. Ja to widzę tak - nie wszystkie środki chemiczne będące w
                        arsenale medycyny klasycznej są równie "szkodliwe", a niektóre są nawet
                        pomocne. Jedną z zasad homeopatii jest usunięcie w miarę możliwości źródeł i
                        przeszkód w leczeniu. Jeśli mamy np. drzazgę w ranie, to należy ją usunąć, a
                        ranę zdezynfekować, jeśli mamy ropień, to należy go oczyścić, itd. Jeśli w
                        oskrzelach jest wydzielina, to rozrzedzenie jej i usunięcie jest zgodne z
                        duchem homeopatii, a to robi właśnie flegamina.

                        Moim zdaniem chodzi o to, żeby po pierwsze nie stosować środków o działanie
                        przeciwstawnym (np. przeciwgorączkowy chemiczny z Belladonną). Po drugie - nie
                        stosować środków, które przerywają sprzężenie zwrotne (np. silne przeciwbólowe
                        upośledzające przewodzenie nerwowe).
                        I po trzecie - nie stosować środków wyręczających nasz organizm wprost od walki
                        z patogenami. To rozleniwia nasz układ odpornościowy.

                        Parę słów wyjaśnienia. Układ odpornościowy ma mechanizmy uczenia się. Tzn.
                        jeśli atakuje nas patogen i on ma jakąś budowę (układ białek), to układ
                        odpornościowy musi to rozpoznać i wytworzyć przeciwciała. Jeśli patogen ulegnie
                        mutacji i za rok ma inną budowę (np. wirus grypy), ale podobną do tej sprzed
                        mutacji, to czas reakcji naszego układu odpornościowego jest krótszy, bo ma już
                        w pamięci poprzednią budowę tego drobnoustroju i musi posiadające przeciwciała
                        tylko dostosować do nowej sytuacji. W konsekwencji z czasem mamy coraz
                        większą "bibliotekę" wzorców przeciwciał i kolejne zakażenia przechodzimy
                        łagodniej (co nie znaczy, że jesteśmy odporni na nie w ogóle). Nasz układ
                        odpornościowy "rośnie" razem z nami i powinien być rozwinięty proporcjonalnie
                        do wieku.
                        Jeśli nie pozwolimy małemu dziecku na budowanie własnego układu
                        odpornościowego, to nie tworzy on "biblioteki" patogennych wzorców. To jest
                        właśnie nazywane "słabo rozwiniętym okładem odpornościowym".


                        Co do odpowiedzialności - nie do końca bym się z tym zgodził, że ten brak
                        odpowiedzialności dotyczy tylko homeopatów. Są ludzie odpowiedzialni i nie
                        odpowiedzialni. I tak jest w każdym zawodzie.
                        Moim zdaniem - generalnie jest tak - że jakakolwiek terapia niczego nam nie
                        gwarantuje. Mało tego - często jest tak, że już na starcie wiemy (np. przy
                        leczeniu nowotworów), że mamy tylko kilka, może kilkanaście, czy kilkadziesiąt
                        procent szans na wyleczenie. A np. w chirurgii - na najprostszy zabieg wymagana
                        jest zgoda pacjenta. O czymś to świadczy.
                        Jaka jest podstawowa różnica między leczeniem klasycznym, a homeopatycznym w
                        tym zakresie? Taka, że jeśli np. w piątek pójdziemy do lekarza klasycznego, to
                        w niedzielę możemy iść na pogotowie, czy gdziekolwiek indziej i leczenie będzie
                        kontynuowane.
                        Za to jeśli rozpoczniemy leczenie homeopatyczne, to nie wszędzie w przypadku
                        braku możliwości kontaktu z tym lekarzem, który zaczął będzie możliwe
                        kontynuowanie leczenia. I to jest fakt i homeopaci decydując się na leczenie
                        powinni to uwzględniać i udzielać konsultacji w szerszym zakresie nawet w dni
                        wolne.

                        Co do metody - rzeczywiście jest bardziej nastawiona na czekanie niż agresywne
                        leczenie. Myślę jednak, że to jest niejako wbudowane w tę metodę i pacjenci
                        powinni być o tym informowani i powinni być tego świadomi. Jeśli chcemy, aby
                        organizm się wzmocnił i podjął walkę samodzielną, to nie możemy go w tym
                        wyręczać. Z racji tej specyfiki pewnie częściej niż przy innych metodach może
                        jednak dojść do gwałtownego pogorszenia i niezamierzonego przekroczenia granicy
                        bezpieczeństwa. Ale trudno w każdej takiej sytuacji winić za to bezpośrednio
                        homeopatę. Ta metoda tak po prostu ma. Dlatego bardzo ważne jest monitorowanie
                        stanu pacjenta.



                        Stefan
                        • qrek1 polemika 01.01.06, 23:04
                          > Co robi medycyna klasyczna? Czy wspomaga te mechanizmy obronne, aby leczenie
                          > przebiegało w sposób naturalny i doszło do wytworzenia naturalnych przeciwciał?
                          >
                          > Chyba nie.

                          a jak dla mnie chyba tak.

                          > Chyba nie. Dostajemy "zintegrowany środek przeciwzapalny". Środek ten obniża
                          > temperaturę, znosi lokalne obrzęki (np. śluzówek w nosie), działa przeciwbólowo

                          od kiedy to klasyczna medycyna zaleca zbijanie niegroźnej temperatury? Po co
                          piszesz głupoty? Wy homeopaci jesteści straszni. Piszecie wiele prawdy,
                          mimochodem dodając bzdury i ludzie się na to łapią. Przykładowo fakt
                          sprzedawania środków przeciwbólowych próbujecie wykorzystać na swoją korzyść.
                          Wmawiacie, że medycyna klasyczna twierdzi, że środki przeciwbólowe są zdrowe. Po
                          co nabierać nieświadomych ludzi? No chyba tylko dla pieniędzy... Dlatego brzydzę
                          się czymś takim
                          • tom_j23 Re: polemika 01.01.06, 23:37
                            qrek1 napisał:

                            >
                            > > Chyba nie. Dostajemy "zintegrowany środek przeciwzapalny". Środek ten
                            > > obniża temperaturę, znosi lokalne obrzęki (np. śluzówek w nosie), działa
                            > > przeciwbólowo
                            >
                            > od kiedy to klasyczna medycyna zaleca zbijanie niegroźnej temperatury?

                            Od wtedy, kiedy w prawie każdej reklamie reklamowane są środki tego typu.
                            Ale ok. Może źle to sformułowałem. Nie medycyna klasyczna, tylko pacjenci chcą
                            szybko być zdrowi i serwują sobie te środki nawet wtedy, kiedy to nie jest
                            potrzebne. Nie zmienia to jednak istoty zjawiska. Medycyna klasyczna walczy z
                            objawami. Ponadto - czemu zwolennicy tej medycyny nie uświadamiają tego innym
                            tak, jak my to robimy? Czyżby chodziło o kasę i sprzedaż tych środków? Tym się
                            nie brzydzisz? Wybacz, ale to zalatuje hipokryzją.


                            > Po co piszesz głupoty?

                            A po co w Tobie tyle złości? Czy nie możesz tego napisać normalnie?


                            > Wmawiacie, że medycyna klasyczna twierdzi, że środki przeciwbólowe są zdrowe.

                            A gdzie ja napisałem, że medycyna klasyczna twierdzi, że środki przeciwbólowe
                            są zdrowe? Medycyna klasyczna twierdzi, że te środki są bardzo nie zdrowe,
                            tylko nie oferuje nic w zamian. Czujesz różnicę?
                            Naucz się więc proszę czytać ze zrozumieniem, bo jak na razie kiepsko Ci to
                            wychodzi.

                            > Dlatego brzydzę się czymś takim

                            Brzydzisz się czymś, czego niezrozumiałeś. Fajnie. Jak się brzydzisz - to idź
                            sobie stąd.


                            Stefan


                            • ankas70 Re: polemika 03.01.06, 00:05
                              Jednak się wtrącę. Lekarze nie polecają takich środków? Zwykła opediatra zawsze
                              zapisuje mojemu dziecku ibuprfen lub poleca nurofen, a mój mąz wśród
                              przepisanych ostatnio przed rodzinnego medykamentó przyniósł Ibuprom z
                              dawkowaniem 3x po jednej.
                          • marta.gora Re: polemika 05.01.06, 17:57
                            qrek1 napisał:

                            >
                            > od kiedy to klasyczna medycyna zaleca zbijanie niegroźnej temperatury? Po co
                            > piszesz głupoty? Wy homeopaci jesteści straszni. Piszecie wiele prawdy,
                            > mimochodem dodając bzdury i ludzie się na to łapią. Przykładowo fakt
                            > sprzedawania środków przeciwbólowych próbujecie wykorzystać na swoją korzyść.
                            > Wmawiacie, że medycyna klasyczna twierdzi, że środki przeciwbólowe są zdrowe.
                            P
                            > o
                            > co nabierać nieświadomych ludzi? No chyba tylko dla pieniędzy... Dlatego
                            brzydz
                            > ę
                            > się czymś takim

                            No coś takiego!

                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=34282651
                            Ta osoba to u znachora pewno była, hę?
                        • izzunia1 Re: ... 05.01.06, 19:00
                          Zgadzam sie z toba prawie we wszystkim. Ale...
                          Piszesz, ze najczesciej przeziebienie to wirus. O.K. Ale co ma poczac osoba,
                          ktora dopadla grypa - 39 stopni, leje sie z nosa, potworny bol glowy, nie widzi
                          na oczy, a jutro wazny organizm. Tez jestem zdania, ze najlepiej przeczekac i
                          dac szanse organizmowi - ale wytlumacz to takiej osobie.
                          Albo malutkie dziecko ma wysoka goraczke. I znowu z jednej strony - poczekac a
                          z drugiej swiadomosc, ze przy wysokiej temperaturze gina najpierw komorki
                          nerwowe - co robisz bedac matka?

                          Na zadnym leku p/bolowym ani p/grypowym nie jest napisane ze leczy. Jest
                          napisany, ze lagodzi objawy - bo to jest to, czego czlowiek kupujacy ten lek
                          najczesciej oczekuje.
                          W wyjatkowych sytuacjach nie tlumienie bolu jest wrecz szkodliwe - przewlekle
                          choroby nowotworowe, bolesne miesiaczki, skomplikowane zlamania ( nawet po
                          zlozeniu kosci)itd...Mozna by dlugo wyliczac. Niejedna osoba z migrena tez nie
                          ma sily czekac az organizm zwalczy bol.

                          A wracajac do tematu - to wydaje mi sie, delikatnie mowiac malo rozsadne ze
                          strony homeopaty, ze nie zezwala na podawanie np.srodkow p/goraczkowych malemu
                          dziecku. Rozumiem twoje wyjasnienie o braku skutkow takiego leczenia. Ale
                          leczenie to czasami tez sztuka i taki lekarz zamiast patrzec na "efektywnosc"
                          leczenia czasami powinien spojrzec tez na pacjenta. W koncu "primum non
                          nocere"...
                          • tom_j23 Re: ... 05.01.06, 19:32
                            izzunia1 napisała:

                            > Piszesz, ze najczesciej przeziebienie to wirus. O.K. Ale co ma poczac osoba,
                            > ktora dopadla grypa - 39 stopni, leje sie z nosa, potworny bol glowy, nie
                            > widzi na oczy, a jutro wazny organizm.

                            Organizm??? Może "egzamin"?

                            A co - jeśli nie mamy na drugi dzień egzaminu i niczego ważnego - czy wtedy
                            pozwolisz nam leczyć się homeopatycznie?

                            (...)

                            No i co wynika w związku z tym z Twojego wywodu? Że homeopatia jest be (bo nie
                            leczy grypy w sześć godzin)?
                            Homeopatia jaka jest - każdy widzi. Ani be, ani cacy. Po prostu jest - jaka
                            jest. I tyle. Ważne jest, żeby rozumieć na czym polega, jakie ma wady i zalety.
                            Natomiast wybór metody leczenia zależy od nas i okoliczności.
                            Na forum "Homeopatia" przychodzą ludzie po poradę homeopatyczną. Jeśli ktoś ma
                            jutro egzamin i nie ma czasu na leczenie homeopatyczne, to powinien iść po
                            poradę na inne forum. Podobnie - jeśli komuś nie odpowiada tryb leczenia
                            stosowany w tej metodzie. Zauważ, że nie ma obowiązku leczenia się w taki
                            sposób, ale jeśli ktoś pyta o takie leczenie, to należy mu się rzetelna
                            informacja, a nie odsyłanie z lekiem alopatycznym.
                            Nie rozumiem więc, czemu udzielasz tu porad, jeśli do homeopatii jesteś
                            nastawiona sceptycznie i chyba jednak nie znasz jej zasad (chyba, że coś się
                            zmieniło). Poza tym, myślałem że nas pożegnałaś? Tak Ci w gardle ością stoi ta
                            homeopatia, że nie zostawisz nas w spokoju?


