Dodaj do ulubionych

Elektryczny Ford Focus

    • Gość: jacek Re: Elektryczny Ford Focus IP: *.adsl.inetia.pl 16.03.12, 09:14
      @liczbynieklamia: jeśli chodzi o zasięg, to wszyscy zgadujemy, co rynek łyknie, ale jest dość oczywiste, że zasięg obecnych samochodów bateryjnych ogranicza je do stosowania w mieście, gdzie w większości przypadków obecny zasięg wystarczy.

      Wymiana akumulatorów - teoretycznie działa, praktycznie wymaga standaryzacji akumulatorów, zatrzymania ich rozwoju i kolosalnych wydatków na infrastrukturę - od doprowadzenia gigantycznych mocy elektrycznych do stacji wymiany i ładowania, gdzie odbywałoby się ładowanie co najmniej setek zestawów akumulatorowych jednocześnie. Każda taka stacja musiałaby być mieć zasilanie, jak miasteczko z kilkunastoma tysiącami mieszkańców, a w takim miasteczku takich stacji powinno powstać kilka - na początek powiedzmy jedna - więc i tak zanim zaczniemy, musimy zbudować nowe zasilanie, jak dla drugiego miasteczka.

      Dalej - firmy inwestujące w takie przedsięwzięcie muszą mieć pewność, że ani za 2 lata, ani za 10 lat nikt nie wprowadzi na rynek akumulatora, który uczyni ich stacje niepotrzebnym zabytkiem. Trzeba by też zablokować inne potencjalne rozwiązania, gdyby coś sensownego technicznie i ekonomicznie zaczęło z nich wychodzić.

      W rezultacie wymiana akumulatorów, to nie rozwiązanie przyszłościowe, a przymusowe zamrożenie obecnego stanu techniki. W dodatku wymagałoby aktywnej współpracy firm samochodowych i wyrzeczenia się na lata wprowadzania własnych rozwiązań.

      Co do spadku cen, to czytałem jakieś analizy wskazujące, że spadek cen samochodów elektrycznych w funkcji ilości produkowanych sztuk nie będzie nawet w przybliżeniu tak duży, jak nam obiecują. Spadek o 1/3 to w tej chwili maksimum, na jakie można liczyć, ale żeby je osiągnąć, trzeba by produkować miliony samochodów na baterię.
    • liczbynieklamia Re: Elektryczny Ford Focus 16.03.12, 09:58
      @jacek
      praktycznie wymaga standaryzacji akumulatorów, zatrzymania ich rozwoju

      Standaryzacja nie jest trudna - to kwestia tylko ustalenia wymiarów, mocowań i złączy elektrycznych. Wcale nie ma konieczności standaryzowania pojemności czy nawet napięcia. Zatrzymanie rozwoju? Wręcz przeciwnie, byłaby możliwość zmiany technologii akumulatorów bez zmiany samochodów. W tę samą oprawkę mogłeś kiedyś wkręcać żarówkę, potem świetlówkę kompaktową, a dziś zespół LED. Czy więc zestandaryzowanie gwintu Edisona zatrzymało rozwój techniczny źródeł oświetlenia? Odwrotnie, umożliwiło wejście na rynek producentom świetlówek, a potem LED-ów.

      @jacek
      W dodatku wymagałoby aktywnej współpracy firm samochodowych i wyrzeczenia się na lata wprowadzania własnych rozwiązań.

      Ani to nie jest wielkie wyrzeczenie, ani nierealna współpraca. Praktycznie wszystkie samochody na rynku da się bez żadnych przeróbek zasilić jednym z dwóch rodzajów paliwa (benzyna bezołowiowa 98 lub olej napędowy). Wyobrażasz sobie sytuację, że na stacjach benzynowych masz 30 dystrybutorów z różnymi rodzajami paliwa, bo żaden producent nie zdecydował się na "wyrzeczenia" i wymaga własnego, specyficznego rodzaju paliwa?
    • Gość: jacek Re: Elektryczny Ford Focus IP: *.adsl.inetia.pl 16.03.12, 11:01
      @liczbynieklamia; akumulatory trakcyjne to nie benzyna, zresztą benzyna też nie od początku była jedynym stosowanym i jedynym możliwym paliwem. Tutaj ujednolicenie (tak jak w olejach i oponach) wymusili dostawcy, ale dzisiaj ostatnią rzeczą, jakiej potrzeba firmom produkującym akumulatory jest ograniczenie możliwości nieograniczonego rozwoju nowych technologii.

      W przypadku akumulatorów trzeba by na poziomie dzisiejszych możliwości technicznych zdecydować o dziesiątkach parametrów, które byłyby krytycznie ważne dla samochodu, stacji wymiany i dla sposobu ładowania: Zakresy napięć, prądy pracy i chwilowe, prądy i napięcia ładowania, chłodzenie co do najmniejszych detali (bardzo ważne, bardzo ważne - jak mówi Bronek), poziom rozładowania, monitorowanie stanu ogniw, bezpieczeństwo, tryby awaryjne - to te najważniejsze, a z pewnością o czymś ważnym jeszcze zapomniałem. Ponieważ nie wiemy, jakie zmiany przyjdą za kilka-kilkanaście lat, nie da się tych parametrów uelastycznić.

      Od strony technicznej najłatwiej byłoby z geometrią i mocowaniem, bo rzeczywiście nie ma przeszkód, by np. 4 rozmiary akumulatorów załatwiły sprawę, zakładając że można stosować różne ich kombinacje w jednym samochodzie. Mimo tego ograniczenia konstrukcyjne byłyby bardzo bolesne i w wypadku pojawienia się nowych możliwości byłyby wielkim problemem. Zresztą co tu marzyć o zestandaryzowaniu akumulatorów, skoro w skali światowej nie udało się zestandaryzować systemów szybkiego ładowania?

      Pewnie słyszałeś o firmie Better Place, która od kilku lat próbuje budować takie sieci wymiany i ładowania na całym świecie, ale pewnie o komercyjnych sukcesach tej firmy nie słyszałeś? Nie ty jeden. Obecnie firma chwali się dostarczeniem pierwszych 100 Renaultów na baterie w Izraelu. Ciekawe, że wszyscy odbiorcy są pracownikami firmy Better Place.
    • liczbynieklamia Re: Elektryczny Ford Focus 16.03.12, 12:00
      @jacek
      W przypadku akumulatorów trzeba by na poziomie dzisiejszych możliwości technicznych zdecydować o dziesiątkach parametrów, które byłyby krytycznie ważne dla samochodu, stacji wymiany i dla sposobu ładowania

      Po to właśnie tworzy się interfejsy, żeby urządzenia mogły się rozwijać niezależnie od siebie. Masz gwint, do którego wkręcasz źródło światła - i nie ma dla ciebie znaczenia, czy element świecący jest zasilany napięciem tysięcy, setek czy pojedynczych woltów. W świetlówce kompaktowej czy lampie LED masz układy elektroniczne, które odpowiednio przekształcają napięcie 230V na takie, jakie jest potrzebne. Podobnie nie obchodzi cię, czy twój dostawca prądu ma linie przesyłowe - wysokiego czy najwyższego napięcia, na prąd stały czy przemienny, czy ma elektrownie jądrowe, węglowe czy wodne. Ważne, że po obu stronach gwintu masz urządzenia operujące na wspólnym interfejsie - począwszy od wymiarów geometrycznych, po parametry elektryczne. Gwint Edisona powstał ponad 100 lat temu, gdy o LED-ach czy elektrowniach jądrowych nikomu się nawet nie śniło, a mimo to LED-owe lampki świetnie działają na prądzie z elektrowni jądrowych. Moduły akumulatorów i samochody mogą mieć wbudowane urządzenia elektroniczne, które będą porozumiewały się według wspólnego języka - czyli interfejsu, a to co będzie się działo dalej wewnątrz samochodu czy modułu akumulatora w ogóle nie będzie obchodziło drugiej strony.

      @jacek
      Od strony technicznej najłatwiej byłoby z geometrią i mocowaniem, bo rzeczywiście nie ma przeszkód, by np. 4 rozmiary akumulatorów załatwiły sprawę

      Sprawę załatwia 1 rozmiar akumulatorów, a to co różnicuje samochody to ich liczba.

      @jacek
      Zresztą co tu marzyć o zestandaryzowaniu akumulatorów, skoro w skali światowej nie udało się zestandaryzować systemów szybkiego ładowania?

      Ja uważam, że samochody elektryczne są jeszcze w fazie koncepcyjnej i nikomu tak naprawdę jeszcze na standaryzacji nie zależy, bo nikt nie jest w stanie produkować i sprzedawać tych samochodów w rozsądnych cenach. Gdy taki moment będzie blisko standard pojawi się natychmiast (czy to ładowania, czy wymiany) i nie wprowadzi go jakaś mała firemka czy pojedyncza firma motoryzacyjna, tylko organizacja powołana przez największych producentów motoryzacyjnych.
    • Gość: jacek Re: Elektryczny Ford Focus IP: *.adsl.inetia.pl 16.03.12, 13:31
      @ liczbynieklamia: zostaw już tego Edisona, bo to inna i niekompatybilna bajka. Dałem ci przykład firmy, która kręci się wokół własnego ogona z pomysłem, w którym upatrujesz rozwiązania. Standaryzacja i wymiana akumulatorów wygląda obecnie na kompletnie nierealną finansowo, a jak sam teraz stwierdzasz, nikomu na standaryzacji nie zależy. A co się stanie, kiedy będą już na rynku tanie i niezawodne akumulatory zapewniające 10 razy lepszy zasięg, to się zobaczy.
    • liczbynieklamia Re: Elektryczny Ford Focus 16.03.12, 14:33
      @jacek
      Dałem ci przykład firmy, która kręci się wokół własnego ogona z pomysłem, w którym upatrujesz rozwiązania.

      Tłumaczyłem już - nie tak przebiega standaryzacja we współczesnym świecie. To nie jest tak, że pojawia się na rynku firma Blu-Ray Sp. z o.o. albo USB Nowak i Kowalski s.c. i wszyscy zachwyceni ich pomysłami przyjmują jako standard Blu-Raya albo USB. Nie, wielkie koncerny tworzą konsorcja i ustalają standardy. Firemki typu Better Place to po prostu zupełnie inna liga niż parę połączonych koncernów motoryzacyjnych.

      @jacek
      Standaryzacja i wymiana akumulatorów wygląda obecnie na kompletnie nierealną finansowo

      Podobnie jak standaryzacja stacji szybkiego ładowania. Jednak moim zdaniem jesteśmy znacznie bliżej możliwości wprowadzenia na rynek stacji wymiany niż stacji szybkiego ładowania.

      @jacek
      A co się stanie, kiedy będą już na rynku tanie i niezawodne akumulatory zapewniające 10 razy lepszy zasięg

      Rozwój techniki to wbrew pozorom ewolucja, a nie rewolucja. Pojemności akumulatorów będą rosły stopniowo, a nie gwałtownie, bo nawet jeśli pojawi się rewolucyjna technologia, to zanim stanie się ona gotowa do masowej produkcji i odpowiednio tania, to stare technologie jej dorównają - choć być może przy okazji osiągną swoje limity.
    • Gość: jacek Re: Elektryczny Ford Focus IP: *.adsl.inetia.pl 16.03.12, 15:27
      Jeśli tak się upierasz przy standaryzacji, to nich ci będzie, jedziemy z twoim Edisonem:
      - żarówki są przystosowane do konkretnego napięcia, więc niekoniecznie są zamienne, mimo identycznych gwintów,
      - podłużne świetlówki miały zawsze zupełnie inne oprawy,
      - coraz popularniejsze są żarówki z małym gwintem,
      - coraz więcej elementów świetlnych nie korzysta ze starego standardu,
      - mamy też oświetlenie domowe z napięciem z transformatorka 12V, gdzie nigdy nie korzystano z gwintu żarówkowego,
      - żarówki energooszczędne uniemożliwiają mocowanie większości kloszy osadzanych na bańce żarówki, więc i tak trzeba wymienić lampę,
      - gwint żarówkowy jest nieodpowiedni do większości innych zastosowań - nie stosuje się go w latarkach, samochodach (tu też jest ze 20 standardów) i w setkach innych zastosowań.
      Tyle zostało z uniwersalnego standardu.

      O standardach w elektronice użytkowej lepiej nie pisz, bo jak zaczniemy wyliczać standardy, które upadły, to zrobi się śmiesznie.

      Better Place jest najpoważniejszym w skali globalnej przedsięwzięciem mającym na celu standaryzację akumulatorów. Żadnego poważnego konkurenta tej firmy nawet nie znam, a koncerny ze względów wcześniej opisanych zamrożonych standardów nie chcą - gdyby chciały, to takie standardy by już dawno były.

      Nie wiem, jak szybko będą rosły pojemności akumulatorów, ale bez rewolucji w akumulatorach napęd elektryczny nie zawojuje świata i pozostanie boczną gałęzią, którą dobije z czasem jakaś inna technologia. Zresztą nawet 3-krotne zwiększenie pojemności akumulatorów może oznaczać, że zmienia się wszystko - kształty, chłodzenie, napięcia, prądy ładowania, warunki eksploatacji itp. Wystarczy porównać akumulatory kwasowo-ołowiowe z litowo jonowymi. Nie ma ludzi z wielkimi pieniędzmi i tak małymi rozumkami, by obecnie inwestować w sieci stacji wymiany i ładowania, a do tego w doprowadzenie do nich ogromnych mocy. Gdyby tacy ludzie istnieli, to byśmy o tym słyszeli.
    • liczbynieklamia Re: Elektryczny Ford Focus 17.03.12, 07:56
      @jacek
      Tyle zostało z uniwersalnego standardu.

      W oświetleniu domowym to ciągle uniwersalny standard (co nie wyklucza istnienia wyrobów niestandardowych). Po ponad 100 latach. Jeśli wyprodukujesz nowe lepsze/tańsze "żarówki" w tym standardzie to nadal sprzedasz je bez problemu. A o to właśnie chodzi, prawda?

      @jacek
      Żadnego poważnego konkurenta tej firmy nawet nie znam, a koncerny ze względów wcześniej opisanych zamrożonych standardów nie chcą - gdyby chciały, to takie standardy by już dawno były.

      To właśnie pisałem - pojawią się realne perspektywy na sprzedaż konkretnych ilości, pojawi się standard.

      @jacek
      Zresztą nawet 3-krotne zwiększenie pojemności akumulatorów może oznaczać, że zmienia się wszystko - kształty, chłodzenie, napięcia, prądy ładowania, warunki eksploatacji itp

      Cały czas nie rozumiesz różnicy między akumulatorem, a modułem akumulatora. Moduł akumulatora to takie coś, co spełnia określone warunki dotyczące kształtu, chłodzenia, napięcia, prądów ładowania i warunków eksploatacji, a wewnątrz zawiera akumulator i ewentualnie urządzenia dostosowujące parametry pracy akumulatora do parametrów pracy modułu. Dla ciebie problemem jest to, że jeden akumulator ma kształt walca, a inny prostopadłościanu - nie ma problemu, bo oba da się zapakować w moduł o kształcie kuli. Napięcia? Od czego są tanie przetwornice. I tak dalej, i tak dalej...

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka