Nie rób dymu - tym razem drewno

18.10.16, 08:06
Jak wiadomo, nie tylko piece węglowe powodują duże zanieczyszczenie. Palenie w kominku (który nie ma żadnych systemów obniżania emisji pyłów) również powoduje emisje pyłów PM10, PM2,5.

Znalazłem coś takiego. Podaję jako ciekawostkę:
www.nierobdymu.com/
Nie wiem, na ile palenie od góry w kominku może zmniejszyć emisję. Twórcy strony nie podają żadnych badań potwierdzających ich przypuszczenia. Ja na wszelki wypadek palę w kominku wtedy, gdy jest wiatr i/lub pada większy deszcz (nie mżawka) i nie ma mgły.
    • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 18.10.16, 17:30
      a ja wyłącznie wtedy gdy jest zimno
      • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 19.10.16, 07:45
        feelek napisał:

        > a ja wyłącznie wtedy gdy jest zimno

        Jakoś mnie nie dziwi, że nie interesują cię inni a tylko czubek własnego nosa.

        Reprezentujesz arogancję właściwą dla partii do której należysz. Negowanie problemów, udawanie, że jest wszystko OK, oderwanie od rzeczywistości.

        Powietrze w Józefowie jest brudne, mamy jedynie to szczęście, że mieszkając na płaskim terenie mamy często wiatry, które wywiewają dym i zanieczyszczenia. Pomiary zanieczyszczeń na stacji w Otwocku (prawie granica Józefowa) nie pozostawiają co do tego wątpliwości. Ale przecież "nic się nie dzieje".
        • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 19.10.16, 09:36
          a ty : jak zwykle.
          PS.: pozdrawiam też osobę do której adresujesz te swoje żale, btw.: do jakiej partii gościu należy że niby, bo nie zmiarkowałe. Ja fo takiej, co coś tam zbudowała ( 2400 km autostrad, ekspresówek, nienajgorsze mistrzostwa 2012, nigdy nikt z tej partii nie stwierdził, że " jest wszystko OK"

          o brudnym powietrzu, z przykrością stwierdzam, kolega nie wie nic, opiera swe wywody na nieporównywalnych danych wziętych z miejscowości sąsiedniej, na tyle wątpliwych i nie do zastosowania w J., że przyznają to sami ich twórcy.

          Zapraszam do jakiegokolwiek miasteczka, wioski Dolnego Śląska aby kolega zrozumiał podstawową różnicę jaka odróżnia J. od miejscowości z problemem zanieczyszczonego powietrza. Tam to się czuje. Tam powietrze emituje zapach, którego w Otwocku nigdy nie poczułem. Osiedlowe kotłownie palą chyba nie węglem, groszkiem, pelletem, ale chyba śmieciami. Btw.: na twej słynnej liście, na podstawie której porównano tu na fj powietrze w J. z tym w Pekinie jest ile tych miejscowości? Bo nie mam czasu aby to sprawdzać, ni chęci?

          Oczywiście z arogancji, którą reprezentuję.
          Z dumą.
          • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 19.10.16, 18:18
            feelek napisał:

            > Ja fo takiej, co coś tam zbudowała [....]

            Nie piszemy o autostradach ale o powietrzu.

            > Zapraszam do jakiegokolwiek miasteczka, wioski Dolnego Śląska [....]

            Typowy argument: "są miejsca, gdzie jest gorzej".

            > Oczywiście z arogancji, którą reprezentuję.
            > Z dumą.

            Bądź dalej dumny z jakości powietrza w Józefowie.

            To właśnie nazywam arogancją.

            • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 20.10.16, 00:50
              1. nie: " są miejsca gdzie jest gorzej",
              tylko: są miejsca gdzie jest źle
              2. Jestem.
              Od lat.
              Dlatego tu mieszkam.

              Ja to nazywam zacietrzewienie.
              Arogancja byłaby gdyby kto pisał na odwrót niż jest bo zwyczajnie czegoś nie wie. W wypadku Józefowa i postawy jak twoja, to jest to zwyczajne, powszechnie obserwowane zacietrzewienie na tle ekologicznym.
              • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 20.10.16, 07:45
                feelek napisał:

                > Arogancja byłaby gdyby kto pisał na odwrót niż jest bo zwyczajnie czegoś nie wi
                > e. W wypadku Józefowa i postawy jak twoja, to jest to zwyczajne, powszechnie ob
                > serwowane zacietrzewienie na tle ekologicznym.

                I to jest właśnie arogancja i nieprzyjmowanie do wiadomości faktów.

                A fakty są takie, że w Józefowie są okresowo przekroczone normy stężenia pyłów PM2,5 PM10 B(a)P. Świadczą o tym pomiary, raporty służb, które się tym zajmują.

                Negowanie tego faktu jest właśnie arogancją.

                I mówienie o tym nie ma nic wspólnego z ekologią. Powietrze w Józefowie jest w okresie jesienno-zimowo-wiosennym brudne (w znaczeniu, w jakim wskazują na to raporty).

                To, że w kotlinach górskich jest gorzej nie oznacza, że u nas jest dobrze.

                Czy twoje stanowisko w sprawie zanieczyszczenia powietrza w Józefowie jest oficjalnym stanowiskiem PO? Oczekuję tej odpowiedzi, bo przyda się przy najbliższych wyborach.
                • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 20.10.16, 08:40
                  jakich faktów?
                  Proszę o odpowiedź w granicach błędu pomiaru, jaki zrobiono.
                  Przynajmniej jednego pomiaru.

                  Oczywiście moje stanowisko (sic!) jest tym czymś, co napsaleś.
                  To aż tak trudne że nie umiem powtórzyć pytania.
                  Z arogancji.

                  Ojej, komu się przyda?
                  To nawet dobrze: nic tak nie ułatwia rywalizacji politycznej jak reakcja na absurdalne pytanie.
                  • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 20.10.16, 17:16
                    Rozumiem twoje dywagacje następująco:

                    Fachowcy, którzy się tym zajmują stwierdzają, że powietrze w Józefowie przekracza normy, jednak ty wiesz swoje "bo tak" i nie przyjmujesz do wiadomości raportów WIOŚ i GIOŚ na temat czystości powietrza.

                    Ja to oceniam jednoznacznie, już o tym napisałem.

                    Obecna władza też nie przyjmuje do wiadomości i neguje oceny fachowców, obecną naukę stawiając ideologię ponad faktami.

                    Dla mnie jest to arogancja.
                    • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 20.10.16, 17:19
                      Pisząc "obecna władza" miałem na myśli tę władzę centralną. Dotyczy to także poprzedniej i wcześniejszych władz, które przez kilkanaście lat nie potrafią uchwalić norm dla sprzedawanego węgla oraz norm dla sprzedawanych pieców węglowych oraz budują nowe, kompletnie nieopłacalne ekonomicznie elektrownie węglowe, na które będziemy musieli się przez dziesięciolecia zrzucać w wysokich rachunkach za prąd.
                      • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 20.10.16, 19:30
                        ja doprawdy nic nie mogę poradzić, że Swiat nie jest, jakim go opisujesz:

                        za gazeta stonłeczna, sprzed roku:
                        na pytanie jak to możliwe aby w Miasteczku Wilanów było, jak to określa kolega: " brudne powietrze", jak podały raporty wioś i gioś: jak to mosżliwe skoro tam w ogóle nie pali się niczym innym, tylko gazem, fachowcy stwierdzili, że te przekroczenia występują " punktowo wzdłuż Przyczółkowej" ( przedł. Wisłostrady w kier. Konstancina).

                        Tak więc stwierdzili ci fachowcy, że powietrze we wnętrzu tego osiedla jest czyste, a brudne wyst. tylko w kilku punktach wzdłuż dojazdówki ( sproszkowane klocki hamulcowe, opony, spaliny, choć te mniej: od 20 lat auta mają katalizatory),

                        tak więc stwierdzili fachowcy, że nie da się interpolować i aproksymować tych wyników tych pomiarów na miejsca położone nawet o 200, 300 m od Przyczółkowej.

                        Tak i my: nie Otwock, gdzie dominującą formą mieszkalnictwa są bloki w centtrum ze swymi węglowymi, przestarzałymi kotłowniami... i też nie da sę wyników włajściwych dla nich odnieść do J.

                        Ja doprawdy nic nie poradzę, że w moim sąsiedztwie jest 95% pieców gazowych

                        ja też nic nie poradzę na to, że niestety nie ma racji .

                        no u nas w naszej okolicy tak jest, b. nam przykro.

                        Właściwie to na nic pisać i tak nie zrozumie.

                        No choć raz odpowiedz na pytanie: zacytuj wyniki pomiarów z J.
                        Jakichkolwiek.
                        Zresztą: sami fachowcy mówią, że pomiary mają cechy punktowych, nie: ciągłych zjawisk.
                        • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 20.10.16, 20:13
                          feelek napisał:

                          > za gazeta stonłeczna, sprzed roku:

                          1. Nie podałeś cytatu.
                          2. Ja czerpię informację z raportów nt. czystości powietrza a nie z wywiadów z gazet.

                          > Zresztą: sami fachowcy mówią, że pomiary mają cechy punktowych, nie: ciągłych z
                          > jawisk.

                          1. Nie kompromituj się. Powietrze nie ma cech punktowych. Jeśli naprawdę uważasz, że powietrze nie miesza się, to pozostaje mi ci współczuć.
                          2. Fachowcy nie mówią. Ty mówisz i nie jest to poparte żadną opinią fachowców - nie podałeś żadnego źródła dla swoich rewelacji na temat "punktowości oddziaływania pieców węglowych i kominków".


                          Nie przyjmujesz do wiadomości faktów.
                          • jozefow512 Fakty na temat czystości powietrza -raport 2015 20.10.16, 20:30
                            Jest dostępny raport za 2015r. Było lepiej niż w 2014 (co odczuwalne było także w Józefowie). Nie oznacza to bynajmniej, że się poprawia. Jest to raczej wynikiem warunków atmosferycznych.

                            sojp.wios.warszawa.pl/or2015/OR2015.pdf
                            "Najniższy poziom stężenia średniorocznego benzo(a)pirenu w roku 2015 w pomiarach
                            odnotowano w Kampinoskim Parku Narodowym (Granica), gdzie również odnotowano
                            przekroczenie normy. Najwyższy poziom stężenia średniorocznego miał miejsce w Otwocku
                            – stwierdzono prawie 5-krotne przekroczenie normy, co oznacza spadek w stosunku do 2014
                            roku, kiedy przekroczenie było prawie 8-krotne.
                            Na wszystkich pozostałych stanowiskach
                            pomiarowych norma również została przekroczona kilkakrotnie. Modelowanie matematyczne
                            pokazuje, że problem ten dotyczy głównie miast i miasteczek, a obszary mniej zurbanizowane
                            nie są narażone na przekroczenia. W porównaniu do 2014 roku można zauważyć polepszenie,
                            które należy wiązać z wyższymi temperaturami w 2015 roku, a co za tym idzie mniejszym
                            spalaniem paliw stałych przez mieszkańców w celu ogrzewania domów i mieszkań
                            . Wyniki
                            analiz i oszacowań WIOŚ w Warszawie wskazują, że 37% mieszkańców województwa jest
                            narażonych na zbyt wysokie stężenie B(a)P. Niezbędne jest zatem zaplanowanie i wdrożenie
                            działań, mających na celu obniżenie stężeń tego zanieczyszczenia."

                            I znowu stwierdzisz, że ludzie, którzy to napisali nie znają się.

                            Tutaj mapa powstała na bazie powyższego raportu:
                            aqicn.org/map/warsaw/pl/
                            Ciekawe, jak będzie w tym roku? Jesień przed nami. Na razie (na węch) nie jest bardzo źle. Chociaż wystarczy przejść się np. Wyszyńskiego w pobliżu Tesco, by poczuć "swojski" smrodek (bynajmniej Tesco nie jest przyczyną). Podobnie jest w pobliżu szkoły SP1. Teoretycznie wszędzie tam jest sieć gazowa ......
                            • feelek Re: Fakty na temat czystości powietrza -raport 20 20.10.16, 21:40
                              masz rację -
                              prowadzenie rozmowy z kimś twojego pokroju, osobą która tylko w ostatnich 2 wpisach 2 razy skłamała, ktora wielokrotnie uprzednio kłamała, nie rozumiała zwykłych zdań, przekręcała cudze opinie...
                              to dla mnie kompromitacja.
                              Nie będę się zniżał do dyskusji na podobnym poziomie.
                              Rozmawiaj sam ze swoimi rewelacjami.
                              Bez odzewu.
                            • owjozef Re: Fakty na temat czystości powietrza -raport 20 03.11.16, 07:00
                              Fajna mapa, dzięki.

                              Przydałaby się jakaś subskrypcja alarmów, chociaż prognozy też są pożyteczne.
    • surmia Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 20.10.16, 09:06
      Apel do ministra środowiska o rzetelne informowanie o wysokim zanieczyszczeniu powietrza
      dzialaj.akcjademokracja.pl/campaigns/alarm
    • owjozef Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 02.11.16, 06:25
      "Ja na wszelki wypadek palę w kominku wtedy, gdy jest wiatr i/lub pada większy deszcz (nie mżawka) i nie ma mgły. "

      Słusznie i to się chwali. Ale czy to nie przesada - większość osób pali w kominku sporadycznie.

      Natomiast chciałby dla Józefowa tego: Bytom: dron sprawdza, czym pali się w piecu

      Zamiast urzędników miejskich, jakość stosowanego przez bytomian do opalania domów paliwa zadba dron.

      Władze Bytomia (woj. śląskie) rozpoczęły realizację pilotażowego programu, w którym za pomocą drona, wyposażonego w odpowiednie czujniki, monitorowany będzie skład dymu wydobywającego się z kominów.

      Udział w tym pilotażowym projekcie to kolejne proekologiczne przedsięwzięcie miasta, którego celem jest poprawa jakości powietrza. Zaznaczę, że programy ukierunkowane na walkę z niską emisją realizowane są w naszym mieście już od 1994 r. – powiedział Andrzej Panek, wiceprezydent Bytomia.
      Dron – mobilne laboratorium

      W dronach wykorzystywanych przez władze Bytomia zamontowane zostały laserowe mierniki stężenia pyłu oraz dwutlenku i tlenku węgla. Dzięki temu mobilne platformy monitoringu są w stanie dokładnie określić źródło i wielkość zanieczyszczeń.

      Realizacja programu pozwoli na skrócenie czasu procedur standardowej kontroli domowych palenisk. Drony bowiem przebadają skład dymu zaraz po pobraniu jego próbki.

      Więcej o ograniczaniu niskiej emisji podczas konferencji "SMOG problemem XXI wieku"
      • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 02.11.16, 08:12
        owjozef napisał:

        > "Ja na wszelki wypadek palę w kominku wtedy, gdy jest wiatr i/lub pada większy
        > deszcz (nie mżawka) i nie ma mgły. "
        >
        > Słusznie i to się chwali. Ale czy to nie przesada - większość osób pali w komin
        > ku sporadycznie.

        Moim zdaniem nie jest to przesada. Jeśli ta większość rozpali kominek sporadycznie podczas kiepskiej pogody (np. brak wiatru i mgła) to wtedy ma to realny wpływ na jakość powietrza.

        W tym roku jesień jest dość dobra z punktu widzenia czystości powietrza. Jest znacznie częściej wiatr i deszcz. Wiatr wywiewa zanieczyszczenia, deszcz (obfity) jest wypłukuje.
      • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 02.11.16, 11:01
        owjozef:
        " "Ja na wszelki wypadek palę w kominku wtedy, gdy jest wiatr i / lub pada większy deszcz ( nie mżawka ) i nie ma mgły"
        Słusznie i to się chwali. Ale czy to nie przesada - większość pali w kominku sporadycznie."

        Moim zdaniem to stawianie sprawy na głowie.

        W całym ciągu zdarzeń: spalanie - wydzielanie się ciepła - wydzielanie się spalin - wchłanianie ich przez postronnych - choroba płuc - śmierć, podstawowym zdarzeniem jest ogrzanie przestrzeni niezbędnej do życia, gdy temp. otoczenia to uniemożliwia i/ lub utrudnia.

        Gdy kto ma system ogrzewania oparty na spalaniu drewna w urządzeniu do tego przeznaczonym ( np. kominku) nie może czekać przecież na sprzyjającą pogodę z decyzją nt. rozpalenia w kominku.

        To potrąca o myślenie pięknoduchowskie, czort z kimtam tańcował, gdy chce sobie rozpalać kominek w sprzyjającą temu pogodę...
        Mi chodzi o to żeby mechanizm użytkowania urządzeń grzewczych jako taki działał.
        Zdaje się że jest prawo, które zabrania palenia drewnem, a może jest to tylko tendencja do tego aby w kominkach nie palić.

        IMHO powinno
        • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 02.11.16, 11:54
          cd.:
          ....powinno się dążyć do czegoś racjonalnego.
          Racjonalnym jest dążenie do systemu, gdzie współistnieją urządzenia grzewcze w oparciu o gaz/ węgiel/ drewna/ słońca.
          Co oczywiste powinny być to urządzenia nowoczesne, spełniające normy emisji wszelakiej.
          Nie może być tak, że palenie węglem/ drewnem/ ba: słomą jest czyjąś winą.
          Bo takie stawianie sprawy, jakie i tutaj ma miejsce, powoduje, że ludzie ogrzewający się węglem/ drewnem są i tu kreowani na wrogów publicznych.
          Sam opalam się gazem. Mam jednak także kominek i możliwości dostępu do taniego drewna.

          To jest najoględniej niewłaściwe.
          • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 02.11.16, 12:01
            cd.:
            .... niewłaściwe takie stawianie sprawy:
            "
            palę w kominku gdy jest sprzyjająca pogoda"

            Ja palę gdy jest zimno.
      • owjozef Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 08:13
        Taki dron mógłby być sfinansowany przez powiat i współdzielony przez gminy.
    • ksawery1111 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 02.11.16, 12:26
      9 powodów, dla których nie warto siedzieć przy kominku (o ile nie jest zabudowany szybą)

      wyborcza.pl/TylkoZdrowie/1,137474,19096233,9-powodow-dla-ktorych-nie-warto-siedziec-przy-kominku.html
      • owjozef Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 03.11.16, 06:58
        Ciekawe, dzięki.
    • kokosowy_wiorek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 02.11.16, 14:55
      Jestem za prowadzeniem zdrowego stylu życia, no ale moi mili, nie popadajmy w paranoję. Dzień w dzień dowiadujemy się coraz to nowych faktów o szkodliwości tego czy tamtego, za chwilę dojdziemy do wniosku, że trzeba wszystkiego zakazać bo wszystko szkodliwe i rakotwórcze. Najbardziej śmieszy mnie to, jak józefowska elita macha paluchem i tupie nogą, że im piece na węgiel powietrze trują (jasne że trują, ale co powiedzieć człowiekowi, którego na opłaty za gaz nie stać? Siedź i marznij razem z rodziną, bo ja chcę żyć 100 lat, a Ty mi w tym przeszkadzasz?), a dzień w dzień na wylotowych z miasta rząd samochodów w korku, a w każdym siedzi równo jedna osoba. To powietrza już nie truje? No ale w tym przypadku protestów nie słychać, bo wygoda tyłka najważniejsza. Chcecie żyć zdrowo, to zajmijcie się eternitem, w którym Józefów po prostu pływa, a który jest 100 razy bardziej szkodliwy i rakotwórczy niż drewno w kominku.
      • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 02.11.16, 20:23
        kokosowy_wiorek napisał(a):

        > Dzień w dzień dowiadujemy się coraz to nowych faktów o szkodliwości te
        > go czy tamtego, za chwilę dojdziemy do wniosku, że trzeba wszystkiego zakazać b
        > o wszystko szkodliwe i rakotwórcze.

        Typowy błąd logiczny (nawet kilka).

        Z faktu, że jedna rzecz jest szkodliwa nie wynika, że wszystkie są szkodliwe.
        Chyba najbliżej twojemu błędnemu rozumowaniu do tzw. slippery slope fallacy.

        Nikt tutaj tak nie twierdził, więc to raczej argumentacja z wykorzystaniem wymyślonego chochoła.


        > Najbardziej śmieszy mnie to, jak józefowska
        > elita macha paluchem i tupie nogą, że im piece na węgiel powietrze trują (jasn
        > e że trują, ale co powiedzieć człowiekowi, którego na opłaty za gaz nie stać?

        Tutaj z kolei mamy inną figurę: argumentum ad lazarum.

        > Siedź i marznij razem z rodziną, bo ja chcę żyć 100 lat, a Ty mi w tym przeszkadzasz?),

        Brudne powietrze truje tak samo biednych jak i bogatych.
        Nikt tez nie mówił o życiu 100 lat, zwłaszcza, że na brudne powietrze najbardziej narażone są małe dzieci.

        > a dzień w dzień na wylotowych z miasta rząd samochodów w korku, a w każdym siedzi równo jedna
        > osoba. To powietrza już nie truje?

        Oczywiście, że truje i było o tym wielokrotnie.

        Nawet ostatnio o tym pisałem przy okazji dyskusji o pierwszej strefie w Józefowie.

        > No ale w tym przypadku protestów nie słychać, bo wygoda tyłka najważniejsza.

        Oczywiście, że słychać. Dyskutowaliśmy o tym przy okazji pomysłów budowy drugiego mostu na Świdrze, przy okazji ułatwień dla ruchu rowerowego w Józefowie (np. strefy ruchu uspokojonego oraz jazda rowerem pod prąd na drogach jednokierunkowych).

        Czyli tym razem znowu straw-man.

        > Chcecie żyć zdrowo, to zajmijcie się eternitem, w którym Józefów po prostu pływa, a który jest 100
        > razy bardziej szkodliwy i rakotwórczy niż drewno w kominku.

        Tym razem mamy red herring fallacy - odwrócenie uwagi.

        Nie dyskutujemy o szkodliwości eternitu, tylko o szkodliwości pyłów PM10, PM2,5 oraz BaP. Szkodliwość bądź nieszkodliwość eternitu nie wpływa w żaden sposób na szkodliwość azbestu (zwłaszcza, że ten azbest - jeśli nie jest ruszany i nie kruszy się , nie jest groźny).

        Jeśli chciałbyś coś napisać na temat pomysłów na rozwiązanie problemu szkodliwości palenia węglem w standardowych piecach oraz drewnem w kominkach to śmiało napisz. Wszelkie pomysły są warte uwagi.

        • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 03.11.16, 00:27
          co za zarozumiały pacan.

          to use: WAFP (With Asshole Fighting Policy)
          tylko właściwie po kiego grzyba?
        • owjozef Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 03.11.16, 06:49
          Z częścią przed "Czyli tym razem znowu straw-man." się zgadzam, ale co do azbestu już nie.

          "wiórek" ma jak najbardziej pełne prawo przywołać szerszy kontekst poruszanej sprawy, czyli kwestię "jak najlepiej podejmować decyzje dotyczące poprawy zdrowia mieszkańców i stanu przyrody przy ograniczonych zasobach". Dylemat: zająć się szkodliwością palenia drewna albo szkodliwością istniejącego azbestu jest jak najbardziej adekwatny.

          Co więcej azbest jeśli nie jest składowany w izolowanych warunkach jest szkodliwy nie tylko dla danej posesji ale i okolicy, dla ludzi i przyrody, ponieważ jak sam piszesz kruszy się, i raczej nie ma możliwości kontrolowania tego procesu jeśli jest na dachu albo leży gdzieś odkryty.

          Procedura usuwania jest niestety skomplikowana - powinna być uproszczona i sfinansowana z budżetu centralnego.

          Warszawie też powinno zależeć na czystym powietrzu w okolicznych powiatach, dlatego powinna sfinansować w znacznym stopniu wymianę starych pieców na "czyste". Ewentualnie mógłby to zrobić Józefów ze środków, które musi teraz przeznaczać na haracz wymuszony na utrzymanie SKM, w bandycki sposób narzucony przez złodziejską sitwę ze stolicy, która lekką rączką wypłaciła jednej z urzędniczek blisko 40 milionów "odszkodowania" w ramach "reprywatyzacji".

          Podsumowując uważam, że szkodliwość sporadycznego przebywania w pobliżu ognisk opalanych drewnem nie jest duża i nie mam zamiaru rezygnować z tego powodu z tej przyjemności.
          • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 03.11.16, 07:52
            owjozef napisał:

            > Z częścią przed "Czyli tym razem znowu straw-man." się zgadzam, ale co do azbes
            > tu już nie.
            >
            > "wiórek" ma jak najbardziej pełne prawo przywołać szerszy kontekst poruszanej s
            > prawy, czyli kwestię "jak najlepiej podejmować decyzje dotyczące poprawy zdrowi
            > a mieszkańców i stanu przyrody przy ograniczonych zasobach". Dylemat: zająć się
            > szkodliwością palenia drewna albo szkodliwością istniejącego azbestu jest jak
            > najbardziej adekwatny.

            Ten argument nazywa się "false dichotomy".

            Nieprawdą jest, że możemy zajmować się tylko jedną rzeczą. Należy zarówno zajmowac się usuwaniem azbestu jak i szkodliwością powietrza.

            Zwłaszcza, że akurat w niniejszym wątku chodzi raczej o "rekreacyjne" ogrzewanie kominkiem. Większość nowych domów posiada kominek jak dodatkowe źródło ciepła. Nawet Feelek to przyznał (posiada ogrzewania gazowe).

            W wątku pisałem o innym sposobie palenia w kominku (pierwszy link) i nieznanej skuteczności tego palenia w kontekście zanieczyszczeń (pyłów).

            Zachęcam wszystkich, którzy używają kominków jako dodatkowe źródło ciepła aby nie palili w nich w niesprzyjających okolicznościach (chodzi np. o bezwietrzną pogodę, czy też mgłę). To nie jest rzecz, której nie można zrobić. Większość osób, które mają kominki stać na ogrzewanie gazowe i nie rujnuje to ich budżetu.

            > Podsumowując uważam, że szkodliwość sporadycznego przebywania w pobliżu ognisk
            > opalanych drewnem nie jest duża i nie mam zamiaru rezygnować z tego powodu z te
            > j przyjemności.

            Ale to nie chodzi o szkodliwość dla ciebie, tylko dla innych.
            • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 03.11.16, 08:01
              I jeszcze gwoli wyjaśnienia.

              Jeśli chodzi o czyste powietrze to podstawowym problemem są:

              1. Palenie węglem (chodzi zarówno o rodzaj pieców - kopciuchy, jak i paliwo - w Polsce sprzedaje się rocznie ok. 1 mln ton mułu węglowego, który jest odpadem)
              2. Ruch samochodowy - tutaj dochodzą tlenki azotu i rejony w pobliżu tras przelotowych: Sikorskiego, Piłsudskiego, Nadwiślańska.

              Niniejszy wątek wrzuciłem jako ciekawostka. Poza tym ograniczenie palenia w kominku w okresach niesprzyjającej aury jest prostym krokiem, który może zostać wykonany przez każdego bez straty, gdyż kominek jest zwykle dodatkowym źródłem ciepła. To nic nie kosztuje.

              Poza tym spodziewam się, że sama świadomość tego, że kominek jednak emituje szkodliwe pyły spowoduje przynajmniej u niektórych działania na rzecz ograniczenia użycia jako dodatkowe źródło ogrzewania.
            • owjozef Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 03.11.16, 09:09
              Nie ma tu żadnej próby stosowania "false dychotomy" tylko stwierdzenie realnego ograniczenia zasobów czy to władz, czy to mieszkańców jakie można przydzielić do rozwiązywania naszych problemów.

              Ja np. zgadzam się, że ograniczenie palenia w kominku przez 1-2 godziny raz na jakiś czas w niedoskonały sposób nawet przez wielu mieszkańców nie jest aż tak ważne jak wyeliminowanie azbestu z naszego otoczenia.

              Najbardziej palącym problemem jest za to ogrzewanie przez cały sezon bardzo złej jakości drewnem i tutaj rozwiązaniem jest dofinansowanie w uzasadnionych przypadkach - niestety blokowane przez sitwę z Warszawy.

              Co do węgla to należałoby centralnie sfinansować opracowanie metody wytwarzania z niego "czystego" paliwa, zresztą chyba już jest coś takiego pod nazwą związaną z czymś "błękitnym". Kiedyś mówiło się też o gazyfikacji węgla.

              Dziękuję przy okazji za troskę o moje zdrowie.
              • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 03.11.16, 16:03
                a co ma zrobić mój wujek, co z racji posiadanego po ojcach lasu oparł ogrzewanie domu o kominek?
                ja wiem, takiego kogoś p. internauta Jozefow nazywa " egoistą, co myśli tylko o sobie"
                Problem z postawą pięknoduchowską internauty Jozefow 512 polega na:
                - kominek mojego wuja pod względem emisji PM 10, 25, 50, 100, 250, 5000... nie różni się od używanego przez tego internautę sposobu ogrzewania domu gdziekolwiek, jakkolwiek, czymkolwiek, oczyw. nie różni się w sensie: nie " odbiega na minus".
                - ktoś, gdzieś, dlaczegoś zaliczył pozyskiwanie energii drogą spalania produktów fotosyntezy do tzw. czystej energii.
                Czemu zatem używanie kominków jest passe, czemu się jeden z drugim do kominkowców przyp...,
                czemu Jozefow 512, wiem, gościu koniecznie musi mieć jakiś cel, aby walczyć.
                Jak kiedyś walczyli o socjalizm, z dziurą ozonową, bombą neutronową etc.
                W J. nie ma problemu zanieczyszczonego powietrza, a z calą pewnością nie jest on aż taki, jak w Otwocku, nie wymaga takich działań, jak tam...
                To o tyle istotne, że gdybyśmy mieli się tym jego problemem przejmować tak jak jego wyobraźnia, ponosilibyśmy niepotrzebne wydatki, albo.... musieli poumierać, w najlepszym wypadku: nie mieszkać tu w takiej ilości, nie ogrzewać domów tak, jak kogo na co stać ( nie każdego stać na gaz; węgiel, inne gościu uważa za passe), nie używać samochodów (sorry " blachosmrodów").
                Przy tym wszystkim ekogostek manipuluje wypowiedziami innych, po kretyńsku się wymądrza i zwyczajnie wielokrotnie kłamie.

                Nie warto rozmawiać.
                • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 15:14
                  feelek napisał:

                  > a co ma zrobić mój wujek, co z racji posiadanego po ojcach lasu oparł ogrzewani
                  > e domu o kominek?

                  Czy mam rozumieć, że gdyby twój mityczny wujek nie miał po ojcach lasu, to wtedy przyznałbyś, że powietrze w Józefowie jest okresowo zanieczyszczone?

                  A jeśli las wujka ma się nijak do poziomu zanieczyszczeń w powietrzu, to w jakim celu podajesz przykład wujka?
                  • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 18:27
                    1.nie.
                    Gdyby mój wujek nie miał takich możliwości ogrzewania swojego domu, nie przyznałbym tego, czego sobie byś życzył: że powietrze w Józefowie jest okresowo zanieczyszczone.

                    Nie bardzo można zrozumieć co też jedno z drugim mogłoby mieć ze sobą wspólnego.

                    Ono, to powietrze jest, jak i było zawsze zapaskudzane przez różnych miejscowych nieodpowiedzialnych, starszych najczęściej, ludzi nieświadomych, że to, co robią, oprócz tego, że głupie jest też bez sensu: nic w ten sposób nie oszczędzają. Jedna spalona w ten sposób torebka plastikowa to zasmrodzenie okolicy na dłuższy czas. Nie ma to nic wspólnego ( albo niewiele) z poziomem zanieczyszczeń, na który u nas ma i mieć będzie to, ze zwyczajnie żyjemy: znaczna część PM .... to efekty ścierania się klocków hamulcowych i ogumienia. Nie będzie tego gdy przestaniemy tu mieszkać, albo ... poumieramy.

                    2. ten przykład podałem w takim celu, że tak jest: są ludzie, którzy, nie uwierzysz, są skazani na ogrzewanie się drewnem ba słomą, i, też zapewne uzna to za mityczne, te ich systemy grzewcze są typu, że niczego nie zanieczyszczają.

                    dziecinne pytania:
                    Czemu więc próbują tych ludzi naznaczyć, napiętnować tego nie wiem.
                    Czemu mieliby ci ludzie czekać na sprzyjającą pogodę aby móc sobie ogrzać dom tego też nie wiem.
                    Czemu wypisują rozmaite brednie jakby ogrzewanie domu było, nie koniecznością, a jakimś hobby, któremu oddaje się podczas sprzyjającego wiatru, właściwego rodzaju deszczu, a nie gdy jest to z przyczyn niskiej temp. konieczne, tego też nie wiem.
                    Jak żyć, p. premierze?
                    ----------
                    odpowiedzi na takie posty są rodzajem heroizmu odpowiadającego,
                    jest to nowy jego rodzaj:
                    heroizm internetowy,

                    niezbyt on ciężki:
                    miałem czas, mogłem odpowiedzieć,
                    nie ma sprawy

                    choć
                    to i tak nie na wiele się zda
                    jak i poprzednio:
                    nic nie zrozumie,
                    poprzeinacza,
                    pocytuje nienapisane,
                    as usual
                    • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 22:56
                      feelek napisał:

                      > Nie bardzo można zrozumieć co też jedno z drugim mogłoby mieć ze sobą wspólnego

                      WIęc nie podawaj przykładów, które nie mają nic wspólnego z tematem.

                      > Ono, to powietrze jest, jak i było zawsze zapaskudzane przez różnych miejscowyc
                      > h nieodpowiedzialnych, starszych najczęściej, ludzi nieświadomych, że to, co ro
                      > bią, oprócz tego, że głupie jest też bez sensu: nic w ten sposób nie oszczędzaj
                      > ą. Jedna spalona w ten sposób torebka plastikowa to zasmrodzenie okolicy na dłu

                      Nie tylko.

                      Piece kopciuchy emitują ogromne ilości pyłów.

                      Przy okazji węgiel zawiera metale ciężkie, a miał węglowy i muł węglowy zawierają ich jeszcze więcej.

                      > to efekty ścierania się klocków hamulcowych i ogumienia. Nie będzie tego gdy p
                      > rzestaniemy tu mieszkać, albo ... poumieramy.

                      Jakoś na stacji Brzozowa nie ma klocków hamulcowych a stężenia pyłu PM 10 i PM 2,5 bywają podczas niesprzyjającej pogody (brak wiatru) bardzo wysokie. Dziwne jest też to, że nie korelują się w żaden sposób z godzinami szczytu. Maksymalne stężenia występują wieczorami, gdy samochodów już prawie nie ma.

                      Jak to wyjaśnisz?

                      > Czemu więc próbują tych ludzi naznaczyć, napiętnować tego nie wiem.

                      Widzę, że znowu wyciągasz chochoła. Nikt nikogo nie naznacza.

                      Rozpocząłem ten wątek nie po to, by kogokolwiek naznaczać. Wierzę w rozsądek ludzi. W szczególności wierzę, że osoby, które posiadają kominki jako dodatkowe ogrzewanie dwa razy pomyślą zanim odpalą swój kominek podczas zimowego wyżu (mróz i brak wiatru). Może te 5zł oszczędności na jednym rozpaleniu kominka nie jest warte tego, by podwyższać stężenie pyłów w okolicy.

                      Uważam, że część osób robi niektóre rzeczy, ponieważ nie ma świadomości tego, że to szkodzi wszystkim dookoła. Twierdzę, że ludzie z natury są dobrzy i nie chcą szkodzić innym. Dlatego, jeśli dowiedzą się, że ich działalność jednak jest szkodliwa i nieobojętna to przynajmniej część z nich przestanie to robić.

                      Tylko najpierw trzeba przestać zaprzeczać, że problem istnieje. Niestety ty uparłeś się, że będziesz zaprzeczał.

                      > Czemu wypisują rozmaite brednie jakby ogrzewanie domu było, nie koniecznością,
                      > a jakimś hobby, któremu oddaje się podczas sprzyjającego wiatru, właściwego rod
                      > zaju deszczu, a nie gdy jest to z przyczyn niskiej temp. konieczne, tego też ni
                      > e wiem.

                      Znowu wyciągasz chochoła.

                      Otóż przyjmij do wiadomości, że w Józefowie bardzo dużo ludzi ma kilka co najmniej dwa rodzaje ogrzewania. W każdym nowym domu wstawia się kominek poza zwykłym ogrzewaniem (np. gazowym). I to nie jest w tym wypadku kwestia ogrzewania bądź nieogrzewania, tylko wyboru jednego z tych dwóch.

                      Dlatego proponuję wszystkim, którzy mają kominek jako dodatkowe źródło ogrzewania, aby nie uruchamiali go podczas niesprzyjających warunków atmosferycznych.

                      Tylko tyle i aż tyle.
                    • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 23:00
                      I jeszcze jedno pytanie:

                      czy uważasz, że tlenki azotu też powstają w wyniku ścierania się klocków hamulcowych?

                      Twoje hipotezy nie trzymają się kupy.
                      • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 05.11.16, 16:04
                        niestety
                        nie będzie z tego nic
                        póki osoby nie umiejące dyskutować
                        podejmować będą takie próby

                        twoje metody
                        myślenia
                        " rozumowania"
                        " dyskutowania"
                        nie trzymają się kupy:

                        na pytanie:
                        "nie bardzo można zrozumieć co też jedno z drugim mogłoby mieć wspólnego"
                        normalny internauta
                        zwykle,
                        od 20 lat,
                        odkąd istnieje internet
                        odpowiada o co mu chodziło...
                        podobnie
                        odkąd Sokrates,
                        a może Platon
                        czy ktoś zgoła inny,
                        w każdym razie od dość dawna,
                        zgodzono się co do tego jak odpowiadać w dyskusji na czyjeś wątpliwości czy niezrozumienie czyichś arg.

                        mamy nowe czasy
                        teraz na czyjeś
                        " nie rozumiem"
                        dostajesz " uprzejmą" "odpowiedź":
                        " więc nie podawaj przykładów, które nie mają nic wspólnego z tematem"
                        mamy tu do czynienia z próbą zmian reguł logiki
                        to ci się chłoptasiu nie uda
                        pisz, mam trche czasu robić takie egzegezy
                        to nawet fajna zabawa jest
          • ksawery1111 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 03.11.16, 15:24
            Owjozef, komunikacja w Warszawie tylko w 30 % finansowana jest z opłat za bilety, reszta to dofinansowania z budzetu miasta (zresztą też wypracowanego przez mieszkańców). Budżet komunikacji publicznej to ponad 2 mld.
            Uważam, że ceny biletów w 2 strefie są zbyt wysokie, trzymam kciuki, by Józefów włączono do 1 strefy. Jednak będąc obiektywnym, uważam, że Warszawa może (i super, że to robi), ale nie musi dofinansowywać komunikacji pod miastem. Józefów partycypuje w kosztach SKM i linii 702, ale to nie są w pełni koszty, jakie ponosi ZTM.
            Warszawa ma w tym "interes", byśmy zostawiali auta w domu i korzystali z komunikacji publicznej. Pracujemy w Warszaiwe, ale podatki płacimy dla Józefowa, nie Warszawy. A koszt przejechania 1 km przez SKM to około 100 zł (sic!). Jeden skład kosztuje 20 milionów złotych, do tego eksploatacja, zatrudnienie, energia, opłata za korzystanie z torów, etc.

            • owjozef Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 08:28
              2016 Budżet - Główne źródła dochodów | Warszawa - oficjalny portal stolicy PolskiWarszawa uzyskuje dochody z 73 różnych źródeł. Wśród nich występują znaczące kwoty, takie jak 4,5 mld zł z tytułu udziału, jaki ma miasto we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych mieszkających w Warszawie. Kolejne 1,2 mld zł to środki z podatku od nieruchomości.

              Zapewne niemała część tych 1,2 mld pochodzi od firm, w których pracują mieszkańcy naszego powiatu. Obsługą tych firm, zajmują się też warszawscy urzędnicy, którzy dzięki temu mają pracę.

              Zapewne spora część z 4,5 mld to dochody osób zatrudniających w swoich firmach pracowników z powiatu otwockiego.

              Stolica dostaje też dotacje z budżetu państwa.

              Co do kosztów - są rzeczą względną, kwestią umiejętnych negocjacji, można je też obniżyć odpowiednio gospodarując i likwidując korupcję.

              Poza tym jak już pisałem mieszkańcy powiatu utrzymują Warszawę wydając tam pieniądze na rozrywki, jedzenie, picie, zwiedzanie...
              • owjozef Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 08:57
                Kolejny przykład niegospodarności Warszawy, którą rekompensuje sobie mieszkańcami powiatu:

                Obywatele, otwórzcie portfele! Ile dokładamy do Miasteczka Wilanów? [KOMENTARZ]

                "Miasto musi płacić

                I co z tego? Dojdą jeszcze rachunki za działki, na których powstały ulice i drogi dojazdowe do bloków. Wojtczuk napisał, że poprzedni deweloper (Prokom) 23 ha gruntów wycenił na blisko pół miliarda złotych, swoje roszczenie sprzedał Polskiemu Bankowi Przedsiębiorczości, który negocjuje teraz wysokość odszkodowania z ratuszem. Polnord walczy o pieniądze za prawie 10 ha.

                - Miasto mogło negocjować, by firma przekazała te grunty na cel publiczny. Jednak wydało decyzję administracyjną w trybie podziałowym. I teraz musi płacić. Biegły jeszcze liczy, ale metr kwadratowy w tej okolicy to około 1 tys. zł - mówi mecenas Paweł Kusak.

                Obywatele Warszawy, śmielej otwierajcie portfele. Każdy musi się dołożyć do Miasteczka Wilanów i złotego biznesu deweloperów budujących na peryferiach. To nasz psi obowiązek, ustawowy."
                • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 14:14
                  ...a nawiązując do tematu wątku, to, w kontekście miasteczka Wilanów, warto przypomnieć, że badania naukowców wykazały tam przekroczenia zanieczyszczeń rozmaitymi frakcjami PM.
                  Zaniepokojonych uspokoiła pani naukowiec, że : ".... te przekroczenia występują punktowo wzdłuż ul. Przyczółkowej " ( wylotówka, przedł. Wisłostrady w kier. Konstancina). Z dalszej części tych wytłumaczeń pani naukowiec wynikało, że to " punktowe " przekroczenie tych norm oznacza, że w głębi osiedla " Miasteczko Wilanów" (200-300m od Przyczółkowej) te normy przekroczone nie są [ za: Gazeta Stołeczna, 2015].
                  To pozwala mi per analogiam odnieść tę sytuację do J.: stwierdzić, że zaobserwowane w Otwocku odczyty nie są dla J. miarodajne, tym bardziej, że krańcowo inne są warunki ogrzewania w Otwocku i Józefowie ( dominujący model: węglowa kotłownia w O. model lata: 70,80; znaczna ilość gazowych urządzeń grzewczych w J., niewielki % budownictwa wielorodzinnego z lat 70, 80. w J.)
                  Nawet przypuszczalne prowadzenie tych badań w pobliżu j- skich przelotówek pozwala sądzić, że przekroczenia tu u nas obserwowane, mierzone w czasie natężenia ruchu ok. szczytu i korków nie oddałyby prawdziwego obrazu dla okolic od tych przelotówek oddalonych np. 500 m ( 50% pow. J.).
                  • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 15:08
                    feelek napisał:

                    > Zaniepokojonych uspokoiła pani naukowiec, że : ".... te przekroczenia występuj
                    > ą punktowo wzdłuż ul. Przyczółkowej " ( wylotówka, przedł. Wisłostrady w kier.
                    > Konstancina). Z dalszej części tych wytłumaczeń pani naukowiec wynikało, że to
                    > " punktowe " przekroczenie tych norm oznacza, że w głębi osiedla " Miasteczko W
                    > ilanów" (200-300m od Przyczółkowej) te normy przekroczone nie są [ za: Gazeta S
                    > tołeczna, 2015].
                    > To pozwala mi per analogiam odnieść tę sytuację do J.:

                    Metoda zastosowana przez ciebie to tzw. cherry-picking.

                    Polega ona na tym, że z całej palety dostępnym danych i informacji wybierasz te, które pasują do twojej tezy.

                    Z kilkudziesięciu cytowanych prac i artykułów, w tym setek różnych wypowiedzi, które mówią o zanieczyszczeniu powietrza w Warszawie i okolicach wybrałeś JEDNĄ(!) wypowiedź, która pasowała do forsowanej przez ciebie tezy. Dodatkowo nie podałeś na wszelki wypadek cytatu, nie pamiętasz jak ta pani się nazywa, nie podałeś też linku do źródła, żeby nie można było sprawdzić, o czym właściwie piszesz. Cały czas czekam na DOKŁADNY cytat oraz KONTEKST tego cytatu. Teraz traktuję to raczej jako produkt twojej odtwórczej pamięci.

                    I jeszcze na koniec mała ilustracja twojego sposobu działania

                    https://i.imgur.com/uZC5fF9.gif
                    • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 05.11.16, 19:52
                      metoda, jaką stosuje to plum- wrestling
                      polega ona na negowaniu najoczywistszych rzeczy pod wpływem wyznawanej ideologii:
                      konkwisty1500/inkwizycji1600/komunizmu1917/ nazizmu1933/ new age' izmu1990/ dziuraozonowaizmu2000/ekologizmu2016...

                      btw.: wspomniany cytat podawałem:
                      1. tu w tym wątku
                      2. rok temu
                      zawsze tu na forum
                      źródło podałem?
                      na wyszukiwarkach się zna?
                      to nie i będzie problemu
              • ksawery1111 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 14:39
                A w warszawskich szkołach średnich uczy się młodzież z powiatu otwockiego, a do subwencji oświatowej Warszawa dopłaca.
                Jeżdżąc na zakupy (wydając tam nasze pieniądze) korzystamy z dróg, które wybudowała Warszawa. Korzystając z komunikacji na terenie Warszawy też korzystamy z dotacji.
                Warszawa nie otrzymuje wpływu od rzeszy osób niezameldowanych/niepłacących tam podatków. I tak moglibyćmy bez końca wrzucać orgumenty obu stron i rozliczać papierek po lodach kupionych w Falenicy, a wrzucony do michalińskiej śmietniczki smile A na to szkoda czasu.

                Tak jak wspomniałem wcześniej - chciałbym byśmy a przejazdy płacili mniej (bardzo liczę, że zacznie działać uchwalona już ustawa metropolitarna).
                Jedyy interes Warszawy w dofinansowywaniu naszej komunikacji jest taki, by wjeżdzało do niej mniej samochodów. Tak jak my bronimy się przed cenami ścieków narzuconych nam przez Otwock, tak Warszawa mogłaby chcieć minimalizować koszty dowozu "obcych".

                Koszty utrzymania komunikacji w większości są sztywne. To bezpśrednie przełożenie kosztów taboru, paliwa itp. Możemy je zawsze racjonalizować, szukać oszczędności, uszczelniać. Ale to za mało by uszczęśliwić nią dojeżdzających z peryferiów.

                Zawsze można przeprowadzic się do Warszawy, gdzieś granica musi być - nie tylko ta administracyjna ale ta od której dosłownie jest drożej/taniej.

                Zresztą to można płynnie przejśc do tematu "rozlewania sie miasta" generującego koszty, które musi ponosić Warszawa (to akurat Józefowa nie dotyczy).

                Piszesz o nieprawidłowosciach w Warszawie (korupcji). Jeśli zrobię Cię przełożonym 30 pracowników, i udowodnisz mi że potrafisz nad nimi zpanować, sprawisz każdy jest uczciwy i autentycznie zaangażowany to uczynię Cię burmistrzem Józefowa, starostą, premierem i prezydentem no i na okrasę zarządzającym państwem z drugiego rzędu smile
              • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 15:05
                ootoot:sorry, ale likwidując korupcję nie obniży się kosztów niestety.
                Wiedzą o tym skorumpowani, co mówią: "innym nie ubędzie, a ja so ie zarobię".
                Korupcji likwidacja ma inną ważną zaletę: ktoś idzie do pracy i z góry zakłada, że zarobi legalnie tyle i tyle. Nie ma cwaniaczków, co z góry zakładają dorobienie sobie łapówkami. I moja sprawa, podanie, miejsce w kolejce , ich zawłatwienie wynikają z natury problemu, nie z tego, że dałem bakszysz/ łapówkę/ wziątkę/prezent/procent/ prowizję...
      • ksawery1111 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 03.11.16, 14:59
        Pozostawiając na chwilę "na boku" dyskusję o pomiarach poziomu zanieczyszczeń, trzeba powiedzieć, że w Józefowie po prostu śmierdzi. Wystarczy, że 1 na 10 budynków opalany jest węglem, szczególnie jak ktoś pali kiepskim paliwem albo wrzuca do pieca śmiecie.

        Są takie dni, kiedy połgodzinny spacer powoduje, że włosy i płaszcz śmierdzą spalenizną.

        Oczywiście nie można wykluczyć kwestii socjalnej - uboższym nie zakażemy palić węglem. Ale to co powinniśmy zrobić w pierwszej kolejności, to zakazać palenia węglem marnej jakości (mułem bezdyskusyjnie), wymagać wymiany tych pieców, które nie spełniają norm. Ubogich można wspierać, ale są domy, na kórych są 3 anteny satelitarne i 3 samochody, a czarny dom z komina bucha. Są ludzie, których stać na ogrzewanie gazem, ale z oszczędności pieniędzy wolą palić węglem.
        Powinniśmy działać ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie.
        • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 13:49
          u mnie nie śmierdzi
          przepraszam, ale nie ma takiego problemu.
          Nie wykluczam, że gdzie indziej jest.
          Może dlatego, że wszędzie tu opalają się gazem, jedyne, co emitują to kłęby pary wodnej pojawiające się co jakiś czas nad kominami.
          No było 2-4 osobników opornych, parę życzliwych, sąsiedzkich rozmów poskutkowało.
          Smród. spotykany na ulicach? Jest. Z rozmów ze znajomymi z różnych części J. najczęściej słyszane: "....no był sąsiad, co produkował/ remontował meble, palił resztkami z tej produkcji i śmierdziały te rozmaite politury, farby..... " z kontekstu wynikało, że to czas przeszły, dokonany [ relacja z okolic Michalin Zach. ( przedtorzasty)].
          Z całą pewnością warto wspierać osoby starsze( emerytów) przy wymianie sprzętu ogrzewającego na spełniający standardy. Ale nie być przy tym lobbystą gazowników. Węgiel jest o ile % tańszy w procesie ogrzewania? Bo nie wiem, ale chyba istotnie.
          • ksawery1111 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 14:45
            To masz szczęście smile Zabiorę Cię kiedyś na spacer choćby po 4 rejonach wschodniego Michalina. Zobaczysz (poczujesz) jak pachniemy smile

            • ksawery1111 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 15:08
              Ogrzewane węglem jest tańsze przy nominalnej cenie nośnika energii o jakieś 30-40%. To w teorii. Zależy jaki masz system ogrzewania - sprawność pieca węglowego, możliwość programowania temperatury, technologia spalania (górne lub dolne).

              Węglem "napalisz" wieczorem, rano trochę marzniesz albo czasem nie chce się iśc dorzucić do pieca. Gazem włączasz guzik i zaraz się robi ciepło. To kusi.

              Przy nowej instalacji CO i ciepłym domu możesz zaprogramować temperaturę na 20 stopni kiedy chodzisz po domu, 18 kiedy śpisz, 16 kiedy jesteś w pracy. Reakcja jest szybka.
              Ta bezwładność cieplna w domu ze starą, wielkopojemną ilością wody jest duuużo mniejsza. Reakcja zmiany temperatury jest dużo wolniejsza. Nie mówiąc o tym, że stary piec gazowy nie ma automatyki pogodowej.

              Przy ogrzewaniu węglowym musisz węgiel wnieść do domu, rozpalać, dosypywać, wynosić popiół. A i przerąbać drewka na rozpałkę. To koszt, ale nieekonomiczny.

              I tak to co napisałem do ogromne uproszczenie. Na ten temat napisano setki publikacji. Zachęcam do lektury choćby "Muratora" lub "Ładnego Domu".
              • jozefow512 Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 15:12
                Jest jeszcze kilka aspektów "taniego węgla":

                - rocznie z budżetu dopłacamy ok. 15 mld zł do "taniego" węgla
                - rocznie z powodu spalania węgla umiera przedwcześnie 45 000 osób
                - rocznie miliony osób choruje, bierze zwolnienia, kupuje leki - a wszystko to spowodowane "tanim węglem"

                Tych kwot nie ma w naszym "tanim węglu".
                • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 05.11.16, 16:26
                  1. ile rocznie wpływa do budżetu Rosji z racji kupowania tam gazu przez Polskę? wink
                  Gdy nie jest to polski gaz lub norweski, katarski, dotujemy rosyjski imperializm. Jesteśmy zmuszeni to robić jeszcze jakiś czas bo zmuszają nas do tego wieloletnie umowy. Wychodzi jednak, że węglowcy i drewnowcy nie pomagają Putinowi
                  wink

                  2. ile rocznie umiera gdy kotły WĘGLOWE są tego typu, że nie emitują zanieczyszczeń?

                  3. ile rocznie osób " choruje, bierze zwolnienia, kupuje leki" z powodu tego, że ludzie się ogrzewają: węglem, drewnem w urządzeniach spełniających normy?

                  Piszący to jakiś lobbysta firmy gazowej?
                  To w końcu nic takiego.
                  Argumenty dobierałbym jednak z wyższej półki.

                  Koło mnie też pobudowali się Rosjanie. B. mili ludzie.
            • feelek Re: Nie rób dymu - tym razem drewno 04.11.16, 15:14
              z tymi zasmradzającymi trzeba uparcie walczyć.
              Nie mieć sentymentów.
              Nie brać jeńców.
              U nas taki pan był łaskaw sam się przyznać do tego, że pali odpadami, też plastikowymi.
              Już tego nie robi. wink
Pełna wersja