                            Stefan
                          • 5_monika Re: ... 05.01.06, 20:26
                            izzunia1 napisała:

                            > Zgadzam sie z toba prawie we wszystkim. Ale...
                            > Piszesz, ze najczesciej przeziebienie to wirus. O.K. Ale co ma poczac osoba,
                            > ktora dopadla grypa - 39 stopni, leje sie z nosa, potworny bol glowy, nie
                            widzi na oczy, a jutro wazny organizm.
                            Ważny egzamin chyba- wziąść paracetamol i co jeszce chce +homeo

                            > Tez jestem zdania, ze najlepiej przeczekac i
                            > dac szanse organizmowi - ale wytlumacz to takiej osobie.
                            > Albo malutkie dziecko ma wysoka goraczke. I znowu z jednej strony - poczekac
                            a
                            > z drugiej swiadomosc, ze przy wysokiej temperaturze gina najpierw komorki
                            > nerwowe - co robisz bedac matka?

                            Od razu zaaplikować odpowiedni(dobrany do całości objawów i nie tylko) lek
                            homeopatyczny.Wys. gorączkę zbijać paracetamolem i zimnymi okładami.

                            >
                            > Na zadnym leku p/bolowym ani p/grypowym nie jest napisane ze leczy. Jest
                            > napisany, ze lagodzi objawy - bo to jest to, czego czlowiek kupujacy ten lek
                            > najczesciej oczekuje.
                            > W wyjatkowych sytuacjach nie tlumienie bolu jest wrecz szkodliwe - przewlekle
                            > choroby nowotworowe, bolesne miesiaczki, skomplikowane zlamania ( nawet po
                            > zlozeniu kosci)itd...Mozna by dlugo wyliczac. Niejedna osoba z migrena tez
                            nie
                            > ma sily czekac az organizm zwalczy bol.
                            >
                            > A wracajac do tematu - to wydaje mi sie, delikatnie mowiac malo rozsadne ze
                            > strony homeopaty, ze nie zezwala na podawanie np.srodkow p/goraczkowych
                            malemu
                            > dziecku.

                            Pierwsze słyszę.W takim razie nie posłuchałabym.

                            >Rozumiem twoje wyjasnienie o braku skutkow takiego leczenia. Ale
                            > leczenie to czasami tez sztuka i taki lekarz zamiast patrzec na "efektywnosc"
                            > leczenia czasami powinien spojrzec tez na pacjenta. W koncu "primum non
                            > nocere"...

            • patchwork30 Re: Errata 06.01.06, 14:53
              Powinno byc:
              Solidne pogorszenie wstepne by mnie NIE martwilo (o ile wlasnie z tym masz do
              czynienia),
              Jest:
              > Solidne pogorszenie wstepne by mnie martwilo (o ile wlasnie z tym masz do
              > czynienia),
    • gastovski forum humorum 26.04.06, 14:30
      Co jeden wątek to lepszy :)
      Im dalej brniecie w próby naukowego wyjaśniania homeopatii tym bardziej się
      pogrążacie.

      tom_j23 napisał:

      „Homeopatia jest odwrotnością alopatii. Zamiast tłumić objawy choroby,
      homeopatia stara się wytworzyć objawy podobne. A więc w przypadku jeśli nasz
      organizm zaczyna gorączkować - uznajemy, że reakcja organizmu jest prawidłowa.
      Podajemy więc środek, który w zdrowym organizmie też wywołuje gorączkę. To ma
      zmobilizować organizm do naturalnego wyleczenia.”

      Mamy gorączkę - objaw kliniczny rozległego stanu zapalnego, nasz organizm
      walczy z miliardami bakterii. Aby mu pomóc homeopata podaje preparat
      homeopatyczny zawierający powiedzmy jedną bakterię (jeśli jakimś cudem się
      trafi), bądź „inny czynnik” wywołujący gorączkę (bądź tylko ślad po tym
      czynniku) - a nasz organizm mówi: na to właśnie czekałem! Ta dodatkowa bakteria
      to taki mały Napoleon, który zmobilizuje mnie do walki! To nic, że już walczę z
      niezliczonymi zastępami drobnoustrojów, ważne, że teraz jest miliard + 1!
      No ładna bajeczka. Nadawałaby się na scenariusz jednego z odcinków „Było sobie
      życie” Niestety nawet twórcy tego skądinąd świetnego serialu animowanego
      trzymali się zasad zdrowego rozsądku. Dzieci by tej bajki nie „kupiły”.

      No chyba że nie znam podstaw homeopatii, albo gdzieś popełniłem błąd w
      rozumowaniu - jeśli się wygłupiłem proszę mi to wytknąć.
      • tom_j23 Re: forum humorum 26.04.06, 16:24
        gastovski napisał:

        > No chyba że nie znam podstaw homeopatii, albo gdzieś popełniłem błąd w
        > rozumowaniu - jeśli się wygłupiłem proszę mi to wytknąć.

        Niestety - chyba nie znasz podstaw homeopatii.
        To o czym pisałem miało pokazać różnicę między alopatią, a homeopatią. Leczenia
        alopatyczne w tym wypadku mogłoby iść dwiema drogami: droga pierwsza - to
        nieprzejmowanie się gorączką i bezpośredni atak na owe miliardy bakterii. To
        nie jest całkiem złe podejście i czasami ratujące życie, ale - natura nie znosi
        pustki. Jeśli usuniesz jakieś bakterie jednocześnie nie zapewniając poprawienia
        zdolności organizmu do samoobrony - jest duże prawdopodobieństwo ponownej
        infekcji. Takie sytuacje są niestety bardzo często obserwowane po
        antybiotykoterapii.
        Inne podejście do gorączki - to nieprzejmowanie się zupełnie owymi miliardami
        bakterii - ale oddziaływanie bezpośrednie na układ regulacji temperatury (np.
        poprzez odpowiednie środki chemiczne lub fizyczne). Oczywiście - i takie
        podejście jest czasami konieczne, ale trzeba zdawać sobie sprawę, że gorączka
        jest naturalnym mechanizmem obronnym organizmu, więc nie należy dążyć do jej
        obniżenia w każdej sytuacji i za wszelką cenę.

        Co do homeopatii - to gdybyś zapoznał się z podstawami - wiedziałbyś, że metoda
        ta odróżnia i ma zdecydowanie inne podejście do chorób ostrych i przewlekłych.
        Wg homeopatii - te dwie grupy chorób - to zupełnie inna bajka. I właśnie w
        przypadku chorób przewlekłych zakłada się, że w organizmie dochodzi do swego
        rodzaju "równowagi chorobowej", którą można zburzyć doprowadzając do
        wyzdrowienia właśnie owym mikroskopijnym bodźcem. W przypadku chorób
        przewlekłych bodziec ten powinien uwzględniać "konstytucję" człowieka, czyli
        jego naturalną skłonność do chorowania na określone choroby i w określony
        sposób. Nie do końca znane są wszystkie mechanizmy powodujące takie przewlekłe
        stany, ale zakłada się, że mogą to być uszkodzenia w ujemnym sprzężeniu
        zwrotnym sterującym homeostazą. Obrazowo możnaby powiedzieć, że po iluś tam
        miesiącach przewlekłej choroby organizm "przyzwyczaja" się do nowego stanu
        równowagi, w którym np. mamy nadmierne wydzielanie śluzu (przewlekły katar),
        czy podniesioną temperaturę mimo obiektywnie rzecz badając braku "miliardów
        chorobotwórczych drobnoustrojów". I w tej sytuacji potrzebny jest "Napoleon".

        Zupełnie inna sytuacja jest w przypadku chorób ostrych. Tu z reguły daje się
        obiektywnie znaleźć przyczynę choroby, którą najczęściej są patogenne
        drobnoustroje. W tym wypadku układ jest taki, że albo organizm zna danego
        patogena (ma go w swoje "immunologicznej" bibliotece), albo nie zna. Jeśli zna -
        to nie ma problemu. Choroba trwa krótko i nie wymagane jest żadne wspomaganie.
        Jeśli nie zna - to wytworzenie przeciwciał może trochę potrwać. W tym układzie
        lek homeopatyczny (ten "Napoleon") dobrze dobrany może wspomóc układ
        odpornościowy w wytworzeniu przeciwciał.

        Wydaje mi się również, że nie masz za bardzo pojęcia ani o tzw. potencjach, ani
        o dawkowaniu, tak więc błądzisz po omacku. Rozumiem, że metoda ta może Ci się
        wydawać dziwna - ale czy nie zastanawia Cię, czy to jest możliwe, aby ludzie ją
        stosowali mimo braku efektów? Czy sądzisz, że gdyby zdesperowani pacjenci (a
        tacy z reguły siegają po metody niekonwencjonalne), którym nic już nie pomaga
        zdecydowali się na homeopatię i ona nie pomagałaby w znaczącej liczbie
        przypadków - metoda po prosty nie obroniła by się i padła?

        Przy okazji - wiedz, że do potencji C12 leki homeopatyczne zawierają substancję
        czynną, tak więc niekoniecznie musi to być jeden "Napoleon".

        I ostatnia sprawa - tematyka działania bądź niedziałania homeopatii była na tym
        forum (i na wielu innych) poruszana tak wiele razy, że wszystkie argumenty za i
        przeciw zostały już chyba przez zarówno zwolenników jak i przeciwników
        wielokrotnie przedstawione. Dlatego też nie spodziewaj się dalszej dyskusji ze
        mną na ten temat. Jeśli temat Cię interesuje - sięgnij do literatury.


        Pozdrawiam
        Stefan
        • gastovski Re: forum humorum 27.04.06, 15:48
          Napisałeś dużo, ale mało treściwie. W każdym razie nadal nie uzyskałem
          odpowiedzi na zadane pytanie (jak działa Napoleon). Ale po kolei:

          Co do pierwszej części Twojej wypowiedzi nie mamy co dyskutować przynajmniej na
          forum „homeopatia”. Medycyna akademicka ma podstawy naukowe, więc wiemy (jeśli
          nie wszystko to w każdym razie wystarczająco dużo) jak działa i w jaki sposób
          leczyłaby infekcję. O działaniu, dawkowaniu, przeciwwskazaniach, efektach
          ubocznych leków możemy przeczytać w ulotkach do nich dołączanych, Internecie,
          pharmindexie, podręcznikach diagnostyki i terapii (Merck Manual) itd.

          Teraz o homeo:
          > Co do homeopatii - to gdybyś zapoznał się z podstawami - wiedziałbyś, że
          >metoda ta odróżnia i ma zdecydowanie inne podejście do chorób ostrych i
          >przewlekłych. Wg homeopatii - te dwie grupy chorób - to zupełnie inna bajka.

          Co do klasyfikacji - jest ich wiele. Nie wiem dlaczego taką wagę miałoby się
          przywiązywać akurat do podziału na ostre/przewlekłe? Bo tak powiedział jakiś
          guru*? W takim razie gdzie zalicza się i jak leczy się w homeo choroby
          podostre? A zatrucia toksynami o bardzo ostrym przebiegu? Dlaczego nie
          zakaźne/niezakaźne albo wieku podeszłego/dziecięcego albo wady
          wrodzone /dziedziczne albo o podłożu
          genetycznym/fizycznym/chemicznym/środowiskowym? Można tak bez końca.

          *) Hahnemann ustanowił trzy wielkie miazmaty chroniczne: psoriasis (łuszczyca),
          lues (kiła) i sycosis (zapalenie mieszków włosowych, tak zwana figówka).
          Psoriasis (łuszczyca, świerzb) - jest to jakby podstawowa przyczyna chorób,
          źródło prawie wszystkich dolegliwości i schorzeń (Organon, § 80). Czy ten
          słynny dogmat jest jeszcze aktualny?

          >I właśnie w przypadku chorób przewlekłych zakłada się, że w organizmie
          >dochodzi do
          >swego rodzaju "równowagi chorobowej", którą można zburzyć doprowadzając do
          >wyzdrowienia właśnie owym mikroskopijnym bodźcem.

          Pojęcie „równowagi chorobowej jest dla mnie nowe i abstrakcyjne. Ktoś próbował
          jakoś tej tezy dowieść? Mógłbyś rzucić jakimś linkiem?

          >W przypadku chorób przewlekłych bodziec ten powinien uwzględniać "konstytucję"
          człowieka, czyli
          >jego naturalną skłonność do chorowania na określone choroby i w określony
          >sposób.

