Skutki wiary w homeopatię:(((

[akastel]

Moja 17-miesięczna córeczka od wczoraj jest w szpitalu, ma obturacyjne
zapalenie oskrzeli, być może również zapalenie płuc. Przyjechałam do domu
trochę się pozbierać, bo psychika wysiadła.
Miesiąc temu miała infekcję, chyba na tle alergicznym, bo mamy problemy z
alergią. Pierwszy raz brała antybiotyk. Jak wyzdrowiała, zaczęłyśmy leczenie
u najlepszej w moim mieście homeopaty, żeby zapobiec dalszym chorobom i
podleczyć alergię. Oczywiście wizyta słono kosztowała. W zeszłym tygodniu
znowu zachorowała. Byłyśmy u homeopaty najpierw w środę. Dostała jakiś lek. W
piątek już ciężko oddychała i miała kaszel. Homeopata osłuchała ją i
przepisała 2 leki, jeden rezerwowy. Dałam jeden. Do niedzieli jej stan się
nie poprawił. Homeopata kazała dać jej drugi (przez weekend już nie było
osłuchiwania tylko kontakt telefoniczny). Niestety, pomyliłam leki i najpierw
podałam jej ten rezerwowy, a dopiero w niedzielę na polecenie lekarki ten,
który powinien być jako pierwszy, tzn. bardziej prawodopodobny. W
poniedziałek jej stan jeszcze się pogorszył. Do homeopaty nie mogłam się
dodzwonić. W rejonie dostałyśmy od razu skierowanie do szpitala.
Nie wiem, jak sobie to wszystko poukładać. Winię siebie, że za późno
pojechałam do pediatry. Może tradycyjne leki powstrzymałyby rozwój choroby.
Mam też żal do homeopaty, że od razu nie wyryła zapalenia oskrzeli i że nie
było z nią kontaktu telefonicznego, choć poleciła nam w każdym przypadku
dzwonić. Ja po prostu cały czas liczyłam na cudowny efekt tych leków, ale cud
nie nastąpił. Nie wiem teraz, co myśleć o homeopatii. Nie piszę po to, żeby
krytykować ten rodzaj terapii. Mam po prostu mętlik w głowie i nie wiem, czy
zdecyduję się na kontynuowanie tego leczenia po wyjściu małej ze szpitala.
Może ktoś był w podobnej sytuacji? Na tym forum mnóstwo jest entuzjastycznych
opisów świetnych efektów leczenia. Dlaczego u nas tak się nie stało?

Agnieszka

[babsee]

Ja powiem Ci tak: od 3 mies.jestesmy pod opieką homeo.Ostatnio córa nam
zachorowała( w piatek) Nie wiedzialam co to- wysoka goraczka, silny
kaszel.Telefon do homeo- dał kulki.Dawalismy sobote i niedzielę ale homeo
koniecznia kazał osłuchać Małą- czy oskrzela czyste.W poniedziałek pojechałam z
nia do pediatry ( homeo nie było w mieście)Oskrzela na szczęście czyste, ale
jej stan nie był wcale lepszy.Poniewaz 3 dni w ogole nie jadła to był juz
bardzo słabiutka.Jak dawaliśmy kulki to temperatura spadała, kaszel słabł, ale
jak tylko robilismy przerwe 2-godzinną nastepowało pogorszenie.W poniedziałek w
nocy,podalismy antybiotyk.Czekaliśmy 3 prawie 4 dni i ja nie wytzrymałam
psychicznie.Nie mogłam już patrzeć jak ona płacze.Lekarz homeo powiedział że
dobrze zrobilismy.Czasem po prostu kulki to za mało.Trzeba podać antybiotyk.
Nie straciłam wiary w homeopatię.Ale wiem, że najważniejszy jest instynkt
Matki. Teraz skutki choroby( kaszel nocny)leczymy kulkami, i wzmacniamy ją
homeopatycznie.I mam zamiar dalej ją tak leczyć.Ciesze sie,ze zamiast syropów
jej kaszel słabnie z dnia na dzień tylko od cukrowych kulek.Ze ma znow apetyt.
Ja nikomu do końca nie wierze.I to jest bardzo meczące.Ale nie mam wyjścia.

[akastel]

U nas wlasnie po poprzedniej infekcji tez po homeopatii kaszel przeszedl jak
reka odjal. Najpierw byl antybiotyk, ktory wstrzymal chorobe, a resztki
wyleczyla homeopatia. Tylko koszty tej terapii sa bardzo wysokie jak na
leczenie tylko miedzy chorobami. No bo co wlasciwie wtedy leczymy? Mamy
nadzieje na wzmocnienie odpornosci, ale skoro dziecko zachorowalo i to tak
powaznie, to czy mozna mowic o efekcie? Tak bardzo nie chcialam jej znowu
karmic antybiotykami.

[babsee]

A czy wiesz, ze po antybiotyku doprowadzenie organizmu do stanu sprzed choroby
trwa ponad 6 tygodni?Czyli w tym okresie znów cos złapala.Poza tym, ja myśle że
na tym świecie,nie ma srodka, który chroni przed chorobami-gdyby był, kązdy by
go brał.

[granna]

No cóz nie zawsze sie udaje, nie zawsze sie trafi z lekiem i nie wiadomo co by
było, gdybys nie pomyliła leków. Głowa do góry, niezależnie od tego co sobie
teraz bedziesz myśleć, dziecku daj spokojną matkę, choc chyba to jeszcze
trudniejsze niz unikanie antybiotyku :). Na pewno jednak matka z poczuciem winy
nie jest najlepszą terapią. Bo nie chodzi o to, żeby go nigdy nie podawać, ale,
żeby go nie podawać niepotrzebnie.
Przy infekcjach można postępować tak, że jak po 2 dniach nie widac poprawy, tzn
gorączka nadal wysoka - (istnieje duze prawdopodobieństwo przejscia infekcji w
bakteryjną), wtedy można brać pod uwagę antybiotyk. Zawsze, jeśli chodzi o górne
drogi oddechowe trzeba jechać osłuchac dziecko. Mozna wziąc nawet recepte na
antybiotyk, można go nawet wykupic i poczekac na rozwoj sytuacji. Jeśli leczenie
hoemo nie pomaga, dziecko jest słabe, infekcja sie rozwija to trudno, jak ma
pomóc antybiotyk to niech pomaga. Istotne jest to, zeby go nie naduzywac bo przy
kolejnej infekcji na pozytywny efekt leczenia antybiotykiem trzeba bedzie czekac
jeszcze dluzej, a odpornosc dziecka bedize jeszcze mniejsza. Jesli dziecko było
juz po jednym antybiotyku to jego system odpornosciowy był bardzo osłabiony i
homeopatia daje Ci szanse na jej podniesienie. I efekty leczenia homeo nie
zależą od tego w co wierzymy :))
Moj syn był pod opieką homeopaty, która sobie nawet nie zadawała trudu leczenia
kulkami, tylko dawała antybiotyk. Zmieniłam ją. Teraz moj syn, jeśli łapie
infekcję to po 2 dobach zdrowieje. NIe dostaje nic poza kulkami i syropu z
cebuli. Z tym, że na taką odporność musiałam troche poczekac, tak więc głowa do
góry.

[akastel]

Bardzo dziękuję za rzeczowe informacje i słowa otuchy i proszę o więcej.

Agnieszka

[molla7]

akastel, wy dalej w szpitalu?

[lena99]

Witam,
Przede wszystkim nie wiń siebie i nie martw się tak bardzo. Wiem, że to się
łatwo mówi (pisze), sama przez to przechodziłam. Moje dziecko zachorowało na
zap. płuc w 6 tygodniu życia. W czwartek zakaszlał 2 (DWA) razy, a w piątek
rano pediatra stwierdziła zap. płuc. Też wyrzucałam sobie, że nie poszłam do
lekarza od razu w czwartek. W piątek od razu antybiotyk, u nas poprawa była
dopiero po 6-ciu dniach.
Po miesiącu znowu kaszelek, od razu pojechałam do pediatry, diagnoza- zap.
oskrzeli, antybiotyk oczywiście. I jeszcze raz powtórka z rozrywki po kolejnym
miesiącu. Wtedy przebrała się miara. Poszłam do homeopatki, mały dostał kulki i
od tego czasu ani razu nie był chory! Gdy zauważę kaszel albo katar od razu
daję dawkę leku i dzwonię do homeopaty. Ja też nie zawsze moge się dodzwonić,
tylko w okreslonych dniach i godzinach. Aha, i jadę do pediatry na osłuchanie.
Gdy ostatnio miał kaszel przez kilka dni, jeździłam codziennie, nie chciałam
przegapić, gdyby się ten kaszel rozwinął w cos gorszego.
I jeszcze jedno, moja homeopatka uważa że w pewnych sytuacjach antybiotyki są
konieczne. Nie wszystko można wyleczyć samymi kulkami.
Pozdrawiam serdecznie, Lena

[very_martini]

Ja się podpisuję pod Babsee - lepiej nikomu nie wierzyć do końca, odrobina
krytycyzmu zawsze wskazana. Nie ma sensu się głupio upierać przy terapii, która
nie przynosi efektu, a stan jest ostry i się pogarsza. Mam nadzieję, że sytuacja
się już wyklarowała in plus oczywiście!

16%VOL
22%VAT

[akastel]

Dzisiaj wróciliśmy do domu. Święta spędziliśmy w szpitalu. Lila na szczęście
nie straciła nic ze swojego wigoru i pogody ducha. Chyba zniosła tę sytuację
lepiej niż ja. Martwię się tylko, co będzie dalej. Wszystkiemu jest winna
prawdopodobnie alergia, boję się, że to na kurz, a tego przecież nie
wyeliminuję z jej otoczenia. Po Nowym Roku idziemy do alergologa, pewnie
homeopatia też mogłaby pomóc, ale nie wiem, czy nie będę musiała zmienić
lekarki. Nie mam już do niej zaufania. Pójdę do niej może w przyszłym tygodniu,
zobaczmy, co mi powie.
Dziękuję wszystkim za rady i wsparcie. Piszcie dalej.

Agnieszka

[patchwork30]

Hej Agnieszka,

trudno jest powiedziec cos nie znajac dokladnie calej historii, ale u alergika
po podaniu dobrze dobranego srodka moze sie zdarzyc, ze pojawi sie ostre
zapalenie oskrzeli (zapalenie pluc za to, nie powinno sie pojawic). Jednak
dziwi mnie, ze lekarka podala dwa leki dodatkowe, skoro ten pierwszy wywolal
pogorszenie wstepne (o ile to o takie chodzi). Jakie leki dala Wam lekarka i w
jakich potencjach?

Pzdr
Ola

[akastel]

Prawdę mówiąc nie wiem, jak się nazywały leki. Dostałyśmy tylko kuleczki w
papierowych torebkach, nieopisane. Mam zamiar podejść do lekarki, może jeszcze w
tym tygodniu, to się dokładnie dowiem. Lila znowu czuje się gorzej :(, bardzo
obawiam się powrotu do szpitala. Mocno kaszle, wracają duszności. Po prostu
rozpacz bierze.

[patchwork30]

Solidne pogorszenie wstepne by mnie martwilo (o ile wlasnie z tym masz do
czynienia), ale dziwi mnie, ze lekarz daje srodki, ktore mialyby je zlagodzic.
Zastanawiam sie, czy on wie co robi, bo jedna z podstawowych zasad jest to, ze
pogorszenia wstepnego nie wolno tlumic. Tez dziwny lekarz, ktory nie podaje
nazwy lekow pacjentow. Co chce tym osiagnac? Zeby nie dokupic sobie leku na
wlasna reke? Moze bedziesz sie mogla dowiedziedziec? Sila reakcji i czas
dzialania zalezy od podanej potencji. Dobrze by bylo wiedziec :-)))

Acha, pisalas, ze dziecko dobrze znosilo chorobe psychicznie. Bylo w lepszym
humorze niz zwykle, czy takim, jak zwykle?

Pozdrawiam serdecznie.
Ola

[akastel]

Zastanawiam się nad zmianą lekarki, bo cała ta sytuacja podważyła moje zaufanie
do niej (dochodzą jeszcze inne względy, tzn. pewne nieścisłości, jeśli chodzi o
cenę wizyt).
Wiem, że ja na początku dostałam coś o potencji C200 i Lila chyba podobnie, ale
inny lek. Później, po ok. 3 tygodniach, jak zaczęłyśmy chorować, dostałyśmy
dawkę przypominającą o słabszej potencji, wydaje mi się, że 100 (każda swój
lek). Po 2 dniach byłam u lekarki ponownie, bo Lila poczuła się gorzej i dostała
właśnie te 2 leki.
Dzisiaj znowu byłyśmy w szpitalu, ale na szczęście na razie puścili nas do domu,
dostałam dla niej nowy antybiotyk i jeszcze jeden wziew. Wraca zapalenie
oskrzeli, ale nie tak ostro jak poprzednio. Oby tylko leki pomogły. Chciałam
nawet podjechać do homeopaty, żeby wspomóc leczenie, ale pani doktor jest na
urlopie do początku stycznia.
Swoją drogą pani doktor jest szkolona za granicą, jakieś specjalne studium
homeopatyczne i takie tam, więc nie wydaje mi się, żeby popełniała szkolne
błędy. A to niepodawanie nazw leków też mi się nie podoba, nie wiem, o co w tym
chodzi. Zasadniczo idea była taka, że te dobrane indywidualnie dla każdej z nas
leki o dużej potencji miały nam pomóc w długiej perspektywie. Miała to być taka
jednorazowa dawka, która spowoduje, że wzmocni się nasza odporność i ogólnie
siły witalne, podleczymy alergie itp. Dostałyśmy każda po 6 kulek i miałyśmy je
zażyć jednego dnia. To było całe leczenie. Za dwa miesiące miałyśmy przyjść do
kontroli, wtedy, w razie potrzeby, miała być podana dawka przypominająca. No
chyba żebyśmy wcześniej zachorowały. Zachorowałyśmy, więc dostałyśmy tę
przypominającą po 3 tygodniach. Stan Lili pogorszył się po 2 dniach od tej
drugiej dawki, więc dostała jeszcze jakieś dwa leki (w tym jeden rezerwowy, ale
ja je pomyliłam), który miał zahamować chorobę. Niestety, nie pomogło.

[majaa4]

> A to niepodawanie nazw leków też mi się nie podoba, nie wiem, o co w tym
> chodzi.

Homeopatka do której mam dostęp, też stosuje taką metodę. Właśnie przygotowuję
się na wizytę u niej i mam zamiar zarządać padania nazw i potencji podanych mi
leków. Takie jest prawo pacjenta.
Zobaczymy jaka będzie jej reakcja.

Maja

[akastel]

Aha, co do humoru, moja córeczka jest z natury bardzo pogodnym, żywym i ufnym
dzieckiem. Taka też była w zasadzie w czasie choroby (poza kilkuminutowymi
napadami złości w szpitalu, kiedy to wyładowywała na nas frustrację, że musi tam
być i nie może biegać). Jej humor nie był wtedy lepszy niż zwykle, po prostu był
całkiem dobry jak na sytuację, w której się znalazła.

do patchwork30

[akastel]

Napisalam do Ciebie na maila gazetowego.

...

[renste]

Ja leczyłam córcię od urodzenia u homeopatki.Miała problemy z uszami,a po
kulkach przechodziło wszystko.Ale jak mała miała półtora roku dostała gorączki
i zaordynowana beladoona -o ile pamiętam-nie zadziałała i mała dostała
drgawek.Chciałam wcześniej podać paracetamol na zbicie gorączki,ale homeopatka
stwierdziła ,że stłumię chorobe i że nie ma potrzeby.No i mieliśmy 10 dni
szpitala +punkcje kręgosłupa i inne "przyjemności".Na homeo wściekłam się
strasznie i od tamtej pory odnośnie klasycznych leków już jej niestety nie
słucham(ona nie ma dzieci więc nie zdaje sobie chyba sprawy z niepokoju i
strachu).
Boczyłam się na nią z pół roku albo więcej,ale potem znowu do niej poszliśmy. I
tym razem w dwa dni wyciągneła małą z zapalenia oskrzeli.Kulkami.
I chodzimy do niej nadal też z drugim dzieckiem,ale zawsze się asekurujemy,że
może nie trafić w lek albo potencję.

Skądinąd taka mnie nachodzi refleksja ,że homeopaci nie biorą na siebie żadnej
odpowiedzialności za efekt leczenia.Nie uda się -trudno,trzeba spróbować innego
leku,a problemy po drodze to już nasza sprawa.

I też nie próbuję tu krytykować -broń Boże-tak mnie tylko z własnego
doświadczenia naszło...

[very_martini]

Będę trochę bronić lekarki, miała rację o tyle, że podawanie jednocześnie
paracetamolu i homeoleku na gorączkę raczej nie ma sensu, co oczywiście nie
oznacza, że nie wolno Ci tego zrobić. Stosowanie leków homeo i konwencjonalnych
to zresztą kwestia dość kontrowersyjna wśród homeopatów, są tacy, którzy nie
pozwalają i każą wszystko jak najszybciej odstawiac, a są też tacy, którzy
podchodzą mniej ortodoksyjnie. Mnie w zasadzie bliższa jest ta druga postawa,
ale ogólnie jestem zwolenniczką niełączenia, dopóki nie ma konieczności. Ale
wiem, że napisać łatwo.

Co do braku odpowiedzialności za efekt leczenia - nie uogólniałabym:) a już na
pewno nie przypisywałabym tej cechy tylko homeopatom, ale i lekarzom
przychodnianym (nie pomógł jeden antybiotyk, przepisują następny, po co komu
antybiogram). Na szczęście w prawie funkconuje taki termin jak błąd lekarski,
chociaż pewnie niejeden są nazwałby nim homeopatię jako taką:)

16%VOL
22%VAT

[akastel]

Bardzo Wam dziękuję za wszystkie wypowiedzi, bardzo chcę nadal wierzyć w
homeopatię, bo w przypadku alergii i chorób na tym tle to często chyba jedyna
deska ratunku. Dopiero zaczęłyśmy to leczenie, a tu taka klapa, no i łatwo się
zniechęcić.
Co do łączenia leków klasycznych z homeo to przyznam, że czuję się w tym
zagubiona. Otóż jakieś 2 tygodnie po pierwszej dawce leku dostałam wysokiej
gorączki. Wzięłam w końcu panadol. Wkrótce zachorowałam razem z córeczką, choć
ja się b. szybko wygrzebałam z tej choroby. Homeo stwierdziła, że zażycie
panadolu było błędem i być może gdybym go nie wzięła, to nie zachorowałabym
ponownie. Ok, tylko jak Lili się pogorszyło, to powiedziała mi, żeby jej podać
np. flegaminę i ogólnie, że mogę bez konsultacji z nią podawać leki klasyczne,
byleby nie homeopatyczne na własną rękę. Tylko jeśli dam dziecku antybiotyk w
czasie leczenia homeopatycznego, to chyba wracamy do punktu wyjścia, nie? Widzę
tu pewną sprzeczność. Poza tym stwierdziła, że ona nie będzie mnie odwodzić od
zażywania jakichkolwiek leków klasycznych, bo nie chce mieć kłopotów. Rozumiem,
chce chronić własną skórę, ale jak będę zażywać coś, co tłumi efekty leczenia
homeo, to będę się leczyć bez końca. Może ktoś mi to wyjaśni?
A co do odpowiedzialności, to myślę, że udowodnienie homeopacie spowodowania
uszczerbku na zdrowiu czy narażenia na taki uszczerbek (podstawa odpow. karnej)
albo wyrządzenia szkody innej osobie z własnej winy (delikt w świetle prawa
cywilnego) byłoby niesamowicie trudne, no chyba że rzeczywiście zabroniłby
zażywania leków klasycznych, tu jednak homeopaci, jak napisałam powyżej, dobrze
się asekurują. To w praktyce prowadzi do unikania odpowiedzialności - ja nic nie
obiecywałem/łam, nikt panu/pani nie zabraniał zażywania innych leków itp. - i
jest moim zdaniem nie w porządku. Ale z drugiej strony faktem jest też, że umowa
między jakimkolwiek lekarzem a pacjentem nie jest umową co do rezultatu, no
chyba że przy operacji plastycznej ;).

[tom_j23]

akastel napisała:

(...)
> Może ktoś mi to wyjaśni?

Zacznijmy od tego, że nie wiemy jak działa homeopatia. Wobec tego nie wiem też
dokładnie na czym polega (teoretycznie) tłumienie objawów. Możemy jednak
opierać się na doświadczeniach i próbować jakoś to sobie wytłumaczyć.

Weźmy np. pod uwagę popularne przeziębienie. Do organizmu wnika wirus. Organizm
odpowiada na to szeregiem reakcji. Czym są te reakcje? Czy tylko uciążliwymi
objawami, czy naturalnymi mechanizmami obronnymi? Po zastanowieniu wydaje się
jasne, że np. podniesiona temperatura, lokalne obrzęki w miejscu wniknięcia
drobnoustrojów i inne reakcje są po prostu leczeniem tego stanu. Zaś ogólne złe
samopoczucie - to nic innego jak nakaz centrum dowodzenia, aby dać sobie tego
dnia spokój z innymi zajęciami i po prostu zalec w łóżku.

Co robi medycyna klasyczna? Czy wspomaga te mechanizmy obronne, aby leczenie
przebiegało w sposób naturalny i doszło do wytworzenia naturalnych przeciwciał?
Chyba nie. Dostajemy "zintegrowany środek przeciwzapalny". Środek ten obniża
temperaturę, znosi lokalne obrzęki (np. śluzówek w nosie), działa przeciwbólowo
(przez osłabienie przekazywania bólu). Ale w takim razie kto zwalczy
drobnoustroje? No oczywiście "trzy w jednym". Żeby w ogóle w tym stanie mogło
dojść do wyleczenia - podawany środek zawiera składnik niszczący drobnoustroje.
Oczywiście - tu jest problem, bo jak wiemy o ile z bakteriami to jakoś można
sobie poradzić chemicznie, o tyle z wirusami jest trudniej.

Homeopatia jest odwrotnością alopatii. Zamiast tłumić objawy choroby,
homeopatia stara się wytworzyć objawy podobne. A więc w przypadku jeśli nasz
organizm zaczyna gorączkować - uznajemy, że reakcja organizmu jest prawidłowa.
Podajemy więc środek, który w zdrowym organizmie też wywołuje gorączkę. To ma
zmobilizować organizm do naturalnego wyleczenia.

To teraz wyobraźmy sobie jak współdziałają leki alopatyczne z homeopatycznymi.
Podajemy np. środek alopatyczny przeciwgorączkowy i jednocześnie Belladonnę
powodująca gorączkę. Jak w tej sytuacji organizm ma reagować? Chyba jasnym
jest, że takie leczenie jest bez sensu.

Popatrzmy jeszcze na ból. Czy ból w chorobie jest tylko efektem ubocznym
choroby? Czy może jest czymś więcej. Czy nie jest tak, że ból jest po prostu
informacją zbieraną z organizmu i wysyłaną do centralnego układu nerwowego, aby
ten wiedział, gdzie coś się dzieje złego i gdzie wysłać swoje mechanizmy
obronne do akcji? Nie chcę w ten sposób powiedzieć, że mamy być masochistami i
ze stoickim spokojem znosić np. ból zęba do czasu wizyty u dentysty. Oczywiście
te mechanizmy bólowe mogłyby działać nieco lepiej i np. raz na godzinę
przypominać nam, że coś jest nie tak (żebyśmy sprawy nie zignorowali), a nie
dręczyć nas bez przerwy. Ale - jeśli weźmiemy silny środek przeciwbólowy i
odetniemy dane z obwodu od centrum, to czy w ten sposób nie oszukujemy centrum,
że wszystko jest ok? Skąd mózg ma wiedzieć, że toczy się stan zapalny, jeśli
odetniemy go od źródła informacji? Sterowanie układem immunologicznym odbywa
się również poprzez układ nerwowy:
www.resmedica.pl/rmart0015.html (rozdział Kontrola układu
immunologicznego).

Tak więc moim zdaniem nawet niewinny środek przeciwbólowy na gardło jest
ingerencją w naturalny przebieg samoleczenia się organizmu, a jeśli
dodatkowo "wytłucze" bakterie, to powstanie nisza, w której mogą zagnieździć
się nowe drobnoustroje i proces naturalnego leczenia musi rozpoczynać się na
nowo.

Co do flegaminy. Ja to widzę tak - nie wszystkie środki chemiczne będące w
arsenale medycyny klasycznej są równie "szkodliwe", a niektóre są nawet
pomocne. Jedną z zasad homeopatii jest usunięcie w miarę możliwości źródeł i
przeszkód w leczeniu. Jeśli mamy np. drzazgę w ranie, to należy ją usunąć, a
ranę zdezynfekować, jeśli mamy ropień, to należy go oczyścić, itd. Jeśli w
oskrzelach jest wydzielina, to rozrzedzenie jej i usunięcie jest zgodne z
duchem homeopatii, a to robi właśnie flegamina.

Moim zdaniem chodzi o to, żeby po pierwsze nie stosować środków o działanie
przeciwstawnym (np. przeciwgorączkowy chemiczny z Belladonną). Po drugie - nie
stosować środków, które przerywają sprzężenie zwrotne (np. silne przeciwbólowe
upośledzające przewodzenie nerwowe).
I po trzecie - nie stosować środków wyręczających nasz organizm wprost od walki
z patogenami. To rozleniwia nasz układ odpornościowy.

Parę słów wyjaśnienia. Układ odpornościowy ma mechanizmy uczenia się. Tzn.
jeśli atakuje nas patogen i on ma jakąś budowę (układ białek), to układ
odpornościowy musi to rozpoznać i wytworzyć przeciwciała. Jeśli patogen ulegnie
mutacji i za rok ma inną budowę (np. wirus grypy), ale podobną do tej sprzed
mutacji, to czas reakcji naszego układu odpornościowego jest krótszy, bo ma już
w pamięci poprzednią budowę tego drobnoustroju i musi posiadające przeciwciała
tylko dostosować do nowej sytuacji. W konsekwencji z czasem mamy coraz
większą "bibliotekę" wzorców przeciwciał i kolejne zakażenia przechodzimy
łagodniej (co nie znaczy, że jesteśmy odporni na nie w ogóle). Nasz układ
odpornościowy "rośnie" razem z nami i powinien być rozwinięty proporcjonalnie
do wieku.
Jeśli nie pozwolimy małemu dziecku na budowanie własnego układu
odpornościowego, to nie tworzy on "biblioteki" patogennych wzorców. To jest
właśnie nazywane "słabo rozwiniętym okładem odpornościowym".


Co do odpowiedzialności - nie do końca bym się z tym zgodził, że ten brak
odpowiedzialności dotyczy tylko homeopatów. Są ludzie odpowiedzialni i nie
odpowiedzialni. I tak jest w każdym zawodzie.
Moim zdaniem - generalnie jest tak - że jakakolwiek terapia niczego nam nie
gwarantuje. Mało tego - często jest tak, że już na starcie wiemy (np. przy
leczeniu nowotworów), że mamy tylko kilka, może kilkanaście, czy kilkadziesiąt
procent szans na wyleczenie. A np. w chirurgii - na najprostszy zabieg wymagana
jest zgoda pacjenta. O czymś to świadczy.
Jaka jest podstawowa różnica między leczeniem klasycznym, a homeopatycznym w
tym zakresie? Taka, że jeśli np. w piątek pójdziemy do lekarza klasycznego, to
w niedzielę możemy iść na pogotowie, czy gdziekolwiek indziej i leczenie będzie
kontynuowane.
Za to jeśli rozpoczniemy leczenie homeopatyczne, to nie wszędzie w przypadku
braku możliwości kontaktu z tym lekarzem, który zaczął będzie możliwe
kontynuowanie leczenia. I to jest fakt i homeopaci decydując się na leczenie
powinni to uwzględniać i udzielać konsultacji w szerszym zakresie nawet w dni
wolne.

Co do metody - rzeczywiście jest bardziej nastawiona na czekanie niż agresywne
leczenie. Myślę jednak, że to jest niejako wbudowane w tę metodę i pacjenci
powinni być o tym informowani i powinni być tego świadomi. Jeśli chcemy, aby
organizm się wzmocnił i podjął walkę samodzielną, to nie możemy go w tym
wyręczać. Z racji tej specyfiki pewnie częściej niż przy innych metodach może
jednak dojść do gwałtownego pogorszenia i niezamierzonego przekroczenia granicy
bezpieczeństwa. Ale trudno w każdej takiej sytuacji winić za to bezpośrednio
homeopatę. Ta metoda tak po prostu ma. Dlatego bardzo ważne jest monitorowanie
stanu pacjenta.



Stefan

polemika

[qrek1]

> Co robi medycyna klasyczna? Czy wspomaga te mechanizmy obronne, aby leczenie
> przebiegało w sposób naturalny i doszło do wytworzenia naturalnych przeciwciał?
>
> Chyba nie.

a jak dla mnie chyba tak.

> Chyba nie. Dostajemy "zintegrowany środek przeciwzapalny". Środek ten obniża
> temperaturę, znosi lokalne obrzęki (np. śluzówek w nosie), działa przeciwbólowo

od kiedy to klasyczna medycyna zaleca zbijanie niegroźnej temperatury? Po co
piszesz głupoty? Wy homeopaci jesteści straszni. Piszecie wiele prawdy,
mimochodem dodając bzdury i ludzie się na to łapią. Przykładowo fakt
sprzedawania środków przeciwbólowych próbujecie wykorzystać na swoją korzyść.
Wmawiacie, że medycyna klasyczna twierdzi, że środki przeciwbólowe są zdrowe. Po
co nabierać nieświadomych ludzi? No chyba tylko dla pieniędzy... Dlatego brzydzę
się czymś takim

[tom_j23]

qrek1 napisał:

>
> > Chyba nie. Dostajemy "zintegrowany środek przeciwzapalny". Środek ten
> > obniża temperaturę, znosi lokalne obrzęki (np. śluzówek w nosie), działa
> > przeciwbólowo
>
> od kiedy to klasyczna medycyna zaleca zbijanie niegroźnej temperatury?

Od wtedy, kiedy w prawie każdej reklamie reklamowane są środki tego typu.
Ale ok. Może źle to sformułowałem. Nie medycyna klasyczna, tylko pacjenci chcą
szybko być zdrowi i serwują sobie te środki nawet wtedy, kiedy to nie jest
potrzebne. Nie zmienia to jednak istoty zjawiska. Medycyna klasyczna walczy z
objawami. Ponadto - czemu zwolennicy tej medycyny nie uświadamiają tego innym
tak, jak my to robimy? Czyżby chodziło o kasę i sprzedaż tych środków? Tym się
nie brzydzisz? Wybacz, ale to zalatuje hipokryzją.


> Po co piszesz głupoty?

A po co w Tobie tyle złości? Czy nie możesz tego napisać normalnie?


> Wmawiacie, że medycyna klasyczna twierdzi, że środki przeciwbólowe są zdrowe.

A gdzie ja napisałem, że medycyna klasyczna twierdzi, że środki przeciwbólowe
są zdrowe? Medycyna klasyczna twierdzi, że te środki są bardzo nie zdrowe,
tylko nie oferuje nic w zamian. Czujesz różnicę?
Naucz się więc proszę czytać ze zrozumieniem, bo jak na razie kiepsko Ci to
wychodzi.

> Dlatego brzydzę się czymś takim

Brzydzisz się czymś, czego niezrozumiałeś. Fajnie. Jak się brzydzisz - to idź
sobie stąd.


Stefan

[ankas70]

Jednak się wtrącę. Lekarze nie polecają takich środków? Zwykła opediatra zawsze
zapisuje mojemu dziecku ibuprfen lub poleca nurofen, a mój mąz wśród
przepisanych ostatnio przed rodzinnego medykamentó przyniósł Ibuprom z
dawkowaniem 3x po jednej.

[marta.gora]

qrek1 napisał:

>
> od kiedy to klasyczna medycyna zaleca zbijanie niegroźnej temperatury? Po co
> piszesz głupoty? Wy homeopaci jesteści straszni. Piszecie wiele prawdy,
> mimochodem dodając bzdury i ludzie się na to łapią. Przykładowo fakt
> sprzedawania środków przeciwbólowych próbujecie wykorzystać na swoją korzyść.
> Wmawiacie, że medycyna klasyczna twierdzi, że środki przeciwbólowe są zdrowe.
P
> o
> co nabierać nieświadomych ludzi? No chyba tylko dla pieniędzy... Dlatego
brzydz
> ę
> się czymś takim

No coś takiego!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=34282651
Ta osoba to u znachora pewno była, hę?

[izzunia1]

Zgadzam sie z toba prawie we wszystkim. Ale...
Piszesz, ze najczesciej przeziebienie to wirus. O.K. Ale co ma poczac osoba,
ktora dopadla grypa - 39 stopni, leje sie z nosa, potworny bol glowy, nie widzi
na oczy, a jutro wazny organizm. Tez jestem zdania, ze najlepiej przeczekac i
dac szanse organizmowi - ale wytlumacz to takiej osobie.
Albo malutkie dziecko ma wysoka goraczke. I znowu z jednej strony - poczekac a
z drugiej swiadomosc, ze przy wysokiej temperaturze gina najpierw komorki
nerwowe - co robisz bedac matka?

Na zadnym leku p/bolowym ani p/grypowym nie jest napisane ze leczy. Jest
napisany, ze lagodzi objawy - bo to jest to, czego czlowiek kupujacy ten lek
najczesciej oczekuje.
W wyjatkowych sytuacjach nie tlumienie bolu jest wrecz szkodliwe - przewlekle
choroby nowotworowe, bolesne miesiaczki, skomplikowane zlamania ( nawet po
zlozeniu kosci)itd...Mozna by dlugo wyliczac. Niejedna osoba z migrena tez nie
ma sily czekac az organizm zwalczy bol.

A wracajac do tematu - to wydaje mi sie, delikatnie mowiac malo rozsadne ze
strony homeopaty, ze nie zezwala na podawanie np.srodkow p/goraczkowych malemu
dziecku. Rozumiem twoje wyjasnienie o braku skutkow takiego leczenia. Ale
leczenie to czasami tez sztuka i taki lekarz zamiast patrzec na "efektywnosc"
leczenia czasami powinien spojrzec tez na pacjenta. W koncu "primum non
nocere"...

[tom_j23]

izzunia1 napisała:

> Piszesz, ze najczesciej przeziebienie to wirus. O.K. Ale co ma poczac osoba,
> ktora dopadla grypa - 39 stopni, leje sie z nosa, potworny bol glowy, nie
> widzi na oczy, a jutro wazny organizm.

Organizm??? Może "egzamin"?

A co - jeśli nie mamy na drugi dzień egzaminu i niczego ważnego - czy wtedy
pozwolisz nam leczyć się homeopatycznie?

(...)

No i co wynika w związku z tym z Twojego wywodu? Że homeopatia jest be (bo nie
leczy grypy w sześć godzin)?
Homeopatia jaka jest - każdy widzi. Ani be, ani cacy. Po prostu jest - jaka
jest. I tyle. Ważne jest, żeby rozumieć na czym polega, jakie ma wady i zalety.
Natomiast wybór metody leczenia zależy od nas i okoliczności.
Na forum "Homeopatia" przychodzą ludzie po poradę homeopatyczną. Jeśli ktoś ma
jutro egzamin i nie ma czasu na leczenie homeopatyczne, to powinien iść po
poradę na inne forum. Podobnie - jeśli komuś nie odpowiada tryb leczenia
stosowany w tej metodzie. Zauważ, że nie ma obowiązku leczenia się w taki
sposób, ale jeśli ktoś pyta o takie leczenie, to należy mu się rzetelna
informacja, a nie odsyłanie z lekiem alopatycznym.
Nie rozumiem więc, czemu udzielasz tu porad, jeśli do homeopatii jesteś
nastawiona sceptycznie i chyba jednak nie znasz jej zasad (chyba, że coś się
zmieniło). Poza tym, myślałem że nas pożegnałaś? Tak Ci w gardle ością stoi ta
homeopatia, że nie zostawisz nas w spokoju?


Stefan

[izzunia1]

A ja liczylam na normalna odpowiedz...

[tom_j23]

izzunia1 napisała:

> A ja liczylam na normalna odpowiedz...

A co było nienormalnego w tej odpowiedzi?


Stefan

[5_monika]

izzunia1 napisała:

> Zgadzam sie z toba prawie we wszystkim. Ale...
> Piszesz, ze najczesciej przeziebienie to wirus. O.K. Ale co ma poczac osoba,
> ktora dopadla grypa - 39 stopni, leje sie z nosa, potworny bol glowy, nie
widzi na oczy, a jutro wazny organizm.
Ważny egzamin chyba- wziąść paracetamol i co jeszce chce +homeo

> Tez jestem zdania, ze najlepiej przeczekac i
> dac szanse organizmowi - ale wytlumacz to takiej osobie.
> Albo malutkie dziecko ma wysoka goraczke. I znowu z jednej strony - poczekac
a
> z drugiej swiadomosc, ze przy wysokiej temperaturze gina najpierw komorki
> nerwowe - co robisz bedac matka?

Od razu zaaplikować odpowiedni(dobrany do całości objawów i nie tylko) lek
homeopatyczny.Wys. gorączkę zbijać paracetamolem i zimnymi okładami.

>
> Na zadnym leku p/bolowym ani p/grypowym nie jest napisane ze leczy. Jest
> napisany, ze lagodzi objawy - bo to jest to, czego czlowiek kupujacy ten lek
> najczesciej oczekuje.
> W wyjatkowych sytuacjach nie tlumienie bolu jest wrecz szkodliwe - przewlekle
> choroby nowotworowe, bolesne miesiaczki, skomplikowane zlamania ( nawet po
> zlozeniu kosci)itd...Mozna by dlugo wyliczac. Niejedna osoba z migrena tez
nie
> ma sily czekac az organizm zwalczy bol.
>
> A wracajac do tematu - to wydaje mi sie, delikatnie mowiac malo rozsadne ze
> strony homeopaty, ze nie zezwala na podawanie np.srodkow p/goraczkowych
malemu
> dziecku.

Pierwsze słyszę.W takim razie nie posłuchałabym.

>Rozumiem twoje wyjasnienie o braku skutkow takiego leczenia. Ale
> leczenie to czasami tez sztuka i taki lekarz zamiast patrzec na "efektywnosc"
> leczenia czasami powinien spojrzec tez na pacjenta. W koncu "primum non
> nocere"...

Hej Monika!

[marta.gora]

Izzunia chyba pomyliła fora :)
Dalej nie ma zielonego pojęcia o homeopatii.

[patchwork30]

Powinno byc:
Solidne pogorszenie wstepne by mnie NIE martwilo (o ile wlasnie z tym masz do
czynienia),
Jest:
> Solidne pogorszenie wstepne by mnie martwilo (o ile wlasnie z tym masz do
> czynienia),

[iljana]

Czy uzyskała Pani informację jakie leki zostały podane dziecku?

forum humorum

[gastovski]

Co jeden wątek to lepszy :)
Im dalej brniecie w próby naukowego wyjaśniania homeopatii tym bardziej się
pogrążacie.

tom_j23 napisał:

„Homeopatia jest odwrotnością alopatii. Zamiast tłumić objawy choroby,
homeopatia stara się wytworzyć objawy podobne. A więc w przypadku jeśli nasz
organizm zaczyna gorączkować - uznajemy, że reakcja organizmu jest prawidłowa.
Podajemy więc środek, który w zdrowym organizmie też wywołuje gorączkę. To ma
zmobilizować organizm do naturalnego wyleczenia.”

Mamy gorączkę - objaw kliniczny rozległego stanu zapalnego, nasz organizm
walczy z miliardami bakterii. Aby mu pomóc homeopata podaje preparat
homeopatyczny zawierający powiedzmy jedną bakterię (jeśli jakimś cudem się
trafi), bądź „inny czynnik” wywołujący gorączkę (bądź tylko ślad po tym
czynniku) - a nasz organizm mówi: na to właśnie czekałem! Ta dodatkowa bakteria
to taki mały Napoleon, który zmobilizuje mnie do walki! To nic, że już walczę z
niezliczonymi zastępami drobnoustrojów, ważne, że teraz jest miliard + 1!
No ładna bajeczka. Nadawałaby się na scenariusz jednego z odcinków „Było sobie
życie” Niestety nawet twórcy tego skądinąd świetnego serialu animowanego
trzymali się zasad zdrowego rozsądku. Dzieci by tej bajki nie „kupiły”.

No chyba że nie znam podstaw homeopatii, albo gdzieś popełniłem błąd w
rozumowaniu - jeśli się wygłupiłem proszę mi to wytknąć.

[tom_j23]

gastovski napisał:

> No chyba że nie znam podstaw homeopatii, albo gdzieś popełniłem błąd w
> rozumowaniu - jeśli się wygłupiłem proszę mi to wytknąć.

Niestety - chyba nie znasz podstaw homeopatii.
To o czym pisałem miało pokazać różnicę między alopatią, a homeopatią. Leczenia
alopatyczne w tym wypadku mogłoby iść dwiema drogami: droga pierwsza - to
nieprzejmowanie się gorączką i bezpośredni atak na owe miliardy bakterii. To
nie jest całkiem złe podejście i czasami ratujące życie, ale - natura nie znosi
pustki. Jeśli usuniesz jakieś bakterie jednocześnie nie zapewniając poprawienia
zdolności organizmu do samoobrony - jest duże prawdopodobieństwo ponownej
infekcji. Takie sytuacje są niestety bardzo często obserwowane po
antybiotykoterapii.
Inne podejście do gorączki - to nieprzejmowanie się zupełnie owymi miliardami
bakterii - ale oddziaływanie bezpośrednie na układ regulacji temperatury (np.
poprzez odpowiednie środki chemiczne lub fizyczne). Oczywiście - i takie
podejście jest czasami konieczne, ale trzeba zdawać sobie sprawę, że gorączka
jest naturalnym mechanizmem obronnym organizmu, więc nie należy dążyć do jej
obniżenia w każdej sytuacji i za wszelką cenę.

Co do homeopatii - to gdybyś zapoznał się z podstawami - wiedziałbyś, że metoda
ta odróżnia i ma zdecydowanie inne podejście do chorób ostrych i przewlekłych.
Wg homeopatii - te dwie grupy chorób - to zupełnie inna bajka. I właśnie w
przypadku chorób przewlekłych zakłada się, że w organizmie dochodzi do swego
rodzaju "równowagi chorobowej", którą można zburzyć doprowadzając do
wyzdrowienia właśnie owym mikroskopijnym bodźcem. W przypadku chorób
przewlekłych bodziec ten powinien uwzględniać "konstytucję" człowieka, czyli
jego naturalną skłonność do chorowania na określone choroby i w określony
sposób. Nie do końca znane są wszystkie mechanizmy powodujące takie przewlekłe
stany, ale zakłada się, że mogą to być uszkodzenia w ujemnym sprzężeniu
zwrotnym sterującym homeostazą. Obrazowo możnaby powiedzieć, że po iluś tam
miesiącach przewlekłej choroby organizm "przyzwyczaja" się do nowego stanu
równowagi, w którym np. mamy nadmierne wydzielanie śluzu (przewlekły katar),
czy podniesioną temperaturę mimo obiektywnie rzecz badając braku "miliardów
chorobotwórczych drobnoustrojów". I w tej sytuacji potrzebny jest "Napoleon".

Zupełnie inna sytuacja jest w przypadku chorób ostrych. Tu z reguły daje się
obiektywnie znaleźć przyczynę choroby, którą najczęściej są patogenne
drobnoustroje. W tym wypadku układ jest taki, że albo organizm zna danego
patogena (ma go w swoje "immunologicznej" bibliotece), albo nie zna. Jeśli zna -
to nie ma problemu. Choroba trwa krótko i nie wymagane jest żadne wspomaganie.
Jeśli nie zna - to wytworzenie przeciwciał może trochę potrwać. W tym układzie
lek homeopatyczny (ten "Napoleon") dobrze dobrany może wspomóc układ
odpornościowy w wytworzeniu przeciwciał.

Wydaje mi się również, że nie masz za bardzo pojęcia ani o tzw. potencjach, ani
o dawkowaniu, tak więc błądzisz po omacku. Rozumiem, że metoda ta może Ci się
wydawać dziwna - ale czy nie zastanawia Cię, czy to jest możliwe, aby ludzie ją
stosowali mimo braku efektów? Czy sądzisz, że gdyby zdesperowani pacjenci (a
tacy z reguły siegają po metody niekonwencjonalne), którym nic już nie pomaga
zdecydowali się na homeopatię i ona nie pomagałaby w znaczącej liczbie
przypadków - metoda po prosty nie obroniła by się i padła?

Przy okazji - wiedz, że do potencji C12 leki homeopatyczne zawierają substancję
czynną, tak więc niekoniecznie musi to być jeden "Napoleon".

I ostatnia sprawa - tematyka działania bądź niedziałania homeopatii była na tym
forum (i na wielu innych) poruszana tak wiele razy, że wszystkie argumenty za i
przeciw zostały już chyba przez zarówno zwolenników jak i przeciwników
wielokrotnie przedstawione. Dlatego też nie spodziewaj się dalszej dyskusji ze
mną na ten temat. Jeśli temat Cię interesuje - sięgnij do literatury.


