Dodaj do ulubionych

Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł

14.10.12, 01:36
Po okresie używania samochodu służbowego muszę wybrać jakiś ciekawy samochód dla siebie do użytku prywatnego. Będzie on używany głównie po mieście (przebiegi w granicach 10 -15 000km rocznie)
Niestety, ale trochę wypadłem z rynku i nie do końca wiem, co się teraz najbardziej opłaca kupić.
Z racji tego, że w firmie mamy służbowe Skody Fabie uważam, że Skoda robi bezawaryjne samochody. Ja jeździłem najpierw, fabią jedynką i zrobiłem nią 120 000km w 3 lata. Silnik 1.4 85Km spisywał się świetnie i nie miałem z nim żadnych problemów. W 2009 roku dostałem już nowszy model i nim również przejechałem do tej pory 115 000km. W tym przypadku, mimo że silnik był w wersji 1.2 70Km 3 cylindrowy + LPG mi się źle tym samochodem nie podróżowało. Samochód nigdy nie stanął, nigdy nie miał jakiejś awarii.
Powiem wręcz, że gdyby nie wygląd tego samochodu to pewnie bym poszedł do salonu i kupił taki sam, jaki miałem z firmy.
No i tutaj dochodzimy do sedna sprawy.
Byłem w salonie oglądnąć model Octavia, z zewnątrz ten model zawsze mi się podobał, we wnętrzu również myślę, że prezentuje się przyzwoicie. Ale nie mam porównania do innych producentów.
Model, na który bym się decydował to kombi z silnikiem 1.6 MPI w wersji elegance z następującymi dodatkami: lakier metalic, instalacja gazowa, pakiet biznes, ksenony, 2 letnie promocyjne ubezpieczenie ( cena 2400zł brutto).
Za to wszystko salon chce 70 000zł brutto,. Cena myślę, że jest konkurencyjna.
Gwarancja, Ubezpieczenie na 2 lata, czyli gdyby się nic złego nie działo to koszty utrzymania zamkły by się w paliwie oraz wykonanym 2 razy przeglądzie w ASO Skody (koszt wizyty z forum Octavii to około 1000-1500zł a można go zrobić nawet taniej zaopatrując się w olej i filtry we własnym zakresie).
Silnik 1.6 MPI wybrałem, ponieważ jest to prosty, nieskomplikowany silnik 8 zaworowy, który spokojnie bez awaryjnie powinien służyć przez 5, 6 lat użytkowania auta. Do tego bardzo dobrze znosi LPG. Wyposażenie wybrałem jak najwyższe, ponieważ uważam, że wnętrze musi być miłe dla oka.
Ale proszę o radę czy warto kupić ten model za 70 000zł. Z tego, co mi powiedział sprzedawca nowa Octavia będzie wchodzić do salonów w marcu lub czerwcu przyszłego roku. Czekać na nowy model nie mam zamiaru a po tym, co się wydarzyło z fabią oraz nowym Passatem uważam, że wygląd samochodu może być gorszy a ceny wyższe.
Może warto coś dołożyć i kupić np. Hondę Civic, Opla Astrę, Kie Ceed, I30, Forda Focusa lub Nissana. Oglądałem Hondę Accord i Opla Insignię. Oczywiście ceny podchodzą po 95 000zł i nawet z tego względu nie można tych samochodów porównywać do Octavii.
Skoda Octavia to już starsza technologia, a chciałbym poznać wasze zdanie na temat czy warto jeszcze wydać na nią 70 000zł brutto.

Przepraszam za bardzo długi post oraz zapraszam do dyskusji.


Proszę o nie wypowiadanie się w tym temacie kolegi o nicku misiaczek1281
Obserwuj wątek
    • klemens1 Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 14.10.12, 11:18
      > Może warto coś dołożyć i kupić np. Hondę Civic, Opla Astrę, Kie Ceed, I30, Ford
      > a Focusa lub Nissana.

