Pedofilia w Józku - co robi Policja?

19.10.09, 12:14
wczoraj dorwałem JnŚ, w którym znalazłem notkę na temat zaczepek pedofilów na
trasie do szkoły na Granicznej. Jakiś samochód lub dwa, krążyły jakiś czas
Graniczną i kolesie siedzący w środku, za pomocą banknotów próbowali wciągać
dzieciaki do samochodu.

ot lakoniczna notka, że należy porozmawiać z dziećmi, że była pogadanka w
szkole. ale zaskoczyło mnie to,że przecież jest kamera przy szkole a także na
rondzie przy PKP, więc samochód czy samochody są nagrane, tablice spisane i w
podsumowaniu notki powinien być dopisek, że Policja po prześledzeniu materiału
dowodowego zgranego z kamer, namierzyła już tych panów i obecnie
przeprowadzane jest dochodzenie w tej sprawie. ale nic takiego nie znalazłem!!!

więc sprawa nie ma finału! czemu nie czytamy o tym,że są zatrzymani, że dzięki
zapisowi z kamer udało się wszystkich zatrzymać?

może ktoś mi to wyjaśnić? a może nawet jakiś policjant bo wiem przecież,że
dzielnicowi czytają to forum?

bulwersuję się bo o wszystkim dowiaduje się z lokalnej prasy i to w taki
sposób, że włos się na głowie jeżysad(((
    • jurij12 Re: Pedofilia w Józku - co robi Policja? 19.10.09, 14:34
      a czy przypadkiem te kamey nie są obsługiwane przez
      naszych "Strażaków Miejskich"...?
      • shelmahh Re: Pedofilia w Józku - co robi Policja? 19.10.09, 14:48
        nie wiem..moim zdaniem to policyjne kamery..niezależnie od tego sprawa warta
        nagłośnienia
        • doomi Re: Pedofilia w Józku - co robi Policja? 19.10.09, 15:13
          Co do pogadanki w szkole to ciekawa sprawa. Dzieciaki na przerwach już na
          początku roku szkolnego opowiadały sobie przerażającą historyjkę o panach w
          samochodzie. I jakoś tak we wrześniu zawitała do szkoły pani policjantka z
          pogadanką o bezpiecznej drodze do szkoły. W pewnym momencie jakieś dziecko
          wstało i spytało, czy coś pani wiadomo o próbach porwań/wciąganiu dzieci do
          samochodów, na co pani odparła, że nic jej o tym nie wiadomo. Ot ciekawostka!
          Tak więc pozostaje pytanie czy faktycznie takie zdarzenia miały miejsce, a jeśli
          tak to fajnie, że ktoś rodziców poinformował o tym fakcie! Przecież wiadomo, że
          trzeba wtedy wzmóc swoją czujność, porozmawiać z dzieckiem jak się zachować w
          takiej sytuacji, a już najlepiej przez jakiś czas dziecko dowozić, albo chociaż
          tak się zorganizować aby dzieci mogły wracać ze szkoły w kilka osób.
          Ja po raz kolejny mogę się tylko cieszyć, że wiem od dziecka na bieżąco o takich
          sprawach, ale współczuję rodzicom takim jak shelmah, którzy mają małe dzieci i o
          zagrożeniu dowiadują się z gazet.

          A już pisanie, że były na ten temat pogadanki to śmiech na sali!
          • shelmahh Re: Pedofilia w Józku - co robi Policja? 19.10.09, 16:10
            nie no doomi..cieszę się, że rozumiesz moje emocje..dla mnie to nie jest
            śmieszne dowiedzieć się o tym zupełnie przez przypadek!

            a dobrze napisałaś o tych porwaniach bo czytając JnŚ nie odnosi się do końca
            wrażenia, że o to chodzi a trzeba powiedzieć jasno: dochodziło do próby porwań
            dzieci około 10,11 letnich. Wszystko się działo w biały dzień na trasie, przy
            której są umieszczone 2 kamery policyjne, które powinny rejestrować to co się
            dzieje. nie ma informacji by kogoś zatrzymano! nie ma informacji do rodziców ze
            strony szkoły! czy jest już bezpiecznie? wydaje mi się, że nie!
    • jsb1685 Re: Pedofilia w Józku - co robi Policja? 19.10.09, 15:51
      a z kąd wiadomo, że to byli pedofile? Może to inni przestępcy,
      pismak wie jednak z góry, hasło "pedofil" daje duże echo.
      • hanelorka Re: Pedofilia w Józku - co robi Policja? 19.10.09, 16:03
        Mniej ważne, czy pedofil, czy inny przestępca. Ważne, że to się
        naprawdę wydarzyło. Do mnie zadzwonił w tej sprawie sąsiad, którego
        dziecko było zaczepiane w drodze do szkoły. Od razu zawiadomił
        józkową policję, pojechał z dzieckiem na komendę, złożyli zeznania.
        Ale jak mówił, miał wrażenie, że panowie "policjanotowie" mieli
        ochotę go zbyć, bo wiadomo, ich zdaniem każda tego typu akcja to
        niska szkodliwość społeczna i przecież tyłka zza biurka nie ruszą,
        żeby latać po lesie nie wiadomo za kim. Ruszą się dopiero jak
        któremuś dziecku naprawdę coś się stanie. Panowie w mundurach nie
        rozumieją znaczenia słowa prewencja, za trudne. Podsumowując,
        wątpiących upewniam, że na początku roku szkolengo i pod koniec
        wakacji dzieciaki naprawdę były przez kogoś zaczepiane.
      • shelmahh Re: Pedofilia w Józku - co robi Policja? 19.10.09, 16:12
        jsb: ja użyłem słowa PEDOFIL i zrobiłem to rozmyślnie. nie wiem po co kto inny
        miałby próbować porwać dzieci do samochodu?!
        • doomi Re: Pedofilia w Józku - co robi Policja? 19.10.09, 16:22
          Hm, dla mnie niejasny jest fakt, że nigdzie nie ma/nie było wzmianki na ten
          temat. Ani na stronie miasta, ani na stronie komendy Otwock, na którą często
          zaglądam. Są tam umieszczane różne mniej lub bardziej ważne informacje. Ta o
          zaczepianiu dzieci jest dla mnie na szczycie hierarchii ważności, a mimo to
          cisza. Stąd też był taki moment że zwątpiłam w te opowieści, co nie znaczy
          oczywiście, że nie obgadałam z dzieckiem wszystkiego po raz setny!
          W dodatku mowa była o dwóch takich zdarzeniach (oczwywiście z tego co ja wiem, a
          monopolu na wiedzę mieć nie muszę), a tu już po raz kolejny mi ktoś mówi, że to
          właśnie jego znajomego dziecko. Dodam, że nie chodzi mi o wypowiedź hanelorki,
          po prostu ta historia zaczyna żyć własnym życiem. A wszystko z braku jasnego
          komunikatu ze strony czy to policji czy szkoły. Dla mnie to jest jasne, albo
          podaje się komunikat gdzie tylko się da, że jest tak i siak i ogólnie uważajmy,
          albo się dementuje grzecznie pewnie doniesienia.
          • shelmahh Re: Pedofilia w Józku - co robi Policja? 19.10.09, 16:27
            no to czekamy na dalszy ciąg bo ja tam w sumie zapytam się w szkole o co chodzi :\
          • doomi Re: Pedofilia w Józku - co robi Policja? 19.10.09, 16:29
            No to ciekawa sprawa, przed chwilą rozmawiałam z dyżurnym z naszego jozkowego
            komisariatu i pan NIC nie wie o jakichkolwiek zdarzeniach o jakich tutaj
            dyskutujemy. Co więcej nikt nie składał doniesienia o próbie
            porwania/zaczepiania jego dziecka...
            Z ciekawości zadzwonię jeszcze do komendy otwockiej!
            • shelmahh JnŚ wydanie październikowe! 19.10.09, 16:33
              www.jozefow.pl/WWW/RM/JNS/JNS_0910/04.html
              po lewej stronie artykuł "Ostrzeżmy dzieci"
              • doomi Re: JnŚ wydanie październikowe! 19.10.09, 16:41
                Wiem shelmahh, mam gazetkę przed oczami, ale o dziwo w Otwocku też o sprawie nie
                słyszeli. Co więcej miły pan powiedział, że na pewno takie zgłoszenie
                traktowaliby priorytetowo, a nie dotarły do nich nawet pogłoski na ten temat,
                nie wspominając o braku oficjalnych zgłoszeń. Pan oczywiście zaleca czujność,
                ale potwierdził, że w razie jakichkolwiek zdarzeń od razu zamieściliby komunikat
                na stronie, nie wspominając o innych czynnościach.
                • shelmahh Re: JnŚ wydanie październikowe! 19.10.09, 16:44
                  no to już wiedzą. i co dalej? takie rzeczy w sumie można ścigać bez zgłaszania
                  sprawy, skoro mają doniesienie gazety wydawanej przez UM.
                  • doomi Re: JnŚ wydanie październikowe! 19.10.09, 16:51
                    Myślisz że czytają jnś? wink
                    jak można ścigać bez zgłoszenia? bez podstawowych danych typu marka samochodu,
                    kolor, rysopisy podejrzanych i tak dalej?
                    Oczywiście, żeby nie było że ja się upieram, że nic się nie wydarzyło... dla
                    mnie to wszystko jest po prostu naprawdę dziwne.
                    • shelmahh Re: JnŚ wydanie październikowe! 19.10.09, 17:00
                      można smile to się nazywa ściganie z urzędu. jest informacja o tym w mediach. to
                      wystarczy. są kamery właśnie w tym celu zamontowane. i od Policji i Pani
                      Dyrektor oczekiwałbym wyjaśnienia tej sprawy.

                      to jest dobry temat by sprawdzić jak to działa, czy kamery się sprawdzają, czy
                      pomagają, jak informowani są rodzice o takich zajściach. to dobry papierek
                      lakmusowy dla Szkoły i Policji - nie mówiąc o UM, który powinien mieć nad tym
                      kontrolę.
                      • doomi Re: JnŚ wydanie październikowe! 19.10.09, 17:10
                        Jak na razie to jest informacja nie tyle w mediach co w gazetce samorządowej.
                        Pytanie skąd ta informacja tam się znalazła i czy została potwierdzona... Nie
                        wyobrażam sobie, aby drukowali plotki miejsko-wiejskie. A jeśli potwierdzali, to
                        gdzie? na policji? czy może u rodziców, których dzieci były zaczepiane? A nawet
                        jeśli to wieści od rodziców to należałoby sprawdzić u źródła czyli znowu wracamy
                        na komendę. Jeśli byłoby tak, że rodzice zgłaszali, a teraz policja zaprzecza,
                        to wtedy pan/i redaktor mieliby pole do popisu. I wtedy zamiast notki na
                        marginesie powinniśmy przeczytać wielki artykuł na pierwszej stronie. W tej
                        chwili mamy jedynie sporo "jeśli" i żadnego punktu zaczepienia.

                        "> wystarczy. są kamery właśnie w tym celu zamontowane. i od Policji i Pani
                        > Dyrektor oczekiwałbym wyjaśnienia tej sprawy.
                        >
                        > to jest dobry temat by sprawdzić jak to działa, czy kamery się sprawdzają, czy
                        > pomagają, jak informowani są rodzice o takich zajściach. to dobry papierek
                        > lakmusowy dla Szkoły i Policji - nie mówiąc o UM, który powinien mieć nad tym
                        > kontrolę. "

                        Z resztą Twojej wypowiedzi się zgadzam wink pod warunkiem, że zdarzenia o których
                        jest wątek faktycznie miały miejsce.
                        • shelmahh Re: JnŚ wydanie październikowe! 19.10.09, 17:13
                          wolałbym aby się nie potwierdziły. tyle, że pracując w mediach raczej zakładam,
                          że informacje są wiarygodne. dziwna akcja tak jak piszesz :\
                          • hanelorka Re: JnŚ wydanie październikowe! 19.10.09, 18:12
                            Jeszcze raz potwierdzam i przypominam swoją wersję. Mniej więcej
                            trzy tygodnie temu zadzwonił do mnie sąsiad, żeby mnie ostrzec i
                            prosić, żebym nie puszczała syna samego nigdzie dalej od domu (nasi
                            synowie się przyjaźnią). Opowiedział, że jego syn był zaczepiany
                            przez facetów w białym samochodzie. Jeszcze tego samego dnia
                            pojechał z nim na komendę, gdzie obaj złożyli zeznania. Dyżurny
                            próbował go zbyć, że pewnie chcieli dzieciakowi buchnać rower, więc
                            nie powinien sprawy aż tak bardzo przeżywać. Sąsiad mówił mi, że nie
                            on pierwszy zgłaszał tę sprawę. Wcześniej zrobiła to jakaś pani,
                            której dziecko było zaczepiane w czasie wakacji. Wygląda na to, że
                            ktoś tu kręci. Jeśli będzie trzeba, wypytam dokłanie znajomego o
                            okoliczność składania zeznań oraz o to, kto je przyjmował. Jeśli
                            padnie jakieś nazwisko, na pewno je tu umiesczę.
                            • surmia Re: JnŚ wydanie październikowe! 19.10.09, 21:26
                              W świetle tego co napisała hanelorka, czyli tego, że takie zdarzenia miały
                              miejsce i, że były zgłaszane, i że (co jest przerażające) nasza policja nic o
                              tym nie wie, lub nie chce o tym mówić mogę powiedzieć jedno - kanał. Takie
                              wydarzenia należy nagłaśniać! Każdy rodzic powinien być o tym poinformowany
                              przez szkołę czy przedszkole. Kategorycznie!

                              Też przeczytałam tę notatkę w JNŚ i od razu pomyślałam sobie, że taką mała
                              wzmiankę można przeoczyć. Ale zaraz przyszła następna myśl - przecież na pewno
                              wszyscy rodzice dzieci w wieku narażonym na takie zdarzenia zostali
                              poinformowani bezpośrednio. Przecież nikt by nie ryzykował takiego
                              niebezpieczeństwa. To niemożliwe.
                              A tu proszę! Cisza. To jakiś koszmar, bezmyślność i brak wyobraźni. Jestem
                              wstrząśnięta uncertain
                              • hanelorka Re: JnŚ wydanie październikowe! 19.10.09, 21:54
                                Z tego co mówi sąsiad, szkoła zareagowała. Pani dyrektor spotkała
                                się z dziećmi, powiedziała, co się stało i je ostrzegła. W każdym
                                razie sąsiad był z reakcji szkoły zadowolony, miał poczucie, że nikt
                                tematu nie olewa (jak wcześniej policja). Tyle że dowiedziały się o
                                tym tylko dzieci chodzące do podstawówki przy Granicznej.
                                • doomi Re: JnŚ wydanie październikowe! 19.10.09, 23:29
                                  Nie wiem dokładnie jak wyglądało spotkanie z uczniami, było to jakiś czas temu i nie mogę od dziecka "wyciągnąć" dokładnej relacji. Ale spotkanie z dziećmi to jedno, a poinformowanie (choćby w postaci rozdawanych karteczek z ostrzeżeniem) rodziców to drugie. Jak widać nie wszystkie dzieci potrafiły przekazać w domu że problem w ogóle istnieje (vide zaszokowany słusznie shelmahh) lub przekazały pobieżnie.
                                  Do dzisiejszego wątku byłam przekonana że było jedno spotkanie w szkole z policją pt. "bezpieczna droga do szkoły". Przepytałam dziecko dzisiaj raz jeszcze i okazało się, że faktycznie była jeszcze jakaś pogadanka, którą prowadził ktoś z nauczycieli (nawet nie pamięta kto dokładnie), mało tego dziecko nie jest w stanie przypomnieć sobie co nauczyciel/ka mówiła dokładnie.
                                  Tak czy siak nie czuję się jako rodzic potraktowana poważnie, mało tego do tej pory myślałam że to raczej jedna z urban legend, teraz już nie jestem tego taka pewna.
                                  Takie traktowanie nas-rodziców przez szeroko pojmowane władze, czy to szkolne czy inne wprawia mnie niezmiennie w osłupienie. I nie chcę tu rozpętywać trzeciej wojny światowej, ale byście się zdziwili jaki oddźwięk mają moje niektóre forumowe wypowiedzi. Szkoda gadać!
                                  Hanelorka, gdybyś mogła się jednak dowiedzieć kto przyjmował zgłoszenie od sąsiada. Na szczęście zapamiętałam nazwisko dyżurnego z józkowej komendy, z którym dzisiaj rozmawiałam.
    • hanelorka Re: Pedofilia w Józku - co robi Policja? 19.10.09, 21:56
      shelmahh, w przypadku, o którym wiem, kamera nic by nie pomogła, bo
      dziecko mojego sąsiada zostało zaczepione na Polnej na odcinku przed
      Wawerską, czyli praktycznie w lesie, a tam, jak wiadomo, kamer nie
      ma.
      • shelmahh Re: Pedofilia w Józku - co robi Policja? 19.10.09, 23:18
        Józefów nie jest dużym miastem i zawsze jest szansa, że kamera na rondzie czy
        przy szkole nagrała kilka samochodów w podanym zakresie godzin..można sprawdzić
        czy jechał akurat jakiś biały samochód i kto w nim siedział.

        liczę na to, że temat na forum jednak coś ruszy, choćby to miało byś
        sprostowanie w JnŚ
    • do73 Szkoła Podstawowa nr 1 20.10.09, 13:20

      W jedynce sprawa wyglądała następująco:

      Pani Dyrektor otrzymała informację (o ile dobrze pamiętam z policji
      józefowskiej) o próbach nakłonienia dzieci do wejścia do samochodu przez dwóch
      mężczyzn w okolicach SP2.

      Jeszcze tego samego dnia o tym fakcie została poinformowana Rada Rodziców
      (akurat odbywało się pierwsze spotkanie RR) z prośbą o wzajemne informowanie o
      ww fakcie rodziców i uczulenie ich na możliwy problem.

      Następnego dnia dzieci miały spotkania klasowe z psychologami lub pedagogiem
      szkolnym. Mówiono np. o tym, aby dzieci starały się chodzić grupkami, jeśli nie
      są po opieką osób dorosłych; żeby w razie zagrożenia robić dużo hałasu; a przede
      wszystkim, aby nie rozmawiać z osobami obcymi.

      Nie jest więc prawdą, jak to ktoś wyżej napisał, że o zdarzeniu wiedzieli tylko
      rodzice dzieci z dwójki.

      Co do możliwych motywów kierujących tymi mężczyznami, to poza pedofilią istnieje
      również proceder porwań dla pozyskiwania narządów.

      Podobno na trasie lubelskiej zdarzają się porwania i nieudane próby porwań
      również osób dorosłych. (to ze słyszenia)
      • shelmahh informacje 20.10.09, 14:06
        heh jaką rolę odgrywa w takim razie Policja, która raz wie o temacie a innym
        razem nie wie?

        niezależnie od tego wydaje mi się, że ta sprawa będzie zauważona po tym co się
        dzieje na forum i jednak ktoś wyjaśni jaka jest prawda i czemu w taki sposób
        szkoła i policja (nie)współpracuje z rodzicami?
      • duchaaa Re: na narządy 20.10.09, 14:59
        Co do możliwych motywów kierujących tymi mężczyznami, to poza pedofilią istnieje również proceder porwań dla pozyskiwania narządów.
        >
        AAAAA!!! Może w Meksyku!!! Daj spokój, nie ma możliwości technicznych w naszych okolicach (mówię o Europie) by przeprowadzać pokątne, nielegalne transplantacje! I tak pod względem przeszczepów jesteśmy gdzieś w ogonie, a przez rozpowszechnianie takich plotek ludzie nie mogą doczekać się operacji i umierają.
        • marcin_dziedzic do hanelorki 20.10.09, 16:37
          witam - wyslalem pani wiadomość.
          • marcin_dziedzic Re: do hanelorki 20.10.09, 19:05
            jestem pod gazetowym mailem - marcin_dziedzic@gazeta.pl smile
            • hanelorka do marcina_dziedzica 20.10.09, 20:49
              Odpisałam na gazetowy mail. Pozdrawiam.
        • perfii Re: na narządy 20.10.09, 20:16
          niestety jest to prawdopodobne... sad. Znajomej próbowano porwać dziecko z
          Arkadii, na chwilę spuściła z oka i już go nie było, gdyby nie szybka reakcja
          ochrony to pewnie już by córki nie zobaczyła. Znaleziono dziewczynkę w łazience
          z ogoloną na łyso głową i przebrane w inne ubranie. Niestety sprawcy uciekli.
          Nie piszę tego, żeby kogoś straszyć, ale takie historie się zdarzają. Podobne
          akcje robią podobno we Francji, na organy właśnie.
          • doomi Re: na narządy 20.10.09, 21:45
            litości...
            atrapa.net/legendy/porwanie.htm
            • perfii Re: na narządy 21.10.09, 19:31
              A znajoma wygląda na poważną osobę, chyba będziemy musiały pogadać smile.

              Przepraszam, ja nie słyszałam o takich trollowych opowieściach wcześniej i nie
              podejrzewałam złych intencji.

              Pozdrawiam,
              Perfii
              • duchaaa Re: na narządy 21.10.09, 21:58
                Przepraszam, jeśli mój komentarz był zbyt ostry - ale jak słyszę takie opowieści, to mnie coś trafia, bo fatalna atmosfera wokół transplantologii ma niestety bardzo realne skutki. Nie kwestionuję, że dziecku znajomej ktoś mógł zrobić krzywdę, ale akurat kradzież narządów można u nas z listy motywów wykreślić. Pozdrawiam, duchaaaa
          • duchaaa Re: na narządy 21.10.09, 09:08
            Litości! Nie jest.
            • jsb1685 Re: na narządy 21.10.09, 21:29
              Jak czytam te mrożące mocz w nerkach opowieści to zastanawiam sie
              kiedy w Józefowie odbędzie się polowanie na czarownice? Jak
              podjeżdza grupka drechów jaja sobie porobić z dzieciaków to na pewno
              pedofile, jak dziecko znika w kiblu to na pewno na narządy. Do tego
              co mówią dzieci też należy podchodzić z dystansem bo one często
              wyolbrzymiają problemy.
              Co do tych nieszczęsnych pedofili to wykluczam taką możliwość bo:
              1) pedofil działa przeważnie sam,
              2) częstą przyczyną pedofilii jest uwiąd starczy, a tutaj trzech
              raczej młodych panów,
              3) stosunek heteroseksualnych pedofilów do pedofilów homoseksualnych
              wynosi około 11:1 (w tym przypadku zaczepiano także chłopców).

              Wydaje mi się zatem, że chodziło raczej o "skrojenie" małolata z
              kieszonkowych dlatego proponuję nie nakręcać się na niestworzone
              historyjki.
              • grzeg_sz_1 Głupota 22.10.09, 07:14
                Inaczej tego nie można nazwać.
                Najlepiej pewnie udać że się nic nie stało.


                --
                Pozdrowienia zza strumyka
              • shelmahh ciekawe 22.10.09, 16:19
                podjeżdża samochód kroić 10-latka..to dopiero ciekawostka..bo taki 10 latek to
                ma tyle kasy i najbardziej wypasioną komórkę.....
                • beksa_lala_dwa Re: ciekawe 30.10.09, 13:10
                  Czy człowiek mediów dowiedział się w końcu czegoś konkretnego w temacie?
                  • shelmahh Re: ciekawe 30.10.09, 17:06
                    człowiek mediów?

                    dowiedziałem się tyle, że ilu ludzi, tyle wersji wydarzeń.

                    w szkole informują, że była rozmowa z dziećmi na polecenie policji..policja jak
                    widać w sumie nic nie wie..moje dziecko mówi, że nikt z nimi nie rozmawiał a o
                    wszystkim dowiedział się od rówieśników w autobusie szkolnym...

                    • beksa_lala_dwa Re: ciekawe 31.10.09, 18:34
                      Marcina miałam na myśli.
                    • ktosiek81 Re: ciekawe 01.11.09, 12:19
                      shelmahh!!!
                      Sam nakręcasz spiralę i nie wiedzieć czemu agitujesz na pedofilię i transplantację poruszasz... Chyba za dużo tv oglądasz i współczesne kino akcji na Ciebie wpływa hehe smile Lepiej oszczędź sobie pracy i spędzaj więcej czasu z dzieckiem, a na pewno z obowiązków rodzicielskich i wychowawczych wywiążesz się w 100%!!! Szkoła i panie nauczycielki uczą, a więcej inicjatywy i zaangażowania musisz sam włożyć!!! SM i Policja także za Ciebie tego nie zrobią. Więc do dzieła rodzicu!!!
                      • shelmahh Re: ciekawe 02.11.09, 07:53
                        jeszcze trochę a okaże się, że to ja chciałem porwać dzieci, przechwytuje
                        telefony na Policję i wprowadzam ferment mówiąc, że nic nie wiedzieli, a poza
                        tym muszę więcej czasu spędzać z dziećmi wink

                        • ktosiek81 Re: ciekawe 02.11.09, 16:15
                          więc odejdź od komputera i wprowadzaj teorię w czyn ;p
Inne wątki na temat:
Pełna wersja