Pozdrawiam
Stefan

[gastovski]

Napisałeś dużo, ale mało treściwie. W każdym razie nadal nie uzyskałem
odpowiedzi na zadane pytanie (jak działa Napoleon). Ale po kolei:

Co do pierwszej części Twojej wypowiedzi nie mamy co dyskutować przynajmniej na
forum „homeopatia”. Medycyna akademicka ma podstawy naukowe, więc wiemy (jeśli
nie wszystko to w każdym razie wystarczająco dużo) jak działa i w jaki sposób
leczyłaby infekcję. O działaniu, dawkowaniu, przeciwwskazaniach, efektach
ubocznych leków możemy przeczytać w ulotkach do nich dołączanych, Internecie,
pharmindexie, podręcznikach diagnostyki i terapii (Merck Manual) itd.

Teraz o homeo:
> Co do homeopatii - to gdybyś zapoznał się z podstawami - wiedziałbyś, że
>metoda ta odróżnia i ma zdecydowanie inne podejście do chorób ostrych i
>przewlekłych. Wg homeopatii - te dwie grupy chorób - to zupełnie inna bajka.

Co do klasyfikacji - jest ich wiele. Nie wiem dlaczego taką wagę miałoby się
przywiązywać akurat do podziału na ostre/przewlekłe? Bo tak powiedział jakiś
guru*? W takim razie gdzie zalicza się i jak leczy się w homeo choroby
podostre? A zatrucia toksynami o bardzo ostrym przebiegu? Dlaczego nie
zakaźne/niezakaźne albo wieku podeszłego/dziecięcego albo wady
wrodzone /dziedziczne albo o podłożu
genetycznym/fizycznym/chemicznym/środowiskowym? Można tak bez końca.

*) Hahnemann ustanowił trzy wielkie miazmaty chroniczne: psoriasis (łuszczyca),
lues (kiła) i sycosis (zapalenie mieszków włosowych, tak zwana figówka).
Psoriasis (łuszczyca, świerzb) - jest to jakby podstawowa przyczyna chorób,
źródło prawie wszystkich dolegliwości i schorzeń (Organon, § 80). Czy ten
słynny dogmat jest jeszcze aktualny?

>I właśnie w przypadku chorób przewlekłych zakłada się, że w organizmie
>dochodzi do
>swego rodzaju "równowagi chorobowej", którą można zburzyć doprowadzając do
>wyzdrowienia właśnie owym mikroskopijnym bodźcem.

Pojęcie „równowagi chorobowej jest dla mnie nowe i abstrakcyjne. Ktoś próbował
jakoś tej tezy dowieść? Mógłbyś rzucić jakimś linkiem?

>W przypadku chorób przewlekłych bodziec ten powinien uwzględniać "konstytucję"
człowieka, czyli
>jego naturalną skłonność do chorowania na określone choroby i w określony
>sposób.

„Konstytucja” brzmi magicznie. Nazwa pasuje do homeopatii. Mi jednak łatwiej
wierzyć w predyspozycje genetyczne + wpływ środowiska (w tym tryb życia, diety
itp.)
Czy prawdą jest, że Typy konstytucyjne wg homeopatów to: 1) karboniczny
(węglowo-wapienny), 2) fosforyczny (fosfo-wapienny) i 3) fluoryczny (fluoro-
wapienny). Typy charakteru - 1) ignatia (typ płaczliwy), 2) pulsatilla (typ
płochliwy, romantyczny i czuły) i inne?
Prawdę mówiąc w XXIw. wstyd by mi było wierzyć w takie rzeczy. Co na to
współczesna psychologia? (pyt. retoryczne)

>Nie do końca znane są wszystkie mechanizmy powodujące takie przewlekłe stany

A znany jest chociaż jeden?

>ale zakłada się, że mogą to być uszkodzenia w ujemnym sprzężeniu
>zwrotnym sterującym homeostazą.

Gdybym był złośliwy napisałbym, że to pseudonaukowy bełkot. Napiszę tylko, że
to nie wyjaśnienie MECHANIZMU tylko właściwie bardzo szeroka definicja wielu z
chorób. Równie dobrze mógłbyś napisać, że przyczyną choroby
jest „rozregulowanie stanu równowagi organizmu”. Masło maślane. Homeostaza jest
niezwykle szerokim pojęciem. Do worka z homeostazą można wrzucić bardzo wiele.
Powstanie pryszcza na tyłku również jest wynikiem zachwiania równowagi (bo
organizm nie poradził sobie z nadmiernym wytwarzaniem łoju i rogowaceniem
komórek).


>Wydaje mi się również, że nie masz za bardzo pojęcia ani o tzw. potencjach,
ani
>o dawkowaniu, tak więc błądzisz po omacku.

Potencjalizacja = wytrząsanie. Czy powinienem wiedzieć coś więcej? Czy jest to
jakiś specjalny sposób mieszania? W literaturze fachowej nic więcej nie piszą...

>Rozumiem, że metoda ta może Ci się
>wydawać dziwna - ale czy nie zastanawia Cię, czy to jest możliwe, aby ludzie
ją
>stosowali mimo braku efektów?

To żaden argument.
Niektórzy wierzą, że decydujący wpływ na ich życie mają ciała niebieskie. W co
drugim piśmie kobiecym są horoskopy w które ludzie wierzą, nie zastanawiając
się że gdyby było w nich choć trochę prawdy, co 12 osoba na Ziemi przeżywałaby
w ciągu tygodnia podobne przygody. Nie przeszkadza im również fakt, że samoloty
przelatujące na wysokości 10km mają na nich o rzędy wielkości większy wpływ niż
gwiazdy.
Poczytaj sobie co wypisuje niejaki Jan Pająk – co 20 mieszkaniec planety to
kosmita, wszystkie większe tragedie ostatnich lat włącznie z 9.11 i zawaleniem
się hali targowej w Katowicach to sprawka kosmicznych chuliganów. Gdy czytasz
strony Jana Pająka niewidzialni przybysze podłączają do Twojego komputera obwód
zmieniający informacje wyświetlane na Twoim monitorze. Jan Pająk wymyślił swoją
filozofię (bodajże totalizm), ma już rzeszę swoich wyznawców.
Oczywiście to skrajny przykład, ale chciałem zilustrować fakt, że nie ma takiej
bzdury w którą przynajmniej część ludzi by nie uwierzyła. Homeopatia obok
astrologii jest jedną z tych najłatwiejszych do „łyknięcia”, niestety również
jedną z potencjalnie najbardziej szkodliwych.

>Przy okazji - wiedz, że do potencji C12 leki homeopatyczne zawierają
substancję
>czynną, tak więc niekoniecznie musi to być jeden "Napoleon".

Granica C12 jest tylko czysto teoretycznym (jak najbardziej prawidłowym)
wyliczeniem które obok innych wyliczeń typu „ile objętości Morza Bałtyckiego
należałoby wypić aby trafić na „aktywną” cząsteczkę” uzmysławia myślącym
niedorzeczność podstaw homeopatii w świetle współczesnej nauki, natomiast homeo-
entuzjastom daje wiarę, że poniżej C12 jednak coś może się znajdować w homeo-
preparacie. (+setki razy więcej zanieczyszczeń po rozcieńczaniu i
potencjalizacji :)
Tyle, że to chyba strzał w stopę. Przecież wierzycie, że ważna jest „pamięć po
składniku”, przecież nie macie oporów przed stosowaniem preparatów C30 i o
większych rozcieńczeniach? Co więcej aktywne składniki szczepionek (wywołujące
odpowiedź immunologiczną) to nie pojedyncze atomy czy cząsteczki a struktury o
znacznie większych masach cząsteczkowych i złożonej strukturze koniecznej do
działania (atenuowane patogenny, same antygeny na jakimś nośniku)

Ze strony homeopatia.edu.pl dowiedziałem się również, że „Trzecie
rozcieńczenie z setnej skali potencji było pierwszą naprawdę homeopatyczną
dynamizacją. Leży ono u podstaw setnej skali rozcieńczeń, ponieważ przy stopniu
rozcieńczenia 1 do 1000 000 C3 oznacza poziom, na którym substancje przestają
być toksyczne.”
Szkoda, że nie wiedziałem o tym wcześniej. Przez 2 semestry męczyłem się
z „toksykologią środowiska naturalnego”. Nie było o tym nic mowy. Były za to
jakieś dawki LD50 wyliczane dla każdej substancji. A tu proszę - wszystko
przestaje być toksyczne w jednym stężeniu. Jakie to proste.

>Czy sądzisz, że gdyby zdesperowani pacjenci (a
>tacy z reguły siegają po metody niekonwencjonalne), którym nic już nie pomaga
>zdecydowali się na homeopatię i ona nie pomagałaby w znaczącej liczbie
>przypadków - metoda po prosty nie obroniła by się i padła?

I tu dochodzimy do sedna sprawy. W pełni rozumiem ludzi w beznadziejnej
sytuacji, którym lekarz nie waha się powiedzieć „nic nie możemy więcej zrobić”
Sam nie wiem czego bym się chwytał w takiej sytacji. Tylko popatrz na skład
forumowiczów; ogromna większość to (młode) matki które (zapewne w dobrej
wierze) zaślepione ideologią traktują swoje dzieci jak poligon doświadczalny
niesprawdzonej metody. (a co możecie polecić… jak beba mówi to znaczy ze ma
rację… słyszałam ale nie jestem pewn

C.D.

[gastovski]

słyszałam ale nie jestem pewna, …z rumiankiem chyba raczej nie…) A jak się nie
uda? No cóż, zawsze homeopata może się nie wstrzelić w potencję albo źle
określi typ konstytucyjny. „Nie mogłam patrzeć na płacz córeczki, poszłam do
lekarza (ale na homeopatię się nie obrażę)”. Uważam to za skandaliczne i
dlatego zabrałem głos.

>Dlatego też nie spodziewaj się dalszej dyskusji ze
>mną na ten temat.

Szkoda. Nikt inny na tym forum po za obśmianiem nie potrafi rzeczowo dyskutowac.

>Jeśli temat Cię interesuje - sięgnij do literatury.

Mam już dość. Jeśli ktoś mi zarzuci niewiedzą niech chociaż poda źródło z
którego mogę nadrobić braki, a nie odsyła np. do Organowa. Mógłbym tego nie
zdzierżyć :)

Również pozdrawiam
Piotrek

Gastovski

[izzunia1]

Dobrze sie czyta Twoje posty. Pisz wiecej. Choc jak znam zycie nic wiecej nie
wywalczysz, nikt w powazna dyskusje nie bedzie sie z Toba wdawal - za szczyty
intelektu jest tu uznawana odpowiedz "ja lubie kulki z cukru, hi, hi" i tego
typu.
Z drugiej strony wcale im sie nie dziwie, bo jakakolwiek merytoryczna dyskusja
na forum poswieconym abstrakcji nie jest mozliwa. Co Ci maja odpowiedziec, ze
jedynym wyznacznikiem jest: dziala bo tom jakis tam, albo beba powiedziala?

Ja tam lubie to forum podczytywac. Naprawde - sam juz to zauwazyles - jest
lepsze niz forum humorum. Antybiotyki dzialaja objawowo, szczepienia to spisek
miedzynarodowych koncernow na zycie dzieci i wiele innych opinii, ktore
szczerze mnie rozbawiaja.
Tylko zal mi tych mlodych matek "jaka mozna podac kulke z cukru zamiast
bactrimu, bo lekarz sie nie zna..." i milion ochoczych odpowiedzi. No, ale
zawsze sie znajda sie ludzie, ktorzy wiedza lepiej (a zapewniam Cie tutaj jest
ich prawdziwy wysyp)
Pozdrawiam

[tom_j23]

gastovski napisał:

>
> Co do klasyfikacji - jest ich wiele. Nie wiem dlaczego taką wagę miałoby się
> przywiązywać akurat do podziału na ostre/przewlekłe? Bo tak powiedział jakiś
> guru*?

Można to i tak podsumować - "tak powiedział guru". Nikt tu (przynajmniej ja)
nie twierdzę, że homeopatia jest jedyną skuteczną metodą leczenia, albo że jest
zawsze i w 100% skuteczna. Za to mówię, że homeopatia - to określony system
leczenia. I w tym systemie wyróżnia się choroby ostre i przewlekłe. I tyle.
Inne przypadki trzeba zakwalifikować do jednej z tych grup i odpowiednio do
podjętej decyzji dalej postępować. W każdym razie chciałem Ci pokazać, że nie
jest tak jak napisałeś, że w organizmie są już miliardy drobnoustrojów i
kolejny "Napoleon" nic nie da. Otóż można być w stanie przewlekłej choroby i
nie obserwować inwazji drobnoustrojów. I potrzebny jest bodziec pobudzający
układ do działania.


> W takim razie gdzie zalicza się i jak leczy się w homeo choroby
> podostre? A zatrucia toksynami o bardzo ostrym przebiegu? Dlaczego nie
> zakaźne/niezakaźne albo wieku podeszłego/dziecięcego albo wady
> wrodzone /dziedziczne albo o podłożu
> genetycznym/fizycznym/chemicznym/środowiskowym? Można tak bez końca.

Dlatego - bo tak powiedział guru :-). A na poważnie - sam napisałeś, że można
tak bez końca (tylko po co), a jednocześnie wcześniej próbowałeś ośmieszyć moją
wypowiedź argumentując, że jeden "Napoleon" nic nie zrobi wobec miliarda
bakterii. Przy okazji zapomniałeś, że nie każdej chorobie te miliardy bakterii
towarzyszą.
Tak więc uwaga ogólna - jeśli rzeczywiście chcesz dyskusji, to po prostu
zachowaj umiar i nie staraj się innych ośmieszać. To jest niepotrzebne i
świadczy o Tobie nie dobrze. Po co atakujesz?


> *) Hahnemann ustanowił trzy wielkie miazmaty chroniczne: psoriasis
> (łuszczyca),
> lues (kiła) i sycosis (zapalenie mieszków włosowych, tak zwana figówka).
> Psoriasis (łuszczyca, świerzb) - jest to jakby podstawowa przyczyna chorób,
> źródło prawie wszystkich dolegliwości i schorzeń (Organon, § 80). Czy ten
> słynny dogmat jest jeszcze aktualny?

Pamiętaj, że w czasach Hahnemanna nie wiedziano tego, co wiemy teraz. Z drugiej
strony jednak, nawet i dzisiaj wielu rzeczy nadal nie rozumiemy. Spójrz na
sprawę z szerszej perspektywy. Teraz wyśmiewasz te tezy, bo masz dostęp do
najnowszej wiedzy. Ale pomyśl co o naszej wiedzy powiedzą inni za 200 lat?
Co do skaz - dzisiejsza homeopatia uważa wymienione przez ciebie miazmy
jak "sposoby reagowania organizmu". I w tym zakresie - spostrzeżenia Hahnemanna
są słuszne. Np. między psorą, a sykozą Hahnemann pokazuje różnicę polegającą na
tym, że w pierwszej przebieg choroby (przewlekłej) jest okresowy (tzn. mamy
pogorszenia i remisje), zaś w przebiegu sykozy postęp choroby jest ciągły bez
remisji. W sumie nie o to chodzi, czy pacjent jest chory na świerzb, czy
figówkę, ale o to, że jego organizm narażony na zawnętrzne zagrożenia zacznie
(lub już zaczął) w jakiś sposób reagować. I to w jaki sposób będzie chorował
(które narządy w jakiej kolejności będą szwankowały) zależy od jego
predyspozycji (jak piszesz - pewnie są to uwarunkowania genetyczne).
Lekarz homeopata przeprowadzając wywiad stara się odkryć te predyspozycje
chorobowe, aby w dużej mierze przewidzieć możliwy dalszy rozwój choroby i temu
zapobiec. W tym sensie spostrzeżenia Hahnemann są nadal aktualne.
Wybacz - ale nie mam za bardzo czasu na dalsze roztrząsanie tego tematu.

> Pojęcie „równowagi chorobowej jest dla mnie nowe i abstrakcyjne.
> Ktoś próbował jakoś tej tezy dowieść? Mógłbyś rzucić jakimś linkiem?

Napisałem to w cudzysłowiu. Stan równowagi organizmu - to stan zdrowia.
Organizm zdrowy wyprowadzony z równowagi do stanu chorobowego (stanu
nierównowagi) powinien sam wrócić do równowagi. Jak wiemy - nie zawsze tak się
dzieje. Dochodzi do stanu chronicznego, w którym organizm trwa latami. W tym
stanie nie dochodzi ani do zdrowienia, ani do pogorszenia. Po prostu
organizm "trwa". I tu jest potrzebny "Napoleon".

>
> „Konstytucja” brzmi magicznie. Nazwa pasuje do homeopatii. Mi
> jednak łatwiej wierzyć w predyspozycje genetyczne + wpływ środowiska
> (w tym tryb życia, diety itp.)

Słowo "konstytucja" jest zdefinowane w słowniku języka polskiego:
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=25410
i nie wiem, czemu piszesz, że "pasuje do homeopatii". Znowu niepotrzebne
emocje :-).

> Czy prawdą jest, że Typy konstytucyjne wg homeopatów to: 1) karboniczny
> (węglowo-wapienny), 2) fosforyczny (fosfo-wapienny) i 3) fluoryczny (fluoro-
> wapienny). Typy charakteru - 1) ignatia (typ płaczliwy), 2) pulsatilla (typ
> płochliwy, romantyczny i czuły) i inne?

Są różne szkoły. Wg jednych jest jak piszesz, wg innych - jest inaczej. Ale
dobrze, że studiujesz temat :-).


> Prawdę mówiąc w XXIw. wstyd by mi było wierzyć w takie rzeczy. Co na to
> współczesna psychologia? (pyt. retoryczne)

To nie jest kwestia wiary. Możesz nie wierzyć. Liczą się efekty :-).


> Poczytaj sobie co wypisuje niejaki Jan Pająk – co 20 mieszkaniec planety
> to kosmita (...)

A potem dziwisz się, ze nie chcemy z Tobą dyskutować. Sorry, ale nie mam czasu
na czytanie tego, więc resztę kasuję :-(.


> >Dlatego też nie spodziewaj się dalszej dyskusji ze
> >mną na ten temat.
>
> Szkoda. Nikt inny na tym forum po za obśmianiem nie potrafi rzeczowo
> dyskutowac

Niestety - Ty też nie potrafisz. Też uciekasz się do ośmieszania, wykpiwania i
obrażania, a żądasz od innych poważnego traktowania?


> >Jeśli temat Cię interesuje - sięgnij do literatury.
>
> Mam już dość. Jeśli ktoś mi zarzuci niewiedzą niech chociaż poda źródło z
> którego mogę nadrobić braki, a nie odsyła np. do Organowa. Mógłbym tego nie
> zdzierżyć :)

Zmień ton - to może znajdą się chętni do dyskusji.


Pozdrawiam
Stefan

[gastovski]

>> Poczytaj sobie co wypisuje niejaki Jan Pająk – co 20 mieszkaniec planety
>> to kosmita (...)

>A potem dziwisz się, ze nie chcemy z Tobą dyskutować. Sorry, ale nie mam czasu
>na czytanie tego, więc resztę kasuję :-(.

Jeżeli coś cytujesz podawaj cytat razem z kontekstem. To co robisz zmienia sens
mojej wypowiedzi.

Mój przykład na bzdurę w jaką niektórzy wierzą tak Cię odrzuca, że nie jesteś w
stanie przeczytać do końca kilku akapitów? Tłumaczenie się brakiem czasu na
przeczytanie kilku zdań odbieram jako przejaw wyczerpania się Twoich argumentów
w dyskusji. Twój unik jest jednak zrozumiały, musiałbyś się sporo
nagimnastykować aby bronić kolejnych tez w które wierzysz.

BTW. Nie widzę nic złego w wykpiwaniu i ośmieszaniu jeżeli są ku temu podstawy.
Ja się nie obrażam. Niech ocenią inni czytający ocenią kto kogo wykpił.

[tom_j23]

gastovski napisał:

> >> Poczytaj sobie co wypisuje niejaki Jan Pająk – co 20
> >> mieszkaniec planety to kosmita (...)
>
> >A potem dziwisz się, ze nie chcemy z Tobą dyskutować. Sorry, ale nie mam
> >czasu na czytanie tego, więc resztę kasuję :-(.
>
> Jeżeli coś cytujesz podawaj cytat razem z kontekstem. To co robisz zmienia
> sens mojej wypowiedzi.

Sorry - wydawało mi się, że dyskutujemy o homeopatii. Kiedy w Twoim liście
pojawili się kosmici - uznałem, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Nie interesuję
się kosmitami, więc nie mogłem się odnieść do tej części Twojego listu. A na
wyłuskiwanie z tego szumu rozsądnych zdań nie mam ochoty.


>
> Mój przykład na bzdurę w jaką niektórzy wierzą tak Cię odrzuca, że nie jesteś
> w stanie przeczytać do końca kilku akapitów? Tłumaczenie się brakiem czasu na
> przeczytanie kilku zdań odbieram jako przejaw wyczerpania się Twoich
> argumentów w dyskusji. Twój unik jest jednak zrozumiały, musiałbyś się sporo
> nagimnastykować aby bronić kolejnych tez w które wierzysz.

Zastanów się o czym Ty piszesz? Każdy z nas jest dorosły i robi to, co uważa za
stosowne. Nikt z nas nie ma żadnego obowiązku, ani przyjemności udawadniania
Tobie czegokolwiek. Więc dlaczego miałbym dla Ciebie tracić swój czas?

>
> BTW. Nie widzę nic złego w wykpiwaniu i ośmieszaniu jeżeli są ku temu
> podstawy.

Uważam, że nie ma takich okoliczności, które usprawiedliwiałyby wykpiwanie i
ośmieszanie innych (a tym bardziej osób chorób i szukających pomocy). W ten
sposób wystawiłeś świadectwo sobie.


Stefan

[gastovski]

> Sorry - wydawało mi się, że dyskutujemy o homeopatii. Kiedy w Twoim liście
> pojawili się kosmici - uznałem, że dalsza dyskusja nie ma sensu.

Z kina też wychodzisz po nieciekawych pierwszych 10 minutach?

>Nie interesuję się kosmitami, więc nie mogłem się odnieść do tej części
Twojego listu.

Moją przenośnię o "Napoleonie" jednak zrozumiałeś i jakoś nie napisałeś "sorry,
to nie forum historyczne".
Nie traktuj wszystkiego tak dosłownie. To był przykład. Dla urozmaicenia mojej
wypowiedzi. Zapomnijmy. Ja kosmitami również się nie interesuję, nie
spodziewałem się jednak że moja mała dygresja tak kogoś wzburzy.

>A na wyłuskiwanie z tego szumu rozsądnych zdań nie mam ochoty.

Do tej pory można było z Tobą rozmawiać o konkretach. Prowadzić polemikę w
formie "pytanie - odpowiedź" Teraz przestałeś pisać "argument za argument" i
zacząłeś stosować metodę "nie chce mi się z Tobą gadać". Taka metoda króluje w
wypowiedziach w wątku "a może troche faktów"
Z Twojej strony liczyłem na więcej.

> Uważam, że nie ma takich okoliczności, które usprawiedliwiałyby wykpiwanie i
> ośmieszanie innych (a tym bardziej osób chorób i szukających pomocy). W ten
> sposób wystawiłeś świadectwo sobie.

Nikogo personalnie na tym forum nie atakuję. Krytykuję metodę i ośmielam się
wytykać ludziom ich nierozważe (moim zdaniem ) postępowanie.

[tom_j23]

gastovski napisał:

>
> Do tej pory można było z Tobą rozmawiać o konkretach. Prowadzić polemikę w
> formie "pytanie - odpowiedź" Teraz przestałeś pisać "argument za argument" i
> zacząłeś stosować metodę "nie chce mi się z Tobą gadać".

Już w pierwszym liście na końcu napisałem, że zarówno argumenty przeciwników,
jak i zwolenników zostały tu wyłożone wielokrotnie i że nie bardzo mam ochotę
na dalszą dyskusję.
Zrozum proszę - Ty tu jesteś pierwszy raz. Ale osób podobnych do Ciebie było tu
już sporo. I za każdym razem tor dyskusji jest mniej więcej taki sam -
ośmieszyć, wykpić, zdyskredytować. Przecież gdybyś rzeczywiście chciał się
czegoś dowiedzieć - to sięgnąłbyś do literatury. Ale Ty (podobnie jak inni
homeosceptycy) czujesz misję nawracania.
Z mojego punktu widzenia - ta dyskusja niczego nowego nie wnosi. Mnie nawracać
nie musisz, a ja nie mam ochoty nawracać Ciebie. Stąd "nie chce mi się z Tobą
gadać". Nie traktuj tego, jako lekceważenie akurat Ciebie. Z pewnością jesteś
czynnym użytkownikem usenetu i wiesz, że jedną z ogólnych zasad takich grup
dyskusujnych jest to, że zanim zada się pytanie, czy rozpocznie dyskusję -
należy sprawdzić, czy dany temat nie był już omawiany. Ponieważ ten temat był
tu omawiany wielokrotnie - uważam, że dalsze jego kontynuowanie nie jest
uzasadnione. Możesz poczytać archiwum forum i tam znajdziesz moje opinie na
temat poruszanych przez Ciebie kwestii. Niczego nowego nie mam do dodania, a to
co miałem do powiedzenia - już powiedziałem.


Stefan

BŁAGAM!!!!!

[marta.gora]

Nie karmcie troli!
To forum ma zupełnie inny cel- pisze we wstepie do forum. Dlaczego więc nie
ignorujecie wpisów osób typu izzunia, qrek vel gastovski. Czy naprawdę warto
trwonić dla nich czas??? Ani oni nas nie przekonają, ani my ich- dlatego nie ma
najmniejszego sensu odpowiadanie na ich zaczepne posty. Szkoda i czasu, i
energii. Nie bawmy się w "nawracanie", bo każdy jest dorosły i ma prawo
postepować zgodnie z własnym sumieniem. Wiem, że to dla takich izzuń czy qrków
jest to niepojete, ale to już nie nasza sprawa. Dlatego jeszcze raz proszę- nie
karmcie troli- bez dokarmiania zdechną śmiercią głodową, tj. nie będą mieć
dyskutantów. Poza tym- bardzo proszę o kasowanie postów, które nie dotyczą
spraw, poruszanych na tym forum. Izzunie i Qrki w każdym wcieleniu mają
przecież własne forum, więc niech tu nie przyłażą, tylko kisną we własnym sosie.

[mamumilu]

No właśnie - też juz o to prosiłam - Stefan - nie dyskutuj z nimi - oni są
gotowi spalic nas na stosie za inne podejście do leczenia - a moderatorów proszę
też o skasowanie, bo potem ktoś szuka przez wyszukiwarke i wychodza mu jałowe
dyskusje zamiast konkretnej odpowiedzi

[molla7]

właśnie!To istny potop kosmitów z misją zbawczą. Niedobrze sie robi. Nikogo nie prosilam zeby mnie uswiadamiał i zbawiał przed skutkami wiary w homeo. Zbawcow sie namnozyło. a kysz. fora ze dwora