Awantura o pomnik Lotników RAF 1944 r.

[datlas]

Witam wszystkich Szanownych Forumowiczów.

W "Linii otwockiej" natknąłem się na zasmucający artykuł związany z pomnikiem Lotników RAF 1944 r.

linia.com.pl/2021/02/17/czy-miasto-ukradlo-pomysl/

W styczniowo-lutowym "Józefowie nad Świdrem" nie ma na ten temat ani słowa.

Chciałbym wyrobić sobie jakieś obiektywne spojrzenie na tę sprawę.
Chętnie poczytałbym wypowiedzi każdej ze stron tego zatargu, co się stało?

[jozefow512]

Jak czytam komentarze Filipa Idzikowskiego pod tym artykułem, to odczuwam pewien niesmak. Jak rozumiem - nie chce, by miasto w jakikolwiek sposób angażowało się w sprawę pomnika, bo ten ma być "SPOŁECZNY". Uważa, że jeżeli miasto Józefów ufunduje tablicę, to mieszkańcy Józefowa ją zniszczą (cytuję: "4. Pomniki i tablice stawiane przez władze mają zawsze podtekst polityczny i prawie zawsze są z tych powodów kontestowane, dewastowane lub burzone. Tylko pierwiastek społeczny może je od tego uchronić i mądra władza potrafi to wykorzystać.").

Opiekę miasta nad pomnikiem nazywa "konfliktem".

Oby jak najmniej takich "społecznych" aktywistów.

Mi wystarczy jego wypowiedź, by wyrobić sobie opinię na ten temat.

[datlas]

A miasto ma podstawy materialnoprawne by angażować środki publiczne (budżetowe) w obiekty czy inwestycje położone poza obszarem Józefowa?

Przecież pomnik zlokalizowany na terenie dzielnicy Wawer.

Robi się ciekawie.

[feelek]

Sorry, ale ten pomnik jest w Wiązownie.

[datlas]

Myli się Kolega feelek. W żadnej Wiązownie, tylko w Warszawie.

Warszawie-Wawer!

Zapraszam feelka by podszedł do mapy ściennej - pan od geografii.

[...]

[feelek]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[hanka31]

Pomnik lotnika jest na terenie gminy Warszawa Wawer , więc się Feelek nie wygłupiaj i nie ośmieszaj ,
i nie kompromituj .Nie podejrzewałam Ciebie o takie chamskie wpisy.

[feelek]

Czy ją czymś uraziłem?
Więc...
Czy ja może się do pani odzywałem w obecnym tysiącleciu?
Więc...
Jeśli zaś się tyczy gdzie leży pomnik, to sprawdziliśmy to onegdaj i niestety wyszło, że to Wiązowna. Granica Wiązowny i Warszawy, ale ...
To i tak nie ma znaczenia bo do pomnika zawsze przyznawał się Józefów.
Vide: Bronisław Kowalski, który na własnych plecach zaniósł pomnik lotników do lasu, robił to z Józefowa.
Ambaras zawdzięczamy geodetom. Chyba zwyczajnie nie mieli pojęcia jakie to ważne. Pomnik trochę przypadkiem wylądował w Wiązownie.
Ale - jak mówiłem to bez znaczenia.
No chyba, że jacyś wiązownianie pomyślą sobie kiedyś żeby skorzystać na tym i przywłaszczą sobie pomnik.
Niczym takim nie rokuje.
Więc...

[surmia]

Feelek! Powściągnij swój język! Przestań zachowywać się jak księżniczka.
A pomnik jest w Wawrze.

[feelek]

Surmia!

Gdy się kogo prosi, aby cię zaniechał,
i ten ani trochę nie rozumie,
to język sam ... ech, co tam, pisać hadko!...


Nie bardzo wiem o co chodzi? o pana o nazwisku Spierkulaj?
To b. stary ród z Pokucia - Spierkulajowie. Trochę dziwne nazwisko, więc każą się pisać: Spier...laj.
A to moja wina jak się kto nazywa?

PS. Proś o powściągnięcie języka pana Podbipiętę, usłyszysz:
- Słuchać hadko!

PS2.: zauważyłem usunięcie mojego wpisu gdy napisałem o panu o nazwisku Spier...laj. Właściwie należałoby zgłosić to do władz tego portalu o interwencję i przywrócenie. Ale ja nie mam czasu na boje z BOTami/ BUTami/ whatever.


Wiecie "przyjaciele": anonimy wy macie swoich Adminów, ja mam swoich.
Jeśli nijak nie rozumieją co to hejt, trolling i jedni Admini nie reagują, choć się ich prosi o interwencję, zawsze można poprosić o interwencję tych innych.

I oni [ci inni Admini] reagują.

PS3.[u] Pomnik znajduje się w Wiązownie.
Proponuję spotkanie na miejscu z obecnością geodety./u]] Obiecuję że będzie geodeta obecny.

[jozefow512]

feelek napisał:

> PS3. Pomnik znajduje się w Wiązownie.
> Proponuję spotkanie na miejscu z obecnością geodety.] Obiecuję że będzie
> geodeta obecny.

Pomnik Lotników jest w Warszawie. Masz zrzuty ekranu, które zrobił Datlas z map geoportalu z Państwowego Rejestru Granic.

Dam Ci radę - jak już widzisz, że nie masz racji, to nie upieraj się. Mylić się - ludzka rzecz. Trwać przy błędzie .... naprawdę nie warto.

Zawsze możesz próbować udowodnić, że w PRG jest błąd. Że Urząd Miasta Józefowa się myli. I w ogóle, że wszyscy dookoła się uwzięli.


W świetle tego, co piszesz tutaj, Twoje artykuły w JnŚ nabierają innego światła.

[feelek]

ja tutaj:
zaproponowałem
ustalenie geodety
gdzie jest ten pomnik
bo uważam, że w Wiązownie.
data spotkania: 7 marca, 12.00
przy Pomniku Lotników, w Wiązownie.

[jozefow512]

feelek napisał:

> ja tutaj:
> zaproponowałem
> ustalenie geodety
> gdzie jest ten pomnik
> bo uważam, że w Wiązownie.

No to będziesz musiał wziąć ze sobą jeszcze urzędników z Urzędu Miasta Józefowa, bo oni twierdzą, że w Warszawie

www.jozefow.pl/urszula-i-lotnicy-mamy-nowe-informacje-3945
"Pomnik Lotnika, mimo iż znajduje się na terenie gminy Warszawa Wawer jest bardzo ważny dla mieszkańców naszego miasta. Monument w wawerskim lesie powstał z inicjatywy jednego z nich - Bronisława Kowalskiego, żołnierza AK, mieszkańca Michalina oraz jednego ze świadków zdarzenia. [...]"

> data spotkania: 7 marca, 12.00
> przy Pomniku Lotników, w Wiązownie.

Gdzie w Wiązownie jest pomnik Lotników?

[feelek]

Gdzie w Wiązownie jest pomnik lotników?

No właśnie.

[jozefow512]

feelek napisał:

> Gdzie w Wiązownie jest pomnik lotników?

Nie ma w Wiązownie pomnika lotników.

> No właśnie.

No właśnie.

[feelek]

No:
- sam widzi
[Niech się wstydzi]
Mr. dr Doopeck

[datlas]

A może na spotkanie pod pomnikiem Lotników z niedzielnym geodetą (7 marca, godz. 12.oo) wybrać się rowerem?

W załączeniu kolejna mapa, tym razem "Leśne szlaki rowerowe zielonego Wawra".

[feelek]

oczywiści
z kijkami,
z czym kto chce

[feelek]

... z Wawra też tam można trafić

[feelek]

Jeszcze raz zapraszam:

7.3.2021/ niedziela/,
spotkanie z geodetą celem jednoznacznego rozstrzygnięcia położenia Pomnika Lotnika,
godz. 12.00, samo południe,
okolice Pomnika Lotnika : Wawer/ Wiązowna/ Józefów, [bez znaczenia -to właść. to samo miejsce]

[feelek]

" gdzie w Wiązownie jest pomnik lotników... "

Trzeba było mu przyjść 7.3.2021 o 12.00 do lasu w Gminie Wiązowna, pod Pomnik Lotników to by się dowiedział.

[hanka31]

"Ustalenie geodety"zaproponował feelek ale co przez to należy rozumiec ustalenie jaki geodeta będzie dokonywał pomiarów w terenie czy może miało być ' ustalenie przez geodetę gdzie jest ten pomnik" ....mhm pogubiłam się

[datlas]

Napiszę teraz jak ja zrozumiałem feelka:

"Ustalenie geodety" - to nie chodzi o okazanie zgromadzonej koło pomnika Lotników publiczności (7 marca o godz. 12.oo) jakiegoś dokumentu, papierka czy urzędowego stwierdzenia, ale o "ustalenie PRZEZ geodetę".

Tym bardziej, że w innym miejscu feelek napisał:
"Proponuję spotkanie na miejscu z obecnością geodety. Obiecuję że będzie geodeta obecny", czyli geodeta będzie tam fizycznie obecny i na miejscu dokona ustalenia.

[feelek]

Przepraszam, ale się pogubiłem: czego pani hanka nie rozumie?
Geodeta jest polski, a ustalenie miało miejsce gdzie jest ten pomnik.

[datlas]

Jakoś nie zauważyłem, by władze Wiązowny obnosiły się z informacją, że mają na swoim terenie pomnik Lotników.

To ich milczenie byłoby dość dziwne, w sytuacji gdy na stronie internetowej proponują zwiedzanie ich gminy i wskazują tego miejsca jako celu turystycznego wypadu.

Zresztą zobaczcie sami jaki trasy/szlaki wycieczkowe proponują włodarze Wiązowny.

[datlas]

tuwiazowna.pl/szlaki-turystyczne/

[datlas]

Przepraszam muszę powtórzyć moje wypowiedzi z godz. 19:29 i 19:42, żeby poprawić ich czytelność i komunikatywność/zrozumienie:

Jakoś nie zauważyłem, by władze Wiązowny obnosiły się z informacją, że mają na swoim terenie pomnik Lotników.

To ich milczenie byłoby dość dziwne, w sytuacji gdy na stronie internetowej proponują zwiedzanie ich gminy i mając ten pomnik nie wskazaliby tego miejsca jako celu turystycznego wypadu.

Zresztą zobaczcie sami jaki trasy/szlaki wycieczkowe proponują włodarze Wiązowny.

tuwiazowna.pl/szlaki-turystyczne/

[jozefow512]

Wystarczyłoby, aby Feelek napisał: "Przepraszam, myliłem się".

Ale tego nie zrobi ....

To nie pierwsza taka sytuacja. Będzie brnął dalej.

[feelek]

ale jaka sytuacja?

[jozefow512]

datlas napisał:

> A miasto ma podstawy materialnoprawne by angażować środki publiczne (budżetowe)
> w obiekty czy inwestycje położone poza obszarem Józefowa?

To jest oddzielna kwestia i o niej też można dyskutować.

Moim zdaniem miasto ma jakąś podstawę prawną, bo nie jest to pierwszy raz, gdy Józefów angażuje się w sprawy pomnika. Jeśli by tak nie było, to RIO zakwestionowałaby takie wydatki, a do tej pory tak się nie zdarzyło.

Niestety to miałoby też dalsze konsekwencje i uniemożliwiałoby współpracę miasta z FIlipem Idzikowskim.

Przypuszczam jednak (na podstawie emocjonalnych wpisów społecznika), że tutaj wchodzą kwestie personalne. Gość się uparł na swoją wizję tego, jak to powinno być organizowane i będzie atakował każdego, kto myśli i działa inaczej.

Szkoda nerwów.

Dla chętnych: pop-corn i obserwacja taplania się w kisielu.

[datlas]

Nie zgodzę się z Tobą jozefow512, że jak budżet Józefowa badała RIO to znaczy, że wszystko jest w porządku.

Na tę sprawę spójrz trochę z innej strony:
RIO wydała pozytywną opinię w odniesieniu do elementów, które badała i które podlegały kontroli. Tego czego oczy kontrolerów nie widziały - to po prostu nie widziały. W odniesieniu do niezbadanych elementów RIO nie może przecież wydać ani pozytywnej ani negatywnej opinii.

Tym samym nie oznacza to automatycznie, że pozytywna opinia rozciąga się na całość procedur gminnego budżetowania, a jedynie tego, co fizycznie (namacalnie) podlegało kontroli.

Czy mogę Cię prosić byś sprawdził swoimi kanałami i dostępnymi Tobie materiałami czy mapami na terenie którego z samorządów gminnych postawiony jest pomnik Lotników?

Feelek wyskoczył z Wiązowną, ale według mnie jest to teren Warszawy (nawet nie Falenicy tylko Aleksandrowa).

[jozefow512]

datlas napisał:

> Nie zgodzę się z Tobą jozefow512, że jak budżet Józefowa badała RIO to znaczy,
> że wszystko jest w porządku.

No cóż. Mnie to mało interesuje.

Bardziej zdziwiła mnie teza Filipa Idzikowskiego, że jeśli miasto zajmie się pomnikiem, to mieszkańcy Józefowa go zdewastują i zburzą.

> Czy mogę Cię prosić byś sprawdził swoimi kanałami i dostępnymi Tobie materiałam
> i czy mapami na terenie którego z samorządów gminnych postawiony jest pomnik Lo
> tników?
>
> Feelek wyskoczył z Wiązowną, ale według mnie jest to teren Warszawy (nawet nie
> Falenicy tylko Aleksandrowa).

Nie mam żadnych sobie dostępnych materiałów. Jak czegoś nie wiem, to sprawdzam w Geoportalu.

mapy.geoportal.gov.pl/imap/Imgp_2.html
Wystarczy wybrać BDOT10k (Dane topograficzne) oraz PRG (granice gmin, resztę wywalić) i można znaleźć pomnik. Dobrze wyrzucić z map wszystko niepotrzebne (jak np. EGiB). Falenica i Aleksandrów to osiedla. Raczej nie mają ściśle określonego obszaru - zwłaszcza w lesie, gdzie osiedli nie ma.

ZDM ma swoje określone obszary i jest tam Aleksandrow i Falenica. Można sprawdzić.
zdm.waw.pl/miejski-system-informacji/obszary-msi/dzielnica-wawer/
Ale to także czysto umowny podział na potrzeby zarządzania drogami.

[datlas]

Ok. szanuję Twoje stanowisko jozefow512

Mnie jako mieszkańcowi Józefowa natomiast nie jest obojętne na co trafiają pieniądze z moich podatków, chociażby na te nowe wzory tablic z nazwami ulic we wschodnim Michalinie, które - jak już pisałem w innym wątku - mają obniżoną funkcjonalność niż tablice starego typu.

A co gorsza napisy na tych tablicach zostały naniesione z naruszeniem reguł języka polskiego (oznaczenie całej ulicy Sikorskiego jest po prostu sknocone/spartaczone). Zobaczymy jak będą wyglądały tablice na pozostałych ulicach.

Smutne jest również to, że nie odbyły się w tej sprawie żadne konsultacje z mieszkańcami w sprawie nowego wzoru tablic.

Znamienne jest to, że wszystkie korporacje czy ogólnopolskie reprezentacje samorządowe narzekają, że rząd nie konsultuje z nimi swoich projektów/pomysłów (nawet na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego). To jest - w ostatnim czasie - stale powtarzający się zarzut samorządowców.

Władze mojej gminy przyjęły również taki sam styl działania. Przystąpiły do zmiany tablic bez pytania mieszkańców o ich zdanie czy nawet oczekiwania, nawet w formie ankietowej.

Ok, wracam do pomnika Lotników.

Uwaga pierwsza, wypowiedzi i odzywki feelka stają się wulgarne i impertynenckie. Trudno sam wystawia sobie świadectwo - jego wybór.

Uwaga druga. Sprawdziłem w internecie współrzędne geograficzne pomnika Lotnika.
To 52°08'57"N 21°15'27"E.

Na stronie internetowej jozefow.e-mapa.net/ jest mapa Józefowa z zaznaczoną linią przerywaną granicami administracyjnymi gminy.
Gdy przesuwam kursor myszy w kierunku pomnika Lotnika, tak by w lewym dolnym rogu ekranu uzyskać 52°08'57"N 21°15'27"E - to widzę, że wartości tak zadane uzyskuję, gdy kursor myszy jest już poza obrębem Józefowa.

Uwaga trzecia: pomocniczo wszedłem jeszcze na stronę Urzędu Miasta
www.jozefow.pl/miejsca-pamieci-narodowej-3799
jest tam przycisk Mapa dojazdu (515.25 KB)

Jest ona sprytnie spreparowana (załącznik).
Tak naprawdę nie pokazuje ona gdzie jest pomnik (bo jest tam wklejona fotografia pomnika, która przesłania miejsce lokalizacji), tylko w którym kierunku trzeba pójść.
I to docelowe miejsce - moim zdaniem - wypada w Warszawie-Wawer, a nie w Józefowie.

[jozefow512]

datlas napisał:

> Ok. szanuję Twoje stanowisko jozefow512
>
> Mnie jako mieszkańcowi Józefowa natomiast nie jest obojętne na co trafiają pien
> iądze z moich podatków,

W tym się z Tobą w całości zgadzam.

Możesz nie chcieć, by np. miasto fundowało tablicę na pomniku lotników, dbało o pomnik, etc.

Mnie to nie przeszkadza, dlatego nie wnikam, czy sposób wydatkowania pieniędzy na kwestie związane z pomnikiem są hiperpoprawne.

> I to docelowe miejsce - moim zdaniem - wypada w Warszawie-Wawer, a nie w Józefo
> wie.

Tak. Podałem źródła, a zapomniałem napisać najważniejszego .
Pomnik jest w granicach Warszawy. Tak przynajmniej jest na mapach geoportalu, a na BDOT10k pomnik jest zaznaczony.

[datlas]

Dziękuję jozefow512 za podpowiedź z tym geoportalem.

Stwierdzam jedno: wypowiedzi feelka co do lokalizacji pomnika (upiera się, że w Wiązownie) stanowią dezinformację i nie zasługują na uwzględnienie.

Sprawdziłem parę rzeczy i dowody, które załączam do tej mojej wypowiedzi:
1) Zaczerpnąłem wiedzę z mapy turystycznej Wawra. (dwa załączniki: strona tytułowa wydania mapowego + wycinek fragmentu Wawra, w granicach którego jest pomnik)

2) Z geoportalu wyodrębniłem mapę terenu gdzie schodzą się granice trzech gmin: dwóch miejskich Warszawy i Józefowa (kolor różowy) i gminy wiejskiej Wiązowny (która zielonym klinem, jak sztylet wbija się w teren Józefowa).

3) Widać, że dwa obiekty tj. Góra Lotnika oraz położony na jej zboczu pomnik Lotników są zlokalizowane na terenie prostokąta?/kwadratu? wawerskiego.
Gdy się spojrzy na całościową mapę Wawra, tak z szerszej perspektywy (mniej szczegółowej mapy) to ten niby (prostokąt/kwadrat) pipek terytorialny Wawra wygląda jak ludzki wyrostek robaczkowy.

Prawda jest taka oba obiekty nie są na terenie ani Józefowa, ani Wiązowny.
Są elementami gminy Warszawa (dzielnica Wawer).

I wracam do punktu startowego.
Dlaczego komitet społeczny z reprezentującym go p. Filipem Idzikowskim zwrócił się ze swoim problem do Urzędu Miasta Józefowa? Przecież to nie jest teren Józefowa, a zatem nasze miasto nie powinno być stroną rozmów, ale Warszawa.

No chyba, że jest jakaś umowa między dwoma samorządami (Warszawa, Józefów), że nasze miasto ma upoważnienie Warszawy do reprezentowania jej w tej sprawie i prawo do występowania o refundację ponoszonych kosztów.

Gdyby p. Filip Idzikowski nie występował do UM Józefów w ogóle nie mielibyśmy źródła konfliktu i wzajemnych pretensji (Józefów nie powinien być adresatem wystąpienia, bo nie jest właścicielem tego terenu).

Czekam na głos ze strony komitetu społecznego.

[jozefow512]

datlas napisał:

> Dziękuję jozefow512 za podpowiedź z tym geoportalem.

Nie ma sprawy.

W kwestii granic Państwowy Rejestr Granic jest najlepszym źródłem danych dotyczących granic.

> Prawda jest taka oba obiekty nie są na terenie ani Józefowa, ani Wiązowny.
> Są elementami gminy Warszawa (dzielnica Wawer).

Dokładnie.

> I wracam do punktu startowego.
> Dlaczego komitet społeczny z reprezentującym go p. Filipem Idzikowskim zwrócił
> się ze swoim problem do Urzędu Miasta Józefowa? Przecież to nie jest teren Józe
> fowa, a zatem nasze miasto nie powinno być stroną rozmów, ale Warszawa.

Ja mogę się jedynie domyślać. Raczej nie spodziewałbym się tutaj odpowiedzi osób z komitetu. Filip Idzikowski pisze komentarze pod artykułem w linii, więc zapewne tam można byłoby go zapytać.

Dla Józefowa ten pomnik ma spore znaczenie.
www.jozefow.pl/miejsca-pamieci-narodowej-3799
Podejrzewam, że zwrócenie się do władz Warszawy nie spotkałoby się jakąkolwiek reakcją (mają tam mnóstwo pomników i miejsc pamięci). Do tego władze Józefowa reagują zwykle dobrze na inicjatywy.

Okazuje się, że Józefów współpracuje z Wawrem w kwestii pomnika
www.jozefow.pl/urszula-i-lotnicy-mamy-nowe-informacje-3945

[surmia]

To wyjątkowo nieprzyjemna sprawa. Są osoby, którym zależy na rozgłosie. Są osoby, które się podpinają, a którym zależy na przedstawieniu działań UM w złym świetle. I te ostatnie osoby (niektóre) pracują w UM.
Na temat pana, który całą tę sprawę rozkręcił i nagłaśnia gdzie tylko może, pisać nie będę, bo nie lubię pisać o kimś, kto mnie obraża na każdym kroku.
W każdym razie osobiście uważam, że Józefów opiekuje się pomnikiem w prawidłowy sposób i nie boli mnie, że wydaje corocznie miejską kasę na kwiaty i znicze.
Pan pomysłodawca rozbudowy, przeróbek i czego tam jeszcze pomnika, dlatego oskarża Józefów, ponieważ uważa, że miasto skopiowało jego genialny pomysł, by stworzyć na pomniku tablicę z imionami poległych lotników. Tablica z pomnika jest przechowywana w UM, ponieważ była niszczona. Przed uroczystościami zakłada się ją, a potem zdejmuje. I to nie odpowiada panu FI, bo nie. Tymczasem miasto również podjęło jakieś kroki w kierunku uporządkowania kwestii tablicy. Pan FI się zagotował. I już.

Dla mnie cała sprawa jest wyjątkowo dziwna. Pomnik został zawłaszczony przez grupę ludzi, którzy uważają się za bohaterów. Super.

Pomnik stoi na terytorium Wawra. Feelek nie ma racji i bardzo nieładnie się zachowuje. Sama nie będę interweniować, jeśi komuś to bardzo przeszkadza - pisać do mnie.

[datlas]

Czyli sprawa nie jest taka oczywista, zero-jedynkowa.
W tle jak widzę - ogromne emocje i sam tytuł artykułu w "Linii otwockiej" był bardzo elektryzujący i stygmatyzujący, że mamy do czynienia z kradzieżą pomysłu obywatelskiego z wykorzystaniem publicznych środków.

Dzięki surmio.

[jozefow512]

datlas napisał:

> Czyli sprawa nie jest taka oczywista, zero-jedynkowa.
> W tle jak widzę - ogromne emocje i sam tytuł artykułu w "Linii otwockiej" był b
> ardzo elektryzujący i stygmatyzujący, że mamy do czynienia z kradzieżą pomysłu
> obywatelskiego z wykorzystaniem publicznych środków.

Właśnie. Emocje. Moim zdaniem tutaj niepotrzebne. Jeśli ktoś uruchamia emocje, to trzeba zawsze być ostrożnym.

[feelek]

Surmia: Pomnik stoi na terytorium Wawra. Feelek nie ma racji i bardzo nieładnie się zachowuje. Sama nie będę interweniować, jeśi komuś to bardzo przeszkadza - pisać do mnie.

co mamy do pani pisać?

: dyskutować o ładności pani zachowania: gdy nie reaguje pani na chamstwo, przez wiele tygodni, pomimo wielokrotnych próśb o interwencję?
[na szczęście są tu inni Admini, co reagują na chamstwo].

PS. pani nie powinna się wypowiadać gdzie stoi ten pomnik, jak i każdy, kto nie był w niedzielę, 7.3.2021 o 12.00 pod tym pomnikiem, nie wie pani co tam zostało ustalone.

[datlas]

Każdy ma prawo się wypowiedzieć!
Jednakże kulturalnie.

[feelek]

datlas: Każdy ma prawo się wypowiedzieć! Jednakże kulturalnie.

Jaki ma sens kulturalna czyjaś wypowiedź na jakiś temat, o którym wypowiadający się nie ma zielonego pojęcia, skoro istoty sprawy nie sprawdził?

To przypomina jak w Dzieciach z Bulerbyn: Lisa i Britta postanowiły potraktować małą Kerstin "...grzecznie i uprzejmie..." do czasu aż mała wysmarowała się pastą do butów na brąz.

[feelek]

Tu, przy okazji dyskusji, wyszło na jaw, że pomnik czczony w J. w nim, w J., nie jest.
A gdzie jest?
Powstała kontrowersja: w Warszawie czy w Wiązownie?
Padła propozycja aby wyjaśnić to na miejscu.
W związku z ww. terenowe zebranie forum Józefów będzie jutro o 12.00 w okolicy Pomnika Lotnika.
Arrivederci.

[feelek]

Wróciłem spopod pomnika.
Cóż, nikogo z forum józefów tam'm nie spotkał.
Na miejscu wyjaśniło się ostatecznie gdzie, w której gminie, pomnik jest.
Pzdr.
f.

[hanka31]

To gdzie pomnik się znajduje? Jeśli to nie jest tajemna wiedza to podziel się nią.

[feelek]

Pomnik, o który chodzi się znajduje w Województwie Mazowieckim.
..
Ww. jest jedyną oczywistą oczywistością.
Cd. kontrowersji jest niejednoznaczna: np. Ile jest dokł. m od Józefowa - skąd mielibyśmy czerpać nasz mandat do opieki nad pomnikiem, czy wydawanie pieniędzy na farbę do zamalowywania nieprzyzwoitych napisów, grafitti. Jak ustrzec się zarzutów o nielegalne wydawanie na to pieniędzy podatników.

Dlatego zaprpnwałm dzisiejsze spotkanie.
..
Jeśli idzie o kontrowersję w której pomnik jest gminie, to:
1. sam obelisk - słynny walec, na nim stożek, z którego wyrasta śmigło jest w Gminie Centrum, Mieście Stół. Warszawie, osiedlu Aleksandrów, Dzielnicy Praga-Południe, jej części, co się nazywa Wawer.
..
2.Całość założenia pomnika - ogrodzenie, chodnik, wejście jest położone W 2 gminach: Warszawie - Centrum i Wiązownie, 2 powiatach: warszawskim i otwockim.
..
3.Trójstyk granic gmin: Józefów, Wiązowna i Centrum [ Warszawa - Centrum] znajduję się kilkadziesiąt ( kilkanaście) metrów od wejścia na teren założenia pomnikowego.
Nadal brak nt temat ostatecznych ustaleń.
..
uffffffffffff.....

[jozefow512]

feelek napisał:

> Jeśli idzie o kontrowersję w której pomnik jest gminie, to:
[....]
> ..
> uffffffffffff.....

LOL

Wniosek: pomnik jest na terenie Warszawy.

A teraz ładnie przeproś.

Znając Ciebie - nie zrobisz tego......

[...]

[feelek]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[jozefow512]

feelek napisał:

> wniosek:
> pomnik jest częściowo na terenie Gminy Wiązowna.


Nie. Nie jest.

Granica przebiega wzdłuż drogi. Popatrz na mapy PRG.

LOL

Feelek, nie kompromituj się więcej.

Chyba, że dzisiaj żeście z geodetą przenieśli na własnych plecach pomnik......


mapy.geoportal.gov.pl/imap/Imgp_2.html?gpmap=gp0

[feelek]

Jest.
Móģł każdy przyjść i się przekonać.
Nieobecni nie mają racji.
LOL: WSOWA-OAOTRI
[LOL: WhileStupidOneWritesAnd-OthersAreOughtToReadIt]

[jozefow]

Panie Jozefow512. Widzi Pan ze człowiek Feelek jest niereformowalny. Wiem ze nie można pozwolić na przeinaczanie faktów ale czasami nawet najprostsze oczywistości nie są przyswajalne - szczególnie dla dziennikarzy/osób współpracujących z lokalnym periodykiem. Pan odpuści. Ludzie to widzą i wyciągają wnioski.

[feelek]

feeelek432: Panie jozefow Widzi Pan ze człowiek Feeeelek jest niereformowalny. Wiem ze nie można pozwolić na przeinaczanie faktów ale czasami nawet najprostsze oczywistości nie są przyswajalne - szczególnie dla dziennikarzy/osób współpracujących z lokalnym periodykiem. Pan odpuści. Ludzie to widzą i wyciągają wnioski...

[feelek]

Będzie przepraszać za tchórzostwo, chamstwo, upierdliwość, brak elementarnej wiedzy, kłamstwa, brak logiki, podszywanie się pod kim nie jest?

No slvp.

[feelek]

...panie feelek, pan odpuści...

[feelek]

ale tam, co będziecie prosić gdy wiadomo, że feleek867 to w istocie jozefow436!

[feelek]

to w końcu...
....
1. jak daleko jest ten pomnik od Wiązownej?
2. czy Burmistrz miał prawo tam pozmiatać?
3. i co do cholery ma z tym wspólnego pan Filip Idzikowski?

[datlas]

feelek proszę nie prowokuj!

Wiązowna ma odmianę rzeczownikową, a nie przymiotnikową.

Od żadnej Wiązownej, tylko od Wiązowny! Bo tak jest poprawnie.

[feelek]

Panie/pani Datlas! Jeśli pani/pan ma coś do powiedzenia, to slvp., jeśli chce się jedynie popisywać swoją pseudoerudycją, z polskiego, to niestety - nie mogę pani/panu pomóc,
- nie mam czasu.

cd. - jak niżej:

PS. jeśli nie ma pani/pan nic do powiedzenia, to miałbym do pani/pana Datlas prośbę:
..
["...Człowiek z żelaza"
Tomczyk (Radziwiłowicz) i Linda stoją pod stocznią...
Tomczyk mówi do Lindy:
- Stary, czy mógłbym mieć do ciebie prośbę?
- Oczywiście, mów....]
- .....

[datlas]

To nie jest pseudoerudycja panie feelek. To są kanony języka polskiego.
Jak widać obce panu.

[feelek]

nc

[feelek]

Przez idiotyczny spór o to gdzie jest pomnik, spadło na dalszy plan, że ktoś w absurdalny sposób uzurpuje sobie prawo do tego pomnika, który jest jednocześnie wszystkich i niczyj.

Sytuacja spotykana w kilku miejscach, w różnym czasie. Dojdzie zapewne na tym tle do jakichś gorszących jeszcze scen, ale doprawdy, nie wiem po co tym " komitetnikom" cała ta sytuacja jest?

[datlas]

Kwestia sporu o lokalizację nie jest idiotyczny.
W ten sposób, niejako pośrednio udałoby się ustalić do kogo ten pomnik należy, kto jest jego prawnym opiekunem/właścicielem.

Sekwencja badania sprawy była następująca:
1. Jakiś komitet społeczny poskarżył się w "Linii otwockiej".
2. W polemikę włączył się (w tym samym artykule gazetowym) wiceburmistrz Józefowa.
3. Siódmego marca na miejsce lokalizacji pomnika udała się ekspedycja badawcza z niniejszego forum Józefowa.
4. Do tej pory zespół badawczy z obecnym tam geodetą nie ustalił czy mamy w lesie do czynienia w samowolą budowlaną? TAK/NIE
5. Jeśli nie jest to samowola budowlana, to czy pomnik jest w jakimś państwowym/publicznym rejestrze czy urzędowej ewidencji? TAK/NIE
6. Pomocniczo zbadano na terenie, której gminy jest on zlokalizowany i który z gminnych samorządów ma tytuł do tego pomnika (Do wyłącznej właściwości rady gminy należy (...) podejmowanie uchwał w sprawach (...) wznoszenia pomników - ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym). Wyszło na to, że na terenie gminy Warszawy.
7. Dzielnica Warszawa-Wawer, wchodząca w skład gminy Warszawy, poprzez wysyłanie swoich przedstawicieli/urzędników na okolicznościowe uroczystości, przyznaje się w ten sposób do swojego "władztwa".
8. Władze Józefowa też wysyłają swoich reprezentantów - jednakże nie wiadomo na jakiej prawnej zasadzie.
9. I dochodzimy do finału, który miał wyjaśnić "idiotyczność" sporu. O pomnik kłócą się (jak pisze "Linia otwocka") komitet społeczny kontra Józefów, ale żadne z nich nie pokazuje tytułu prawnego do tego pomnika, czyli spierają się strony, które nie chcą wylegitymować się dokumentami prawa własności.

A pokazanie stosownych dokumentów czy przepisów prawnych ucięłoby ten "idiotyczny" spór.
Komitet społeczny na naszym forum - nie zabrał głosu.
Władze/radni, którzy regularnie zaglądają na to forum - również nie zabrali głosu.
Żadna ze stron nie pokazała swojej argumentacji.
I w tym miejscu się zgodzę: spór można uznać za idiotyczny, bo kłócą się strony, które nie chcą lub nie potrafią udokumentować swoich praw/tytułów (bo może ich nie mają, a jeśli je mają to dlaczego milczą i ich nie ujawniają). Dzielnica Wawer nie włącza się w spór - stoi z boku - jako obserwator.

[jozefow512]

datlas napisał:

> 8. Władze Józefowa też wysyłają swoich reprezentantów - jednakże nie wiadomo na
> jakiej prawnej zasadzie.


No chyba nie twierdzisz, że np. burmistrz Józefowa potrzebuje ustawy, aby pojechać na uroczystości np. na Grób Nieznanego Żołnierza w Warszawie.



W kwestii samego pomnika: a nie przyszło Ci do głowy, że jest jakaś umowa o współpracy pomiędzy gminami?

www.jozefow.pl/urszula-i-lotnicy-mamy-nowe-informacje-3945
Jeśli chcesz się dowiedzieć, to zadaj pytanie do burmistrza. Mnie to akurat tak bardzo nie interesuje.

[datlas]

Powinieneś się tym razem zawstydzić, jozefow512.

W tym samym wątku, 28 lutego o godzinie 11.45, w końcowych akapitach swojej wypowiedzi poddałem pod zastanowienie się czy przypadkiem nie istnieje jakaś umowa pomiędzy samorządami Warszawy i Józefowa.
Nie zauważyłeś tego?

Jednakże wobec faktu, że nikt ze strony komitetu społecznego ani z Józefowa nie zabrał głosu w sprawie, to w sumie nie wiadomo o co się kłócą te strony i nie można zweryfikować ich stanowisk w sprawie.

Każda ze stron poprzez swoje działania próbuje pokazać, że to "jego pomnik", ale nie pokazuje dowodów.
Ja zapytuję: na kim ciąży prawna opieka nad pomnikiem? W ten sposób dowiedziałbym się kogo uzna za właściwą stronę w sporze, o którym napisała "Linia otwocka".

Nikomu nie ograniczałem prawa do składania kwiatów, czy udziału w uroczystościach - nie o to chodzi w tym wątku dyskusyjnym.

Skoro komitet społeczny mówi to "Nasz pomnik", a miasto - jak napisała chyba surmia - przechowuje tablicę w trosce przed jej dewastacją, zaś artykuł prasowy z kolei donosi, że podmiot publiczny coś komuś ukradł - to zapytuję o podstawy działań każdej ze stron, i na tym się skupiam. Bo to jest sedno tej awantury.

Burmistrzowi pytań zadawał nie będę, bo nie mam gwarancji, że każde niewygodne pytanie zostanie w ogóle opublikowane, zaś jakakolwiek odpowiedź zostanie opracowana.

Na marginesie dlaczego zamarła formuła interpelacji radnych do burmistrza?
Radni nie chcą zadawać trudnych pytań swojemu burmistrzowi? Tylko niech mieszkańcy składają zapytania poprzez "Zadaj pytanie burmistrzowi"?

Oglądałem na youtubie ostatnią sesję rady miasta z 12 lutego br.
Pani skarbnik, w punkcie "Zmiany w budżecie 2021 r." zapytała (piszę z pamięci) Czy musi referować te zmiany i je odczytywać, skoro dwa dni wcześniej omawiała je na komisji budżetowej?
Oczywiście została zwolniona z tego obowiązku i do wiadomości publicznej szczegółowa informacja się nie przedostała.

Problem w tym, że na youtubie transmitowane są sesje rady miasta, a nie są transmitowane jednostkowe posiedzenia komisji branżowych!

Efekt: jako obserwator nie dane mi jest poznanie uzasadnienia i kierunków wprowadzanych zmian budżetowych.

A może jestem gapa i transmisje z komisji branżowych są gdzieś emitowane?
Podpowiedz proszę jozefow512 gdzie to znaleźć.

[feelek]

Oj panie nieuk!
Nie pisze się:
" ... na Youtubie..."

Idź pan, kolego,
do uniwersytetu wieku ...czwartego
tam zapłać pan....... 1. [ jednego]
złotego....
... a się nauczysz wreszcie,
jak się co pisze, ty józefoski Modeście....
[sorry: Podeście].
.

[datlas]

Masz rację znawco otoczony wianuszkiem "polonistów".

Powinienem literę "t" napisać jako wielką literę:
miejscownik "na YouTubie".

[feelek]

niestety, ale:
!NIE!

PS.
?jakaś podpowiedź?
: wygugluj pytanie:

"Jak piszemy You Tube?"

PS2.: ! Kończ waść! Wstydu [sobie] oszczędź!

[jozefow512]

datlas napisał:

> Powinieneś się tym razem zawstydzić, jozefow512.

Powtórzę jeszcze raz: skierowałbym na Twoim miejscu pytanie do burmistrza.

Dla mnie kwestia zaangażowania miasta w pomnik nie jest problemem, więc nie mam zamiaru tego dociekać - co też już wcześniej napisałem.

Nie wydaje mi się, by ktokolwiek z UM tutaj oficjalnie/nieoficjalnie odpowiadał. To tylko forum. Jeśli już to może na FB Józefowa - jeśli nie chcesz pytać burmistrza.

[datlas]

Ale zauważ problem przez "Linię otwocką" jest postawiony inaczej:
"Urząd Miasta Józefowa coś komuś ukradł, do czego nie miał prawa, bo to nie była jego własność, tylko komitetu społecznego".

Ja właśnie badam ten aspekt, przy okazji odsłaniając poboczne elementy: lokalizację pomnika, kwestię figurowania w rejestrach, władztwo nad pomnikiem (czyje?).

Ludzie z UM Józefowa zaglądają na to forum (zob. wątek lista obecności i wpis przewodniczącego rady miasta pod nickiem marius68).

A co ustaliłeś w sprawie transmisji z komisji branżowych>

[jozefow512]

datlas napisał:

> A co ustaliłeś w sprawie transmisji z komisji branżowych>

Nic nie ustaliłem ...

Nie ustalałem, bo mnie to nie interesuje.

[surmia]

Tu już nikt nie zagląda. Forum jest podtrzymywane przez trzy osoby. Może jeszcze ze dwie to czytają. Wszystko jest teraz na fb.
Ale ja nadal będę usuwała zachowania nieprzystające kulturalnym ludziom (te wykropkowane słowa w osobistych wycieczkach też). I od razu uprzedzam pytanie feelka - nie, nie będę usuwała niczego, co nie jest przekleństwem, czy słowem uważanym za obelżywe.
I jeszcze raz: nikt nie ma obowiązku się tu przedstawiać z imienia i nazwiska.