Otwockie powietrze (prawie) najgorsze w Polsce

11.01.16, 17:39
Na stronie Otwocka nie ma na ten temat żadnej informacji. Ale kto by tam się przejmował rakiem. Na coś w końcu trzeba umrzeć....

jozefow.pl/page/14,aktualnosci.html?id=1268
31 grudnia 2015 roku opublikowano raport Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska o zanieczyszczeniach powietrza rakotwórczymi i mutagennymi substancjami.

Według danych Państwowego Monitoringu Środowiska Otwock zajął 12. pozycję wśród miast o najwyższych zanieczyszczeniach (w których znajduje się stacja pomiarowa). Średnioroczna norma benzoalfapirenu wynosi 1ng/m3. W Otwocku przekroczono ją ośmiokrotnie.


12 najbardziej zanieczyszczonych miast w Polsce (średnioroczny poziom B[a]P)

1. Nowa Ruda - 17 ng/m3
2. Opoczno - 15 ng/m3
3. Nowy Sącz - 15 ng/m3
4. Rybnik - 12 ng/m3
5. Sucha Beskidzka - 11 ng/m3
6. Proszowice - 10,0 ng/m3
7. Tomaszów Mazowiecki - 9,8 ng/m3
8. Godów - 9,6 ng/m3
9. Zakopane - 9,1 ng/m3
10. Zabrze - 8,7 ng/m3
11. Otwock - 8,0 ng/m3
12. Rabka Zdrój - 8,1 ng/m3


B(a)P (benzoalfapiren) jest głównym przedstawicielem wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych (WWA), których źródłem są wszelkie procesy rozkładu termicznego związków organicznych przebiegające przy niewystarczającej ilości tlenu (np. spalanie węgla i drewna w kotłowniach domowych).

B(a)P jest substancją oddziałującą szkodliwie nie tylko na zdrowie ludzkie, ale także na roślinność, gleby i wodę. Wykazuje on małą toksyczność ostrą, zaś dużą toksyczność przewlekłą, co związane jest z jego zdolnością kumulacji w organizmie. Jest substancją kancerogenną.

B(a)P, może powodować uszkodzenie nadnerczy, układu chłonnego, krwiotwórczego i oddechowego. Badania toksykologiczne i epidemiologiczne wskazują na wyraźną zależność pomiędzy ekspozycją na te związki, a wzrostem ryzyka powstawania nowotworów. B(a)P, podobnie jak inne WWA wykazuje toksyczność układową, powodując uszkodzenie nadnerczy, układu chłonnego, krwiotwórczego i oddechowego.

[....]
    • iprize Re: Otwockie powietrze (prawie) najgorsze w Polsc 13.01.16, 10:44
      to nie wyglada dobrze, co miasto moze zrobic ? co ludzie maja zrobic? wyprowadzic sie? ci co mieszkaja w blokach, mozna nie jezdzic po miescie i nie palic w piecu gownem, cos jeszcze ?
      • feelek Re: Otwockie powietrze (prawie) najgorsze w Polsc 14.01.16, 00:34
        powinnismy nie zyc
        choc i wtedy jakis nanogram ponad norme benzoalfapirenu znalazlby sie wsrod 1,2 kilograma powietrza, co go jest w kazdym kubiku .

        i po co zaraz takie slowa jak " nie palic w piecu gownem", jak zwyczajnie palisz w kominku najzwyklejszym drewnem, tez przyczyniasz sie do zaglady naszej planety.
        Nie wystarczy, jak widac, nie jezdzic autem, co go sobie latami wymarzyles i wypiesciles, po to aby teraz odczuwac z jego posiadania wyrzuty sumienia
        trzeba przestac zyc...
        ... jak kto podda sie tej poprawnej politycznie propagandzie.
        Osobiscie: na mnie nie licz - lubie swoja Toyote i wieczory przy kominku i poczekam az kto podejdzie do tego jakos bardziej po ludzku.
        Dom mam docieplony, (10cm, dach: 25) pale gazem, zapisalem sie na prosumenta ( producent - konsument en. el.) to chyba jest racjonalne, co do reszty to jw.
        • feelek Re: Otwockie powietrze (prawie) najgorsze w Polsc 14.01.16, 00:48
          jak sobie wyobrazic przekroczenie normy, ktora jest 0, 000000001 grama benzoalfapirenu w stosunku do 1200 gramow powietrza w kazdym metrze szesciennym?
          odp. nijak, rownie dobrze mozna powiedziec, ze norma ilosci tej zlowrozbnej substancji jest np. 0, O0000000000001 g albo 0,00000000000000001.
          to chyba jest tyle, jakby z 1m3 powietrza wydzielic szescian o boku 0,1 mm i wypelnic tym benzo- cos-tam. To cos to moze byc np. efekt 1 hamowania: zanieczyszcza powietrze m. in.: starta guma z opon, substancja ze scierania klockow hamulcowych. One znikaja po najblizszym deszczu.
    • iprize Re: Otwockie powietrze (prawie) najgorsze w Polsc 24.01.16, 14:42
      mozna kupic kazdemu mieszkancowi Otwocka odswiezacz powietrza taki do auta i do mieszkania, ale taki outdoor chyba nie ma
    • feelek Re: Otwockie powietrze (prawie) najgorsze w Polsc 05.02.16, 23:40
      trzeba alarmowac.
      Co prawda podane wielkosci mowia o ng( nanogramach), gdy w innych watkach jest mowa o dop. normach w mikrogramach, czyli o wartosciach tysiac razy innych, ale to tylko szczegol.
      Szczegol czy brak kompetencji opisujacych to zjawisko?
    • wostr Re: Otwockie powietrze (prawie) najgorsze w Polsc 08.02.16, 02:24
      Po prostu świetne jest sianie paniki z powodu takich informacji. Zwłaszcza przez osoby, która jak widać z przytoczonej jozefow512 informacji, stosują najwyraźniej metodę Copy'ego-Paste'a z pierwszego lepszego źródła. Już samą nazwą związku się kompromitują, kto by się tam przejmował, czy jest to zwykłe "a", czy może jakieś "alfa". Przecież to żadna różnica... Gdyby natrafił na benzo[d,e,f]chryzen to już by trzeba było sięgać do słownika, aby znaleźć na te literki naukowe nazwy... Tylko po co, skoro to zwykłe polskie litery.

      - 1 ng = 0,001 mikrograma = 0,000001 mg = 0,000000001 g
      - poziom dopuszczalny b[a]p to 1 ng/m3
      - przekroczenie w Otwocku wynoszące 8,0 ng/m3, czyli w jednym gramie powietrza znajduje się zgrubnie licząc 0,0000000000067 gramów b[a]p? Rzeczywiście przerażająca wartość.
      - zwłaszcza, że wartość NDS dla b[a]p wynosi bodajże 0,002 mg/m3, czyli 2000 ng/m3 (tak, 2000 razy więcej). I taka wartość "powinna zabezpieczać przed dodatkowym ryzykiem powstawania nowotworów". (NDS jest wyznaczane dla narażenia w pracy w trybie 8-godzinnym w normalnym tygodniu roboczym, ale mimo wszystko, to że oddychamy w trybie 24-godzinnym nie sprawi, że pochłoniemy aż tyle b[a]p).
      - w sadzy (takiej z pieca) znajduje się 2?40 mg/kg b[a]p.
      - w dymie z papierosa (jednego) znajduje się średnio 17?44 ng b[a]p.
      - nie ma danych dot. rakotwórczości b[a]p na ludzi (nic dziwnego, na ludziach testów się nie robi); są dane dot. ogólnie rakotwórczości WWA (wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych) na zwierzęta (również nic dziwnego; w takich testach podaje się zwierzętom dawki wielokrotnie przewyższające te, z jakimi kiedykolwiek możemy mieć do czynienia, np. w jednym badaniu określono dawkę śmiertelną, po której ginie 50% badanych myszy na 232 mg/kg masy ciała); związek między b[a]p a nowotworami niewątpliwie jest, ale u grup narażonych na środowisko pracy, w którym b[a] jest tylko jednym z czynników.

      Naprawdę, nie wierzmy w te wszystkie ekologiczne "fakty", że jesteśmy truci. Z reguły każdy skupia się na tym, co dana substancja "powoduje", a zapomina "kiedy tak się dzieje". Jeśli 2 mg substancji jest toksyczne, to nie znaczy, że 200 mg substancji będzie 100 razy bardziej toksyczne. Tutaj nie występuje żadna proporcjonalność (jak twierdzą często różni "spece" z "greenpiców"), bo toksyczność charakteryzuje się zależnością progową: od określonej dawki dana substancja zaczyna być toksyczna, poniżej tej dawki nie jest. I tyle.

      Poziom jest przekroczony. Trudno. Jest to raczej informacja poglądowa, że rzeczywiście produkujemy trochę za dużo pyłów zawieszonych (bo w nich jest oznaczany b[a]p), których wyższe poziomy mogą powodować np. problemy oddechowe u grup wrażliwych (astmatycy, osoby starsze). Ale nie dajmy się zwariować, że będziemy mieć raka...
      • jozefow512 Re: Otwockie powietrze (prawie) najgorsze w Polsc 08.02.16, 09:41
        wostr napisał:

        stosują najwyraźniej metodę Copy'ego-Paste'a z pierwszego lepszego źródła

        GIOŚ/WIOŚ/NIK to złe źródła?
        W takim razie z jakich źródeł trzeba brać informacje o zanieczyszczeniu powietrza?


        Już samą nazwą związku się kompromitują, kto by się tam przejmował, czy jest to zwykłe "a", czy moż e jakieś "alfa".

        Może napisz, o co ci chodzi? Czy chodzi ci o sam zapis benzoalfapirenu w postaci benzo(a)piren?
        Przecież to normalny zapis przyjęty na świecie, zobacz np. en.wikipedia.org/wiki/Benzo%28a%29pyrene To, że nawias jest taki lub inny wynika bardziej z uproszczenia związanego z tym, że często znak [ jest interpretowany przez edytory (takie jak ten tutaj na forum).

        1 ng = 0,001 mikrograma = 0,000001 mg = 0,000000001 g

        No zabłysnąłeś. Kto by pomyślał, że znasz przedrostki. Trzeba było pominąć te zera i napisać
        1ng = 1/10^9 g

        przekroczenie w Otwocku wynoszące 8,0 ng/m3 [...] Rzeczywiście przerażająca wartość.

        Podsumowując ten przydługi denialistyczny przekaz:

        Sugerujesz, że normy dla benzo(a)pirenu w powietrzu wynoszące 1ng/m^3 są przesadzone, bo wg ciebie benzo(a)piren w powietrzu w tych stężeniach nie jest szkodliwy.

        Rewelacja! To może poinformuj o swoim odkryciu mieszkańców Krakowa, bo oni już uchwalili zakaz palenia paliwem stałym. Wyślij tez list do WIOŚ, GIOŚ i wszystkich innych, że ta szkodliwość benzo(a)pirenu to eko-ściema. I cały świat jest głupi, bo wostr wie lepiej.

        Nie kupuję tego.
    • jozefow512 Denialistyczne mity 08.02.16, 09:44
      Widzę, że dyskusja na temat szkodliwości powietrza w Józefowie przebiega wg starych, utartych szlaków.

      Denialiści idą wg następującej linii obrony:

      1. Powietrze w Józefowie nie jest brudne (normy nie są przekroczone).
      2. Nawet jeśli normy są przekroczone to są one zbyt restrykcyjne i powinny być wyższe.
      2. A tak w ogóle to benzo(a)piren, pyły PM10, PM2,5 tlenki azotu nie są szkodliwe.


      Dlaczego mnie to nie dziwi?

      Bo jest to przewidywalne i schemat powtarza się zawsze.
      • wostr Re: Denialistyczne mity 08.02.16, 21:11
        Hah, rozumiem. Wierz sobie w co chcesz, ufaj źródłom jakim chcesz. Czytaj co chcesz. Nic mi do tego i mam w głębokim poważaniu, czy będziesz uważał, że b[a]p Ci wyhoduje raka, czy nie. Ale pozwól mi negować rzeczy, które uważam za bzdury i sianie niepotrzebnej paniki.

        A odpowiadając na komentarz:
        - uwaga o kopiowaniu dotyczy przeklejania informacji ze strony urzędu, którą zapewne zredagował urzędnik, który nie ma zielonego pojęcia o czym pisze (i kompromituje się nie widząc różnicy pomiędzy literą "a" i "alfą" w nazwie związku; nie, nie chodzi o nawiasy...). I bardzo proszę nie mów mi, jaki jest "normalny sposób zapisu na świecie". Miałem związek z chemią wystarczająco długo, aby znać w pewnym stopniu nomenklaturę chemiczną i wiedzieć, czemu to jest "a" nie "alfa" i co to znaczy.
        - NIK również będzie miał mniejsze pojęcie; ze źródeł GIOŚ i WIOŚ to jak najbardziej. Możesz sobie również poczytać informacje IARC (monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol100F/mono100F-14.pdf) albo po polsku (archiwum.ciop.pl/13760). Jeżeli przeczyta się ze zrozumieniem (przydałoby się do tego wykształcenie wyższe na kierunku zbliżonym do tej dziedziny), to wynika z tego, że rakotwórczość b[a]p to nie jest taka prosta sprawa, zero-jedynkowa.
        - wycieczki osobiste są chyba najmocniejszym argumentem "merytorycznym" Twojej odpowiedzi. Zaraz po "Bo jest to przewidywalne i schemat powtarza się zawsze."
        - "Sugerujesz, że normy dla benzo(a)pirenu w powietrzu wynoszące 1ng/m^3 są przesadzone". Nie, nie są przesadzone. Sprawdź tylko może co to jest poziom dopuszczalny, poziom docelowy, poziom celu długoterminowego, poziom informowania i poziom alarmowy. Oraz które z tych poziomów dotyczą b[a]p i co one oznaczają (które związane są ze zdrowiem, a które dotyczą jakości powietrza i potrzeby zmniejszania emisji zanieczyszczeń z różnych źródeł). "bo wg ciebie benzo(a)piren w powietrzu w tych stężeniach nie jest szkodliwy." Nie, nie według mnie. Wartość NDS na poziomie 2000 razy większym już sama za siebie mówi, że tak małe stężenia mają znaczenie w monitoringu powietrza nie ze względu na zdrowie ludzi, a li tylko na potrzebę zmniejszania emisji zanieczyszczeń (po to, aby zmniejszyć ryzyko, że z jakiegoś powodu poziom b[a]p jeszcze by się znacznie podniósł i wtedy mógł nieść zagrożenie).
        - "To może poinformuj o swoim odkryciu mieszkańców Krakowa, bo oni już uchwalili zakaz palenia paliwem stałym." Ale ja nie twierdzę, że nie należy ograniczać emisji... Twierdzę tylko, że straszenie ludzi rakiem to zdecydowana przesada. I że przekroczony poziom nie jest związany z jakimś ryzykiem, że ludzie zaczną mieć więcej nowotworów.
        - "Wyślij tez list do WIOŚ, GIOŚ i wszystkich innych, że ta szkodliwość benzo(a)pirenu to eko-ściema." Eko-ściemą są twierdzenia o wielkich zagrożeniach etc, które są podsycane przez organizacje ekologiczne w stylu Greenpeace'u (to ta właśnie organizacja już jakiś czas temu chciała wyeliminować użycie chloru na świecie, bo to rzekomo ludzie wymyślili chlor, którego sama natura stara się unikać... chyba nie muszę komentować absurdalności tych twierdzeń i takich działań). Ludzi trzeba informować, a nie straszyć nie-wiadomo-czym.
        - "I cały świat jest głupi, bo wostr wie lepiej." Wostr nie wie lepiej. Wostr opiera się na źródłach (dwa Ci przytoczyłem) i trochę na swoim wykształceniu. I w większości źródeł (na poziomie akademickim; artykułów naukowych) znajdziesz jedynie potwierdzenie tych informacji. Bo ja nie jestem przeciw ograniczaniu zanieczyszczaniu srodowiska. Jestem przeciw ogłupianiu ludzi i straszeniu ich.
        - "A tak w ogóle to benzo(a)piren, pyły PM10, PM2,5 tlenki azotu nie są szkodliwe. " Zamiast b[a]p radziłbym się raczej przyjrzeć pyłom zawieszonym, zwłaszcza PM2,5. Bo duża zawartość właśnie pyłów może mieć znaczenie dla zdrowia, zwłaszcza dzieci, astmatyków i osób starszych. Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę zestaw PM+metale ciężkie+tlenki siarki+tlenki azotu, bo wzajemne współdziałanie tych substancji jest o wiele ciekawsze niż straszenie b[a]p.
        • jozefow512 Re: Denialistyczne mity 08.02.16, 23:45
          wostr napisał:

          > A odpowiadając na komentarz:
          > - uwaga o kopiowaniu dotyczy przeklejania informacji ze strony urzędu, którą za
          > pewne zredagował urzędnik, który nie ma zielonego pojęcia o czym pisze

          To może napisz co jest złego w informacji ze strony urzędu. Na razie tego nie wyjaśniłeś.

          > nie widząc różnicy pomiędzy literą "a" i "alfą" w nazwie związku

          To może oświeć nas maluczkich, bo dałeś link do artykułu na temat Benzo(a)pirenu.

          > Nie, nie według mnie. Wartość N
          > DS na poziomie 2000 razy większym już sama za siebie mówi, że tak małe stężenia
          > mają znaczenie w monitoringu powietrza nie ze względu na zdrowie ludzi, a li t
          > ylko na potrzebę zmniejszania emisji zanieczyszczeń (po to, aby zmniejszyć ryzy
          > ko, że z jakiegoś powodu poziom b(a)p jeszcze by się znacznie podniósł i wtedy
          > mógł nieść zagrożenie).

          Tylko, że to 8ng/m^3 to stężenie średnioroczne. Oznacza to, że są okresy, gdy te stężenia są znacznie wyższe.

          Z jakichś przyczyn EU ustaliła jako bezpieczny poziom średnioroczne (bo o takim mówimy) stężenie B(a)P na poziomie 1ng/m^3.


          A teraz na temat toksyczności B(a)P. Pobieżne przejrzenie podanej przez ciebie literatury wskazuje, że B(a)P jest karcenogenny.

          1.2 Occurrence and exposure Benzo(a)pyrene and other polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) are widespread environmental contaminants formed during incomplete combustion or pyrolysis of organic material. These substances are found in air, water, soils and sediments, generally at trace levels except near their sources. PAHs are present in some foods and in a few pharmaceutical products based on
          coal tar that are applied to the skin. Tobacco smoke contains high concentrations of PAHs (IARC, 2010).
          [...]
          Concentrations of benzo(a)pyrene in sidestream cigarette smoke have been reported to range from 52 to 95 ng/cigarette — more than three times the concentration in mainstream smoke.
          [...]
          Table 3.2 Summary of reports of malignant tumours clearly induced in experimental animals by
          benzo(a)pyrene
          [.. samą tabelkę trudno wkleić tutaj ale trochę tego jest ...]

          3.5 Inhalation
          In a lifetime inhalation study (Thyssen et al.,1981) in male hamsters, benzo(a)pyrene induced
          dose-related increases in the incidence of papillomas and squamous-cell carcinomas in both the upper respiratory tract (nose, larynx and trachea) and the upper digestive tract (pharynx,
          oesophagus and forestomach).
          [...]

          4.6 Synthesis Benzo(a)pyrene is metabolically activated to a series of reactive intermediates by CYP450
          and related enzymes under control of the arylhydrocarbon receptor. There is strong evidence that the benzo(a)pyrene diolepoxide mechanism operates in mouse-lung tumorigenesis, while there is also strong evidence that both the radical-cation and the diolepoxide mechanisms are involved in mouse-skin carcinogenesis.
          [...]
          5. Evaluation
          There is sufficient evidence for the carcinogenicity of benzo(a)pyrene in experimental
          animals. [No epidemiological data on benzo(a)pyrene alone were available to the Working Group.]
          The genotoxic mechanism of action of benzo(a)pyrene involves metabolism to highly reactive species that form covalent adducts to DNA. These anti-benzo(a)pyrene-7,8-diol-9,10-oxide-DNA adducts induce mutations in the K-RAS oncogene and the TP53 tumour-suppressor gene in human lung tumours, and
          in corresponding genes in mouse-lung tumours.
          Exposure to benzo(a)pyrene and benzo(a)pyrene - containing complex mixtures also induce other
          genotoxic effects, including sister chromatid exchange, micronuclei, DNA damage and
          8-oxo-deoxyguanosine, all of which can contribute to the carcinogenic effects of benzo(a)pyrene and
          benzo(a)pyrene-containing complex mixtures in exposed humans.
          Benzo(a)pyrene is carcinogenic to humans (G ro u p 1).

          Ciekawe jest to, że stężenia występujące w dymie papierosowym są podobne do dużych stężeń B(a)P spotykanych w polskich miastach (jak Otwock). Polecam wios.warszawa.pl/download/1/3058/AktualnystanjakoscipowietrzawWarszawie.pdf. Stężenie 24-h B(a)P przez kilka dni lutego wynosiło ok. 40ng/m^3.

          > Zamiast b(a)p radziłbym się raczej przyjrzeć pyłom zawieszonym, zwłaszcza
          > PM2,5. Bo duża zawartość właśnie pyłów może mieć znaczenie dla zdrowia, zwłasz
          > cza dzieci, astmatyków i osób starszych. Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę z
          > estaw PM+metale ciężkie+tlenki siarki+tlenki azotu, bo wzajemne współdziałanie
          > tych substancji jest o wiele ciekawsze niż straszenie b(a)p

          Akurat ten komunikat dotyczył tylko B(a)P.

          Ale możemy się przyjrzeć pyłom PM2,5. Tlenki azotu mamy w pakiecie z samochodów Sikorskiego/Piłsudskiego. Tlenki siarki - nasz polski węgiel jest w nią bogaty. Dzisiaj jest wiatr, więc nie jest tak źle, ale można sprawdzić:

          stacja Otwock/Brzozowa 2016-02-08 23:00

          PM2,5 30\mu g/m^3 (powinno być poniżej 25 \mu g/m^3)

          pozostałe są na niskim poziomie

          NO2 12 \mu g/m^3
          SO2 10 \mu g/m^3
          O3 52 \mu g/m^3


          • wostr Re: Denialistyczne mity 09.02.16, 01:28
            Tyle tylko, że "a" oznacza miejsce połączenia pierścieni aromatycznych w cząsteczce, a "alfa" nie oznacza nic, bo nie ma dla tego związku żadnego zastosowania.

            Z tych dwóch linków, które podałem wynika, że (1) nie ma żadnych danych epidemiologicznych dot. rakotwórczości b[a]p dla ludzi (a więc nie można go rozpatrywać jako osobnego czynnika rakotwórczego, zawsze występuje przynajmniej z innymi WWA) (2) jest dużo danych dot. rakotwórczości b[a]p dla zwierząt (przeważnie w dużych dawkach i dla różnych dróg podania) (3) istnieje związek pomiędzy zachorowalnością na nowotwory a przebywaniem w środowisku zawierającym m.in. b[a]p (to "m.in." jest tu jednak ważne, bo chodzi o środowiska, gdzie b[a]p jest tylko jednym z czynników rakotwórczych) --> oczywiście, że b[a]p należy uznać za rakotwórczy, bo jest wystarczająco dużo dowodów. Tego przecież nie kwestionuję.

            Pytanie tylko, w jakich dawkach jest on rakotwórczy. I problem jest właśnie w tym, że przeważnie nikt w ogóle nie zwraca uwagi na dawki. A jak już napisałem, efekt działania substancji (toksycznej, rakotwórczej) nie jest wcale proporcjonalny do dawki, tylko istnieją małe dawki, które nic nie zrobią, i odpowiednio duże dawki, które będą już miały szkodliwy wpływ.

            Stąd widzę, że jeśli oddychanie powietrzem zawierającym 2000 razy więcej b[a]p nie powinno mieć dla mnie żadnych negatywnych skutków, to czemu mam przejmować się stężeniami na poziomie 8 czy 40 ng/m3? (pomijam już fakt, że odpowiadające NDS-owi wskaźniki w innych krajach są jeszcze wyższe: my mamy 0,002 mg/m3, w USA mają bodajże 0,1-0,2 mg/m3, w Kanadzie 0,005 mg/m3). Oczywiście należy wziąć m.in. pod uwagę, że NDSy dotyczą 8-godzinnego dnia pracy etc., ale to dalej jest różnica kilku rzędów wielkości.

            A czemu normy jakości są tak niskie? To jest poziom docelowy, do którego powinniśmy dążyć. Tzn. ograniczać emisje zanieczyszczeń (m.in. spalanie węgla) w takim stopniu, aby nie dochodziło do sytuacji, w których przekroczenia norm są rzeczywiście wysokie. Bo to jest tak, że jeśli na stacji jest ten 1 ng/m3 to gdzieś niedaleko np. w tunelu może to być już kilkadziesiąt-kilkaset razy więcej. Jeśli normę mielibyśmy znacznie wyższą, to nie podejmowano by działań w celu zmniejszenia zanieczyszczenia i w efekcie w takich miejscach mogłoby już istnieć realne zagrożenie dla każdego.

            Ja też bym chciał, aby wszyscy korzystali z innych źródeł energii, aby było mniej samochodów etc. Ale ja osobiście nie mogę się zgodzić na straszenie ludzi rakami, podobnie jak jest moda teraz na straszenie chemicznymi dodatkami do żywności.
            • jozefow512 Re: Denialistyczne mity 09.02.16, 09:39
              wostr napisał:

              > Z tych dwóch linków, które podałem wynika, że (1) nie ma żadnych danych epidemi
              > ologicznych dot. rakotwórczości b[a]p dla ludzi (a więc nie można go rozpatrywa
              > ć jako osobnego czynnika rakotwórczego, zawsze występuje przynajmniej z innymi
              > WWA)

              Tyle tylko, że my nie mówimy o izolowanym B(a)P, tylko de facto zawartości B(a) w pyle PM10. Dlatego też ten B(a)P występuje z całą masą innych związków aromatycznych WWA. Nie wyobrażasz sobie, że piece węglowe tak przez przypadek produkują czysty B(a)P.

              Dlatego też zgadzam się co do tego, że B(a)P jest w tych badaniach jakości powietrza używany jako wskaźnik mierzenia rakotwórczych związków organicznych.

              Jak dla mnie to wystarczy, by posługiwać się dalej zawartością B(a)P jako wskazaniem rakotwórczości powietrza.

              Myślę, że problem wynika z tego, że ty rozpatrujesz B(a)P jako izolowany związek chemiczny. W naszej sytuacji (niska emisja) mamy do czynienia ZAWSZE z pyłami PM2,5, PM10 i wynikającym z tego zwiększonym stężeniem WWA (co jest mierzone poprzez pomiary B(a)P).

              > Ja też bym chciał, aby wszyscy korzystali z innych źródeł energii, aby było mni
              > ej samochodów etc.

              Ażeby ludzie korzystali z innych źródeł energii to muszą mieć najpierw świadomość, że im to szkodzi. Podawanie informacji o jakości powietrza jest pierwszym krokiem.

              Problem przyczyn jest dużo bardziej skomplikowany. Przecież domy można budować tak, aby nie trzeba było ich prawie ogrzewać. Niestety normy budowlane są ustalane tak, aby dało się zbudować dom ze ściany 1W. Do tego już dzisiaj powinno się wykluczyć wentylację bez rekuperacji.

              Zamiast dopłacać miliardy do kopania węgla górnicy (100 tys. osób) w kilka lat dokonaliby termomodernizacji całej Polski. Koszt ten sam, co dopłaty do węgla.

              > Ale ja osobiście nie mogę się zgodzić na straszenie ludzi rakami, podobnie jak jest moda teraz na
              > straszenie chemicznymi dodatkami do żywności.

              Może bez porównań, bo zaraz zaczniesz straszyć ditlenkiem wodoru smile

              Zwracam uwagę, że w tym wątku sam stwierdziłeś, że B(a)P jest rakotwórczy wraz z innymi czynnikami. Zresztą artykuły, które podałeś opisywały jasno mechanizmy kancerogenności B(a)P. W zanieczyszczonym powietrze oprócz B(a)P masz jeszcze całą masę węglowodorów aromatycznych, metale ciężkie (słaby węgiel, a już na pewno miały i muły zawierają duże stężenia metali ciężkich), węgiel jest zasiarczony, do tego komunikacji dokłada swoje PM10/PM2,5 oraz tlenki azotu. I wszystko koreluje się w popołudniowym szczycie, gdy o 17:00 ludzie wracają z pracy, dorzucają węgla do pieca a przez Józefów ciągnie się sznur samochodów, z których część dla oszczędności ma wypiłowany filtr cząstek stałych.

              Dlatego ja zimą (oczywiście w zależności od warunków pogodowych) ograniczam wietrzenie po południu i wieczorem. Gdybym miał rekuperator, to mógłbym przynajmniej założyć filtr PM10.

              Stacja na Brzozowej jest już teraz automatyczna, można ją mieć na smartfonie, jest online stężenie pyłów PM10. Stacja jest na uboczu, więc moim zdaniem dobrze pokazuje wahania stężeń szkodliwych substancji w powietrzu.
            • surmia Re: Denialistyczne mity 09.02.16, 09:56
              Ja też bym chciał, aby wszyscy korzystali z innych źródeł energii, aby było mniej samochodów etc. Ale ja osobiście nie mogę się zgodzić na straszenie ludzi rakami, podobnie jak jest moda teraz na straszenie chemicznymi dodatkami do żywności.

              A jak inaczej (bez mówienia/pisania cały czas) chcesz uświadomić ludziom, że się trują?

              Przeszkadzają ci zdjęcia płuc palacza na opakowaniach papierosów, bo to straszenie? Bo nie ładne? Ale może dzięki temu ktoś przestał palić.
              Mnie tam wszystko jedno co mnie zadusi - rak czy astma. Ale niech mam świadomość, że gdy wrzucam do pieca plastik lub fatalny węgiel, to ta śmierć nadejdzie szybciej.
              Niech wiemy wszyscy, że sznur samochodów przez środek miasta oznacza nie tylko problemy z przejściem/przejazdem, ale także chorobę naszego dziecka.

              I wszystko mi jedno czy to co mnie zabija ma w nazwie alfę czy inną omegę, czy jest nano czy mikro.
              Ja to czuję płucami, bo nie mogę oddychać. Nie mogę otworzyć okna, bo śmierdzi.
              I śmierdzi wcale nie dymkiem ogniskowym, ale całą fabryką chemii.
              • jozefow512 Re: Denialistyczne mity 09.02.16, 11:17
                surmia napisała:

                Mnie tam wszystko jedno co mnie zadusi - rak czy astma.

                Dokładnie o to chodzi.

                Nie zawsze znamy szczegółowy wpływ poszczególnych związków występujących w powietrzu na zdrowie. Wiadomo natomiast poprzez badania porównawcze, że powietrze o podwyższonym stężeniu B(a)P, PM10, PM2,5, NOX, SOX powoduje poważne problemy zdrowotne.

                Badając powietrze podawane jest stężenie kilku związków, jednak wiadomo, że w dymie węglowym jest ich znacznie więcej. Poszukiwanie ich wszystkich, badanie ich korelacji, wpływu na zdrowie każdego z osobna, parami, trójkami, itd. jest może i ciekawe jednak nic nie wnosi do kwestii ochrony nas przed skutkami. My już dzisiaj wiemy, że taka mieszanka jest szkodliwa a to, że mierzone są i podawane stężenia tylko kilku nie ma znaczenia. Jak wzrasta stężenie B(a)P to znaczy, że pyłu PM10 i PM2,5 jest więcej - bo przecież ten B(a)P jest właśnie w tym pyle wraz z całą masą innych toksycznych związków.
              • wostr Re: Denialistyczne mity 09.02.16, 14:02
                "Przeszkadzają ci zdjęcia płuc palacza na opakowaniach papierosów, bo to straszenie? Bo nie ładne? Ale może dzięki temu ktoś przestał palić."

                Nie przeszkadzają mi zdjęcia płuc, tak samo jak nie przeszkadzają różne inne brzydkie zdjęcia, które miałem okazję oglądać w związku z działaniem różnego rodzaju chemikaliów na ludzi. A to, czy dzięki temu ktoś przestał palić, czy nie, interesuje mnie tyle co nic, bo to jego/jej sprawa. Tyle tylko, by palono nie obok mnie.

                Mamy ostatnio modę na straszenie ludzi "chemią". Dioksyny, benzopireny, konserwanty, rtęć w szczepionkach... Ale ja się nie zgadzam, aby "dla wyższego dobra" straszyć ludzi. A wyniki pomiarów, nawet te z "wielokrotnie przekroczonymi normami", świadczą i tak o tym, że powietrze w Józefowie nie zagraża zdrowiu. To oczywiście nie dotyczy przypadków, w których sąsiad napali plastikiem i pooddychamy sobie tym dymem - ale to należy zgłaszać do odpowiednich służb, a nie straszyć ludzi, że takie powietrze jest wszędzie.

                Zresztą... tak, przecież ta brzydka "chemia" to największe zło świata wink Po co ja w ogóle się odzywam.
                • surmia Re: Denialistyczne mity 09.02.16, 14:15
                  Zresztą... tak, przecież ta brzydka "chemia" to największe zło świata wink Po co ja w ogóle się odzywam.
                  Bardzo dobrze, że się odzywasz.
                  W dyskusji potrzeba różnych głosów.
                  smile
                • jozefow512 Re: Denialistyczne mity 09.02.16, 15:48
                  wostr napisał:

                  Mamy ostatnio modę na straszenie ludzi "chemią".

                  Chyba raczej ty masz problem mentalny.

                  Dioksyny, benzopireny, konserwanty, rtęć w szczepionkach...

                  Hmmm. Jeśli chodzi o szczepionki to są setki, jeśli nie tysiące badań na ludziach, do tego na ogromnych próbkach ludzi - w samej Polsce są to miliony osób. Mógłbyś więc z łaski swojej nie wrzucać dioksyn do jednego worka ze szczepionkami, bo nie uda się ci szczepionkami wybielić np. dioksyn.

                  Zresztą... tak, przecież ta brzydka "chemia" to największe zło świata wink Po co ja w ogóle się odzywam.

                  Chyba masz duży problem mentalny.
                  Chemia do dział nauki i można jej użyć do zrozumienia i stworzenia związków, które będą nam pomagały żyć jak i zbudować odpowiednią broń do zabijania. To od nas zależy, co zrobimy. A to, że związki chemiczne działają zabójczo i czasem w sposób nieprzewidywalny pokazuje przykład pszczół.

                  Smog jest toksyczny i akurat świat naukowy nie ma co do tego wątpliwości. Więc twoja opinia jest negowaniem nauki, być może wynikająca z uprzedzeń, które prezentujesz ("ta zła chemia"). Masz do tego prawo. smile
                  • wostr Re: Denialistyczne mity 10.02.16, 18:54
                    "Chyba raczej ty masz problem mentalny."

                    Słyszałem to już kilka razy idąc kiedyś na studia chemiczne. W tym przypadku dla mnie EOT. Nie przywykłem do dyskutowania w ten sposób i dziwię się, że ktokolwiek chce na tym forum z Tobą dyskutować.
                    • jozefow512 Re: Denialistyczne mity 10.02.16, 20:25
                      wostr napisał:

                      Słyszałem to już kilka razy idąc kiedyś na studia chemiczne.

                      Czyli jednak masz problem.

                      Nie przywykłem do dyskutowania w ten sposób

                      Sam sprowadzasz dyskusję na taki poziom pisząc np. "mamy ostatnio modę na straszenie ludzi".

                      Może jak kiedyś nauczysz się formułować argumenty i przestaniesz zaprzeczać nauce to wtedy dyskusja będzie łatwiejsza. Normalne rozumowanie naukowe polega na zbieraniu faktów, analizowaniu ich i wyciąganiu wniosków a nie szukaniu argumentów na poparcie z góry założonej tezy metodą cherry-picking.

                      Dzięki też za cenne uwagi oraz źródła. Z twoich argumentów wynika, że:

                      1. B(a)P jest kancerogenny.
                      2. B(a)P jest tylko jednym z wielu szkodliwych związków w pyłach PM 10 i świadczy on występowaniu całej klasy związków (raczej jest niemożliwie by spalanie w piecu powodowało powstawanie tylko B(a)P a nie powstawałyby inne WWA).
                      3. Kombinacja wysokich poziomów pyłów PM2,5 PM10 NOX SOX O3 itd (zwykle w naszym powietrzu występuje ich kilka jednocześnie) są przyczyną różnych problemów zdrowotnych zwłaszcza u osób starszych, chorych, dzieci. Gdyby w powietrzu był tylko czysty B(a)P to prawdopodobnie te poziomy nie byłyby tak bardzo szkodliwe. Niestety dostajemy tutaj cały pakiet niebezpiecznych substancji.


                      Dzięki za cenny wkład do dyskusji.

                      A tak na marginesie: pada dzisiaj deszcz i wydawać by się mogło, że pyłów powinno być mniej. Niestety wskazanie ze stacji Otwock/Brzozowa z godz. 20:00 dla PM2,5 to 26ug/m^3
                      • jarek.luz Re: Denialistyczne mity 30.05.16, 07:44
                        Masz obsesję, dość zgubną ja się wkrótce okaże zwłaszcza w spawie "globalnego ocipienia wywołanego przez człowieka", zbijania argumentów przeciwnej strony dowolnym rzucaniem na prawo i lewo hasłem "to jest wbrew nauce". Robisz to zaciekłością godną religijnego fanatyka.

                        A z nauką to bywa różnie:
                        40 percent of scientists admit that fraud is always or often a factor that contributes to irreproducible research

                        "More than 70% of researchers have tried and failed to reproduce another scientist's experiments, and more than half have failed to reproduce their own experiments. Those are some of the telling figures that emerged from Nature's survey of 1,576 researchers who took a brief online questionnaire on reproducibility in research.

                        The data reveal sometimes-contradictory attitudes towards reproducibility. Although 52% of those surveyed agree that there is a significant 'crisis' of reproducibility, less than 31% think that failure to reproduce published results means that the result is probably wrong, and most say that they still trust the published literature."

                        Niestety jak widać ślepa wiara (ponieważ jak już pisałem wcześniej na tym forum, mało kto jest w stanie/chce weryfikować po kolei wszystkie etapy prowadzące do uzyskanych wyników: założenia, modele, procedury, itp. itd. ) we współczesną naukę charakteryzuje poza Tobą prawie 1/3 badanych naukowców.
                        • jozefow512 Re: Denialistyczne mity 30.05.16, 09:12
                          jarek.luz napisał:

                          > Masz obsesję, dość zgubną ja się wkrótce okaże zwłaszcza w spawie "globalnego o
                          > cipienia wywołanego przez człowieka", zbijania argumentów przeciwnej strony dow
                          > olnym rzucaniem na prawo i lewo hasłem "to jest wbrew nauce". Robisz to zaciekł
                          > ością godną religijnego fanatyka.

                          Wydaje ci się, że jak komuś przypiszesz łatkę "religijnego fanatyka", to będzie to jakikolwiek argument przeciwko nauce. Zapewne zdajesz sobie sprawę, że to jest argument pozorny.

                          Jeśli masz jakieś naukowe argumenty (w kwestii antropogenicznego globalnego ocieplenia) to je przedstaw.

                          Najśmieszniejsze jest to, że piszesz o tym w 2016r., który prawdopodobnie będzie (jeszcze się nie skończył) najcieplejszym rokiem odkąd prowadzono bezpośrednie pomiary temperatur.

                          Nauka jest w tej kwestii zgodna. Prowadzono badania mające na celu przegląd prac naukowych w dziedzinie klimatu, by sprawdzić na ile naukowcy są w tym zgodni. Polegało to na przeglądzie tysięcy lub dziesiątek tysięcy prac, by ustalić, ile z nich potwierdza/kwestionuje antropogeniczne ocieplenie (klimat na Ziemi się ociepla a przyczyną jest człowiek). W zależności od kryteriów wychodzi od 90% do 100%. Tutaj masz artykuł popularny na ten temat.

                          > A z nauką to bywa różnie:

                          Nie zmieniaj tematu. Tutaj wyniki są jak najbardziej reprodukowalne. Na świecie nie ma ani jednej organizacji naukowej, która się zajmuje badaniami klimatu i twierdziłaby, że klimat się nie ociepla oraz że nie przyczynił się do tego człowiek.

                          To nie jest jeden pomiar. To są setki tysięcy pomiarów, niezależne ośrodki badawcze, niezależni od siebie naukowcy. I wszyscy twierdzą to samo: klimat na Ziemi się ociepla a przyczyną są emisje gazów cieplarnianych przez człowieka.


                          > Niestety jak widać ślepa wiara

                          Jak na razie to ty przedstawiasz ślepą wiarę, bo żadnych argumentów nie przedstawiłeś.

                          > ponieważ jak już pisałem wcześniej na tym forum
                          > , mało kto jest w stanie/chce weryfikować po kolei wszystkie etapy prowadzące d
                          > o uzyskanych wyników: założenia, modele, procedury, itp. itd.

                          Otóż mylisz się. Robią to naukowcy. Na tym polega proces peer-review. Nie powoduje to, że nigdy nie pojawiają się błędne prace. Jednak z tego, że CZASEM pojawia się jakiś błędny artykuł nie wynika, że WSZYSTKIE prace naukowe są błędne.

                          Dla tych, którzy jednak interesują się tematem polecam cykl artykułów na temat klimatu i denializmu

                          naukaoklimacie.pl/aktualnosci/zrozumiec-kontrowersje-wokol-zmiany-klimatu-czesc-1-konsensus-naukowy-148
                          naukaoklimacie.pl/aktualnosci/zrozumiec-kontrowersje-wokol-zmiany-klimatu-czesc-2-psychologia-negacjonizmu-149
                          naukaoklimacie.pl/aktualnosci/zrozumiec-kontrowersje-wokol-zmiany-klimatu-czesc-3-szerzenie-negacjonizmu-150
                          naukaoklimacie.pl/aktualnosci/zrozumiec-kontrowersje-wokol-zmiany-klimatu-czesc-4-negacjonistyczna-komunikacja-151
                          naukaoklimacie.pl/aktualnosci/zrozumiec-kontrowersje-wokol-zmiany-klimatu-czesc-5-wyjasnianie-mitow-152
                          Jeśli masz jakieś pytanie w kwestii nauki o klimacie, to pytaj. Chętnie odpowiem.

                          A tutaj artykuł o tym, że naukowcy ostrzegali przed AGW już pół wieku (50 lat) temu
                          naukaoklimacie.pl/aktualnosci/ostrzezenie-przed-zmiana-klimatu-sprzed-ponad-pol-wieku-166
                          • grzeg_sz_1 Re: Denialistyczne mity 30.05.16, 11:42
                            Tylko wszyscy zapominają o jednym drobiazgu. W historii Ziemi były już okresy o dużo wyższych temperaturach, o dużo wyższych poziomach CO2. To mi przypomina ocenianie lasu na podstawie jednego drzewa. Można? Pewnie że można, i jeszcze kasa wpływa.
                            • jozefow512 Re: Denialistyczne mity 30.05.16, 13:55
                              grzeg_sz_1 napisał:

                              > Tylko wszyscy zapominają o jednym drobiazgu. W historii Ziemi były już okresy o
                              > dużo wyższych temperaturach, o dużo wyższych poziomach CO2.

                              Może ty zapominasz.

                              Naukowcy DOSKONALE zdają sobie z tego sprawę. I jest to właśnie powód do potężnego niepokoju. Tutaj masz artykuł na ten temat
                              naukaoklimacie.pl/aktualnosci/zmiany-klimatu-kiedys-i-dzis-w-80-lat-do-klimatu-z-czasow-dinozaurow-78
                              W szczególności ważny jest obrazek pokazujący stężenia CO2 w historii Ziemi (w takiej perspektywie, w jakiej mamy dane).

                              https://naukaoklimacie.pl/cdn/upload/551021cda1a4b_co2-prehistorical-data.png

                              UWAGA! Skala na rysunku jest odcinkami logarytmiczna (żeby zapewnić czytelność).

                              Ostatni raz stężenie CO2 wynoszące 400ppm było 3-5 mln lat temu a długoterminowo w Miocenie. Jeśli będziemy kontynuować dalsze spalanie paliw kopalnych, to za ok. 100lat osiągniemy poziom 1000ppm. To będzie oznaczało przejście w 80 lat do klimatu dinozaurów. W Eocenie nie było lądolodów a poziom oceanów był o 65m wyższy.

                              Zacytuję końcówkę artykułu, bo jest ciekawa:

                              " Jak jest więc odpowiedź na pytanie: „Jak dawno temu miał miejsce znany nauce wzrost średniej temperatury powierzchni Ziemi rzędu 10°C w przeciągu 300 lat (do czego doprowadzimy spalając całość węgla, ropy i gazu)?”. Brzmi ona: NIGDY. Przeprowadzimy eksperyment bez precedensu w historii naszej planety.

                              Co więcej, wzrost stężenia CO2 do poziomów z Eocenu w scenariuszu emisji „Biznes-jak-zwykle” bynajmniej nie spowoduje prostego odtworzenia tamtego klimatu. Moc Słońca jest obecnie większa, więc wyższy będzie też wzrost temperatury. Tempo wzrostu temperatury będzie absolutnie bezprecedensowe, prowadząc do szeregu zjawisk, do których mogłoby nie dojść w scenariuszu znacznie powolniejszego tempa zmian: gwałtowne procesy destabilizacji lądolodów prowadzące do skokowego wzrastania poziomu morza, masowe wymieranie gatunków, nie będących w stanie zaadaptować się do gwałtownych zmian klimatu (ani drogą ewolucji, ani drogą migracji), gwałtowny spadek dostępności jonów węglanowych w oceanie (niezbędnych do budowy szkielecików i muszli przez wiele gatunków zooplanktonu, małży itp.), gwałtowny rozpad wiecznej zmarzliny prowadzący do emisji metanu, destabilizacja oceanicznych pokładów hydratu metanu prowadząca do anoksji oceanicznej a być może do odtworzenia scenariusza zbliżonego do wielkiego wymierania z przełomu Permu i Triasu, kiedy to wymarło ponad 90% zamieszkujących Ziemię gatunków."

                              Widzimy cały las. I wiedzieliśmy o tym 50 lat temu, tylko unikaliśmy podejmowania decyzji.

            • jozefow512 Re: Denialistyczne mity 09.02.16, 11:10
              Odniosę się jeszcze do jednego zdania (podkreślenie moje):

              Stąd widzę, że jeśli oddychanie powietrzem zawierającym 2000 razy więcej b[a]p nie powinno mieć dla mnie żadnych negatywnych skutków, to czemu mam przejmować się stężeniami na poziomie 8 czy 40 ng/m3?

              Podajesz NDS w artykułach dotyczących pracy w szkodliwych warunkach. Jednak my tutaj rozmawiamy nie o pracy 8h na dobę tylko o życiu w takich warunkach. W szczególności na B(a)P i pozostałe węglowodory aromatyczne narażeni są nie tylko dorośli ale także dzieci.

              I teraz pytanie do Ciebie: skoro uważasz, że te stężenia są całkowicie nieszkodliwe, to czy pozwoliłbyś oddychać takim powietrzem swojemu nowo narodzonemu dziecku? A potem gdy rośnie przez kilka lat?
              Nie 8h na dobę tylko non-stop.

              I jeszcze jedna rzecz dotycząca chemii i związków chemicznych. Otóż jest różnica pomiędzy związkami chemicznymi, z którymi nasz organizm spotykał się przez miliony lat i podczas ewolucji miał okazję przystosować się do nich (poprzez np. rozpoznawanie ich i usuwanie). W przypadku sztucznie otrzymywanych związków, które nie występują w przyrodzie albo występują w pewnych szczególnych miejscach (np. hormony) organizm człowieka może głupieć.

              Wkleję tutaj cytat z książki Świat na rozdrożu Marcina Popkiewicza. Ku przestrodze, bo nie wszystko jest takie proste, jak to przedstawiasz.

              "Wiele z tych nigdy wcześniej niewystępujących związków to neurotoksyny – chemikalia działające destrukcyjnie na nasz układ nerwowy lub związki hormonalnie czynne, co oznacza, że mogą zaburzać działanie naszego organizmu oraz wzrost i rozwój płodowy, występując już w niemierzalnie małych koncentracjach.

              Podczas swojego życia dorosły osobnik gromadzi w swoich tkankach nieprzeliczone sztuczne związki chemiczne. Gdy samica zachodzi w ciążę, znaczna część tych zanieczyszczeń zostaje przekazana płodowi. Tworzące się organy są bardzo wrażliwe na sygnały hormonalne, które decydują o ich wykształcaniu się i rozwoju. Aby ukształtował się zdrowy organizm, określone sygnały hormonalne muszą nadejść we właściwym momencie, właściwym miejscu i z właściwym natężeniem. Jeśli w kluczowym momencie rozwoju nadejdzie zły sygnał – zaburzony przez działanie zanieczyszczeń – rozwój płodu może zostać skierowany na ścieżkę, która dokona poważnych uszkodzeń w organizmie lub upośledzi możliwości jego funkcjonowania jako dorosłego. Niektóre chemikalia zmieniają cechy płciowe lub zachowania seksualne, powodując np. wzrost liczby osobników homoseksualnych. Inne upośledzają inteligencję i zachowania. Jeszcze inne czynią ciało mniej odpornym na choroby. Jeśli sygnał nie nadejdzie, bo został zablokowany przez inny czynnik, jeśli będzie zbyt słaby lub zbyt mocny, albo pojawi się sygnał, którego w ogóle nie powinno być, to rozwój organizmu przebiegnie inaczej[361].
              Nasz układ hormonalny to niesamowicie precyzyjny mechanizm. Wyewoluował on w pewnym środowisku i oparł swoje działanie na związkach chemicznych, które nie występowały naturalnie w otoczeniu, nie mogły więc przypadkowo zaburzać jego działania (z drobnymi wyjątkami, takimi jak naturalne estrogeny roślinne, które w niektórych kulturach były wykorzystywane jako naturalny środek antykoncepcyjny). Dziś dokonujemy chemicznej syntezy szeregu sztucznych związków chemicznych, które podszywają się pod naturalne hormony. Nasze organizmy nie posiadają mechanizmów obrony przed takimi oszukanymi sygnałami, destabilizującymi jego funkcjonowanie. Nigdy w historii ewolucji gatunki nie stanęły przed takim problemem, nie wytworzyły więc mechanizmów obronnych[362].

              Działanie tych związków jest tak złożone, że nie potrafimy powiązać objawów z określonymi związkami chemicznymi. U ponad 80% samców ryb bassów żyjących w rzekach stanu Waszyngton wykryto cechy żeńskie, takie jak wytwarzanie ikry. Naukowcy nie wiedzą, który konkretnie związek chemiczny za to odpowiada. Podejrzewają, że przyczyną może być fakt, że we krwi ryb poziom hormonów występujących w pigułkach antykoncepcyjnych bywa wyższy niż we krwi biorących te pigułki kobiet, co może powodować bezpłodność u ryb. Inni naukowcy są zdania, że przyczyną są substancje pochodzące z płynów czyszczących (szczególnie z domieszkami zapachowymi), chusteczek z płynem bakteriobójczym, rzeczy nasączonych płynami przeciwpalnymi (np. BFR – silną neurotoksyną), nawozów lub pestycydów[363].

              Badania prowadzone na zwierzętach pokazują, że nawet niemierzalne ilości tych substancji potrafią powodować zaburzenia w kształtowaniu się potomstwa już podczas rozwoju płodowego, wywoływać deformację organów, osłabiać odporność organizmu i zwiększać jego podatność na choroby, zmniejszać płodność, zmieniać orientację seksualną, niszczyć potrzebę posiadania potomstwa, wzmagać agresję osobników, a nawet obniżać inteligencję i zdolność koncentracji[364]."

              [361] Theo Colborn, Dianne Dumanoski, John Peterson Myers, Our Stolen Future, 1997. bit.ly/nM5YaW
              [362] Ibidem.
              [363] Suzanne Goldenberg, ‘Toxic stew’ of chemicals causing male fish to carry eggs in testes, „The Guardian”. bit.ly/rpDRiJ
              [364] Theo Colborn, Dianne Dumanoski, John Peterson Myers, Our Stolen Future, 1997. bit.ly/nM5YaW
              • wostr Re: Denialistyczne mity 09.02.16, 14:41
                Przecież napisałem do czego odnosi się NDS a do czego normy powietrza i napisałem też, że dotyczy 8-godzinnego dnia pracy... Doba to 3 razy 8. A wartości norm jakości i NDSów to dalej kilka rzędów wielkości różnica.

                Zacytowana książka... to książka popularnonaukowa. A więc bez należytej recenzji jakiej podlegają pozycje naukowe. Z zacytowanego fragmentu widać, że jest to "paplanina naukowa". Tzn. omawia się coś, nie przedstawiając konkretnych informacji. Nie jestem toksykologiem, ale podstawy toksykologii miałem, więc nie potrzebuję informacji co to są neurotoksyny etc. Nie ma żadnej różnicy pomiędzy związkami, które występują naturalnie i tymi syntetycznymi. Po prostu niektóre związki syntetyczne są bardzo zbliżone pod względem budowy do związków naturalnych i stąd wynika takie a nie inne ich działanie. A to "ogłupianie organizmu" było stosowane przez samą naturę z dużym powodzeniem przez miliony lat, jeszcze przed człowiekiem. Natomiast "wiele z tych nigdy wcześniej niewystępujących związków" to leki. Po prostu. I bardzo się cieszę, że człowiek nie ma mechanizmów obronnych przed nimi wink

                A. Jest takie sprytne urządzenia o nazwie ICP-MS. Można na nim bardzo fajnie zbadać dwie próbki wody - jedną solidnie oczyszczoną, a drugą taką samą tylko wystawioną na 15-minutowe działanie zwykłego powietrza atmosferycznego. Okazuje się, że po 15 minutach w tej próbce wody będzie prawie cały układ okresowy, nawet uran się tam znajdzie. Tak by było przed człowiekiem i tak jest teraz. Cały czas wdychamy pełno substancji, które są toksyczne, rakotwórcze, mutagenne, reprotoksyczne etc. Tylko że z tak małymi dawkami organizm sobie radzi, a wszyscy zapominają, że krzywa dawka-reakcja wygląda przeważnie tak: wiki.ubc.ca/images/e/e8/FNH_200_Lesson_12_DoseResponse.gif a nie jest linią prostą.

                Dlatego ja dalej będę z uporem maniaka twierdził, że większość tych chemicznych strachów to bujda, być może czasem dokonywana dla "wyższego dobra", ale niekiedy również dla "własnego dobra". I dalej będę sobie uważał, że nie muszę się bać oddychać józefowskim powietrzem, bo jest ono stosunkowo czyste.
                • jozefow512 Re: Denialistyczne mity 09.02.16, 15:29
                  Nie jestem toksykologiem, ale podstawy toksykologii miałem, więc nie potrzebuję informacji co to są neurotoksyny etc. Nie ma żadnej różnicy pomiędzy związkami, które występują naturalnie i tymi syntetycznymi

                  Dziwny podział. Jakiś taki alchemiczny. Ty nie jesteś czasem alchemikiem? smile

                  Oczywiście woda występująca naturalnie i woda syntetyczna to te same związki i nie ma między nimi różnicy.

                  Dlatego nasz hormon występujący naturalnie w procesie rozwoju w odpowiednim momencie będzie powodował prawidłowy rozwój/funkcjonowanie orgamizmu. Jeśli ten sam hormon pojawi się w innym momencie/innym stężeniu to będzie mógł działać w sposób nieprzewidziany.

                  Duża część dzisiaj produkowanych syntetycznie substancji doskonale podstawia się w naturalnych procesach w organizmie i je zaburza. Przykład szkolny i drastyczny to cyjanek potasu. Akurat dobrze się podstawia w miejscu, w którym go nie chcemy.
                  Przykładów związków, które mają różne działanie w zależności od tego, co z nimi zrobimy (są niegroźne lub śmiertelnie groźne w minimalnych dawkach) jest mnóstwo. Weź taki polon 210: nie przenika przez skórę, ale jeśli go połkniesz to umierasz (akurat nie ze względów chemicznych, bo jest silnym źródłem promieniowania alfa).

                  I jeszcze jedno: sam stwierdziłeś, że na dzisiaj nie ma badań potwierdzających nieszkodliwość benzo(a)pirenu na ludzi.
                  Z drugiej strony przedstawiona przez ciebie literatura świadczy o kancerogenności i mutagenności benzo(a)pirenu wraz z opisanym mikroskopowym mechanizmem takiego procesu.


                  I dalej będę sobie uważał, że nie muszę się bać oddychać józefowskim powietrzem, bo jest ono stosunkowo czyste.

                  Czyli wracamy do denializmu:

                  1. Powietrze w Józefowie nie jest zanieczyszczone.
                  2. Nawet jeśli jest zanieczyszczone, to nie szkodzi ludziom.
                  3. Nawet jeśli szkodzi, to te szkody są niewielkie i nie ma się co nimi przejmować.

                  Ze względu na to, że na poparcie swojej hipotezy, że obecne w Józefowie stężenia pyłów PM10, PM2,5 benzo(a)pirenu, NOX, SOX są nieszkodliwe dla ludzi nie podałeś żadnych argumentów to ja pozostanę przy swoim opinii na ten temat.

                  Nie przekonałeś mnie, bo nie podałeś żadnego argumentu, który by był związany z dyskutowanym tematem. To, że denerwuje cię chemia nie jest dla mnie żadnym argumentem.
    • surmia Stacja pomiarów w Józefowie 21.08.16, 14:26
      Może powstanie naprawdę? Będziemy wiedzieć co i w jakich ilościach nas truje. A może okaże się, że mamy aromaty i aerozole jeno? Oby!
      http://images76.fotosik.pl/832/76b77f31c0a5d254med.png
      To fragment Programu Rewitalizacji Józefowa na lata 2016-2016. Polecam poczytać. Link do dokumentu poniżej.
      www.jozefow.pl/data/newsFiles/prm_jozefowa.pdf
Pełna wersja