Węgiel zabija

11.02.15, 14:10

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,17388598,Alarm_smogowy_dla_Warszawy__Normy_przekroczone_nawet.html
Jeszcze gorzej jest w podwarszawskich miejscowościach: Otwocku, Legionowie czy Piastowie, gdzie normy przekraczane są 4-5-krotnie.

Mimo to batalia z rządem zapowiada się ciężka, bo na handlu mułem zarabiają spółki węglowe. Według szacunków z powodu smogu w Polsce umiera nawet 45 tysięcy osób rocznie - mówi Andrzej Guła z Krakowskiego Alarmu Smogowego.


Niestety po wyborach zniknął nasz józefowski naczelny ekolog Korwin-Dębała (bardzo walczył o ekologię i zdrowie dzieci w kampanii na forum - ROTFL).

www.polskialarmsmogowy.pl/
    • 635csi Re: Węgiel zabija 11.02.15, 15:20
      dobrze, że stare meble, wersalki, dywany i folie nie zabijają bo w Józefowie sporo ludzi tym ogrzewa domy.

      Nawiasem mówiąc - są jakieś skuteczne sposoby zmobilizowania SM albo innych służb do działania w w/w temacie? Na każdej ulicy są kominy z których leci żółty dym ale SM, nawet ponaglana, nie reaguje. W każdym razie niezbyt skutecznie - wystarczy zaparkować koło sklepu ML na granicznej, który ma takiego śmrodzącego sąsiada za płotem.
      • jozefow512 Re: Węgiel zabija 11.02.15, 15:57
        635csi napisał:

        > dobrze, że stare meble, wersalki, dywany i folie nie zabijają bo w Józefowie sp
        > oro ludzi tym ogrzewa domy.

        Muł węglowy niewiele tutaj ustępuje.
        Ja słyszałem też o tym, że kilogram starych opon jest tańszy od kilograma węgla.

        > Nawiasem mówiąc - są jakieś skuteczne sposoby zmobilizowania SM

        Do liści przyjeżdżają. Na palenie w piecach plastykiem też powinni reagować ale nie wiem, jak jest w praktyce.
        • sapl Re: Węgiel zabija 11.02.15, 20:11
          No i co, że normy są przekroczone. Węgiel, koks - czyli tzw. paliwa stałe nie mają skutecznej alternatywy. W naszym kochanym Józefowie stopień gazyfikacji wynosi 75% mieszkańców, a i tak nie wszyscy którzy mogli by korzystają z gazu w celu ogrzewania swoich domów. 35 % w ogóle nie ma dostępu do sieci gazowej i być może nigdy go nie zyska, bowiem Mazowiecka Spółka Gazowa nie wszędzie chce budować gazociągi, tłumacząc się niską efektywnością finansową. W moim domu mam 10-letni piec na paliwa stałe i palę węglem oraz drzewem, bowiem nie mam możliwości podłączenia się do gazu. Nawet jeżelibym zyskał taką możliwość to dochodzą względy finansowe, czyli cena gazu, dość duża w porównaniu do węgla, czy koksu. W mojej okolicy (na Rycicach) sporo ludzi, którzy zainwestowali w ogrzewanie gazowe bądź olejowe, zmienili je z powrotem na piece na paliwa stałe. Jedynie co miasto mogłoby zrobić w celu poprawy stanu powietrza w mieście w zimowe i jesienne dni to konsekwentne egzekwowanie zakazu palenia częściami niektórych mebli oraz śmieciami w piecu. Wszakże jest to przestępstwo, a po drugie najzwyczajniej się to nie opłaca - śmieci odbiera miasto, nawet gabaryty.
          • sapl Re: Węgiel zabija 11.02.15, 20:19
            Zapomniałem, że jest jeszcze możliwość ogrzewania domów ogrzewaniem centralnym zasilanym prądem. Jednakże ogrzewanie elektryczne zwiększa znacząco cenę rachunku. Gdyby cena energii elektrycznej nie zawierała tych wszystkich sieciowo-przesyłowych opłat, to może ogrzewanie elektryczne opłacałoby się. Jeżeli chcemy, aby było ekologicznie, musi być też ekonomicznie korzystne.
            • jozefow512 Re: Węgiel zabija 11.02.15, 21:19
              sapl napisał:
              No i co, że normy są przekroczone. [...]

              Bardzo ciekawy głos w dyskusji. Z zainteresowaniem przeczytałem twoją argumentację.

              Ty naprawdę myślisz tak, jak napisałeś?

              Jeżeli chcemy, aby było ekologicznie, musi być też ekonomicznie korzystne.

              Nikt nie pisze o ekologii. Tutaj chodzi o zdrowie.

              Parafrazując:
              jeśli chcemy nie zabijać innych, musi się to nam opłacać.

              Idąc dalej twoim tokiem rozumowania:
              Taniej jest odłączyć się od kanalizacji i wylać ścieki sąsiadowi na podwórko.
              Taniej jest przejechać kogoś na pasach (koszt wymiany zderzaka) niż spóźnić się do pracy.
              itd.

              Tych chorujących nie widzisz; dzieci, które się duszą od dymu też nie widzisz. Wyciąłeś ich ze swojej świadomości, byle zachować komfort i znaleźć odpowiednie uzasadnienie wewnętrzne.

              Zainteresowała mnie twoja postawa, bo jest dość powszechna. Jeszcze musimy poczekać kilka lat na powszechną zmianę tego nastawienia. Na razie postawy podobne do twoich są wspierane przez lobby węglowe. Z drugiej strony świadomość tego, co się dzieje z powietrzem będzie się powoli budowała.

              To niestety musi potrwać lata. Może kiedyś doczekam ........

              • sapl Re: Węgiel zabija 12.02.15, 14:55
                jozefow 512 całkowicie mnie nie zrozumiałeś, być może źle sformułowałem moją myśl.
                Chodziło mi oto, że dla paliw stałych nie ma alternatywy z 2 powodów:
                1. Słabej infrastruktury gazowej w powiecie i w Józefowie, choć stopień gazyfikacji jest u nas większy, niż w pozostałych gminach powiatu otwockiego;
                2. Wysokich kosztów ogrzewania z tzw. ekologicznych źródeł, które w mojej ocenie nie wszystkie są aż tak ekologiczne.
                Tak jak napisałem w moim przypadku chodzi głównie o pierwszy powód, czyli brak możliwości podłączenia się do gazociągu (ogrzewanie elektryczne wcale ekologiczne nie jest, gdyż spala wówczas węgiel elektrownia i to ona zatruwa). Pewnie jak bym miał możliwość to zgromadziłbym środki w domowym budżecie i podłączył się do gazociągu. Niemniej dla większości ludzi tzw. ,,ekologiczne ogrzewanie" jest zbyt drogie i jeżeli chcemy, aby domowe kotłownie mniej truły, to ceny ogrzewania ekologicznego muszą spaść, aby były rzeczywistą alternatywą. W USA ceny energii elektrycznej w porównaniu do zarobków Amerykanów są niskie, w Polsce przeciwnie. W USA ponadto mają gaz i ropę z tzw. łupków, my nie mamy jak na razie z naszych łupków ani gazu, ani ropy. Tzw. ,,Europa Zachodnia", czyli kraje starej piętnastki UE mają gaz dużo tańszy, niż Polska z kilku powodów, gaz w Polsce nadal jest za drogi. Cena energii elektrycznej w porównaniu do wysokości przeciętnych zarobków w tych krajach również, dzięki niższym kosztom surowców energetycznych, jest mniejsza, niż w Polsce. Moim zdaniem zanim pomyślimy o ekologii na serio, a myślenie o niej musi mieć siłą rzeczy charakter masowy, musimy doprowadzić do takiej sytuacji, kiedy większości Polaków ekologiczne ogrzewanie będzie się opłacać. Wtedy tylko uzyskamy efekt w postaci czystszego powietrza. Co do przekroczonych norm w Otwocku, to badania tam przeprowadzano tylko w centrum, a nie w kilku miejscach. W centrum jest węzeł komunikacyjny dla całego Otwocka, tak więc ilość szkodliwych substancji musi być większa, niż w pozostałych częściach miasta. W Józefowie badań nie przeprowadzano, więc nie wiemy jak jest u nas. Ponadto pamiętajmy, że trują nie tylko domowe kotłownie, ale również i samochody, a może przede wszystkim. Tak więc nie wystarczy zmienić piec na gazowy, a wychodząc z domu wsiąść do paliwożernej limuzyny marki BMW lub Mercedes z silnikiem dizlowym i truć dalej. Zdrowie jest najważniejsze to prawda. Każdy Józefowianin może dbać o środowisko naturalne, nawet jak pali węglem, w inny sposób:
                1. Unikać niepotrzebnej jazdy samochodem, do sklepu można przejść się na piechotę lub pojechać rowerem- nawet zimą;
                2. Segregować śmieci, a nie palić ich w piecach, jak robią to niektórzy;
                3. Przyłączać się do kanalizacji jeżeli istnieje taka możliwość;
                4. Nie śmiecić w lesie.

                • sapl Re: Węgiel zabija 12.02.15, 15:05
                  Dla węgla, koksu, ekogroszku z węgla kamiennego i brunatnego alternatywą może być:
                  1. ogrzewanie gazowe - też truje, ale mniej;
                  2. ogrzewanie elektryczne, wówczas za nas trują elektrownie;
                  3. ogniwa fotowoltaiczne i inne źródła tzw. ,,energii prosumnckiej"' - zbyt drogie dla przeciętnego Polaka;
                  4. kominek na drzewo, ale drewno też trzeba skądś pozyskać, wtedy wycinamy lasy.
                  • jozefow512 Re: Węgiel zabija 12.02.15, 20:23
                    > Dla węgla, koksu, ekogroszku z węgla kamiennego i brunatnego alternatywą może b
                    > yć:

                    Chyba trochę przesadzasz. Problemem z powietrzem jest tzw. niska emisje - czyli palenie kiepskim węglem w starych piecach. W elektrowniach są filtry, więc uzyskanie tej samej ilości energii powoduje mniejszą emisję pyłów.

                    W kwestii emisji CO2, to dla węgla jest to tak ok. 2 razy więcej niż dla gazu.

                    Poza wymienionymi przez Ciebie możliwościami jest jeszcze kilka. A tak swoją drogą, to nie wiem, czy wiesz, że w Polsce płaci się miliardy złotych dopłat do "OZE". Niestety te dopłaty nie idą na prawdziwe OZE, tylko na tzw. współspalanie. Wielkie koncerny energetyczne dostają ogromne pieniądze, za to, że spalają np. zboże w piecach węglowych. W ten sposób w Polsce osiąga się "efekt ekologiczny". Teraz już zdaje się nie palą zbożem, tylko płacą ogromne pieniądze, żeby sprowadzać z drugiego końca świata łupiny kokosowe i palić je z węglem w elektrowniach.

                    Gdyby te miliardy przeznaczyć na dopłaty dla mieszkańców zamiast do wielkich koncernów to już dzisiaj mielibyśmy panele na wielu domach. Tylko monopol firm energetycznych by na tym ucierpiał - spadłyby wpływy, nie trzeba byłoby wydobywać tyle węgla. Czyli dla Polski problem, bo górnicy wyszliby na ulice. Tak więc nasze państwo dopłaca do tego procederu, byle tylko utrzymać istniejące status quo (które kosztuje z roku na rok coraz więcej).

                    Teraz wybuchła afera, bo przez przypadek, w ustawie o OZE chciano przekierować część pieniędzy z elektrowni do obywateli. No i niestety - chyba się nie uda. PGE napisało list do Senatu, że nie może tak być, że ludzie produkują prąd, bo jak zaczną zakładać panele, to będzie za dużo prądu.


                    Poszuka o poprawce posła Bramory.

                    Gdyby poprawka przeszła, to w Polsce udałoby się rozruszać przemysł OZE (to trwa, zobacz ile lat trzeba było, by PESA, Newag stały się liczącymi się producentami pojazdów szynowych). Oznaczałoby to, że kilkaset tysięcy ludzi zaczęłoby produkować prąd i stanowiłoby konkurencję dla wielkich koncernów energetycznych.

                    Więcej tutaj
                    wysokienapiecie.pl/wiatraki/612-zielony-thriller-non-fiction
                • jozefow512 Re: Węgiel zabija 12.02.15, 20:29
                  To są tylko powody, aby nic nie robić. Ja mówię o zdrowiu, a ty o ekologii.

                  O ekologii jest w odpowiedzi na Twój drugi post. Tam trochę więcej, dlaczego państwo z naszych podatków dopłaca wielkim koncernom energetycznym za to, że spalają biomasę (np. zboże) w piecach węglowych w elektrowniach węglowych. Czyli puszczają z dymem pieniądze, bo ani nie rozwija to żadnej energetyki odnawialnej, ani niczemu dobremu nie służy.

                  Z ciekawostek - za ok. 30 lat skończy się w Polsce węgiel. Jednak nasze władze postawiły veto w Unii, gdy zaproponowano, że w 2100 roku nie będziemy już spalać węgla (czyli jakieś 50 lat po tym, jak nie będziemy mieli żadnego węgla).
                  Inne ciekawostki - teraz budowane są ogromne węglowe bloki energetyczne. Cieszyć się może z tego tylko putin, bo bloki stawia się na jakieś 50lat, a za 50 lat to my węgla mieć nie będziemy, ale na pewno gdzieś będziemy musieli go kupić. Zgadnij, gdzie go kupimy?
                  • sapl Re: Węgiel zabija 13.02.15, 14:19
                    Teraz to jozefow512 przesadzasz. My, jako Polska, alternatywy dla kopalin, których źródła posiadamy (vide przede wszystkim węgiel) nie mamy alternatywy. Inna jest sytuacja Polski, a inna Francji, czy Niemiec. Bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju jest oparte na węglu. Jeżeli z niego zrezygnujemy, to z czego mamy wytwarzać energię elektryczną i cieplną: może ze sprowadzanego z Rosji gazu, albo tego z Kataru czy Arabii Saudyjskiej, a może z elektrowni atomowych (których nb. nie mamy), a do których też musielibyśmy sprowadzać paliwo z Rosji bądź innych krajów, które złoża rud promieniotwórczych posiadają. Nie oszukujmy się i nie łudźmy, że postawienie kilku ogniw słonecznych na dachach domów jednorodzinnych zapewni nam samowystarczalność energetyczną. Hiszpanie, którzy zdawałoby się mają idealne warunki klimatyczne dla produkcji energii z ogniw słonecznych, zainwestowali w nie, zbudowali ogromną ilość prywatnych elektrowni słonecznych i co, i nic. Nie dość, że technologia ta wcale nie jest w pełni efektywna, to jeszcze nie jest rentowna finansowo. Zmarnowano tam tylko pieniądze unijne i mnóstwo ludzi, którzy zainwestowali w takie przedsięwzięcia stało się bankrutami z dużymi kredytami na głowie. Przykład Hiszpanii nie jest do naśladowania przez Polskę. Weźmy taki Józefów, powiat Otwocki, woj. Mazowieckie, znajomy co, nie ma tu pustyni, nasłonecznienie w stopniu umiarkowanym, duża lesistość, stosunkowo wysoki drzewostan, no i gdzie miejsce na ogniwa słoneczne, chyba na dachach TBS-ów, lub ludzi mających domy ulokowane na wydmach lub kilkupiętrowe. Ponadto nie zawsze w naszym klimacie umiarkowanym słońce świeci. Moim zdaniem Polska powinna naśladować Niemcy, czyli budować elektrownie wodne na rzekach: doskonały przykład Włocławek- tamtejsza tama oraz spalać tzw. biomasę produkowaną u siebie. Można także budować fermy wiatrowe nad morzem i w górach oraz inwestować w wody geotermalne - tam gdzie występują (vide zakopcone Zakopane). Ponadto powinien istnieć obowiązek, w przypadku budowy oczyszczalni ścieków, budowy jednocześnie przy niej biogazowni, z której można byłoby pozyskiwać gaz w celach energetycznych. Fajnie, że u nasz budują oczyszczalnię, może szkoda, że nie biogazownie również. Co do sytuacji w górnictwie, to gdyby wprowadzić tam normalne, rynkowe systemy wynagradzania i organizacji pracy to branża byłaby wydolna. Gdyby górnicy dostawali 12 pensji w roku, a nie 14 jak obecnie oraz nie mieli przywilejów w postaci tzw. kredkowego, czy deputatu węglowego, wówczas byłoby dobrze. Prywatne kopalnie w Polsce, w Czechach radzą sobie dobrze. Powinniśmy też wybudować elektrownię atomową dla zbilansowania. Natomiast do tego momentu skazani jesteśmy na węgiel i produkty z niego pochodne jak koks, miał, ekogroszek i tyle. Nie wszyscy w Józefowie palący węglem, mają stare piece i kupują węgiel nieznanego pochodzenia. Ja zwracam uwagę na to gdzie go kupuje, jaki jest jego opis na dokumentach dostawy i fakturach oraz to czy dostawca sprzedaje polski węgiel.
                    • jozefow512 Re: Węgiel zabija 13.02.15, 17:05
                      sapl napisał:

                      My, jako Polska, alternatywy dla kopalin, których źródła posiadamy (vide przede wszystkim węgiel) nie mamy alternatywy. Inna jest sytuacja Polski, a inna Francji, czy Niemiec. Bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju jest oparte na węglu. Jeżeli z niego zrezygnujemy, to z czego ma my wytwarzać energię elektryczną i cieplną

                      Problem polega na tym, że ten nasz węgiel zaraz się skończy. I jeśli będziemy trwa przy węglu to i tak będziemy musieli szukać jakiegoś rozwiązania.

                      Polecam poczytać coś na ten temat:

                      Technicznie rzecz biorąc, obecne rezerwy węgla (stanowiące 0,9% rezerw światowych) przy obecnym poziomie zużycia wystarczyłyby nam na około 60 lat. Jednak tego, co można opłacalnie wydobyć, mamy znacznie mniej - w dotyczącym Polski raporcie z 2011 roku IEA zauważa, że „zasoby węgla kamiennego nadające się do wydobycia, dostępne z istniejących kopalni, zmniejszają się bardzo szybko. Wydobycie węgla kamiennego może znacznie zmniejszyć się do 2030 roku. Również produkcja węgla brunatnego gwałtownie spadnie do 2030 roku i należy spodziewać się niedoborów, począwszy od 2015 roku”. Jesteśmy już importerem węgla netto, przy czym głównie dlatego, że nasz węgiel jest niekonkurencyjny w wydobyciu.
                      [...]
                      Zamknięcie nierentownych kopalni spowodowałoby też załamanie się wydobycia. I tak już teraz widzimy, że wydobycie spada szybciej od niedawnych prognoz, a zamiast eksporterem węgla nasz kraj stał się jego importerem – co przy wysokich (i szybko rosnących) kosztach wydobycia w Polsce nie powinno zresztą dziwić. Prognoza Ministerstwa Gospodarki pt. „Strategia działalności górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2007–2015” przewidywała, że w 2011 roku import węgla kamiennego do Polski wyniesie 5 mln ton – w rzeczywistości wyniósł blisko 15 mln ton. Krajowe wydobycie w 2011 roku zakładano na poziomie 97,5 mln ton, a kopalnie wydobyły 76,4 mln ton – ponad 20 mln ton mniej!

                      Formalnie rzecz biorąc analiza bilansowych zasobów geologicznych węgla kamiennego wygląda jak róg obfitości - mamy 48 500 mln ton w złożach zagospodarowanych i niezagospodarowanych. Jest to jednak tylko „księgowy” rejestr o czysto teoretycznych parametrach złoża. Wiele szczegółowych opracowań wskazuje, że w 2030 roku w Polsce czynnych będzie jeszcze 12 kopalń, których maksymalna zdolność wydobywcza nie przekroczy 47 mln ton.



                      W oryginalnym artykule są linki do raportów, na bazie których podane są powyższe informacje.


                      Musimy jak najszybciej zrezygnować z węgla. To nie jest kwestia tego, "czy odejść od węgla?" tylko "jak to zrobić?".

                      Temat nie jest prosty - chociażby z powodów, o których wspomniałeś. Ale to nie jest kwestia wyboru. To jest (w perspektywie 20-30lat) konieczność.

                      Gdyby dzisiaj, zamiast ładować miliardy w dopłaty do węgla, przekwalifikować górników, żeby zrobili termomodernizację wszystkich budynków w kraju, to górnicy mieliby przez kilka lat pracę, a po kilku latach potrzebowalibyśmy dużo mniej energii. Wymaga to także przebudowy sieci energetycznej, bo dzisiejsza nie jest w stanie odpowiednio działać w innych warunkach niż duzi producenci prądu. Ale przebudowa sieci to także ogromne koszty.

                      I teraz nasz wybór jest taki:
                      1. Działamy jak do tej pory, a za 20-30 lat uzależniamy się całkowicie od importu węgla z rosji i innych krajów.
                      2. Działamy jak do tej pory, a za 20-30 lat szukamy rozwiązania (ale nie mamy energii, a transformacja wymaga energii).
                      3. Przeznaczamy dopłaty na stopniową transformację energetyczną i za 20-30lat następca putina może nas cmoknąć w gazrurkę, bo w większości jesteśmy samowystarczalni.

                      Popatrz na przykład Ukrainy. Ukraina potrzebuje kilkukrotnie więcej gazu od nas - a to dlatego, że przez ostatnie 25 lat nie zrobili niczego, by zmodernizować kraj (np. ocieplić domy). Dlatego dzisiaj nie mają kasy ani na docieplenie, ani na gaz. I w sytuacji, w jakiej się znaleźli są całkowicie zależni od importu, mimo, że sami wydobywają tyle gazu, że wystarczyłoby to na pokrycie ich potrzeb (gdyby nie energochłonność gospodarki).

                      Obawiam się, że dalsze trwanie przy obecnym modelu doprowadzi w Polsce za 20-30lat do sytuacji podobnej do tej na Ukrainie. Całkowita zależność.

                      A jeśli do tego wszystkiego dołożysz jeszcze szkodliwość węgla to ja już nie widzę żadnych powodów (poza lobby węglowych i prosowieckim) by trwać dalej przy węglu.

                      I bynajmniej nie uważam, że należy naraz zamknąć wszystkie kopalnie. Trzeba zostawić te rentowne i pozwolić im dotrwać swego kresu. Jednocześnie zmieniając cały nasz model funkcjonowania.

                      • sapl Re: Węgiel zabija 13.02.15, 19:46
                        jozefow512 masz rację, że nasze państwo powinno inwestować w alternatywne źródła energii, ale do czasu wybudowania instalacji do produkcji energii z takich źródeł, jesteśmy skazani na węgiel. Nasz rząd mało robi to fakt. Energia prosumencka nie pokryje całego zapotrzebowania, to też fakt. Musimy zatem budować elektrownie i elektrociepłownie wytwarzające energię odnawialna i przede wszystkim ekologiczną oraz inwestować w modernizację sieci energetycznych oraz rozbudowę gazociągów. Można też byłoby w ramach nowej perspektywy finansowej wdrożyć programy wymiany kotłowni domowych centralnego ogrzewania na ekologiczne, ale musi być to refundowane w stopniu co najmniej 80% kosztów całkowitych przedsięwzięcia. Tak, aby wszyscy mogli dokonać modernizacji swoich systemów grzewczych. Powinny być dofinansowania do termomodernizacji budynków. Idźmy w stronę ekologii i zdrowego życia. Tylko my tak piszemy na forum, a ministerstwo środowiska nic nie robi ponad fasadowe projekty już realizowane. Może ktoś z MŚ przeczyta naszą dyskusję, chociaż oni też to wiedzą co i my, a nawet więcej...
    • sapl Re: Węgiel zabija 12.02.15, 15:17
      Ponadto oto cytat z dokumentu pt. ,,Aktualizacja programu ochrony środowiska dla miasta Józefowa - Projekt":
      ,,Na terenie Miasta Józefów nie prowadzono pomiarów jakości powietrza. Można domniemywać na podstawie analiz przeprowadzonych w podobnych punktach, że również na terenie miasta Józefowa jakość powietrza można zakwalifikować do klasy A.". Więcej o jakości powietrza w Józefowie dokumencie pt. ,,Aktualizacja programu ochrony środowiska dla miasta Józefowa - Projekt": jozefow.bip.eur.pl/public/?id=140938
      • 635csi Re: Węgiel zabija 13.02.15, 17:10
        żółty dym jest bardzo zdrowy, siwy dym też. Co do tego nie ma wątpliwości.
        Żołty dym w najlepszej jakości i dużej ilość jest dostępny przy rondzie 3 maja/graniczna.
        Siwy dym w barakach na Małej, gorąco polecam do inhalacji porannych. Na Samorządowej w ceglastym domu lepiej z kolei inhalować się popołudniami.


        • sapl Re: Węgiel zabija 13.02.15, 19:36
          Nie rozumiem, dym wytwarzany jest przy spalaniu wszystkiego. Żółty dym oznacza kiepski węgiel, prawdopodobnie zawierający dużą ilość siarki (to ten pochodzący m.in. z Rosji). Biały dym to może być drzewo, bezbarwny jest z koksu, gaz jest też biały. Do inhalacji nie trzeba odchodzić daleko od centrum, bowiem w budynku przy przejeździe kolejowym w Józefowie też palą czymś dziwnym. Zgadzam się z tym, że dym, a raczej substancje w nim zawarte są szkodliwe. Ale jeżeli ludzie palą paliwami dopuszczalnymi przez prawo, to co można zrobić. Każdy chce mieć ciepło w domu. Jeżeli pali byle czym, np. śmieciami to powinien być karany.
          • jozefow512 Re: Węgiel zabija 14.02.15, 21:50
            sapl napisał:

            Żółty dym oznacza kiepski węgiel, prawdopodobnie zawierający dużą ilość siarki (to ten pochodzący m.in. z Rosji).

            ROTFL.
            Widzę, że żyjesz w alternatywnym świecie. Polscy politycy też tak myśleli.
            Prawda jest niestety inna. Rosyjski węgiel jest znacznie lepszy niż polski.

            Polecam poczytać coś na ten temat

            ziemianarozdrozu.pl/artykul/2929/wegiel-polski-czarny-skarb-cz-55
            Obietnice naszych rządzących, że „zapewnią konkurencyjność polskiego węgla, zablokują tani niskiej jakości węgiel z importu, poprawią inwestycje w bezpieczeństwo wydobycia, a przy tym nikogo nie zwolnią i nie ograniczą płac” są po prostu niemożliwe do spełnienia i wzajemnie wykluczające się.

            Być może politycy mówiąc o tym, że węgiel jest naszą przyszłością sami w to wierzą? Dążąc do ograniczenia importu węgla z Rosji, Ministerstwo Gospodarki zleciło Instytutowi Chemicznej Przeróbki Węgla w Zabrzu opracowanie norm, blokujących import rosyjskiego węgla, a promujących polski. Nie udało mu się. Dla ekspertów to, że jest to zadanie niewykonalne, było oczywiste od samego początku. Jak stwierdził dr hab. Piotr Sobolewski, dyrektor IChPW: „Nie ma takich parametrów technicznych, które pozwoliłyby wyeliminować węgiel rosyjski i nie uderzałyby jednocześnie w polski” . Z kolei dla polityków, karmionych przez koncerny węglowe opowieściami o nieuczciwej konkurencji niskiej jakości węgla z Rosji było to zaskoczenie.

            Co zrobił IChPW? Dla cynicznych obserwatorów sceny politycznej może to wydawać się dziwne, ale jako organizacja ekspercka IChPW postanowił opracować po prostu normy ekologiczne dla węgla spalanego w gospodarstwach domowych, szkołach i szpitalach proponując, żeby węgiel spalany w gospodarstwach domowych miał nie więcej niż 0,6 proc. siarki i 10 proc. popiołu. To i tak łagodne normy. Dotychczas (od dekady) norm nie było – można było sobie legalnie palić nawet mułem węglowym (to w zasadzie odpady powydobywcze, nie zasługujące na nazywanie ich węglem), przez co mamy w Polsce najgorsze powietrze w Europie i corocznie dziesiątki tysięcy przedwczesnych zgonów powodowanych zanieczyszczeniami powietrza.

            W sumie wprowadzenie norm postulowanych przez IChPW byłoby bardzo logiczne, bo piece w gospodarstwach nie są wyposażone w elektrofiltry i inne zaawansowane instalacje oczyszczania spalin. Rzecz jasna, projekt rozporządzenia wywołał prawdziwą burzę w branży. Nic dziwnego, bo nasze kopalnie sprzedają co roku blisko milion ton mułu węglowego na opał. Najostrzej zaprotestowały Bogdanka i Tauron, które sprzedają węgiel najniższej jakości i które takim rozporządzeniem zostałyby wykoszone z rynku detalicznego. „Pragniemy z dużą stanowczością zaprotestować“ - czytamy w piśmie Tauron Wydobycie. „Węgiel z zakładów Tauron Wydobycie zostanie praktycznie w całości wyeliminowany z rynku (…wink Wprowadzenie wymagań jakościowych na proponowanym poziomie stanowić będzie z jednej strony utratę możliwości sprzedaży w najbardziej dochodowym sektorze rynku, a z drugiej wręcz możliwość zwiększenia sprzedaży węgla z importu“.

            Bardzo podobne w treści pismo wystosowała Bogdanka. „Naszym zdaniem proponowany w projekcie rozporządzenia zakres jakościowy zdecydowanie odbiega od struktury produkcyjnej większości krajowych producentów i prowadzi do wyeliminowania ze sprzedaży na rynku węgla opałowego produktów takich spółek jak Lubelski Węgiel Bogdanka S.A., Tauron Wydobycie S.A. oraz największych kopalni Kompanii Węglowej S.A. (kopalnie Piast i Ziemowit). Pragniemy jeszcze raz zaznaczyć, że wprowadzenie w projekcie rozporządzenia wymagań jakościowych dla rynku węgla opałowego na proponowanym przez Państwa poziomie, spowoduje zasadnicze ograniczenie możliwości sprzedaży w tym dochodowym sektorze dla wyżej wymienionych spółek krajowych i paradoksalnie będzie prowadziło do zwiększenia sprzedaży węgla z importu - wbrew wielokrotnie deklarowanym intencjom Ministerstwa Gospodarki“. Obie spółki proponują zwiększenie dopuszczalnej zawartości siarki do 1,2%, a Tauron chciałby dopuszczenia popiołów w ilości nawet 14%.
            • jozefow512 Re: Węgiel zabija 27.02.15, 09:04
              Jeszcze jeden ciekawy tekst na temat górnictwa. Tak, potrzebujemy węgla - między innymi po to, by móc z niego zrezygnować. smile

              A na rezygnację z węgla potrzebujemy 20-30 lat. Tego nie da się zrobić w 5-10lat. Dlatego wprowadzenie dzisiaj zakazu sprzedaży i instalacji najgorszych pieców na węgiel (w których można spalić wszystko) miałoby efekt dopiero za 20-30lat.

              ziemianarozdrozu.pl/artykul/2977/wciaz-jeszcze-potrzebujemy-gornictwa-ale-nie-zakonserwowanego-status-quo
    • jozefow512 Temat się rozwija - 4mld kar (?) 16.02.15, 08:31
      Dobrze, że o problemie zabójczego powietrza zaczyna się mówić. Chodzi o węgiel ale także o ruch samochodowy (z pozdrowieniami dla polityków, którzy w wyborach samorządowych promowali nowy most na Świdrze, by wpuścić zwiększony ruch samochodowy do Józefowa). Poniżej kilka cytatów:

      Według analizy NIK za lekceważenie jakości powietrza możemy zapłacić nawet 4 mld zł. Jeśli Trybunał orzeknie karę, zapłacimy ją jednorazowo za poprzednie lata, nawet od 2004 r., gdy Bruksela dopatrzyła się uchybień. Potem co roku będziemy płacić kolejne, dopóki nie zaczniemy dotrzymywać zobowiązań. Kara może też polegać na obcięciu funduszy unijnych.

      Bruksela wszczęła postępowanie również wobec 15 innych państw. I tym zapewne Polska będzie próbowała uzasadnić swoje zaniechania. - Tyle że na przykład w Szwecji przekroczenia dotyczą jednej handlowej ulicy w Sztokholmie, a u nas prawie całego kraju - mówi Małgorzata Smolak.


      Dziś przepisy są nieprecyzyjne. Sąd administracyjny zakwestionował krakowski zakaz palenia węglem w piecach, bo dotyczył tylko mieszkań i domów, a nie firm, co jest sprzeczne z zasadą równości. Posłowie chcą przepisy uściślić.

      - Kraków będzie mógł całkowicie zakazać palenia węglem. Inne miasta pewnie nie pójdą tym śladem, ale będą mogły wyeliminować surowce najgorszej jakości - mówi poseł PO Tadeusz Arkit, współautor nowelizacji.


      Powoli zmienia się świadomość. Ale trzeba jeszcze dużo czasu....
      • sapl Re: Temat się rozwija - 4mld kar (?) 16.02.15, 12:16
        Tak jak pisałem w postach powyżej nie tylko węgiel, ale i spaliny z silników samochodowych trują. Mam nadzieję, że działanie naszych prawodawców i rządu nie ograniczy się tylko do zakazu palenia węglem, ale będzie połączone z programem dużych dofinansowań do kosztów wymiany pieców i rozwoju sieci przesyłowych.
        • jozefow512 Re: Temat się rozwija - 4mld kar (?) 16.02.15, 17:34
          sapl napisał:

          > Tak jak pisałem w postach powyżej nie tylko węgiel, ale i spaliny z silników

          Chodzi jednak o proporcje. Spaliny z silników w Józefowie to może kilka procent. Większość to niestety węgiel.

          Niestety ciągle nie przyjmujesz do wiadomości faktów.

          > Mam nadzieję, że działanie naszych prawodawców i rządu nie o
          > graniczy się tylko do zakazu palenia węglem, ale będzie połączone z programem d
          > użych dofinansowań do kosztów wymiany pieców i rozwoju sieci przesyłowych.

          Na razie działanie naszych prawodawców sprowadza się do tego, by dalej wyrzucać miliardy na współspalanie i szlaban na rozwój energetyki obywatelskiej. Teraz PO szuka poparcia w PiS, by nie dopuścić do przejścia poprawek z Sejmu dofinansowywujących rozwój OZE.
          ziemianarozdrozu.pl/artykul/2960/energetyka-obywatelska-po-z-pis-przeciw-psl
          Pierwsza musi być świadomość tego, co się dzieje. Dopiero potem będzie zmiana myślenia rządzących.
          • jozefow512 Re: Temat się rozwija - 4mld kar (?) 16.02.15, 22:31
            I kolejny artykuł z cyklu węglowego smok(g)a

            Normy unijne są dość łagodne - dopuszczają 40 mikrogramów pyłu na metr sześcienny. Tymczasem w Stanach Zjednoczonych próg ten niedawno ustalono na poziomie prawie cztery razy niższym!
            [...]
            Mimo to Polska nie jest w stanie zachować nawet niewyśrubowanego unijnego standardu. W zeszłym roku opublikowano zestawienie, w którym wśród dziesiątki najbardziej zanieczyszczonych miast Unii Europejskiej sześć znajduje się na południu Polski: Kraków, Gliwice, Zabrze, Sosnowiec, Katowice. Problem ma jednak cały kraj.
            [...]
            Polski pył pochodzi głównie z kominów domowych pieców - odpowiadają one za ponad połowę jego obecności w powietrzu nad Polską. Samochody emitują "tylko" 10 proc. pyłów. Ale to w skali kraju, bo w miastach problem jest o wiele większy.

            To, gdzie za zanieczyszczenia odpowiada transport, można sprawdzić, badając stężenie dwutlenku azotu (NO2), który jest typowo komunikacyjnym zanieczyszczeniem. Są cztery miejsca w kraju, gdzie przekroczony jest jego krytyczny poziom stężeń: Wrocław, Kraków, Warszawa, a także Górny Śląsk. Wieloletnie badania prowadzone w Niemczech pokazały, że ryzyko zachorowania na zapalenie płuc było prawie dwa razy większe wśród kobiet mieszkających przy ulicy.
            [...]
            Innym szkodliwym związkiem, z którym Polska ma poważny problem, jest benzo(a)piren (BaP).

            - Jest substancją rakotwórczą. Wnika do komórek i wywołuje mutacje - ostrzega Adamkiewicz. Zgodnie ze statystykami sporządzonymi przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska ta substancja pochodzi w 75 proc. ze spalania węgla w domowych piecach, w 11 proc. z przemysłu i w 6 proc. z transportu drogowego.


            To tyle o samochodach. W Warszawie jest to duży problem, bo tam są trzypasmowe autostrady przez centrum miasta. U nas głównie chodzi o przelotówki. I w ten sposób wracamy do problemu węgla .....
    • jozefow512 Re: Węgiel zabija 18.02.15, 08:33
      Ciąg dalszy
      wyborcza.biz/biznes/1,143682,17427534,Poludnie_Polski_w_smogu__Uwaga_na_piekna_pogode.html
      W naszej okolicy fatalnie jest w Otwocku.
    • jozefow512 Re: Węgiel zabija 18.02.15, 22:41
      Jeszcze jedna audycja na temat smok(g)ów:
      audycje.tokfm.pl/odcinek/22270
    • ann-am Re: Węgiel zabija 21.02.15, 16:30
      A czy moglibyśmy coś zrobić, żeby Straż Miejska była zobowiązana do karania właścicieli domów, jeśli zauważą wydobywający się z komina uciążliwy dym? Czy w naszym mieście jest ktoś, kto zajmuje się ochroną środowiska?
      Niedawno przeprowadziłam się z Błot do centrum Józefowa i jestem naprawdę w szoku, że w ramach tego samego miasta z niby "sosnowym klimatem" wylądowałam w zadymionym, a często śmierdzącym otoczeniu. Okna są zakurzone już 1-2 tygodnie po umyciu. Próba joggingu w Józefowie w godzinach popołudniowych jest niezłym wyzwaniem dla zdrowia - zamiast sosnowym powietrzem oddycha się śmierdzącym dymem.
      • jozefow512 Re: Węgiel zabija 21.02.15, 17:40
        Powinna się tym zajmować straż miejska.

        Co do joggingu to trzeba nabyć maskę. Trochę to uciążliwe. W Pekinie mają gorzej, bo przerzucają się na maski z takim okrągłym filtrem z przodu smile - zwykłe przestają wystarczać.

        Jak byś miała jakąś wypróbowaną maskę do biegania, najlepiej z wymiennym filtrem to daj znać na forum. Na pewno się przyda. Poza tym może być tez dobra do wychodzenia wieczorem do sklepu.

        A tak wygląda maska po dniu używania w Krakowie
        www.facebook.com/photo.php?fbid=10153146738531450&set=a.82733276449.81911.698136449&type=1
        • jozefow512 Re: Węgiel zabija 21.02.15, 17:46
          Po krótkim poszukiwaniu w Google znalazłem coś takiego

          www.rzmask.pl/content/6-o-maskach-przeciwpylowych-rzmask
          Maska 125zł
          3 filtry 24zł

          Jeden filtr starcza na 20 godzin.

          Ma ktoś doświadczenia z biegania w masce?

          • ann-am Re: Węgiel zabija 21.02.15, 18:11
            Ojej, czy po to mieszkamy w Józefowie żeby biegać i spacerować w maskach ....?
            Rozumiem, że zmniejszenie emisji wydaje się trudne do osiągnięcia , ale próbujmy smile
            • jozefow512 Re: Węgiel zabija 22.02.15, 23:35
              ann-am napisała:

              > Ojej, czy po to mieszkamy w Józefowie żeby biegać i spacerować w maskach ....?

              Ale trzeba sobie jakoś radzić. Na krakowskim forum chwalili też te maski. Podobno lepiej się dopasowują do twarzy i nie wlatuje powietrze bokiem.
              totobobopolska.pl/pl/c/Maski/59
              Myślę, że do biegania i intensywnego wysiłku na powietrzu warto zakładać. Po co się truć?

              > Rozumiem, że zmniejszenie emisji wydaje się trudne do osiągnięcia , ale próbuj
              > my smile

              Jak widać, jest to trudne. Owszem - trzeba dążyć do zmniejszania emisji, a chwilowo trzeba się zadowolić maskami. Smog z palenia liści jest mniejszy - tutaj jest spory postęp. Z węglem (a właściwie z mułem węglowym) tak łatwo nie będzie.
    • obywatel25 Re: Węgiel zabija 27.03.15, 22:18
      Józefów512, czy to był temat przygotowujący forumowiczów do spotkania w sprawie spotkania o dofinansowaniu naszego miasta w walce ze smogiemsmile nie mam nic przeciwko.
      Ale, zauważyłem że wprowadzasz tematy nad którymi pracuje urząd, czy dobrze myślęsmile
      pisać może każdy wiele, bo ma rozum własne swoje celesmile
      • jozefow512 Re: Węgiel zabija 28.03.15, 20:16
        obywatel25 napisała:

        > Józefów512, czy to był temat przygotowujący forumowiczów [...].

        To był zbieg okoliczności. Akurat moje poglądy na spalanie liści, śmieci i węgla są znane, bo formułowałem je dość dawno. Np. zadałem takie pytanie podczas debaty przedwyborczej. Może jednak ta debata miała sens. Dobrze, że nie jest to spotkanie na temat "pigułki po lub szklanki wody przed".

        A tak na marginesie: w Polsce jest ok. 100 000 górników, którzy wydobywają węgiel. W wyniku spalania tego węgla co roku w Polsce umiera ok. 45 000 osób. Dopłacamy im do tego, żeby ten węgiel wydobywali, bo "żal nam, że stracą pracę" (tzn. rządowi żal, że stracą pracę, więc dopłaca im z naszych podatków). Więc poświęcamy co roku życie 45 000 ludzi, żeby 100 000 miało dobrze płatne zajęcie.

        Tutaj trochę więcej artykułów na temat czystości powietrza .
        • surmia Re: Węgiel zabija 14.04.15, 15:00
          wyborcza.biz/biznes/1,100896,17749384,Polski_wegiel_nie_musi_truc.html
          Do poczytania.
          • sapl Re: Węgiel zabija 14.04.15, 17:04
            Fajny tekst surmia smile
          • jozefow512 Re: Węgiel zabija 14.04.15, 17:58
            Podobne tutaj.

            rewolucjaenergetyczna.wordpress.com/2015/03/02/ogrzewanie-i-palenie-w-piecu-podstawy/
            Najgorsza jest rtęć (wtedy po paleniu ładnie rozsiewa się po działce). Ziemia nie nadaje się do niczego.

            Palić zawsze na maksa i buforować ciepło (np. zbiornik 1000l).
          • surmia Re: Węgiel zabija 21.04.15, 09:35
            Co prawda to nie o samym węglu i w Fakcie, ale warto poczytać, bo może ktoś tam, gdzieś na wysokich stołkach, jednak zacznie o tym choć myśleć intensywnie.

            www.fakt.pl/warszawa/zanieczyszczone-powietrze-na-srodmiesciu,artykuly,539647.html
            Piszą tam o nas, niestety.
            • m_miko23 Re: Węgiel zabija 21.04.15, 11:27
              Jeśli autor artykułu sugeruje, że to powiat otwocki truje Warszawę to mija się z prawdą.Otóż 70% wiatrów wiejących w centralnej Polsce to wiatry zachodnie, które przynoszą do nas zanieczyszczenia ze stolicy i powiatów leżących na zachód od niej.Do tego dochodzą nasze własne brudy no i mamy najgorsze powietrze w okolicach.Żeby to co "wisi" w naszej atmosferze pojawiło się w Śródmieściu musi wiać ze wschodu. A. te wiatry są bardzo rzadkie.
              • surmia Re: Węgiel zabija 21.04.15, 12:35
                Cytując ten tekst bardziej chodziło mi o to, że w coraz większej liczbie artykułów, opracowań itp. wymienia się powiat otwocki jako najbardziej zanieczyszczony.
                Skądś te dane się biorą. Nawet w Fakcie.

                Nie wiem jak wy, ale ja, będąc mieszkanką tego powiatu, jestem coraz bardziej zaniepokojona. Uważam, że władze powiatu powinny natychmiast coś z tym zrobić .
                Tylko co?
                • jozefow512 Re: Węgiel zabija 22.04.15, 07:42
                  Przydałaby się stacja monitorowania jakości powietrza w Józefowie. Może to by podniosło świadomość mieszkańców, a w konsekwencji wymusiło działania. Dzisiaj mało kto sobie zdaje sprawę z niebezpieczeństwa. W szczególności widać byłoby zanieczyszczenia od palenia w piecach ale też od samochodów (tak, jak np. teraz).

                  Dzisiaj dane ze stacji monitorowania w W-wie można sobie sprawdzić na stronie WIOS
                  sojp.wios.warszawa.pl/index.php?page=raport-godzinowy
                  Tutaj dzisiejsze odczyty ze stacji w al. Niepodległości
                  Zwracam uwagę na NO_2, 40mg/m^3 to norma. Tam jest od porannego szczytu grubo ponad 100mg/m^3.

                  W Józefowie mamy to przez emisje z samochodów (Sikorskiego, Piłsudskiego). Na tym tle pomysł Rupniewskiego, by wybudować nam dodatkowy most (przedłużenie Sikorskiego) i zwiększyć tranzytowy ruch samochodowy w Józefowie brzmi jak kiepska zemsta na Józefowianach za niewybranie go burmistrzem.

                  Nie mam teraz pomysłu (nie wiem, czy ktokolwiek ma), jak ograniczyć ruch w Józefowie - zwłaszcza, ze najgorsze drogi to drogi powiatowe, a w powiecie pokutuje przesąd, by wsadzić więcej osób do samochodów. Przy dodatkowym moście oraz parkingach w Falenicy więcej osób może wpaść na pomysł, by wsiąść rano w samochód i dojechać (przez Józefów) do Falenicy i tam przesiąść się do SKM (tańszy bilet niż z Otwocka).

                  Oddzielnym problemem jest palenie w piecach (pyły PM2,5 i PM10). Wiosną i latem problem jest mniejszy. Zresztą o tym już dyskutowaliśmy.

                  Jakość powietrza można też sprawdzić w aplikacji na androida:
                  play.google.com/store/apps/details?id=pl.anddev.polishairpollution
                  Można sobie wybrać jedną ze stacji w Warszawie. Stacja na Niepodległości jest specjalnie po to, by sprawdzić zanieczyszczenia pochodzące głównie od samochodów.
Pełna wersja