      Ceeda to bez dokładania się kupi, z mocnym dieslem. Podobnie Cruze.
      Generalnie wersja Elegance Octavii ma jakieś beznadziejne dodatki dla masturbatorów typu skórzana kierownica.
      • pejotpe4 Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 14.10.12, 21:30
        Skórzana kierownica to całkiem fajny dodatek, jak ktoś jeździ w dłuższe (niż 30km) trasy - dużo lepszy komfort prowadzenia auta (podobnie jak inne "pedalskie (członkowie PO, czy PISu, niech nie czują się pomówieni) pierdoły" typu automatyczna klimatyzacja dwustrefowa, elektrochromatyczne lusterko, hill holder, tempomat, nawigacja, czy hamulec elektryczny - można się bez nich obyć, ale po co? :D)
        • klemens1 Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 14.10.12, 21:48
          Miałem te wszystkie dodatki (oprócz hill holdera i hamulca elektrycznego, ale jeździłem samochodami wyposażonymi w te opcje) i powiem szczerze że owszem, są przydatne, ale nie są na tyle rewelacyjne żeby płacić za nie cenę salonową. Ich użyteczność jest na tyle mała, że powinny kosztować z 5 razy taniej. Kupujący chyba bardziej podniecają się tym że to mają niż faktem iż z tego korzystają.
          Raz znajomy zawołał mnie bo chciał mi coś pokazać przy samochodzie. Nacisnął przycisk na pilocie co spowodowało złożenie lusterek (i zapewne zaryglowanie drzwi) - zachwyt na jego facjacie był nie do opisania.
          • pejotpe4 Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 15.10.12, 07:17
            Różnica w ofercie między Citroenem C4 Exclusive a Seduction, który był pozbawiony większości tych "bajerów" (jak również nawigacji) wynosiła 500PLN, więc za taką cenę uznałem, że nie będę się ich pozbawiał :D

            Największe przebicie przy doposażaniu auta zaobserwowałem w Skodzie, która jest stosunkowo tania w wersji bazowej, ale dołożenie kilku pierdół (które wydają się być bardzo przydatne) winduje cenę w kosmos (wtedy może się okazać, iż początkowo droższy VW z tej samej półki wyjdzie taniej - ale może taka jest po prostu polityka firmy)...

            Co do składanych lusterek: mam garaż, który ojciec budował jeszcze dla kaszlaka - między krawędzią obudowy lusterek a węglarkami zostają średnio 2 cm - po złożeniu lusterek nie muszę się bawić w idealnie precyzyjne parkowanie - także następne auto też będzie miało składane lusterka.
            • klemens1 Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 15.10.12, 18:05
              > Różnica w ofercie między Citroenem C4 Exclusive a Seduction, który był pozbawio
              > ny większości tych "bajerów" (jak również nawigacji) wynosiła 500PLN, więc za t
              > aką cenę uznałem, że nie będę się ich pozbawiał :D

              To zrozumiałe.

              > Co do składanych lusterek: mam garaż, który ojciec budował jeszcze dla kaszlaka
              > - między krawędzią obudowy lusterek a węglarkami zostają średnio 2 cm - po zło
              > żeniu lusterek nie muszę się bawić w idealnie precyzyjne parkowanie - także nas
              > tępne auto też będzie miało składane lusterka.

              Więc masz konkretny powód posiadania składanych elektrycznie lusterek inny niż cieszenie mordy z samego faktu ich posiadania.
              Są tacy co pewnie by 5 tys. dali za tempomat, mimo iż cały czas jeżdżą po mieście i to głównie w korku.
    • 4dwersarz Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 14.10.12, 11:18
      Pierwszy pomysł zawsze jest najlepszy. Jest wiele aut ale jak kupisz jakieś inne niż Skoda, to potem przy byle okazji czy problemach będziesz żałował, że nie kupiłeś Skody. O gustach się nie dyskutuje. Jeśli podoba ci się Skoda to kupuj. Auto jest sprawdzone, solidne, a duży bagażnik pozwoli ci zabrać wszystko co będziesz chciał.
      • wwf1234 Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 14.10.12, 11:50
        Ostatnio byłem też w Volkswagenie i powiem że taki Passat CC jest świetny. Kosztuje 123 000zł i gdyby handlowiec powiedział że mi go sprzeda z ubezpieczeniem za 115 000zł to bym go już wczoraj, w sobotę kupił.
        Ale po powrocie do domu naszły mnie przemyślenia.
        Mieszkan na blokowisku z wielkiej płyty, nie mam garażu, postaw to na osiedlu to albo ci to zniszczą albo ukradną.
        Takiej Octavii nikt nie będzie zazdrościł, jak czarną przybrudzę z zewnątrz to będzie wyglądać jak 3,4 letnie auto na które nawet nikt nie zwróci uwagi. Kosztuje prawie połowę tego co VW.
        Mam dopiero 30 lat, na takie samochody jeszcze przyjdzie czas.
    • greges58 Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 14.10.12, 12:45
      text o Misiaczku - genialny !!!
      reszta jest prowokacją ?

      Nowa Octavia będzie produkowana w roku modelowym 2014, więc się trochę naczekasz...
      Silnik 8. zaworowy ??? ha ha ha !!!
      nie sprzedaje się Wam padlina ?
      i dobrze !
      jaki gaz ? po cholerę ?
      Kup benzynę za 50 000 a zaoszczędzone pieniądze przeznacz na różnicę w kosztach eksploatacji !
      Gdybyś się zastanawiał nad 2.0 TFSI nie byłoby problemu - brać i jeździć ;)

      na każdym takim starym osiedlu jest strzeżony parking,
      możesz postawić nawet Jaguara i nic się nie stanie !

      Wątek o CC pomijam milczeniem...
      Coś cienko idą te przerobione Octavie, macie zapas modelu 2012 ???

      Pozdrowionka ^^
    • cloclo80 Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 14.10.12, 12:59
      >Za to wszystko salon chce 70 000zł brutto,. Cena myślę, że jest konkurencyjna.

      A ja myślę, że p. kolega chrzani. Złożyłem auto wg. podanej specyfikacji na konfiguratorze ze strony Skody i wyszło 83.000PLN. Jeśli zatem prawdą jest (w co wątpię), że ktoś zaoferował to auto za 70kPLN, oznacza to, że Pepiki mają problem z "odbytem" (pol. sprzedażą).
      • wwf1234 Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 14.10.12, 13:14
        Tam gdzie chce kupić rabat na poziomie 23% nie jest czyms wielkim.

        Szybka wymiana wiadomości z kierownikiem działu sprzedaży

        Witam i bardzo szybko przechodzę o rzeczy.

        Zastanawiam się nad kupnem nowego auta z salonu. , Myślę o Octavi combi z silnikiem benzynowym 1.4 w wersji Ambiente
        Proszę o jakąś propozycję.

        Pozdrawiam
        xxxxxxxxxx
        ,,

        Witaj

        Samochód jaki cię interesuje Octavia Ambiente 1.4TSI z lakierem metalizowanym, dywaniki, koło zapasowe stalowe, alarm mogę ci sprzedać za 59 500 ZŁ

        Pozdrawiam
        xxxxxxxxxx
      • soner3 Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 14.10.12, 13:16
        Na Octavie jest promocja 9 tys i zawsze jeszcze mozna cos urwać wiec naganiacz w tym przypadku nie zmysla

        cloclo80 napisał:
        oznacza to, że Pepiki mają proble m z "odbytem" (pol. sprzedażą).
        A ktos dzisiaj nie ma? Wszyscy dzis rabatuja, jak juz prawie podstawowa Pande przeceniaja na 7 kola

    • soner3 Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 14.10.12, 13:28
      Nie wnikajac juz czy to naganiacz czy znudzony prowokator zabawie sie teraz w misiaczka
      Po co przeplacac za inne lampy ?
      Za 55tys mamy dobrze wyposazona Ovtavie Tour z tym silnikiem i LPG
      15 tys w kieszeni na Polo od misiaczka
      otomoto.pl/skoda-octavia-tour-super-cena-salon-gizycko-C24809030.html
      I podobno bez wiekszych problemow idzie jeszcze 5 kola zerwac z tej ceny
      I to jest oferta dosc atrakcyjna zwlaszcza przy cenach Rapida ktory ma byc zastepca tej Octavii
      • wwf1234 Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 14.10.12, 22:17
        Teraz już nie można składać zamówień na nowego Toura. Można kupić tylko to co jest na placu.

        Czyli z waszych wypowiedzi wygląda na to że Octavia w tej wersji wyposażenia z tym silnikiem za tą cene nie ma sensu. No bo ktoś mnie nazywa naganiaczem, prowokatorem.
        Ja tylko chciałem was zapytać o opinie bo może da się wybrać lepiej.
        Wydawało mi się że ten silnik jest oszczędny (dzięki cenie LPG a nie jego spalaniu na 100km)
        wytrzymały (bo prosta sprawdzona konstrukcja) a w połączeniu z dobrym wyposażeniem da ciekawy efekt. Tymczasem wychodzi na to że nie mam racji.

        Czyli co wybrać to wyposażenie i 1.8 TSI , 1.4TSI. Kupić diesla do przebiegów 10 000km.
        Mam wybrać inny model samochodu.

        To dajcie propozycje auta w którym będę mógł załorzyć fabrycznie gaz, będzie to miało tak ze 140 koni mechanicznych i dobrą dynamikę i wnętrze które nie będzie mnie odrzucać.

        Nie jestem wymagający, jeżdziłem fabiami przez ostatnie 6 lat i nie był to dla mnie jakiś problem.

        Finanse to przedział 70 - 75 000zł

        Najłatwiej krytykować i pisać prowokacja. Gdybym mógł kupić toura z tym silnikiem i wyposażeniem, wnętrzem który jest w O2FL to bym to zrobił. Do tej pory miałem samochód służbowy a teraz znalazłem się w potrzebie kupna auta. Na dziś, na wczoraj, w przyszłym tygodniu muszę podpisać umowę kupna i nie mam czasu odbywać 20 jazd próbnych i szukać po salonach czy ten plastik jest fajniejszy w tym a może w innym modelu. Pracuję od 7 do 17 a potem muszę jeszcze codziennie wrócić do Warszawy, więc w domu jestem koło 18.

        Dlatego weszłem na to forum i chciałem pomocy. Wskazania mi 2,3 innych modeli które mogę brać po uwagę, bo są w tej klasie najlepsze. Wtedy poszedłbym na jazde próbną do Skody, potem do tych 3 innych producentów i wybrał co mi najlepiej pasuje. Finansowo to też nie jest problem że naglę muszę się trzymać sztywno budżetu. Smochód kupuje się na kilka lat, to nie jest tak że za rok, dwa lata pójdę znów do salonu i kupię coś innego. Dlatego zależy mi żeby kupić coś co będzie tanie w eksploatacji oraz zapewni mi względnie fajnie wnętrze.

        Dajcie jakieś propozycje np. nowy Ceed w kombi, Cruze, I30, Focus, Civic, Lancer,
        Meganka, Citroen c4.
        Samochód ma być przestronny i dać możliwość jazdy i na benzynie i na LPG
        • fuiio troszke niepoprawnie.. 14.10.12, 23:32
          Pragne zwrucic uwage na ortografiem..
          ^^Dlatego weszłem na to forum
          forma poprawna to oczywiscie wejszlem na te forum...

          Jednoczesnie ponowie pytanie..czy masz jakies swieze info o korku wstydu w tej skodzie..W jaguarach i porsche polscy wlasciciele bardzo dbaja zeby tych korkow za nic w swiecie nie bylo widac..Milosc do lpg pozostaje w ukryciu..w moim mniemaniu podobnie jak bycia osoba homoseksualna korka od lpg wcale nie trzeba sie wstydzic..
          • greges58 Re: troszke niepoprawnie.. 15.10.12, 14:10
            koszt eksploatacji samochodu z gazem zależy tylko od " widzimisię " Ministra Finansów !!!
            wyższy podatek + akcyza i jesteśmy w ciemnej Dupie ?

            gaz włącza się zimą, przy ostrych mrozach, po 5 -10 kilometrażach !
            moi Przyjaciele cały grudzień i styczeń przejechali ( po mieście, na krótkich dystansach ) wyłącznie na benzynie !!!
            i tyle...
            skomplikowana konstrukcja, drogi serwis
            czy to naprawdę się opłaca ???

            ;)
            • koza_oddam Re: troszke niepoprawnie.. 15.10.12, 14:35
              8 zaworowa konstrukcja i drogi serwis, skomplikowana budowa? Coś Ci się pomyliło. Wg mnie VW strzela sobie w kolano zastępując Toura Rapidem. Rapid w środku wygląda o wiele gorzej (lub taniej, jak kto woli), a Toury sprzedawały się nieźle. Miałby być konkurencją dla Logana MCV który z max wypasem kosztował 5tys więcej niż ta Skoda, i były. Po co psują co dobre? Te silniki mają opinię jednych z najlepszych motorów, może te 102KM nie porywa w było nie było wielkim wozie, ale jako rodzinne auto sprawdzał się wyśmienicie. Jak ktoś szukał wrażeń i rekordów prędkości to kupował coś z większym silnikiem.
                • koza_oddam Re: troszke niepoprawnie.. 15.10.12, 16:27
                  Nie, ale w kontekście Skody ten silnik jest bardzo udany i jak każdy 8 zaworowy prosty w obsłudze. Mam w swoim aucie silnik o podobnej pojemności i podobnej mocy, też 8v, tyle że Opla. I nie ma tragedii. Osobiście przed silnikami 16v będę się bronił ile wlezie.
              • makova_panenka Re: troszke niepoprawnie.. 15.10.12, 22:49
                Rapid jest VW odpowiedzią na Dacie obliczoną tylko i wyłącznie na maksymalizację zysku. Poskładali auto z podzespołów starych modeli VW, wrzucili kaszlawe silniki średnio nadające się pod gaz, zrobili bieda-wóz i zażądali za to kasy jak za full C klasę. Trzeba być nieźle porąbanym, żeby kupić 3x drożej auto które w produkcji kosztuje max 15-17kPLN.
            • silje78 Re: troszke niepoprawnie.. 18.10.12, 17:03
              "moi Przyjaciele cały grudzień i styczeń przejechali ( po mieście, na krótkich
              > dystansach ) wyłącznie na benzynie !"
              może przyjaciele powinni wybrac się na regulację lpg. od 2002r jeżdżę samochodem z lpg, trasa dom - praca 10-12km - w mieście. zimą samochód przełączał się po przejechaniu ok 2km (przy ostrych mrozach), to mam akurat sprawdzone dokładnie bo ostatniej zimy almera mi szwankowała i w momencie przepinania się na gaz gasła, tak więc 2km to był maks i to brnąc te 2km w korku czyli raczej na niskich obrotach.
        • gzesiolek Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 15.10.12, 18:08
          Jesli chodzi o jazde tylko 10k km rocznie i to glownie po miescie to wg mnie akurat wsrod Skody wybierasz chyba najlepiej...
          Najmniej ewentualnych klopotow...a jesli sie znajda to tanie naprawy itp.
          no ale 70k to jednak troche drogo...
          Ale jak kto lubi... Na pewno bagaznikowo nic lepszego nie znajdziesz...
          Sam osobiscie dlugo sie zastanawialem nad Octavia z tym silnikiem w 2009... ale LPG na promocji nie oferowali, a i do LPG mam przerywany stosunek...
          Tez najezdzilem sie, nagrymasilem, naogladalem...
          Koniec koncow wzialem Mitsu Lancera 1.5 w wersji Invite...
          Lepiej jezdzil niz Skoda 1.6, a byl oszczedniejszy i tanszy...
          Teraz juz prawie 4lata i 70k km i nie zaluje wyboru...przeglad, olej i jazda, zero awarii, a silnik pali bardzo malo... w miedzyczasie Mitsu wprowadzil upgrade tego silnika ktory robil we wspolpracy z Daimlerem ( byl wykorzystywany w Smarcie For4 i Mitsu Colcie CZ) i wprowadzil swoja konstrukcje 1.6 117KM ktora jest wersja rozwojowa mojego...
          A cenowo zwykle jest atrakcyjnie rabatowany...
          Jesli chcesz LPG, to tylko wersja 1.8 i to ze specjalnie wzmocnionymi gniazdami zaworow, wtedy niestety cenowo wyjdzie spokojnie ok 70-75k PLN...
          No ale nie ma Lancera Kombi, wiec jesli masz dwojke dzieci, a zona na kazdy dzien zabiera inna pare butow to sie w Lancera na urlop nie zabierzesz...

          Co do Twojego pytania to dlaczego jako konkurencje do dychawicznego niezawodnego 1.6 MPI chcesz silnik ze 140KM? ;)

          Bierz Octavie i nie pisz po raz 10 tego samego to Ci nikt bycia naganiaczem zarzucac nie bedzie...
    • mort_subite Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 17.10.12, 11:05
      A czemu nie Astra Classic? Hatchback ze 115-konnym silnikiem benzynowym kosztuje poniżej 44k PLN. Jest dostępna w wersji kombi i sedan za umiarkowaną dopłatą. To Astra III, wyposażona w zasadzie we wszystko, co niezbędne (poduszki, klimatyzacja, bazowa elektryka, sterowane z kierownicy radio z MP3). W sumie chyba najlepsza aktualnie oferta w kategorii "bang for the buck".
      • edekmacedonski Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 17.10.12, 13:21
        Skoro jesteś miłośnikiem Skody, to może nowy model Rapid?
        Szykują na jego wejście promocję www.moto.pieniadz.pl/Skoda,Rapid,bedzie,tansza,niz,pierwotnie,zapowiedziano,1-24657-1.html
        1.6 TDI 105 KM może być całkiem przyjemny i ekonomiczny w użytkowaniu. No a poza tym wygląd jest dosyć atrakcyjny, chociaż nie wiem czy to aż tak dla Ciebie istotne
    • silje78 Re: Czy kupno nowej Skody Octavii to dobry pomysł 18.10.12, 16:52
      zależy czego oczekujesz od auta.
      ja mam nową octavię z lutego (wyprodukowana) tego roku, tour, czyli z zewnątrz wygląda jak taczka produkowana przed fl, w środku identycznie jak ta po fl.
      jesli chodzi o wygląd zewnętrzny to mi było to wysoce obojętne. moze z taczką przegięłam, ale polotu temu samochodowi brakuje, w nowej wersji wygląda dużo lepiej. pytanie czy warto płacić za nowy kształt świateł i esp ok 10-11tys.
      samochód napędzany silnikiem 1.6 MPI z instalacją LandiRenzo. jak na razie za wiele nie przejechałam bo od maja mam na liczniku ok 6tys.
      plusy: dobre materiały wykończeniowe, wygodne fotele, bardzo dużo miejsca w środku (mąż ma 1,97 i dzieciak spokojnie za nim siedzi w foteliku), olbrzymi bagarznik (ja mam akurat "sedana" ), wożę w nim zapas i mnóstwa gratów jeszcze wejdzie, wózek dziecięcy głęboki plus bagaże.
      minusy: kiepski nawiew na szyby, ciężko odparowac przednią szybę (nie miałam wcześniej tego problemu w innym aucie) i w ruch musi iść ircha, klimatyzacja też ma średnią wydajność, brak 6-go biegu-odczuwalny w trasie jak chcesz jechać szybciej niż 110-120km/h (obr od 4000 wzwyż).
      spalanie ma dla mnie znaczenie drugorzędne, ale na gazie ciągnie ok 10l w mieście (gdańsk więc i korki są), na trasie można zejść do ok 6,5-7l.
      pozostałe kwestie uzależnione są od wyposażenia.
      posumowując - ja zapłaciłam 57tys (gaz, klimatyzacja, podłokietnik z nawiewem na tył, listwy boczne, chlapacze, czujnik cofania tylny, radio swing z 8 głośnikami, św. przeciwmgielne, lust. podgrzewane i elektr. regulowane, szyby przód elektr, zamek centr. z chowanym kluczykiem w pilocie i inne drobiazgi) i ta cena jest jak najbardziej ok. gdybym miała zapłacić 70tys to z pewnością rozejrzałabym się za czymś innym, choć nie twierdzę, że nie wróciłabym do octavi.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka