przedwyborcza socjotechnika - smutne

26.11.14, 07:59
Szanowni, regularnie odwiedzam forum śledząc lokalne tematy i wydarzenia (nie tylko przedwyborcze). Zrobiłam to również wczorajszego wieczora (jak co dzień). Przeczytałam m.inn wątek dotyczący zasad "debaty" internetowej. NO cóż Machiavelli postawił by 3+, ocenę zaliczającą ale nie dobrą za ten ruch.
Jako mieszkaniec byłem kibicem DEBATY, która pozwoliłaby poznać poglądy (nie na papierze, papier jest cierpliwy i przyjmie wszystko), uzyskać odpowiedzi na pytania dwóch kandydatów na burmistrza MOJEGO miasta. Starożytni twórcy demokracji mawiali bowiem "prawda rodzi się w DIALOGU".
Zastanawiam się czy mając możliwość zadania pytania na stronie UM Burmistrzowi w ramach tej "debaty" uczestnicy otrzymają coś więcej i czy rzeczywiście w debatach przedwyborczych kandydatów o to właśnie chodzi? (mam na myśli taką formułę)
"Ciekawy" ruch sztabu wyborczego na miarę naszej LOKALNEJ polityki i parafrazując klasykę "to jest nasz miś i my tym misiem przecieramy oczy niedowiarkom..." Proszę tylko jako mieszkaniec, nie nazywajmy DEBATĄ przedwyborczą możliwość zamieszczenia informacji na forum przez jeden ze sztabów wyborczych (niezależnie który). Inicjatywa może mieć jakąś wartość ale jednak to nie DEBATA przedwyborcza kandydatów...

I na koniec jeszcze jeden "klasyk".: "I have a dream....."

Pozdrawiam wszystkich stale bywających i odwiedzających forum niezależnie od preferencji wyborczych

Ps "wymagajcie od siebie nawet jeżeli inni od Was nie wymagają..." - już to cytowałem... w innym wątku z fontanną w tle.
    • jozefow512 Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 08:30
      fanjozefowa napisał(a):

      > I na koniec jeszcze jeden "klasyk".: "I have a dream....."

      Mam takie marzenie, by kandydat Rupniewski wreszcie odpowiedział na pytania zadane na tym forum. Nie żądam od niego debaty tylko odpowiedzi. Czyżby się bał odpowiedzi, jak kiedyś bał się kanalizacji?

      No cóż, pomarzyć można ....... a partyjniacy się nie zmieniają.

      Jak ktoś gdzieś znajdzie odpowiedzi Rupniewskiego, to dajcie jakiegoś linka.
      • diego-de-la-vega Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 09:43
        jozoefo512 nie chcę Cię urazić ale to trochę nudne się staje i dziecinne.

        1. Jak dobrze wiesz Rupniewski raczej tutaj nie zagląda.
        2. Skoro mówisz, że Pan Rupniewski się boi odpowiadać na Twoje pytania to czy można powiedzieć, że Pan Burmistrz boi się debaty "oko w oko" z wyborcami?
        3. Czemu nazwałem takie zachowanie dziecinnym? Bo to wygląda tak: "jeśli Pan Rupniewski nie odpowie na pytania z forum to nie ma sensu robić debaty".
        4. Gdyby była normalna DEBATA to mógłbyś zadać ponownie te pytania na tej DEBACIE.
        5. Ja widzę, złe działania OBU kandydatów w kwestii debaty i odpowiadania na pytania, a TY?
      • surmia Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 09:43
        Wzorzec przedwyborczej socjotechniki wisi na bilbordzie przy Piłsudskiego.
        Najpierw zostałam potraktowana - jako mieszkaniec Józefowa - w sposób skandaliczny, a teraz zawieszono tam kandydata na burmistrza MOJEGO miasta.

        Socjotechnika w wykonaniu "Kocham Józefów", czyli Rupniewskiego między innymi, w najgorszym wydaniu występuje na fanpage'u Józefowa.
        Poczytajcie sobie zjadliwe komentarze przeciwników obecnego burmistrza. Czytałam z obrzydzeniem. A najgorsze jest to, że na fb "Kocham Józefów" takich komentarzy od "przeciwników" nie dostrzegłam.
        Dbałość młodego zarządzającego tym fb o "dobre imię" Kocham Józefów przechodzi moje pojęcie (albo przeciwnicy "Kocham Józefów" nie używają tego typu słabych argumentów, bo widzą jaki to obciach).
        I dziwi mnie to, bo na fb "KJ" są piękne zdjęcia z uroczystości kościelnych itp.
        Ile jadu w tych młodych ludziach i dlaczego aż tak ogromny brak wartości, o które tak walczą?
        • diego-de-la-vega Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 09:58
          Surmia ale też nie możesz uogólniać, Może tam wypowiadają się ludzie krytycznie (bo mają do tego prawo) ale nie są powiązani z "Kocham Józefów". Nie dzielmy teraz ludzi na tych co tylko chwalą Burmistrza i tylko tych co go zjadliwie krytykują. Bo są jeszcze ludzie pośrodku, którzy go cenią ale mają pewne uwagi i są z niektórych spraw niezadowoleni.
          I jeśli chcesz porównywać profile danych grup to powinnaś porównać jeśli już to "Kocham Józefów" z "Dla Miasta" a nie z profilem Józefowa.
          • surmia Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 10:16
            Ale ci, co kochają Józefów opluwają go na fb Józefowa właśnie.
            To, że opluwają go u siebie na fb to mnie nie dziwi.
            Chociaż, nie.
            W zasadzie też mnie dziwi, bo takie wypowiedzi nie pasują do tych zdjęć z kościołem w tle.

            Ja nie odczytuję tych wypowiedzi jako walki między KJ a DM. W tym wypadku nasza lokalna polityka mnie nie interesuje.
            Porównuję tylko ich poziom oraz natężenie wrogości i nienawiści w wypowiedziach.
            Jak dla mnie zdecydowanie na niekorzyść użytkowników fb KJ.
            • diego-de-la-vega Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 10:22
              No tak ale są osoby, które zjadliwie krytykują i są tacy, którzy normalnie krytykują (bez złośliwości, po prostu pokazują gdzie widzą problemy). Nie chciałbym aby teraz każdego kto powie coś krytycznego o Józefowie i jego obecnych władzach przypisywać do danej grupy. Bo to może też działać w drugą stronę np. każdy kto nie widzi problemów i wszystko chwali jest wyznawcą/fanatykiem tej drugiej strony.
              Nie chcę podziałów, że jest tylko zdanie A i zdanie B i nic więcej nie ma. Ja jestem w tej grupie pomiędzy. Przed sprowadzeniem się tutaj słyszałem trochę o Józefowie i że jest dobrze zarządzane. Jednak teraz jak tu mieszkam dostrzegam też różne problemy, za co - mam taką nadzieję - konstruktywnie krytykuję.
              • surmia Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 10:40
                O socjotechnice miało być, a nie o stosunkach międzyludzkich czy o dobrym czy złym zarządzaniu miastem. To nie jest wątek o problemach miasta czy ich braku. Ani o dobrym czy złym zarządzaniu.
                Przeczytaj tytuł wątku.
                --
                ... taka surmia zawsze happy ...
                • surmia Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 10:42
                  Oj, za dużo napisałam, tak to jest, jak się pisze na forum, a szefowa patrzy.
                  hihi
                  • diego-de-la-vega Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 11:02
                    Surmia ale ja nie chcę się odnosić do problemów miasta bo wiem, że są inne wątki do tego. Chciałem się tylko odnieść do Twoich słów smile i do tego co napisałaś o profilach na fb. Bo gdybym napisał "nie zgadzam się" lub coś w tym stylu to by moja wypowiedź była niekompletna. Chciałem tylko dać jakieś argumenty a nie samo "nie bo nie".

                    Co do debaty to chyba znacie moje zdanie - jestem za debatą na żywo ale skoro nie ma innej możliwości to zadam pytania w czwartek tutaj na forum.

                    PS. Możesz pozdrowić szefowa tongue_out i co do wcześniejszego wpisu to się nie gniewam, zagalopowałem się przez te emocje big_grin
                    • organizery Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 11:14
                      Debata jest dziś 18;30
                      Polna 5b,
                      Zobaczymy tylko, kto skorzysta z zaproszenia?
                      • surmia Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 11:15
                        Nikt, kto ma otwarte oczy.
                      • diego-de-la-vega Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 11:17
                        Organizery wybacz ale mnie nie będzie. A jest to przede wszystkim spowodowane tym, że w moim odczuciu nie będzie to prawdziwa DEBATA.

                        Ale życzę powodzenia i mam nadzieję, że za 4 lata wyjdzie lepiej.
                      • feelek Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 13:56
                        a ja tam będę
                        pomimo tego, że to nie będzie debata, którą tu postulowaliśmy
                        nie będę się obrażał na rzeczywistość, która nie umie sobie poradzić ze zorganizowaniem tej debaty
                        mam otwarte oczy, zauważyłem, że
                        Organizery
                        nie jest do końca szczery
                        wink
                        • diego-de-la-vega Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 14:00
                          Feelek to nie tak, że się obraziłem, tylko trochę nie widzę sensu, bo skoro stawi się zapewne 1 kandydat to to nie debata tylko spotkanie wyborcze.

                          Chciałem iść na taką prawdziwą debatę.
                          Mam nadzieję, że za 4 lata pójdę na takową.
                        • bbb21 Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 18:25
                          poprosimy o relację,
                          dziękuję
                      • bbb21 Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 18:25
                        mnie też nie będzie, bo logistycznie jest to dla mnie niewykonalne, ale chętnie posłuchałabym odpowiedzi Rupniewskiego na zadane przez nas pytania tutaj na forum. Czemu nie może tu zaglądać/pisać itp?
        • fanjozefowa Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 11:06
          Szanowni, moje dzieci też tak robią." to ona zaczęła.. on pierwszy......." JAKIE TO MA ZNACZENIE ? który sztab był pierwszy ważne, że dla takich osób jak ja szukających możliwości poznania opinii, poglądów, wizji, działań określenia różnic pomiędzy "ofertą" kandydatów aby móc podjąć racjonalnie wartościową decyzję nie znalazła się przestrzeń do DEBATY, która powinna być demokratycznym prawem wyborców a jedynie socjotechniczne działania.

          Pozdrawiam wszystkich niezależnie od preferencji wyborczych.

          Ps. Taka zagadka (NIE) logiczna: czy skoro w ramach argumentów wskazywanych przez władze miasta dla braku możliwości organizacji DEBATY w ośrodkach zarządzanych lub podlegających UM ( MOK, szkoły etc) znalazł się brak takiego zwyczaju (patrz w przeszłości takich debat nie organizowano) to czy powinno się organizować "debatę" internetową skoro nie mamy historycznie doświadczeń z organizacją debat przedwyborczych na forum.?
          • diego-de-la-vega Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 11:13
            Co do Twojego pytania a pro po "debaty" internetowej i tego, że nigdy w historii Józefowa jej nie było to możemy znowu zacytować tekst z Misia:
            "Narodziła się nowa świecka tradycja" big_grin
          • feelek Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 17:46
            to nieprawda, że nie było debat, zebrań przedwyborczych w szkołach, MOK:
            2002 - zebrania jednego z komitetów w SP1 (kilkanaście)
            2002 - debata przed wyborami samorządowymi z udziałem Lecha Kaczyńskiego (MOK)
            2003 - debaty przedreferendalne w MOK (5-6)
            2008 - debata z Bronisłąwem Komorowskim (MOK)
            • feelek Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 17:47
              .... Bronisławem...
            • diego-de-la-vega Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 17:49
              Feelek ale nam chodziło o debatę internetową big_grin
      • terpu Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 16:35
        czekacie na odpowiedzi od Rupniewskiego, wieszacie na nim psy, że nie odpowiada, a czy ktoś z Was w ogóle kontaktował się z jego komitetem lub bezpośrednio z nim, że na Forum są pytania skierowane do niego?
        Pewnie nie bo lepiej pisać, że nie odpowiada, niż zadać mu oficjalnie pytania tongue_out
        • bbb21 Re: przedwyborcze uniki Rupniewskiego 26.11.14, 18:27
          ja może jutro spróbuję wink
    • swiderbajer Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 26.11.14, 10:28
      Gadał dziad do obrazu... tak mi się skojarzyło, gdy przeczytałem zasady "debaty" internetowej zaproponowanej przez Pana Burmistrza. Debatą - bez cudzysłowu - tego oczywiście, jak piszesz, nazwać nie można. Co to bowiem za debata, gdy jeden z jej uczestników tylko ewentualnie zamierza odpowiadać na dodatkowe pytania? Istotą debaty jest poważna dyskusja na dany temat. To, co zaproponował Pan Burmistrz nazwałbym raczej wymuszoną formą kontaktu z elektoratem, wywołaną strachem przed porażką w II turze. Pan Burmistrz i jego PR-owcy zostali zaskoczeni wynikiem konkurencji w pierwszym głosowaniu i teraz robią gwałtowne ruchy, żeby ratować sytuację. Strategia zawiodła, więc zaczęło się łatanie na ostatnią chwilę. Problem w tym, że może to przynieść zgoła odmienne skutki.
      • 0bywatelx Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 10:56
        Przepraszam, ale Ty naprawdę uważasz, że jeśli Kruszewski miał 46% w pierwszej turze, to jego porażka? O jakim ratowaniu sytuacji mówisz, jeśli Rupniewski+Koźlak mieli o parę procent mniej niż on sam?
        Nie wierzę, że nikt z PIS/Kocham Józefów nie czyta forum - jeśli nie chce Paweł Rupniewski odpowiedzieć na pytania tu, niech odpowie na swojej stronie. Jaka jest jego forma kontaktu z wyborcami - radiowóz jeżdżący po mieście, banery i ulotki?
        • diego-de-la-vega Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 11:07
          Z tego co zostało zamieszczone na forum to chyba w piątek ma być spotkanie na żywo z Panem Rupniewskim.

          A co do wyniku Pana Burmistrza w I turze to powiem tak: Nie jest to słaby wynik ale jednak gdyby większość ludzi podzielała jego wizję to wygrałby w I turze z ogromną przewagą. No cóż okażę się w niedzielę kogo ludzie wolą na stanowisku Burmistrza.
          • mzj11 Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 11:31
            W przeciwieństwie do pozostałych startujących do fotela burmistrza ma on jednak jakąś wizję a nie bazuje tylko na krytyce, bez pokazywania jakiejkolwiek wizji...
            • diego-de-la-vega Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 11:38
              mzj11 ja wiem, że niestety Pan Kruszewski nie ma godnych kontrkandydatów (pod względem merytorycznym i sposobu prowadzenia kampanii wyborczej) (co jest na niekorzyść mieszkańców i demokracji) no ale jak widać ludzie też popierają innych. I celem każdego startującego powinno być przekonanie jak największej rzeszy wyborców aby wygrać w I turze ale z wynikiem np. 80% bo to pokazuje, że DUŻA większość popiera taką wizję. Aha i ta duża większość tyczy się tego, że na wybory idzie też ok. 80-90% uprawnionych do głosowania.

              Co do programu Pana Rupniewskiego to zbytnio się nie zapoznałem. Ale z tego co tutaj czytam, to w sumie on nie ma programu.
              • ma-rzecz Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 23:07
                diego-de-la-vega trafnie napisał:
                Co do programu Pana Rupniewskiego to zbytnio się nie zapoznałem. Ale z tego co tutaj czytam, to w sumie on nie ma programu.

                obserwuję forum i...ciągle szukam.. tego programu...
                • diego-de-la-vega Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 23:12
                  Ale mi nie chodziło o to, że nie ma programu na forum. Słyszałem opinie, że on W OGÓLE nie ma programu i wizji dla miasta.
                  • ma-rzecz Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 23:17
                    diego-de-la-vega poza forum też szukam... i ... ciemność widzę... ciemność...
                    • diego-de-la-vega Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 23:19
                      Ja nawet nie szukałem.
                      Szczerze to program to program, a często rzeczywistość i tak robi swoje.
            • swiderbajer Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 11:40
              To często powtarzający się argument. Ale mam pytanie, który program jest bardziej konstruktywny: wybuduję wam oczyszczalnię i będzie wam śmierdziało, czy też: zablokuję budowę oczyszczalni i nie będzie wam śmierdziało? To oczywiście tylko przykład.
              • diego-de-la-vega Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 11:44
                swiderbajer ale też z drugiej strony ktoś powie tak:
                wybuduję Wam oczyszczalnię ale będziecie mniej płacić czy też: zablokuję inwestycję i inne miasto nam narzuci mega ceny.
                Zawsze są dwie strony medalu.
                • swiderbajer Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 12:05
                  I ktoś odpowie: skoro stać nas na fontannę za parę milionów, to nie stać nas na otwocką oczyszczalnię? Może miasto lepiej zrobiłoby, dopłacając mieszkańcom do kanalizacji, a nie lejąc bez sensu wodę na skwerze? I własnie dlatego, Diego, uważam, że powinno dojść do debaty. Nie ma lepszego czasu na merytoryczną dyskusję o ważnych sprawach miasta, od kampanii wyborczej. To już nie chodzi o konkurenta, ale o mieszkańców.
                  • mzj11 Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 12:22
                    A ja powiem: jednorazowo 3 miliony w stosunku do 5 milionów rocznie. Hmm...
                    • swiderbajer Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 12:42
                      To w tym momencie nie jest problemem, chociaż 3 mln. to ogromna kwota. Mówię o debacie, której nie ma, a która powinna się toczyć publicznie, jeżeli uznamy, że demokracja jest lepszym ustrojem niż monarchia absolutna.
                      • diego-de-la-vega Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 12:46
                        swiderbajer jak przeczytasz moje wypowiedzi w innych wątkach to zobaczysz, że też jestem za debatą. No ale cóż nie będzie jej więc pozostają tylko pytania na forum.
                        • organizery Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 13:12
                          jak pisaliśmy:
                          dziś debata 18:30
                          Polna 5b
                          Zobaczymy kto skorzysta z zaproszenia.
                        • wielebny123 Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 13:18
                          Diego, przeczytaj jeszcze raz wypowiedź swiderbajer:

                          "I ktoś odpowie: skoro stać nas na fontannę za parę milionów, to nie stać nas na otwocką oczyszczalnię? "

                          Ciekawe czy to pracownik OPWIK czy tylko Otwocczanin dbający o jej (i swoje) interesy?
                          OPWIK-owi bardzo zależy na tej kasie i będzie o nią walczył - również tu na forum. Zarzuty "autorytarnej polityki cenowej" pojawiają się nie tylko ze strony Józefowa, na stronie OPWIK jest "Oświadczenie zarządu spółki...", gdzie bezzasadność zarzutów "autorytarnej polityki cenowej" i "wielomilionowych inwestycji" argumentowana jest koniecznością realizacji "Wieloletniego Planu Inwestycyjnego" polegającego na budowie sieci wod-kan w Otwocku.
                          No to król jest nagi! Wiemy na co potrzebna jest józefowska kasa. To ja wolę zapłacić za oczyszczalnię w Józefowie, niż fundować Otwocczanom wodociągi i kanalizację.

                          Proponuję mieszkańcom Otwocka większą aktywność na własnym, przymierającym forum. Niepotrzebne są nam tu próby antagonizowania mieszkańców Józefowa dla realizacji interesów OPWIK oraz mieszkańców Otwocka. Mam nadzieję, że obaj kandydaci na urząd burmistrza nie będą przedkładać dobra mieszkańców Józefowa ponad interesy kolegów zza rzeki.

                          A piątkowa "debata" to klasyczna ściema...
                          • diego-de-la-vega Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 13:21
                            wielebny ale ja się nie chce odnosić teraz do fontanny czy oczyszczalni bo to inne tematy. Odniosłem się tylko do tego, że też chciałbym debatę.

                            I co do piątkowego spotkania z Panem Rupniewskim nie powiedziałem, że to debata. W Józefowie nie będzie w II turze prawdziwej debaty. Pan Rupniewski spotyka się w piątek w kościele z wyborcami a Pan Burmistrz jutro tutaj na forum.
                          • wielebny123 Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 13:23
                            przepraszam za pomyłkę, "debata" jest dzisiaj, a chyba w piątek meeting przedwyborczy w kościele
                          • swiderbajer Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 14:32
                            Smuci mnie, wielebny123, że nie uznajesz mieszkańców Józefowa za wystarczająco inteligentnych, aby mogli zadawać oczywiste pytania dotyczące ich własnych pieniędzy. To był tylko przykład, który miał pokazać jak przydatna dla miasta byłaby debata. Ale skoro skupiłeś się na tym przykładzie, a nie na zasadniczym wywodzie, to pozwolę sobie na komentarz na temat fontanny.

                            Jest ona wyrazem luksusu, na który można sobie pozwolić tylko wtedy, gdy sprawy zasadnicze są załatwione. To tak jak w rodzinie - nie latasz na Hawaje, gdy nie stać cię na zimowe buty dla dzieci. Jeżeli nie stać cię na buty, a mimo to lecisz na Hawaje, świadczy to o wyjątkowym braku odpowiedzialności, żeby nie powiedzieć bardziej dosadnie. Jeżeli stać cię na buty i na wiele innych rzeczy i lecisz na Hawaje - można powiedzieć, że nie masz ważniejszych wydatków, a więc nie masz innego pomysłu na wydanie pieniędzy.

                            Czy jest ktoś na tym forum, kto uważa, że 3 milionów nie można byłoby wydać na inny, bardziej pożyteczny dla mieszkańców Józefowa cel? Podawałem już jeden z pomysłów - dofinansowanie do opłat za kanalizację i tym samym zmniejszenie rachunków, płaconych przez mieszkańców.
                            • jsb1685 Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 14:45
                              Ja mam bardziej pożyteczny cel, podzielmy i rozdajmy budżet Józefowa odwrotnie proporcjonalnie do stopnia ubóstwa mieszkańców - czyli im ktoś biedniejszy tym więcej dostanie. Myślę, że to by usatysfakcjonowało zdecydowaną większość podatników, wszakże to ich pieniądze.
                              • diego-de-la-vega Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 14:50
                                Możemy jeszcze to podzielić na to że każdemu po równo albo według zasług dla miasta.
                                Ale tak na serio to rozdawanie pieniędzy chyba nie jest do końca czymś pożytecznym ( w rozumieniu jako cel publiczny).
                                • wielebny123 Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 16:00
                                  swiderbajer napisał:
                                  >Smuci mnie, wielebny123, że nie uznajesz mieszkańców Józefowa
                                  >za wystarczająco inteligentnych, aby mogli zadawać oczywiste
                                  >pytania dotyczące ich własnych pieniędzy.

                                  Rozumiem, że tym "oczywistym pytaniem" miało być:
                                  Czy chcę współfinansować budowę sieci wod-kan w Otwocku?
                            • surmia Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 15:00
                              Świderbajer:
                              Podawałem już jeden z pomysłów - dofinansowanie do opłat za kanalizację i tym samym zmniejszenie rachunków, płaconych przez mieszkańców.

                              Ale przecież opłaty za kanalizację JUŻ SĄ dofinansowywane przez miasto.

                              W załączeniu przedstawiamy uchwały Rady Miasta (nr 353/VI/2013 z dn. 29.11.2013r. w sprawie zatwierdzenia taryf oraz Nr 354/VI/2013 z dn.29.11.2013r.
                              w sprawie dopłat dla grup taryfowych). W taryfach bez zmian pozostaje cena wody 4,65zł/m3 , cena za odbiór ścieków wzrasta do 10,22 zł/m3, jednak dzięki uchwalonej przez Radę Miasta dopłacie dla podstawowych grup odbiorców (K1 – gospodarstwa domowe rozliczane za ilość ścieków na podstawie wskazań wodomierza głównego i K2 – gospodarstwa domowe w budynkach wielolokalowych) pozostaje bez zmian i wynosi 8,04 zł/m3. Dopłatą objęci są odbiorcy stanowiący ok. 79% klientów odprowadzających ścieki.

                              to wyciąg z Taryfy dla zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków obowiązujące od 1 stycznia 2014 roku.
                              Od razu uprzedzę odpowiedź - dlatego tylko 79% bo reszta płaci ryczałtem, a do tego nie ma dopłat.

                              Ile jeszcze tego dofinansowania powinno być, byś uznał, że jest ok?
                              Dofinansowanie idzie także z moich pieniędzy.
                              Nie życzę sobie topić ich w ściekach.

                              I nie życzyłabym sobie wydawać 3 milionów na żadne dopłaty.
                              Mnie skwer był potrzebny.
                              • diego-de-la-vega Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 15:04
                                Jak sami widzicie ile osób tylko potrzeb i oczekiwań. No niestety nikt nigdy nie będzie zadowolony. Chyba dobrym pomysłem (demokratycznym) był by budżet obywatelski. Przeznaczyć jakąś kwotę na ten budżet. A jak i kto miałby decydować na co to wydać? Proponuję aby do określonego terminu zbierać propozycje (inicjatywy) a potem zrobić referendum i ludzie by wybrali z tych propozycji czego chcą.
                            • mzj11 Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 15:06
                              Populizm, aż boli.
                              Ja spodziewam się, że ta fontanna przyniesie w przyszłości wiele dobrego dla społeczności Józefowa jako charakterystyczne miejsce spotkań. Ciężko jest wycenić sprawy wykraczające poza wymiar materialny a które mogą być bezcenne.
                              Co da jednorazowe dofinansowanie opłat na kanalizację, jak w kolejnym roku trzeba będzie normalnie zapłacić 5 mln, chociaż to nie jest pewne, bo może być więcej (mniej jak do tej pory nie było).
                          • demarkiz0 Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 17:16
                            wielebny123 napisał:

                            > Diego, przeczytaj jeszcze raz wypowiedź swiderbajer:

                            > No to król jest nagi! Wiemy na co potrzebna jest józefowska kasa. To ja wolę za
                            > płacić za oczyszczalnię w Józefowie, niż fundować Otwocczanom wodociągi i kanal
                            > izację.
                            >
                            > Proponuję mieszkańcom Otwocka większą aktywność na własnym, przymierającym foru
                            > m. Niepotrzebne są nam tu próby antagonizowania mieszkańców Józefowa dla realiz
                            > acji interesów OPWIK oraz mieszkańców Otwocka.

                            Bardzo celna riposta. Oni nie są w stanie się zorganizować.
                  • jozefow512 Czy stać nas na wrzucanie 3mln rocznie do OPWiK? 26.11.14, 16:12
                    swiderbajer napisał:

                    skoro stać nas na fontannę za parę milionów, to nie stać nas na otwocką oczyszczalnię?
                    Może miasto lepiej zrobiłoby, dopłacając mieszkańcom do kanalizacji,


                    Kontynuujmy twój przykład - panie ŚwiderBAJER.

                    Fontanna kosztowała 600 tys. zł. OPWiK przepłacamy (płacimy za dużo) o ok. 2,5-3mln zł rocznie. Czyli przez najbliższe 4 lata moglibyśmy wybudować 4-5 fontann rocznie, czyli 16-20 fontann.

                    Zapewne chodziło ci o koszt:
                    - zbudowania całego skweru
                    - placu zabaw
                    - fontanny
                    - docieplenia MOK
                    - zbudowania zewnętrznej sceny.

                    Jeśli tak, to moglibyśmy co roku w Józefowie za pieniądze płacone OPWiK stawiać jeden park dla mieszkańców z fontanną!!!

                    Ale ty wolisz te pieniądze wyrzucić do otwockiej kanalizacji. I twój Rupniewski także wolałby tak zrobić?

                    Niezły z ciebie (nomen omen) ŚwiderBajer.
                    • ma-rzecz Re: Czy stać nas na wrzucanie 3mln rocznie do OPW 26.11.14, 23:30
                      jozefow512: jedna fontnna w Józefowie mi osobiście wystarczy - resztę oszczędności przeznaczmy na poprawę warunków lokalowych w szkołach big_grin
                      • jozefow512 Re: Czy stać nas na wrzucanie 3mln rocznie do OPW 27.11.14, 07:55
                        ma-rzecz napisał:

                        > jozefow512: jedna fontnna w Józefowie mi osobiście wystarczy - resztę oszczędno
                        > ści przeznaczmy na poprawę warunków lokalowych w szkołach big_grin

                        smile
                        Oczywiście, że nie potrzeba kilkunastu fontann w Józefowie. Pozwoliłem sobie pokontynuować przykład przedpiścy, by pokazać, ze to, co płacimy na rzecz rozwoju sieci kanalizacyjnej w Otwocku to są konkretne i duże pieniądze. Te miliony (w 4 lata to będzie ok. 10mln przepłaconych monopoliście) naprawdę można lepiej wydać (np. na szkoły)

                        I nie przekonuje mnie argument ludzi od Rupniewskiego, że nas stać, więc płaćmy.
                  • ma-rzecz Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 23:15
                    swiderbajer napisał: "... lejąc bez sensu wodę na skwerze?..."
                    śmiem przypuszczać, że woda na skwerze "leje się" w obiegu zamkniętym ... co nie powinno generować dodatkowych kosztów - ale warto to przypuszczenie sprawdzić u źródeł...
        • swiderbajer Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 11:28
          Nie napisałem i nie uważam, że prawie 45,5 % głosów w pierwszej turze to porażka Burmistrza, ale że nie jest pewny wygranej w II turze. I ma rację, bo różnie to może być. Unikanie debaty z konkurentem, to najgorsze co może zrobić. Oto kilka powodów: 1. jest dosyć aroganckie, takie "nie chce mi się z tobą gadać" 2. może oznaczać lęk przed "starciem na żywo" z młodszym rywalem 3. może sugerować, że Burmistrz ma coś do ukrycia i woli nie wystawiać się na niewygodne pytania. 4. traci okazję do zaprezentowania wyborcom programu na kolejną kadencję. Z całym szacunkiem dla niniejszego forum, ale korzysta z niego dość wąskie grono mieszańców. Nie będę pisał o Panu Rupniewskim, bo nie jego zachowanie jest dla mnie w tym momencie intrygujące.
          • jozefow512 Re: Świderbajer przesadzasz 26.11.14, 16:23
            swiderbajer :

            Nie będę pisał o Panu Rupniewskim, bo nie jego zachowanie jest dla mnie w tym momencie intrygujące.

            A to ciekawe. Czyżbyś miał jakiś lepszy kontakt z kandydatem Rupniewskim? Z wypowiedzi wynika, że masz dziwnie zbieżne z nim poglądy na temat tego, czy powinniśmy jako Józefów finansować budowę sieci kanalizacyjnej w Otwocku.

            Ja widzę to tak:

            1. Kruszewski odpowiedział na część pytań z tego forum nawet bez proszenia. Odpowie też na kolejne pytania jutro.

            2. Rupniewski nie odpowiedział NA ŻADNE PYTANIE zadane przez tutejszą społeczność.

            To jest dopiero szczyt arogancji panie (nomen omen) ŚwiderBajer.

            Ale niektórym może się wydawać, ze ciemny lud to kupi.......
      • hanelorka Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 26.11.14, 13:05
        Zgadzam się z tobą swiderbajer. Dokładnie tak odbieram pomysł tej "debaty". Ciekawa jestem, czy ci, którzy wypisują Kruszewskiemu laurki i przekonują, że jest on najlepszym, co mogło nas tu wszystkich spotkać, mają świadomość, że na Kruszewskiego głosowała 1/4 uprawnionych do głosowania (nie głosujących, podkreślam, tylko uprawnionych do głosowania, czyli wszystkich, którzy mają do tego prawo).
        Kruszewski ma poparcie 25% józefowian - faktycznie, wynik rewelacyjny!. Nie dziwię się, że jego sztabowcom trochę mina zrzedła, bo wcale nie mają zwycięstwa w kieszeni. Gdyby Kruszewski był takim rewelacyjnym burmistrzem jak twierdzi jego żelazny elektorat, miałby poparcie rzędu 60 % i druga tura nie byłaby potrzebna. A tak, nie wiadomo, kto gorszy - on czy Rupniewski.
        • wielebny123 Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 26.11.14, 13:21
          hanelorka napisała:
          > na Kruszewskiego głosowała 1/4 uprawnionych do głosowania

          usiłując zasugerować między wierszami, że 75% Józefowian jest przeciwna Kruszewskiemu.
          Sorry ale taka matematyka działała tylko przed '89.
          • diego-de-la-vega Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 26.11.14, 13:24
            Z tego co mi wiadomo z opowiadań i historii to w PRLu było chyba jeszcze inaczej. Tam ewidentnie fałszowano na korzyść rządzących. Tutaj nie poszła prawie połowa społeczeństwa na wybory a pewnie w tamtych czasach też nie chodzili ale "oficjalne" wyniki mówiły zapewne o 80-90% i też pewnie na tym samym poziomie na korzyść władzy.

            Jeśli się mylę to proszę o wyprowadzenie z błędu. Ja jestem z młodego pokolenia urodzonego już po czasach PRLu.
            • jozefow512 Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 26.11.14, 16:19
              diego-de-la-vega:

              > Z tego co mi wiadomo z opowiadań i historii to w PRLu było chyba jeszcze inaczej. Tam ewidentnie
              > fałszowano na korzyść rządzących.

              To trochę źle ci opowiadano.

              1. Kandydować mogli tylko wybrańcy (PZPR, ZSL, SD - to ta organizacja w której 20 lat był Korwin Mikke)
              2. Listy były układane odgórnie i dobrze widziane było głosowanie "bez skreśleń"
              3. O ile same wybory były tajne, to już uczestnictwo w nich nie było tajne (listy osób biorących - a więc i niebiorących udziału w wyborach - były jawne).

              Powyższy schemat tłumaczy dlaczego nie trzeba było "fałszować" wyborów zmieniając głosy oraz dlaczego frekwencja była tak wysoka. Przy różnych okazjach (np. egzamin na studia) padało pytanie: czy pan/pani brał/a udział w wyborach? Jednocześnie samo głosowanie oznaczało oddanie "właściwego" głosu.
              • diego-de-la-vega Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 26.11.14, 16:42
                Możliwe. Nie będę ciągnął tego wątku
          • hanelorka Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 26.11.14, 21:35
            Taką matematykę to tylko ty rozumiesz. 1/4 uprawnionych oznacza, że na Kruszewskiego zagłosowała, z grubsza licząc, połowa połowy uprawnionych. Czyli bardzo mało. 75 % na niego nie zagłosowało bo:
            - ma w najdalszym zakamarku kiszki stolcowej wybory samorządowe
            - ma Kruszewskiego po dziurki w nosie i głosuje na kogoś innego
            - nie wierzy, że w Józefowie cokolwiek się zmieni, więc w ramach protestu nie chodzi na wybory.
            Wybierz sobie odpowiedź, które najbardziej cię stysfakcjonuje.
            • feelek Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 26.11.14, 22:40
              jeśli to do mnie to:
              miej pretensję do tych których wymieniłaś ( Wybierz sobie odpowiedź, które najbardziej cię stysfakcjonuje )

              PS. wódka Hanelore za ciepła? bo odpowiadasz w innym wątku
              albo coś mi się wydaje
              • hanelorka Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 26.11.14, 23:07
                nie, feelku, to nie do ciebie, to do wielebnego, tylko jakoś tak na koniec wskoczyło.
            • wielebny123 Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 26.11.14, 23:31
              hanelorka napisała:

              > Taką matematykę to tylko ty rozumiesz. 1/4 uprawnionych oznacza, że na Kruszews
              > kiego zagłosowała, z grubsza licząc, połowa połowy uprawnionych. Czyli bardzo m
              > ało. 75 % na niego nie zagłosowało bo:
              > - ma w najdalszym zakamarku kiszki stolcowej wybory samorządowe
              > - ma Kruszewskiego po dziurki w nosie i głosuje na kogoś innego
              > - nie wierzy, że w Józefowie cokolwiek się zmieni, więc w ramach protestu nie c
              > hodzi na wybory.
              > Wybierz sobie odpowiedź, które najbardziej cię stysfakcjonuje.

              W demokratycznej rzeczywistości nie przelicza się poparcia uzyskanego przez kandydata jako stosunek głosów na niego oddanych do liczby wyborców, tylko jako stosunek głosów oddanych na niego do głosów ważnych oddanych w głosowaniu. Oczywiście "metodę hanelorki" stosują czasem pewne partie polityczne ale to żaden wzór do naśladowania.

              Mam dla Ciebie pewien cytat: "Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami." - źródło zacne - Mk 9,40. Czyli w świetle tej metody - głosy oddane na innych kandydatów (Koźlak 1551, Rupniewski 1847, Więckowska 1098) są przeciwko Kruszewskiemu to reszta go popiera, co daje niemal 70%. Choć jeśli Więckowska poparła Kruszewskiego w II turze, to procenty wychodzą jeszcze ciekawiej - 78%.

              Oczywiście tak się nie liczy, Kruszewski dostał ok. 45,4%, a Rupniewski 22,4% i o takim poparciu należy uczciwie mówić.

              Bawiąc się dalej liczbami to Rupniewski i Koźlak mają razem 41,2%, więc nawet bez poparcia Więckowskiej mają za mało, jeśli doliczymy Więckowską, to jest 58,8%.

              Wracając natomiast do "metody hanelorki", to wyniki I tury wyborów przedstawiają się następująco:
              Koźlak 10,4%
              Kruszewski 32,6%
              Rupniewski 12,4%
              Więckowska 7,4%
              natomiast mający "w najdalszym zakamarku kiszki stolcowej wybory samorządowe" 36%
              Znaczy się - wygrały hemoroidy wink

              Ale jak będzie naprawdę to się dowiemy po niedzieli - mam nadzieję, że tym razem nieco szybciej niż w I turze.
              • hanelorka Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 26.11.14, 23:57
                Uczciwie to należy mówić, że Kruszewskiego popiera zaledwie 1/4 mieszkańców uprawnionych do głosowania i mniej niż połowa tych, którzy wzięli udział w wyborach i zdołali oddać ważny głos.
                HGW w Warszawie uzyskała podobny wynik jak Kruszewski i w jej przypadku mówi się o porażce (tylko nie pomyl z przegraną, tego jeszcze nie wiemy). Podobnie w przypadku Dudkiewicza we Wrocławiu - wynik poniżej 50 procent to porażka. A w przypadku Kruszewskiego wielki sukces, bo jakże by inaczej, skoro mamy tu jedną słuszną linię. No, i kto nie z nami, ten przeciw nam - co w moim przypadku akurat się zgadza. Z fanklubem Kruszewskiego zdecydwanie mi nie po drodze.
                Śmieszy mnie twój argument, że ci, co nie poszli głosować, są zwolennikami Kruszewskiego. Dla ułatwienia dodam, że ja w niedzielę zostanę w domu właśnie dlatego, że głosować na niego nie zamierzam i znam sporo osób, które nie zagłosują z tego samego powodu. Po prostu nie ma na kogo głosować. Ale jedno mnie pociesza. Kruszewski w tej kampanii wykazał się wyjątkową arogancją i lekceważeniem mieszkańców. Mówią, że pycha idzie przed upadkiem. Mam nadzieję, że w jego przypadku to się sprawdzi.
                • wielebny123 Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 27.11.14, 00:23
                  hanelorka napisała:
                  > Śmieszy mnie twój argument, że ci, co nie poszli głosować, są zwolennikami Krus
                  > zewskiego.

                  A gdzie ja coś takiego napisałem? Przeczytaj DOKŁADNIE z uwzględnieniem akapitu:
                  "Oczywiście tak się nie liczy, Kruszewski dostał ok. 45,4%, a Rupniewski 22,4% i o takim poparciu należy uczciwie mówić. "

                  Ci co nie poszli głosować nie mogą być traktowani jako zwolennicy ani jako przeciwnicy Kruszewskiego. Zawłaszczanie tych praw głosu w którąkolwiek stronę jest zwyczajnie nieuczciwe. Jeśli "nieuczciwe" to dla Ciebie za mocne słowo, nazwijmy to "przedwyborczą socjotechniką w bardzo słabym wydaniu". Popraw się, bo tak nie wypada...

                  Ja zacytowałem: "Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami.",
                  a Ty na to: "No, i kto nie z nami, ten przeciw nam - co w moim przypadku akurat się zgadza".
                  Niby prawie to samo, a Ewangelii Świętego Marka robi się zasada praktykowana w niezbyt chlubnym okresie w historii. Naprawdę warto nie tylko dokładniej czytać ale również zastanawiać się nad tym, co się pisze.

                  Do fanklubu nie należę, wiwatów na cześć 46% nie zauważyłem - przynajmniej na forum. Widzę i słabe strony Kruszewskiego. Jednak per saldo w mojej ocenie wychodzi na plus. Zwłaszcza w porównaniu do innych kandydatów.
                  ============================================
                  Zaleca się czytanie z otwartymi oczami
                • feelek Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 27.11.14, 00:54
                  nie Hanelorka, p. Kruszewski nie odniósł sukcesu w I turze....
                  nie sądzę aby jego zadeklarowani zwolennicy tak uważali....
                  p. Kruszewski, "najlepszy burmistrz w Polsce" (cytat z bannera za jakimś rankingiem) musi to sobie poczytać jako porażkę
                  może coś z tego zrozumie? IMHO ten wynik to dla niego żółta kartka za arogancję
                  • hanelorka Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 27.11.14, 01:15
                    Feelku, a zaglądałeś na fb Dla Miasta? Tam odtrąbiono sukces burmistrza i komitetu, a teraz dziękują swoim zwolennikom za tak liczne głosy w I turze. Na tym forum też pojawiały się opinie, że to 40 parę procent to sukces burmistrza tysiąclecia.
                    • feelek Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 27.11.14, 01:28
                      a co mają odtrambiać?
                      zawsze się tak pisze
                      czy coś z tego pan K. zrozumie to inna sprawa.
                      • jozefow512 Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 27.11.14, 08:04
                        Dla nas to raczej dobrze, bo oznacza, że przez kolejne 4 lata (jeśli wygra Kruszewski) Dla Miasta i Kruszewski muszą poprawić komunikację i sposób działania. Tutaj na forum i tak wiemy dużo więcej o tym, co się dzieje w mieście niż przeciętny mieszkaniec Józefowa.
                • jozefow512 Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 27.11.14, 08:00
                  hanelorka napisała:

                  > Uczciwie to należy mówić, że Kruszewskiego popiera zaledwie 1/4 mieszkańców upr
                  > awnionych do głosowania

                  To stwierdzenie ma mało wspólnego z uczciwością. To demagogia.

                  Jeśli już chciałabyś napisać uczciwie, to, że Kruszewskiego popiera co najmniej 1/4 wyborców ale nie więcej niż 90% (liczba głosów na Rupniewskiego).
                  • hanelorka Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 27.11.14, 11:41
                    To, co napisał jozefow512 to książkowy przykład manipulacji tzw. magią wielkich liczb, które służą do wywierania wielkiego wrażenia ( bo ciemny lud to kupi). Wielkie liczby kochają partyjni PR-owcy wszelkich maści, od prawa do lewa przez centrum. Ja piszę, że Kruszewskiego poparło zaledwie 25 % wszystkich uprawnionych do głosownia mieszkańców oraz mniej niż połowa tych, którzy oddali ważne głosy w wyborach. Jozefów512, że Kruszewskiego popiera nie więcej niż 90% wyborców. Ładnie wygląda? Ładnie. Robi wrażenie? Robi. Stara, sprawdzona goebbelsowska metoda." Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą" J. Goebbels. Więc powtarzajmy aż do znudzenia: na Kruszewskiego głosowało nie więcej niż 90 % wyborców. A reszta przez pomyłkę oddała nieważny głos na kogoś innego.
                    • jozefow512 Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 27.11.14, 13:07
                      hanelorka napisała:

                      Kłamstwo powtórzone ...

                      Gdzie skłamałem?

                      Nie ma tu magii wielkich liczb tylko logika. Liczba osób popierających Kruszewskiego to 25%-90%.

                      Taki sam rachunek możesz przeprowadzić dla pozostałych kandydatów.

                      Jak na razie to ty jesteś osobą, która manipuluje i dobiera odpowiednio liczby.
                • surmia Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 27.11.14, 11:39
                  Nigdy nie zrozumiem osób, które nie idą głosować, bo "nie ma na kogo", albo im się nie chce.

                  Od tego jesteśmy dorośli i mamy prawo głosu, by wybrać to, co w naszym mniemaniu jest lepsze.
                  Zawsze jest wybór.
                  Zawsze.
                  Nawet wśród osób, których nienawidzimy można wybrać tę, której nienawidzimy mniej.
                  • hanelorka Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 27.11.14, 11:46
                    W tym przypadku wyborem jest niepójście albo oddanie nieważnego głosu w ramach sprzeciwu obywatelskiego. Skoro w I turze zostali wyłonieni kandydaci, na których z czystym sumieniem nie mogę zagłosować, mogę tylko wykreślić ich obu i być może to zrobię. Innego wyboru nie widzę. Nie ma takiej opcji, żebym kiedykolwiek zagłosowała na Kruszewskiego, nawet tłumacząc to naiwnie wybieraniem mniejszego zła. Dla mnie wybór Kruszewskiego na kolejną kadencję jest wyborem z gruntu złym. Wybór Rupniewskiego jest również nie do przyjęcia. Więc bawcie się sami. Wiesz co surmia, to, co proponujesz, to myślenie w stylu: okej, przejeżdżanie przez skrzyżowanie na czerwonym jest złe, ale dzisiaj sobie przejadę, bo nie mam innej opcji.
                  • diego-de-la-vega Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 27.11.14, 11:48
                    No ja ich trochę rozumiem. Skoro nie odpowiadają mi obie osoby to czemu mam między nimi wybierać?
                    Jak sama zauważyłaś mamy PRAWO głosu a nie OBOWIĄZEK. Mówisz, że zawsze jest wybór. Oczywiście można iść i np. oddać nieważny głos i dać żółtą/czerwoną czy jaką tam kto sobie życzy kartę wszystkim kandydatom.
                    • surmia Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 27.11.14, 11:56
                      Nie rozumiem i nie zrozumiem.
                      I w tym wypadku żadna argumentacja do mnie nie dociera.
                      Zawsze są jakieś kryteria wyboru.
                      Zawsze można wybrać.
        • bbb21 Re: przedwyborcza socjotechnika - smutne 26.11.14, 18:33
          ja super laurki Kruszewskiemu nie wystawiam;
          są sprawy, które mi się nie podobają, nawet tu pisałam o tym kiedyś, ale... nie chcę nawet myśleć co tu będzie jak wygra Rupniewski! Kruszewski może nie jest super-najlepszy i nie pieję na jego widok, choć miałam z nim styczność osobistą może 3 razy w różnych sprawach, to na pewno on jest lepszy niż Rupniewski;
    • emjotkaemjotka [...] 26.11.14, 19:03
      Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
Inne wątki na temat:
Pełna wersja