          „Konstytucja” brzmi magicznie. Nazwa pasuje do homeopatii. Mi jednak łatwiej
          wierzyć w predyspozycje genetyczne + wpływ środowiska (w tym tryb życia, diety
          itp.)
          Czy prawdą jest, że Typy konstytucyjne wg homeopatów to: 1) karboniczny
          (węglowo-wapienny), 2) fosforyczny (fosfo-wapienny) i 3) fluoryczny (fluoro-
          wapienny). Typy charakteru - 1) ignatia (typ płaczliwy), 2) pulsatilla (typ
          płochliwy, romantyczny i czuły) i inne?
          Prawdę mówiąc w XXIw. wstyd by mi było wierzyć w takie rzeczy. Co na to
          współczesna psychologia? (pyt. retoryczne)

          >Nie do końca znane są wszystkie mechanizmy powodujące takie przewlekłe stany

          A znany jest chociaż jeden?

          >ale zakłada się, że mogą to być uszkodzenia w ujemnym sprzężeniu
          >zwrotnym sterującym homeostazą.

          Gdybym był złośliwy napisałbym, że to pseudonaukowy bełkot. Napiszę tylko, że
          to nie wyjaśnienie MECHANIZMU tylko właściwie bardzo szeroka definicja wielu z
          chorób. Równie dobrze mógłbyś napisać, że przyczyną choroby
          jest „rozregulowanie stanu równowagi organizmu”. Masło maślane. Homeostaza jest
          niezwykle szerokim pojęciem. Do worka z homeostazą można wrzucić bardzo wiele.
          Powstanie pryszcza na tyłku również jest wynikiem zachwiania równowagi (bo
          organizm nie poradził sobie z nadmiernym wytwarzaniem łoju i rogowaceniem
          komórek).


          >Wydaje mi się również, że nie masz za bardzo pojęcia ani o tzw. potencjach,
          ani
          >o dawkowaniu, tak więc błądzisz po omacku.

          Potencjalizacja = wytrząsanie. Czy powinienem wiedzieć coś więcej? Czy jest to
          jakiś specjalny sposób mieszania? W literaturze fachowej nic więcej nie piszą...

          >Rozumiem, że metoda ta może Ci się
          >wydawać dziwna - ale czy nie zastanawia Cię, czy to jest możliwe, aby ludzie

          >stosowali mimo braku efektów?

          To żaden argument.
          Niektórzy wierzą, że decydujący wpływ na ich życie mają ciała niebieskie. W co
          drugim piśmie kobiecym są horoskopy w które ludzie wierzą, nie zastanawiając
          się że gdyby było w nich choć trochę prawdy, co 12 osoba na Ziemi przeżywałaby
          w ciągu tygodnia podobne przygody. Nie przeszkadza im również fakt, że samoloty
          przelatujące na wysokości 10km mają na nich o rzędy wielkości większy wpływ niż
          gwiazdy.
          Poczytaj sobie co wypisuje niejaki Jan Pająk – co 20 mieszkaniec planety to
          kosmita, wszystkie większe tragedie ostatnich lat włącznie z 9.11 i zawaleniem
          się hali targowej w Katowicach to sprawka kosmicznych chuliganów. Gdy czytasz
          strony Jana Pająka niewidzialni przybysze podłączają do Twojego komputera obwód
          zmieniający informacje wyświetlane na Twoim monitorze. Jan Pająk wymyślił swoją
          filozofię (bodajże totalizm), ma już rzeszę swoich wyznawców.
          Oczywiście to skrajny przykład, ale chciałem zilustrować fakt, że nie ma takiej
          bzdury w którą przynajmniej część ludzi by nie uwierzyła. Homeopatia obok
          astrologii jest jedną z tych najłatwiejszych do „łyknięcia”, niestety również
          jedną z potencjalnie najbardziej szkodliwych.

          >Przy okazji - wiedz, że do potencji C12 leki homeopatyczne zawierają
          substancję
          >czynną, tak więc niekoniecznie musi to być jeden "Napoleon".

          Granica C12 jest tylko czysto teoretycznym (jak najbardziej prawidłowym)
          wyliczeniem które obok innych wyliczeń typu „ile objętości Morza Bałtyckiego
          należałoby wypić aby trafić na „aktywną” cząsteczkę” uzmysławia myślącym
          niedorzeczność podstaw homeopatii w świetle współczesnej nauki, natomiast homeo-
          entuzjastom daje wiarę, że poniżej C12 jednak coś może się znajdować w homeo-
          preparacie. (+setki razy więcej zanieczyszczeń po rozcieńczaniu i
          potencjalizacji :)
          Tyle, że to chyba strzał w stopę. Przecież wierzycie, że ważna jest „pamięć po
          składniku”, przecież nie macie oporów przed stosowaniem preparatów C30 i o
          większych rozcieńczeniach? Co więcej aktywne składniki szczepionek (wywołujące
          odpowiedź immunologiczną) to nie pojedyncze atomy czy cząsteczki a struktury o
          znacznie większych masach cząsteczkowych i złożonej strukturze koniecznej do
          działania (atenuowane patogenny, same antygeny na jakimś nośniku)

          Ze strony homeopatia.edu.pl dowiedziałem się również, że „Trzecie
          rozcieńczenie z setnej skali potencji było pierwszą naprawdę homeopatyczną
          dynamizacją. Leży ono u podstaw setnej skali rozcieńczeń, ponieważ przy stopniu
          rozcieńczenia 1 do 1000 000 C3 oznacza poziom, na którym substancje przestają
          być toksyczne.”
          Szkoda, że nie wiedziałem o tym wcześniej. Przez 2 semestry męczyłem się
          z „toksykologią środowiska naturalnego”. Nie było o tym nic mowy. Były za to
          jakieś dawki LD50 wyliczane dla każdej substancji. A tu proszę - wszystko
          przestaje być toksyczne w jednym stężeniu. Jakie to proste.

          >Czy sądzisz, że gdyby zdesperowani pacjenci (a
          >tacy z reguły siegają po metody niekonwencjonalne), którym nic już nie pomaga
          >zdecydowali się na homeopatię i ona nie pomagałaby w znaczącej liczbie
          >przypadków - metoda po prosty nie obroniła by się i padła?

          I tu dochodzimy do sedna sprawy. W pełni rozumiem ludzi w beznadziejnej
          sytuacji, którym lekarz nie waha się powiedzieć „nic nie możemy więcej zrobić”
          Sam nie wiem czego bym się chwytał w takiej sytacji. Tylko popatrz na skład
          forumowiczów; ogromna większość to (młode) matki które (zapewne w dobrej
          wierze) zaślepione ideologią traktują swoje dzieci jak poligon doświadczalny
          niesprawdzonej metody. (a co możecie polecić… jak beba mówi to znaczy ze ma
          rację… słyszałam ale nie jestem pewn
          • gastovski C.D. 27.04.06, 15:54
            słyszałam ale nie jestem pewna, …z rumiankiem chyba raczej nie…) A jak się nie
            uda? No cóż, zawsze homeopata może się nie wstrzelić w potencję albo źle
            określi typ konstytucyjny. „Nie mogłam patrzeć na płacz córeczki, poszłam do
            lekarza (ale na homeopatię się nie obrażę)”. Uważam to za skandaliczne i
            dlatego zabrałem głos.

            >Dlatego też nie spodziewaj się dalszej dyskusji ze
            >mną na ten temat.

            Szkoda. Nikt inny na tym forum po za obśmianiem nie potrafi rzeczowo dyskutowac.

            >Jeśli temat Cię interesuje - sięgnij do literatury.

            Mam już dość. Jeśli ktoś mi zarzuci niewiedzą niech chociaż poda źródło z
            którego mogę nadrobić braki, a nie odsyła np. do Organowa. Mógłbym tego nie
            zdzierżyć :)

            Również pozdrawiam
            Piotrek
            • izzunia1 Gastovski 27.04.06, 16:32
              Dobrze sie czyta Twoje posty. Pisz wiecej. Choc jak znam zycie nic wiecej nie
              wywalczysz, nikt w powazna dyskusje nie bedzie sie z Toba wdawal - za szczyty
              intelektu jest tu uznawana odpowiedz "ja lubie kulki z cukru, hi, hi" i tego
              typu.
              Z drugiej strony wcale im sie nie dziwie, bo jakakolwiek merytoryczna dyskusja
              na forum poswieconym abstrakcji nie jest mozliwa. Co Ci maja odpowiedziec, ze
              jedynym wyznacznikiem jest: dziala bo tom jakis tam, albo beba powiedziala?

              Ja tam lubie to forum podczytywac. Naprawde - sam juz to zauwazyles - jest
              lepsze niz forum humorum. Antybiotyki dzialaja objawowo, szczepienia to spisek
              miedzynarodowych koncernow na zycie dzieci i wiele innych opinii, ktore
              szczerze mnie rozbawiaja.
              Tylko zal mi tych mlodych matek "jaka mozna podac kulke z cukru zamiast
              bactrimu, bo lekarz sie nie zna..." i milion ochoczych odpowiedzi. No, ale
              zawsze sie znajda sie ludzie, ktorzy wiedza lepiej (a zapewniam Cie tutaj jest
              ich prawdziwy wysyp)
              Pozdrawiam
            • tom_j23 Re: C.D. 27.04.06, 17:06
              gastovski napisał:

              >
              > Co do klasyfikacji - jest ich wiele. Nie wiem dlaczego taką wagę miałoby się
              > przywiązywać akurat do podziału na ostre/przewlekłe? Bo tak powiedział jakiś
              > guru*?

              Można to i tak podsumować - "tak powiedział guru". Nikt tu (przynajmniej ja)
              nie twierdzę, że homeopatia jest jedyną skuteczną metodą leczenia, albo że jest
              zawsze i w 100% skuteczna. Za to mówię, że homeopatia - to określony system
              leczenia. I w tym systemie wyróżnia się choroby ostre i przewlekłe. I tyle.
              Inne przypadki trzeba zakwalifikować do jednej z tych grup i odpowiednio do
              podjętej decyzji dalej postępować. W każdym razie chciałem Ci pokazać, że nie
              jest tak jak napisałeś, że w organizmie są już miliardy drobnoustrojów i
              kolejny "Napoleon" nic nie da. Otóż można być w stanie przewlekłej choroby i
              nie obserwować inwazji drobnoustrojów. I potrzebny jest bodziec pobudzający
              układ do działania.


              > W takim razie gdzie zalicza się i jak leczy się w homeo choroby
              > podostre? A zatrucia toksynami o bardzo ostrym przebiegu? Dlaczego nie
              > zakaźne/niezakaźne albo wieku podeszłego/dziecięcego albo wady
              > wrodzone /dziedziczne albo o podłożu
              > genetycznym/fizycznym/chemicznym/środowiskowym? Można tak bez końca.

              Dlatego - bo tak powiedział guru :-). A na poważnie - sam napisałeś, że można
              tak bez końca (tylko po co), a jednocześnie wcześniej próbowałeś ośmieszyć moją
              wypowiedź argumentując, że jeden "Napoleon" nic nie zrobi wobec miliarda
              bakterii. Przy okazji zapomniałeś, że nie każdej chorobie te miliardy bakterii
              towarzyszą.
              Tak więc uwaga ogólna - jeśli rzeczywiście chcesz dyskusji, to po prostu
              zachowaj umiar i nie staraj się innych ośmieszać. To jest niepotrzebne i
              świadczy o Tobie nie dobrze. Po co atakujesz?


              > *) Hahnemann ustanowił trzy wielkie miazmaty chroniczne: psoriasis
              > (łuszczyca),
              > lues (kiła) i sycosis (zapalenie mieszków włosowych, tak zwana figówka).
              > Psoriasis (łuszczyca, świerzb) - jest to jakby podstawowa przyczyna chorób,
              > źródło prawie wszystkich dolegliwości i schorzeń (Organon, § 80). Czy ten
              > słynny dogmat jest jeszcze aktualny?

              Pamiętaj, że w czasach Hahnemanna nie wiedziano tego, co wiemy teraz. Z drugiej
              strony jednak, nawet i dzisiaj wielu rzeczy nadal nie rozumiemy. Spójrz na
              sprawę z szerszej perspektywy. Teraz wyśmiewasz te tezy, bo masz dostęp do
              najnowszej wiedzy. Ale pomyśl co o naszej wiedzy powiedzą inni za 200 lat?
              Co do skaz - dzisiejsza homeopatia uważa wymienione przez ciebie miazmy
              jak "sposoby reagowania organizmu". I w tym zakresie - spostrzeżenia Hahnemanna
              są słuszne. Np. między psorą, a sykozą Hahnemann pokazuje różnicę polegającą na
              tym, że w pierwszej przebieg choroby (przewlekłej) jest okresowy (tzn. mamy
              pogorszenia i remisje), zaś w przebiegu sykozy postęp choroby jest ciągły bez
              remisji. W sumie nie o to chodzi, czy pacjent jest chory na świerzb, czy
              figówkę, ale o to, że jego organizm narażony na zawnętrzne zagrożenia zacznie
              (lub już zaczął) w jakiś sposób reagować. I to w jaki sposób będzie chorował
              (które narządy w jakiej kolejności będą szwankowały) zależy od jego
              predyspozycji (jak piszesz - pewnie są to uwarunkowania genetyczne).
              Lekarz homeopata przeprowadzając wywiad stara się odkryć te predyspozycje
              chorobowe, aby w dużej mierze przewidzieć możliwy dalszy rozwój choroby i temu
              zapobiec. W tym sensie spostrzeżenia Hahnemann są nadal aktualne.
              Wybacz - ale nie mam za bardzo czasu na dalsze roztrząsanie tego tematu.

              > Pojęcie „równowagi chorobowej jest dla mnie nowe i abstrakcyjne.
              > Ktoś próbował jakoś tej tezy dowieść? Mógłbyś rzucić jakimś linkiem?

              Napisałem to w cudzysłowiu. Stan równowagi organizmu - to stan zdrowia.
              Organizm zdrowy wyprowadzony z równowagi do stanu chorobowego (stanu
              nierównowagi) powinien sam wrócić do równowagi. Jak wiemy - nie zawsze tak się
              dzieje. Dochodzi do stanu chronicznego, w którym organizm trwa latami. W tym
              stanie nie dochodzi ani do zdrowienia, ani do pogorszenia. Po prostu
              organizm "trwa". I tu jest potrzebny "Napoleon".

              >
              > „Konstytucja” brzmi magicznie. Nazwa pasuje do homeopatii. Mi
              > jednak łatwiej wierzyć w predyspozycje genetyczne + wpływ środowiska
              > (w tym tryb życia, diety itp.)

              Słowo "konstytucja" jest zdefinowane w słowniku języka polskiego:
              sjp.pwn.pl/haslo.php?id=25410
              i nie wiem, czemu piszesz, że "pasuje do homeopatii". Znowu niepotrzebne
              emocje :-).

              > Czy prawdą jest, że Typy konstytucyjne wg homeopatów to: 1) karboniczny
              > (węglowo-wapienny), 2) fosforyczny (fosfo-wapienny) i 3) fluoryczny (fluoro-
              > wapienny). Typy charakteru - 1) ignatia (typ płaczliwy), 2) pulsatilla (typ
              > płochliwy, romantyczny i czuły) i inne?

              Są różne szkoły. Wg jednych jest jak piszesz, wg innych - jest inaczej. Ale
              dobrze, że studiujesz temat :-).


              > Prawdę mówiąc w XXIw. wstyd by mi było wierzyć w takie rzeczy. Co na to
              > współczesna psychologia? (pyt. retoryczne)

              To nie jest kwestia wiary. Możesz nie wierzyć. Liczą się efekty :-).


              > Poczytaj sobie co wypisuje niejaki Jan Pająk – co 20 mieszkaniec planety
              > to kosmita (...)

              A potem dziwisz się, ze nie chcemy z Tobą dyskutować. Sorry, ale nie mam czasu
              na czytanie tego, więc resztę kasuję :-(.


              > >Dlatego też nie spodziewaj się dalszej dyskusji ze
              > >mną na ten temat.
              >
              > Szkoda. Nikt inny na tym forum po za obśmianiem nie potrafi rzeczowo
              > dyskutowac

              Niestety - Ty też nie potrafisz. Też uciekasz się do ośmieszania, wykpiwania i
              obrażania, a żądasz od innych poważnego traktowania?


              > >Jeśli temat Cię interesuje - sięgnij do literatury.
              >
              > Mam już dość. Jeśli ktoś mi zarzuci niewiedzą niech chociaż poda źródło z
              > którego mogę nadrobić braki, a nie odsyła np. do Organowa. Mógłbym tego nie
              > zdzierżyć :)

              Zmień ton - to może znajdą się chętni do dyskusji.


              Pozdrawiam
              Stefan


              • gastovski Re: C.D. 27.04.06, 17:40
                >> Poczytaj sobie co wypisuje niejaki Jan Pająk – co 20 mieszkaniec planety
                >> to kosmita (...)

                >A potem dziwisz się, ze nie chcemy z Tobą dyskutować. Sorry, ale nie mam czasu
                >na czytanie tego, więc resztę kasuję :-(.

                Jeżeli coś cytujesz podawaj cytat razem z kontekstem. To co robisz zmienia sens
                mojej wypowiedzi.

                Mój przykład na bzdurę w jaką niektórzy wierzą tak Cię odrzuca, że nie jesteś w
                stanie przeczytać do końca kilku akapitów? Tłumaczenie się brakiem czasu na
                przeczytanie kilku zdań odbieram jako przejaw wyczerpania się Twoich argumentów
                w dyskusji. Twój unik jest jednak zrozumiały, musiałbyś się sporo
                nagimnastykować aby bronić kolejnych tez w które wierzysz.

                BTW. Nie widzę nic złego w wykpiwaniu i ośmieszaniu jeżeli są ku temu podstawy.
                Ja się nie obrażam. Niech ocenią inni czytający ocenią kto kogo wykpił.
                • tom_j23 Re: C.D. 27.04.06, 18:04
                  gastovski napisał:

                  > >> Poczytaj sobie co wypisuje niejaki Jan Pająk – co 20
                  > >> mieszkaniec planety to kosmita (...)
                  >
                  > >A potem dziwisz się, ze nie chcemy z Tobą dyskutować. Sorry, ale nie mam
                  > >czasu na czytanie tego, więc resztę kasuję :-(.
                  >
                  > Jeżeli coś cytujesz podawaj cytat razem z kontekstem. To co robisz zmienia
                  > sens mojej wypowiedzi.

                  Sorry - wydawało mi się, że dyskutujemy o homeopatii. Kiedy w Twoim liście
                  pojawili się kosmici - uznałem, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Nie interesuję
                  się kosmitami, więc nie mogłem się odnieść do tej części Twojego listu. A na
                  wyłuskiwanie z tego szumu rozsądnych zdań nie mam ochoty.


                  >
                  > Mój przykład na bzdurę w jaką niektórzy wierzą tak Cię odrzuca, że nie jesteś
                  > w stanie przeczytać do końca kilku akapitów? Tłumaczenie się brakiem czasu na
                  > przeczytanie kilku zdań odbieram jako przejaw wyczerpania się Twoich
                  > argumentów w dyskusji. Twój unik jest jednak zrozumiały, musiałbyś się sporo
                  > nagimnastykować aby bronić kolejnych tez w które wierzysz.

                  Zastanów się o czym Ty piszesz? Każdy z nas jest dorosły i robi to, co uważa za
                  stosowne. Nikt z nas nie ma żadnego obowiązku, ani przyjemności udawadniania
                  Tobie czegokolwiek. Więc dlaczego miałbym dla Ciebie tracić swój czas?

                  >
                  > BTW. Nie widzę nic złego w wykpiwaniu i ośmieszaniu jeżeli są ku temu
                  > podstawy.

                  Uważam, że nie ma takich okoliczności, które usprawiedliwiałyby wykpiwanie i
                  ośmieszanie innych (a tym bardziej osób chorób i szukających pomocy). W ten
                  sposób wystawiłeś świadectwo sobie.


                  Stefan

                  • gastovski Re: C.D. 27.04.06, 18:44
                    > Sorry - wydawało mi się, że dyskutujemy o homeopatii. Kiedy w Twoim liście
                    > pojawili się kosmici - uznałem, że dalsza dyskusja nie ma sensu.

                    Z kina też wychodzisz po nieciekawych pierwszych 10 minutach?

                    >Nie interesuję się kosmitami, więc nie mogłem się odnieść do tej części
                    Twojego listu.

                    Moją przenośnię o "Napoleonie" jednak zrozumiałeś i jakoś nie napisałeś "sorry,
                    to nie forum historyczne".
                    Nie traktuj wszystkiego tak dosłownie. To był przykład. Dla urozmaicenia mojej
                    wypowiedzi. Zapomnijmy. Ja kosmitami również się nie interesuję, nie
                    spodziewałem się jednak że moja mała dygresja tak kogoś wzburzy.

                    >A na wyłuskiwanie z tego szumu rozsądnych zdań nie mam ochoty.

                    Do tej pory można było z Tobą rozmawiać o konkretach. Prowadzić polemikę w
                    formie "pytanie - odpowiedź" Teraz przestałeś pisać "argument za argument" i
                    zacząłeś stosować metodę "nie chce mi się z Tobą gadać". Taka metoda króluje w
                    wypowiedziach w wątku "a może troche faktów"
                    Z Twojej strony liczyłem na więcej.

                    > Uważam, że nie ma takich okoliczności, które usprawiedliwiałyby wykpiwanie i
                    > ośmieszanie innych (a tym bardziej osób chorób i szukających pomocy). W ten
                    > sposób wystawiłeś świadectwo sobie.

                    Nikogo personalnie na tym forum nie atakuję. Krytykuję metodę i ośmielam się
                    wytykać ludziom ich nierozważe (moim zdaniem ) postępowanie.
                    • tom_j23 Re: C.D. 27.04.06, 19:16
                      gastovski napisał:

                      >
                      > Do tej pory można było z Tobą rozmawiać o konkretach. Prowadzić polemikę w
                      > formie "pytanie - odpowiedź" Teraz przestałeś pisać "argument za argument" i
                      > zacząłeś stosować metodę "nie chce mi się z Tobą gadać".

                      Już w pierwszym liście na końcu napisałem, że zarówno argumenty przeciwników,
                      jak i zwolenników zostały tu wyłożone wielokrotnie i że nie bardzo mam ochotę
                      na dalszą dyskusję.
                      Zrozum proszę - Ty tu jesteś pierwszy raz. Ale osób podobnych do Ciebie było tu
                      już sporo. I za każdym razem tor dyskusji jest mniej więcej taki sam -
                      ośmieszyć, wykpić, zdyskredytować. Przecież gdybyś rzeczywiście chciał się
                      czegoś dowiedzieć - to sięgnąłbyś do literatury. Ale Ty (podobnie jak inni
                      homeosceptycy) czujesz misję nawracania.
                      Z mojego punktu widzenia - ta dyskusja niczego nowego nie wnosi. Mnie nawracać
                      nie musisz, a ja nie mam ochoty nawracać Ciebie. Stąd "nie chce mi się z Tobą
                      gadać". Nie traktuj tego, jako lekceważenie akurat Ciebie. Z pewnością jesteś
                      czynnym użytkownikem usenetu i wiesz, że jedną z ogólnych zasad takich grup
                      dyskusujnych jest to, że zanim zada się pytanie, czy rozpocznie dyskusję -
                      należy sprawdzić, czy dany temat nie był już omawiany. Ponieważ ten temat był
                      tu omawiany wielokrotnie - uważam, że dalsze jego kontynuowanie nie jest
                      uzasadnione. Możesz poczytać archiwum forum i tam znajdziesz moje opinie na
                      temat poruszanych przez Ciebie kwestii. Niczego nowego nie mam do dodania, a to
                      co miałem do powiedzenia - już powiedziałem.


                      Stefan
    • marta.gora BŁAGAM!!!!! 28.04.06, 09:00
      Nie karmcie troli!
      To forum ma zupełnie inny cel- pisze we wstepie do forum. Dlaczego więc nie
      ignorujecie wpisów osób typu izzunia, qrek vel gastovski. Czy naprawdę warto
      trwonić dla nich czas??? Ani oni nas nie przekonają, ani my ich- dlatego nie ma
      najmniejszego sensu odpowiadanie na ich zaczepne posty. Szkoda i czasu, i
      energii. Nie bawmy się w "nawracanie", bo każdy jest dorosły i ma prawo
      postepować zgodnie z własnym sumieniem. Wiem, że to dla takich izzuń czy qrków
      jest to niepojete, ale to już nie nasza sprawa. Dlatego jeszcze raz proszę- nie
      karmcie troli- bez dokarmiania zdechną śmiercią głodową, tj. nie będą mieć
      dyskutantów. Poza tym- bardzo proszę o kasowanie postów, które nie dotyczą
      spraw, poruszanych na tym forum. Izzunie i Qrki w każdym wcieleniu mają
      przecież własne forum, więc niech tu nie przyłażą, tylko kisną we własnym sosie.
      • mamumilu Re: BŁAGAM!!!!! 29.04.06, 22:41
        No właśnie - też juz o to prosiłam - Stefan - nie dyskutuj z nimi - oni są
        gotowi spalic nas na stosie za inne podejście do leczenia - a moderatorów proszę
        też o skasowanie, bo potem ktoś szuka przez wyszukiwarke i wychodza mu jałowe
        dyskusje zamiast konkretnej odpowiedzi
        • molla7 Re: BŁAGAM!!!!! 30.04.06, 01:46
          właśnie!To istny potop kosmitów z misją zbawczą. Niedobrze sie robi. Nikogo nie prosilam zeby mnie uswiadamiał i zbawiał przed skutkami wiary w homeo. Zbawcow sie namnozyło. a kysz. fora ze dwora

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka