O/T - tak sie hoduje terrorystów

[galtomone]

Ciągnik ma 4 kola i może jezdzic po drodze wiec to trochę na temat jest :-)

www.tvp.info/18375913/komornik-zabral-ciagnik-rolnikowi-za-dlugi-sasiada-zadne-wyjasnienia-go-nie-interesowaly
www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/rolnik-stracil-ciagnik-za-dlug-sasiada-komornik-bezprawnie-zlicytowal-ciagnik,504243.html
biznes.onet.pl/wiadomosci/kraj/komornik-zabral-rolnikowi-ciagnik-bo-sasiad-mial-dlugi/bgcs5
W sumie to chłopina ma wyjątkowe nerwy. Sam osobiście najpierw jednak chyba wywalibym komornika z posesji na zbity pysk - przy takiej egekucji już nie był urzędnikiem oanstowym tylko złodziejem.

Inna sprawa, ze sytuacja w której komornik ma wlasna D/G jest (jak widać kolejny już raz) patogenna. Pozamykac kancelarie w pizdu! A komornik powinien być etatowym pracownikiem sadu (kwestie premii za skutecznosc - osobna sprawa).

A co do samego tematu.... się w końcu elity (nie ważne która partia) doczekają, ze po takich sytuacjach ludzie zanczna dokonywać desperackich aktow.

Bo teraz co... sad? :-) A kto zagwarantuje, ze nie będzie taki jak Pan komornik?
I ile to potrwa, skad na to pieniądze.
W glowie się nie miesci, ze do tak skandalicznych sytuacji może dochodzić w tym kraju :-(.

I zeby daleko nie szukac

[galtomone]

katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,17233047,Komornik_wymienil_zamki_w_drzwiach_mieszkania_90_latka_.html#BoxWiadTxt
Zaczynam się bardziej bac przedstawicieli komornikow niż kiboli!
Szczególnie ze jak jest dupochron to cala reszte wszyscy maja gdzies.

Jak to jest możliwe, ze Polacy z fajnych, wesołych, tolerancyjnych ludzi (w końcu Polska daaawno temu była wielonarodowa i wielokulturowa) stali się takmi egocentrycznymi, leniwymi skur....nami? :-(

[jeepwdyzlu]

to w ogóle nie ma iny komornika
tylko wierzyciela idioty - a raczej bezkarnego monopolisty
gdyby h...emiały konkurencję
inaczej by działały
j.

[jeepwdyzlu]

galtom
komornik działa w interesie wierzyciela
czyli kogos kogo OKRADZIONO
Komu współczujesz?
biednym dłużnikom?
błędy się zdarzają - zwłaszcza, że dłużników są miliony...

co robić?
1.zlikwidować zawód komornika
każdy prawnik powinien móc egzekwować prawomocne długi....
2.pogonić sędziów do roboty - to hołota jest - nie odróżnia niezawisłości od krytyki, kierowania ich pracą, dyscypliną działania sądów...
3.docelowo - zlikwidować obecny model dochodzenia do zawodu sędziego - zamiast aplikacji - ukoronowanie kariery dla najlepszych prokuratorów i adwokatów


jeep

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

Nie negując krytycznej opinii wobec działań niektórych komorników, to pomysł, aby każdy prawnik mógł egzekwować długi jest poroniony. Egzekucja z majątku dłużnika nie jest sprawą prostą, z którą poradziłby sobie pierwszy lepszy absolwent prawa. We współczesnym obrocie prawnym, z uwagi na olbrzymią ilość przepisów, nastąpiła specjalizacja zawodów prawniczych i dla dobrego wykonywania swoich obowiązków niezbędne jest nabycie wiedzy praktycznej, a ta zapewniają tylko i wyłącznie odpowiednie aplikacja, w tym wypadku komornicza. Gdyby uwolnić ten zawód i pozwolić każdej osobie z prawniczym wykształceniem prowadzić egzekucję to wówczas zapanowałby burdel nie do ogarnięcia. Pomijam już fakt, że egzekucję komornik przeprowadza na rzecz wierzyciela, ale w imieniu Państwa Polskiego.

[galtomone]

Masz racje, tyle, ze komornik nie może dzialac jak wlasciciel frmy nastawionej na zarobek i być znow odpowiedzialny tylko przed innymi komornikami.
Bo wlasnie przez to mamy swiete krowy -prokuratorow, lekazy, komornikow, adwokatow....

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

Na czynności dokonywane przez komornika przysługuje do sądu skarga i to sąd ocenia czy komornik działał zgodnie z prawem czy nie. W przypadku uznania zasadności skargi można od komornika domagać się odszkodowania. Komornik łamiący prawo odpowiada zarówno karnie jak i dyscyplinarnie przed samorządem zawodowym.

Zgodzę się natomiast, że istotnie komornik podczas egzekucji dba przede wszystkim o swój interes to jest ściągniecie przynajmniej takiej kwoty, żeby starczyło na jego koszty. Zmiana statusu komorników wymagałaby całkowitego przemodelowania obecnej regulacji prawnej dotyczącej egzekucji i śmiem zaryzykować twierdzenie, że prędko raczej to nie nastąpi. Nie jestem też pewien czy rzeczywiście byłby to krok w dobrą stronę

[galtomone]

Co do pierwszej czesc. Super.
Tylko, ze to wszystko będzie trwac, i trwac, i trwac...
A w miedzy czasie boguducha winny człowiek ma często poważny kłopot.
Nie moziwmy zwykle o 10 zl.

Co do drugiej części - zgadzam się. Tym nie mniej sytuacja w której komorinik to jednocześnie urzędnik państwowy i prywatna firma jest CHORA!!!

Ciekawe dlaczego prokurator i sad nie może być opłacany przez strone? :-)

[samspade]

"Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, komornik jest funkcjonariuszem publicznym,
chociaż jego status zbliża się do statusu przedstawicieli tzw. wolnych zawodów. Komornik nie jest
przedsiębiorcą, pomimo że dokonuje czynności egzekucyjnych na własny rachunek. Zawód komornika
jest sprywatyzowany w tym sensie, że ˝prywatyzacja˝ dotyczy finansowania działalności komornika, i
co za tym idzie, jego wynagrodzenia (wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 maja 2006 r. - P 6/04,
OTK ZU 2005, ser. A, nr 5, poz. 50 oraz wyrok z dnia 8 maja 2006 r. P/05, OTK ZU 2006, ser. A, poz.
53).
Z uwagi na specyfikę statusu komornika przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
mogą mieć zastosowanie do komorników sądowych jedynie w takim zakresie, w jakim nie kolidują z
przepisami ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Te ostatnie bowiem uznać należy za lex
specialis w stosunku do regulacji zawartych w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Nie
zmieniają one jednak statusu prawnego komornika. W sensie uprawnień przewidzianych w art. 2 ust. 1 i
3 komornik nie prowadzi działalności gospodarczej, nie świadczy usług, jest natomiast organem władzy
publicznej wykonującym władztwo państwa w dziedzinie egzekucji zgodnie z zasadą państwa prawnego
(art. 2 konstytucji).
W sytuacji gdy komornik jest funkcjonariuszem publicznym działającym przy sądzie rejonowym, to
obowiązek ewidencji jego działalności gospodarczej, zgodnie z art. 14 ustawy o swobodzie działalności
gospodarczej, jest bezprzedmiotowy."
orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/61449168

[galtomone]

Ale po co mi to wrzucasz?
Toc wszyscy wiedza, ze tak wyglada teoria.
Parktyka wyglada tak, ze komornik to prywatna firma, ktora pracuje dla zysku.

Zapytam zatem pownownie.
Dlaczego na tej samej zasadzie nie wynagaradzać sędziego czy prokuratora, skoro mozna komornika?
Mnie odpowiedz nasówa sie sama I tym bardziej nie ruzmiem, dlaczego akurat w przypakdu komornika to jest OK.
Komornik to nie windykator - a niestety coraz czesciej nie widac roznicy zakresie zachowania, tyle, ze komornik moze znacznie wiecej.

[samspade]

W ten sposób komornik ma większą motywację. To akurat dla mnie problemem nie jest. Problemem dla mnie jest sposób działania części z nich. Gdyby był tutaj przypadek ze rolnik kupił ciągnik a w rzeczywistości użytkowa go jego szwagier a komornik by to udokumentować problemu by nie było. Ale na to czy na sprawdzenie nr pesel dłużnika wpływ para - działalności nie ma znaczenia.

[galtomone]

Po pierwsze o motywacji pisałem. To powinno być w gestii sadu, który komornika na zwykłym etacie zatrudnia.
Pracujesz dobrze dostajesz więcej, a popełniasz takie bledy to nie dość ze nie będzie premii to jeszcze z roboty wylatujesz. Proste.

A co do drugiej części... Nie zgadzam się... Albo jest wlasnosc albo nie.
Jasli ja cos kupiłem a ty tego (na jakichś zasadach używasz) to dlaczego z powodu twoich innych zobowiazan ja mam cierpieć?

Poza tym jak się to ma do tych wszystkich bogatych ludzi (od Pana Gesslera zaczynając), którzy maja potworne dlugi a dostatnio zyja.
To skoro to (by zabrać innemu) jest OK, to może te restauracje które Gesslera oficjalnie nie sa należy po prostu zabrać.
Innym polskim, znanym kombinatorom (nie uzyje słowa biznesmenom - bo obraziłbym uczciwych przediebiorcow) tez... Ale jakos im z glowy włos nie spada bo sprawy sadowe i odszkodowania bylyby kosmicznie wysokie.

Za to Kowalskiemu zabrać traktor za dlzi sąsiad - jakiz to problem.
O fakcie sprzedania go na lewo nie wspomnę...

[samspade]

wystarczy więc wszystko rejestrować na szwagra, żonę syna i śmiać się w oczy okradzionym przez siebie ludziom.

[galtomone]

O ile ww. sa wstanie pokryc to wszystko ze swoich dochodow to tak.
Bo w przeciwnym wypadku latwo bedzie zabierac ludziom ich faktyczna wslasnosc tylko dlatego, ze ktos jest nieuczciwy.

[samspade]

Tutaj wchodzimy w odcienie szarości. Podałeś przykład pana G. Są osoby, które oficjalnie nic nie mają a żyje im się doskonale.

[galtomone]

Pan G oficjalnie nic nie ma i zyje doskonale.
Nie bardzo rozumiem twoja odpowiedz.

[samspade]

I gdyby taki pan G czy jemu podobny kupil samochod na slupa i uzytkowal w rzeczywistosci jak wlasciciel? Dopuscil bys zabranie takiego samochodu?

[galtomone]

NIe. Nieatpliwie sprawdziłbym czy slupa na to auto stać.
I staral się UDOWODNIC, ze auto zostało kupione za pieniądze, które teraz sa długiem lub ze slup jest SLUPEM.
Ale sam fakt użytkowania to za mało, a może doprowadzić do tego, ze jak pozyczyczysz mi auto to go nie odzyszkasz, bo akurat miałem dlugi o czym ci nie pwoiedzialem.

O takie cos chodzi!

[galtomone]

wyborcza.pl/1,76842,14979701,Nie_masz_dlugow__Komornik_i_tak_moze_zabrac_ci_auto_.html - dzięki za link xvqqvx.

Nie można usprawidliwic takich systuacji tym, ze oszustom ciężko jest cos zabrać. Bo oszustom dalej będzie ciężko cos zarbac a po tylku wezma niewinni ludzie.

[samspade]

Przeciez pisalem ze komornik powinien udowodnic ze dluznik jest uzytkownikiem. I nie chodzi mi o jednorazowe pozyczenie sprzetu.

[galtomone]

Jeśli udowodni (komu, sadowi?) to owszem.
Tylko co z mieniem na czas udowodniania - zabiera na policyjny parking a za 2 lata oddaje...
Pomysl słuszny, boje się tylko, ze z realizacja może być kłopot czasowo - logistyczny ;-)

[bimota]

KOMORNIK NIE MA MOTYWACJI. POSZKODOWANY WPLACA MU ZALICZKE, A POTEM RESZTE WYNAGRODZENIA, CZY COS WYEGZEKWUJE, CZY NIE...

[galtomone]

bimota napisał:

> KOMORNIK NIE MA MOTYWACJI.

No, ten co wydal 3 mln nie swojej kasy na pewno juz nie ma

> POSZKODOWANY WPLACA MU ZALICZKE,

Aaaa... a jak poszkodowany nie ma kasy, bo go oskubano do cna to ma pecha...
Komornik mu nie pomoze, bo przeciez za darmo pracowac nie bedzie.

Tos wymyslil!

> A POTEM RESZTE WYNA
> GRODZENIA, CZY COS WYEGZEKWUJE, CZY NIE...

No... najlepiej z chwilowki jak komornik nic nie wyegzekwuje.
I dzieki Twojemu pomyslowi, ktos kogo okradziono z pieniedzy moze latwo popasc w dlugi i samemu byc zlicytowanym przez tego samego komornika.

Twoje pomysly sa co jeden to lepszy! :-)

[bimota]

ZYJ DALEJ W SWIECIE FANTAZJI...

[galtomone]

To chyba piszesz o tych "swoich"genialnych pomyslach :-)

[bimota]

TU AKURAT PISALEM O OSOBISTYCH DOSWIADCZENIACH...

[jeepwdyzlu]

Egzekucja z majątku dłużnika nie jest sprawą prostą, z którą poradziłby sobie pierwszy lepszy absolwent prawa. We współczesnym obrocie prawnym, z uwagi na olbrzymią ilość przepisów, nastąpiła specjalizacja zawodów prawniczych i dla dobrego wykonywania swoich obowiązków niezbędne jest nabycie wiedzy praktycznej, a ta zapewniają tylko i wyłącznie odpowiednie aplikacja, w tym wypadku komornicza. Gdyby uwolnić ten zawód i pozwolić każdej osobie z prawniczym wykształceniem prowadzić egzekucję to wówczas zapanowałby burdel nie do ogarnięcia
------------
napisałęm, że to ma być absolwent prawa?
nie
prawnik po egzaminie
Jak w USA
A egzekucja - nawiasem mówiąc - jest prosta jak drut i chyba najłatwiejsza z wszystkich kierunków....

specjalizacje same się robią - spróbuj w kancelarii obsługującej arbitraże Orlenu załatwić pomoc przy rozwodzie...
jeep

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

jeepwdyzlu napisał:

> napisałęm, że to ma być absolwent prawa?
> nie
> prawnik po egzaminie
> Jak w USA
> A egzekucja - nawiasem mówiąc - jest prosta jak drut i chyba najłatwiejsza z ws
> zystkich kierunków....
> specjalizacje same się robią - spróbuj w kancelarii obsługującej arbitraże Orle
> nu załatwić pomoc przy rozwodzie...
> jeep
W poprzednim poście użyłeś określenia "prawnik", a takim jest każdy kto ukończył studia prawnicze i obronił pracę magisterską. Rozumiem, że wyraziłeś się nieprecyzyjnie, każdemu z nas to się zdarza, ale nie możesz oczekiwać, że będę się domyślał innego znaczenia twoich słów inaczej niż to wynika z ich treści.

Poza tym nie ma w polskim systemie prawnym czegoś takiego jak "prawnik po egzaminie". Biorąc poprawkę, że może to być kolejne nieprecyzyjne sformułowanie, wnioskuję, że chodzi ci o aplikanta jakieś aplikacji prawniczej (adwokackiej, radcowskiej, prokuratorskiej itd.) ze zdanym egzaminem odpowiednio adwokackim, radcowskim itd. Z tym, że każda z tych aplikacji przygotowuje do wykonywania konkretnych czynności z zakresu prawa i tylko aplikacja komornicza skupia się na egzekucji roszczeń. Uwierz mi, że nie chciałbyś mieć do czynienia z człowiekiem po aplikacji np. notarialnej, który miałby egzekwować twój dług. To tak jakby operację wyrostka robaczkowego wykonywał ci okulista.

[nazimno]

Niemniej jednak taki utytulowany uprawnieniami idiota powinien umiec czytac dowod rejestracyjny
pojazdu oraz umiec rozpoznawac adres i nazwiska.

Takie sprawy sa jednak zbyt skomplikowane
dla prawnikow.

[jeepwdyzlu]

Poza tym nie ma w polskim systemie prawnym czegoś takiego jak "prawnik po egzaminie".
---------
nie ma
ale może być
Gdybyś zamiast mnie łapać za brak precyzji spróbował zorientować się o czym piszę - o konieczności przebudowy CAŁEGO systemu - np na wzór anglosaski
to moglibyśmy polemizować o konkretach. Ty wybierasz kopanie po kostkach. Ok, Twoje prawo...

jeep

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

jeepwdyzlu napisał:

> Poza tym nie ma w polskim systemie prawnym czegoś takiego jak "prawnik po egzam
> inie".
> ---------
> nie ma
> ale może być
> Gdybyś zamiast mnie łapać za brak precyzji spróbował zorientować się o czym pis
> zę - o konieczności przebudowy CAŁEGO systemu - np na wzór anglosaski
> to moglibyśmy polemizować o konkretach. Ty wybierasz kopanie po kostkach. Ok, T
> woje prawo...
>
> jeep

Czytam twoje poste zazwyczaj z przyjemnością i uważam Cię za jednego z inteligentniejszych użytkowników forum, ale w ten konkretnej sytuacji zwyczajnie nie masz racji i mówię to jako prawnik (od razu zastrzegam, nie jestem komornikiem i nie mam z tym zawodem nic wspólnego) znający system z wszystkimi jego zaletami i wadami.

System prawny to nie jest coś co da się wprowadzić odgórnie w wyniku nawet najbardziej intensywnego ustawodawstwa. Nasz system prawny, jak i wszystkie inne w Europie kontynentalnej, wywodzi się z prawa rzymskiego, sądy nie tworzą prawa ale je stosują. Natomiast w krajach anglosaskich stosowany jest system common law, tworzony nie tyle przez akty prawne ale system precedensów orzeczniczych, czyli sądy stosując jednocześnie tworzą prawo. Wierz mi, że przeciętny człowiek w systemie common law ma zdecydowanie trudniej chcąc załatwić jakiekolwiek sprawy prawne i w zasadzie jest zmuszony korzystać z wyspecjalizowanych prawników. Nigdzie na świecie żaden kraj nie przeszedł z systemu common law na kontynentalny i odwrotnie bo jest to po prostu niemożliwe. Przykładem jest chociażby Szkocja, która od trzystu lat jest częścią Wielkiej Brytanii, a w dalszym ciągu zachowała system kontynentalny, bo taki panował tam przed unią z Królestwem Anglii. Podobnie jest ze stanem Luizjana w USA, z uwagi na to, że jest to była kolonia francuska.

Istniejące w Polsce postępowanie egzekucyjne nie jest pozbawione wad, ale należy je zwyczajni usprawnić, nie ma potrzebt wywracania wszystkiego do góry nogami.

Krotko.

[nazimno]

Niezaleznie od tego jaka instancja zajmuje sie egzekucja naleznosci - od tych, ktorzy to robia,
wymagane jest rozeznanie rozne od poziomu analfabety.

PS
Mogl rownie dobrze przyjsc do Ciebie z podobnym skutkiem. Cieszysz sie?

[galtomone]

Tez tak mysle, wystarczy by komornikow zatrudnily na etatach sady (w końcu komornik bez sadu dzialac nie może) i wprowadzono sensowny system motywacyjny.

[bimota]

WIEC MOZE NALEZY TE PROCEDURY UPROSCIC...

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

bimota napisał:

> WIEC MOZE NALEZY TE PROCEDURY UPROSCIC...

Czy nikt ci nigdy nie wytłumaczył, że pisanie capslokiem świadczy o braku szacunku do innych, gdyż oznacza podniesiony ton.

[galtomone]

Szkoda czasu, on tak ma.
Podobnie jak misiaczek i lew.

[galtomone]

jeepwdyzlu napisał:

> galtom
> komornik działa w interesie wierzyciela
> czyli kogos kogo OKRADZIONO
> Komu współczujesz?
> biednym dłużnikom?

A gdzie ja tak napisałem???
Ale wg Twojej teorii (Kalego) jak mnie okradziono i chce odzyskac kase, to najlepiej żeby komornik okradl z niej kgos kto ja ma i mnie oddal. A to czy ten ktoś był mi cos winien, czy nie, to już bez znaczenia.

> błędy się zdarzają - zwłaszcza, że dłużników są miliony...

Ale bez jaj, to z pierwszego postu nazywasz bledem???
To co, asesorem został ktoś bez umiejetnosci czytania???

> co robić?
> 1.zlikwidować zawód komornika

Nie, należy sprawić by komornik był etaowym pracownikiem sadu a nie facetem który prowadzi firme i zarabia na sciagnieej kasie, bez względu na jej zrodlo.

Przeciez to chyba oczywiste, ze ciężko się sciaga dlugi od dluznikow bo ci z reguly nic nie maja, w przeciwieństwie do bogu ducha winnych ludzi.

> 3.docelowo - zlikwidować obecny model dochodzenia do zawodu sędziego - zamiast

YES!

[lew_]

Znowu pierdzielisz jak polamany,co tu kogo sprawa sadowa obchodzi.

[bimota]

UPRAWNIENIA KOMORNICZE POWINIEN MIEC POSZKODOWANY I KAZDY KOMU ON ZLECI ROBOTE...

[galtomone]

Acha....
Tyczy się to tez wszystkich firm (także windykacyjnych) co windykuja prawdziwe/nieprawdziwe zadluzenie na 2 gr z przed 15 lat.
Super pomysl!!!! (jak to zwykle u Ciebie)

[bimota]

A DLACZEGO NIE ?

[galtomone]

Zadaj to pytanie jak Ci wymienia zamki do mieszkania z podowdu 3 gr dlugu za cos tam z przed 15 lat (oczywiscie, wszystkie pisma [3 dziennie] w cenie 500 zl/szt. szly na (przypadkiem) zly adres, ale efekt jest taki, ze dlug jest spory. I to ty teraz musisz udowodnic, ze nie jestes wielbaldem.

[bimota]

NO PRZECIEZ TAK JEST TERAZ... SAM PISALES... JUZ ZAPOMNIALES ?? :)

[galtomone]

Nie, teraz jeszcze tak nie jest.
Nie jestesmy od tago dalecy, ale az tak zle nie jest.
To co proponujesz to totalne sobiepanstwo i w efekcie racje bedzie mjiec nie ten kto jest poszkodowany tylko silniejszy.

Trzeba byc totalnym ............. zeby tak idiotyczne rozwiazanie zaprooponowac jako cos co poprawi obecny, gowniany system.

[bimota]

TO TY WYMYSLASZ PRZYKLADY OD CZAPY...

[jeepwdyzlu]

bimota przyjęli Cię do roboty?
czy może jednak bierzesz sprawy w swoje ręce?
j.

[galtomone]

LOL!

[bimota]

MOWILEM, Z ENIE MAM ZAMIARU SI EKOPAC Z URZEDOSTANEM. PRZYNAJMNIEJ NA RAZIE...

[tbernard]

Sam nie wiem co o tym sądzić. Z jednej strony zdarzają się dłużnicy z premedytacją, którzy żyjąc luksusowo nie mają oficjalnie nic i śmieją się wierzycielom w nos. Często ci wierzyciele sami przez to popadają w problemy i stają się dłużnikami, nie będąc w stanie nie z własnej winy regulować swoich zobowiązań. Z drugiej wyspecjalizowani w oszustwach prawnicy mogą praktycznie każdego (kto nie ma wystarczających feudalnych powiązań) obrabować w świetle prawa.

[klemens1]

Ależ wszystko odbyło się zgodnie z przepisami.
To nie rolnikowi oceniać, czy to on ma dług, czy nie. Gdyby tak wszyscy robili, to nikt by długów nie spłacał.

Dostrzegasz analogię do pewnej logiki, którą lansujesz?

[galtomone]

Owszem dostrzegam. Tyle, ze wynik jest różny.
Jeśli będziesz przestrzegać zle ustawionego ograniczenia predkosci to straty twoje jaki i społeczne z tego wynikające będą względnie niewielkie.
Tu zas dzieje się duza krzywda konkretnemu człowiekowi i to nie z powodu anonimowego rzednika czy urzednikow.
Porownywanie jednego i drugiego jest po prostu nie na miejscu.

[klemens1]

galtomone napisał:

> Tu zas dzieje się duza krzywda konkretnemu człowiekowi i to nie z powodu anonim
> owego rzednika czy urzednikow.

I tu wchodzi w akcję kolejna twoja mądrość: daj palec, to wezmą rękę. No i biorą.

[galtomone]

Nie wiem do czego sie odnosisz.
Tak czy siek sprowadzanie sytuacji z olewaniem znakow - bo zly urzednik.
Do tego, ze skoro tu przepisy sa OK (a nie sa!!!!) to zgodnie z analogia jest dobrze jest po prostu smieszna.

[klemens1]

galtomone napisał:

> Nie wiem do czego sie odnosisz.

Do twoich mądrości typu "lepiej dać bezsensowne ograniczenie, niż sensowne, bo jak dasz palec, to będą chcieli całą rękę".
Pamiętasz czy poszukać?

> Tak czy siek sprowadzanie sytuacji z olewaniem znakow - bo zly urzednik.
> Do tego, ze skoro tu przepisy sa OK (a nie sa!!!!) to zgodnie z analogia jest d
> obrze jest po prostu smieszna.

Stąd właśnie analogia do palca i ręki.
Coś ci świta, czy nadal gonisz własny ogon?

[galtomone]

klemens1 napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Nie wiem do czego sie odnosisz.
>
> Do twoich mądrości typu "lepiej dać bezsensowne ograniczenie, niż sensowne, bo
> jak dasz palec, to będą chcieli całą rękę".
> Pamiętasz czy poszukać?

Poszukać. Bo nigdzie, nigdy nie napisałem, że lepiej dać bezsensowne ograniczenie niz sensowne!

> Coś ci świta, czy nadal gonisz własny ogon?

Patrzac na ww przyklad - ze niby pisalem iz lepsze sa bzdurne ograniczenia i znaki niz sensowen to mam wrazenie, ze jednak sam sie juz gubisz....

[klemens1]

galtomone napisał:

> Patrzac na ww przyklad - ze niby pisalem iz lepsze sa bzdurne ograniczenia i zn
> aki niz sensowen to mam wrazenie, ze jednak sam sie juz gubisz....

Znalazłem takie coś. Nie jest to dokładnie to, co ci zarzucałem (a jestem pewien, że to pisałeś), ale coś równie uroczego - jednobitowość szaleje:

forum.gazeta.pl/forum/w,20,154035677,154087297,Re_Typowy_argument_z_d_py.html
jesli masz dane - 200 niebezpiecznie, 5 bezpiecznie TO TAK! PRZY JEDYNIE TAKICH DANYCH 5 BEDZIE UZASADNIONE.

[galtomone]

No I???
Gdzie tu wynika z tego co zacytowales, ze uwazam iz lepsze sa zle ustawine, glupie znaki od dobrych???
Bo ja tylko widze cos z czym nadal sie zgadzam, jesli masz ograniczone informacje to nie pozwalasz jechac ile fabryka dala tylko tyle ile wiesz na pewno, ze jest bezpiecznie dla wiekszosci aut.

Przyklad z 5km/h oczywiscie przesadzony, ale chyba nie bierzesz go literalnie?

Zatem nadal czekam az albo udowodnisz co mi zarzuciles albo grzecznie przeprosisz I napiszesz, ze sie pomyliles (zdarza sie wszystkim).

[klemens1]

galtomone napisał:

> No I???
> Gdzie tu wynika z tego co zacytowales, ze uwazam iz lepsze sa zle ustawine, glu
> pie znaki od dobrych???

Jeżeli dla ciebie uzasadnieniem ograniczenia jest fakt, że przy danej prędkości nie ma wypadków, np. 5 km/h, to znaczy że jesteś zwolennikiem głupiego oznakowania.

[galtomone]

Coz...
Moj wniosek jest taki, ze nie rozumiesz tego co czytasz - ale zapewne jak poszukasz to akurat to znajdziesz w kilku moich postach.

[klemens1]

galtomone napisał:

> Coz...
> Moj wniosek jest taki, ze nie rozumiesz tego co czytasz - ale zapewne jak poszu
> kasz to akurat to znajdziesz w kilku moich postach.

Sam napisałeś, że wolisz ograniczenie do 5 km/h od innego, wyższego, rozsądnego, lepszego ograniczenia. Gdyż jest ono wg ciebie UZASADNIONE (do 5 km/h).
Mój wniosek jest taki, że nie rozumiesz co sam piszesz. I to też już w wielu miejscach ci pokazywałem.

[galtomone]

Whatever - moje zdanie juz znasz.
Znajomosc literek nie jest rownoznaczna ze zrozumieniem tego co sie czyta.

[klemens1]

galtomone napisał:

> Whatever - moje zdanie juz znasz.
> Znajomosc literek nie jest rownoznaczna ze zrozumieniem tego co sie czyta.

Więc teraz, żeby mnie ostatecznie pogrążyć, oprócz powyższych deklaracji powinieneś konkretnie wskazać, czego nie zrozumiałem.
Obaj doskonale wiemy, że tego nie uczynisz. Twoje ogólnikowe osądy i ucieczka przed konkretami aż nadto jasno wskazują, jak nieudolnie próbujesz się wycofać.
Masz takie prawo, ale szkoda że nie widzisz, kogo z siebie robisz.

[galtomone]

Pograzyc??
Skoro pytasz czego nie zrozumiales - patrz chyba ze dwa posty wyżej (nadal czekam az mi przypomnisz to czym straszyles) - to raczej pograsz siebie. Nie chce mi się powtarzac tego samego ale skoro prosisz, to ostatni raz.

Nigdzie nie naspiales, ze wole znaki głupie od madrych, zle postawione od dobrze postawionych, czy zle przpisy od dobrych.

Jak tym razem nadal nie rozumiesz to z mojej strony tradycyjnie EOT.

I tak!! Koniecznie mi odpisz, żeby się liczylo ze wygrales i Twoje na wieszchu. :-)
Whatever makes You happy - mnie to wisi!

[klemens1]

galtomone napisał:

> Nigdzie nie naspiales, ze wole znaki głupie od madrych, zle postawione od dobrz
> e postawionych, czy zle przpisy od dobrych.

Napisałem (a właściwie zacytowałem ciebie), że wolisz ograniczenie do 5 km/h, bo przy 200 km/h są wypadki.
To jest wg ciebie mądre ograniczenie, czyli wolisz znaki głupie od mądrych.

Fakt, że nie mogę znaleźć miejsca, gdzie wprost napisałeś, że nawet jeżeli jest bezpiecznie przy X, to lepiej dać ograniczenie na niższą prędkość. Miałem notować sobie linki do twoich "mądrości", ale zapomniałem - teraz będę to na pewno czynił, żebyś nie miał okazji się głupio wymigiwać.

Moja literowka!

[galtomone]

klemens1 napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Nigdzie nie naspiales, ze wole znaki głupie od madrych, zle postawione od
> dobrz
> > e postawionych, czy zle przpisy od dobrych.
>

Mialo być - Nigdzie nie napisałem.....

> Napisałem (a właściwie zacytowałem ciebie), że wolisz ograniczenie do 5 km/h, b
> o przy 200 km/h są wypadki.

Tak, wole ograniczenie które liczbe wypadkow ogranicza (działa) od takiego, które ich nie ogranicza, nie działa.

I choć na części ulic w miescie mogę bez problemu jechać i 140 to nie będę twierdzil, ze ograniczenie do 50 jest bez sensu.

> To jest wg ciebie mądre ograniczenie, czyli wolisz znaki głupie od mądrych.

Tak sobie to tłumacz, bo widać inaczej nie potrafisz.

Pozwole sobie zatem zakonczyc nasze rozmowy tradycynie (bo jak zwykle sa od czapy - czego bym nie napisał ty i tak wyciągniesz jedynie słuszne wnisoki, zgodne z walsnymi tezami, wyorazniami i zalozaniami) - Masz racje!

> Fakt, że nie mogę znaleźć miejsca, gdzie wprost napisałeś, że nawet jeżeli jest
> bezpiecznie przy X, to lepiej dać ograniczenie na niższą prędkość.

No wlasnie, poza tm nie zarzucales mi tego, tylko ze wprost, wole zle/głupie oznaczenia od mardych/dobrych - dla mnie to nie to samo ale najwyraziej je widze odcienie szarości (mam więcej niż jeden bit) stad wiem, ze czasem bywa tak, ze i 40 pojawi się tam gdzie mogloby teoretycznie stać 80.... Ale to wymaga więcej niż jednego bitu - nie pamiętam, ktor tego argumentu uzywal....

> Miałem noto
> wać sobie linki do twoich "mądrości", ale zapomniałem - teraz będę to na pewno
> czynił, żebyś nie miał okazji się głupio wymigiwać.

Nie ja prosiłem o cytowanie z linkiem (pierwszy) sam to zaproponowales, wiec pretensje za braki, proszę mic do siebie albo następnym razem się głupio nie podkladac.
Tak czy siak "przpraszam" z Towjej strony byłoby na miejscu.

Ale na kolejna odpowiedz już nie licz.... w końcu już w tym posicie potwierdziłem, ze MASZ RACJE (i to dwukrotnie)!!!

[klemens1]

galtomone napisał:

> > Napisałem (a właściwie zacytowałem ciebie), że wolisz ograniczenie do 5 km/h, b
> > o przy 200 km/h są wypadki.
>
> Tak, wole ograniczenie które liczbe wypadkow ogranicza (działa) od takiego, któ
> re ich nie ogranicza, nie działa.

Tylko że wniosek, jakoby 70 nie działało, wysnuwasz na podstawie tego, że wypadki są przy 200.
No bo gdyby jechał te przepisowe 5 zamiast nieprzepisowych 200 ... Czyli 5 jest uzasadnione !!!
Powyższe to twoje rozumowanie, naprawdę nie chciałbym, żeby ktoś mi je przypisywał.

[galtomone]

Cokolwiek czyni Cie szczęśliwym!

[tbernard]

> Tu zas dzieje się duza krzywda konkretnemu człowiekowi i to nie z powodu anonim
> owego rzednika czy urzednikow.

Dzieje się krzywda jeśli jest tak jak mówi ten człowiek. W dzisiejszych czasach równie dobrze jeden szwagier pożycza od kogoś i "pechowo inwestuje" w jakiejś czarnej dziurze, mówiąc wierzycielowi: nie mam z czego oddać i co mi pan zrobisz? Drugiemu szwagrowi natomiast jakoś cudownie się powiodło pewne przedsięwzięcie i sporo zarobił, w sam raz na drogi nowiutki ciągnik. No i jakimś dziwnym trafem dłużnik nie żyje w nędzy, chociaż nic nie ma. W takim przypadku też oboje będą się zarzekać, że jeden z drugim nie mają nic wspólnego.

[galtomone]

Ale taka zmowe da sie udowodnic.
W kazdym razie nie mozna zakladac, ze skoro ktos moze oszukac to na wszelki wypadek mozna go okrasc.

[tbernard]

> Ale taka zmowe da sie udowodnic.

Jak dłużnik, to cwany oszust, to nic się nie udowodni.

> W kazdym razie nie mozna zakladac, ze skoro ktos moze oszukac to na wszelki wypadek mozna go okrasc.

Oczywiście, że tak być nie powinno. Ja rozwiązanie sprawy widzę niestety tylko w powrocie do starożytności i niewolnictwa za długi. Wtedy skończyło by się: żyję sobie w luksusie ale nic nie mam, bo nic nie jest na mnie i co mi pan zrobisz. Poszedł by taki do kamieniołomów lub do utylizacji azbestu i tak długo w zamknięciu tam pracował aż spłaci całą należność z odsetkami, plus opłatę za pilnujących go strażników i całą machinę prawną która z jego powodu została uruchomiona. Na ogół było by to dożywocie o ile rodzinka nie zrobi zrzuty na wykup.
Niby to brzmi barbarzyńsko z tym niewolnictwem ale w istocie i tak z nim mamy do czynienia, gdy niewinną osobę rabuje się w majestacie prawa, bo zabiera mu się bezpowrotnie czas który przeznaczony był na wypracowanie pozbawianych niesprawiedliwie dóbr. To już lepiej aby niewolnikiem był prawdziwy dłużnik.

[galtomone]

tbernard napisał:

> > Ale taka zmowe da sie udowodnic.
>
> Jak dłużnik, to cwany oszust, to nic się nie udowodni.

Od tego się raczej nie ucieknie. Zawsze będą tacy co 99% energii przeznacza na oszukanie systemu.

> > W kazdym razie nie mozna zakladac, ze skoro ktos moze oszukac to na wszel
> ki wypadek mozna go okrasc.
>
> Oczywiście, że tak być nie powinno. Ja rozwiązanie sprawy widzę niestety tylko
> w powrocie do starożytności i niewolnictwa za długi. Wtedy skończyło by się: ży
> ję sobie w luksusie ale nic nie mam, bo nic nie jest na mnie i co mi pan zrobis
> z. Poszedł by taki do kamieniołomów lub do utylizacji azbestu i tak długo w zam
> knięciu tam pracował aż spłaci całą należność z odsetkami, plus opłatę za pilnu
> jących go strażników i całą machinę prawną która z jego powodu została uruchomi
> ona. Na ogół było by to dożywocie o ile rodzinka nie zrobi zrzuty na wykup.

Nie jest to glupi plan. Prace w końcu można wycenić.
Albo robisz o wierzyciela, za free, albo prace spoleczene za free (a zamiast zaplacic za cos co i tak trzebaby zrobić oddaje się kase wierzycielowi).
To nie jest takie głupie :-)

Tyle, ze czasem może się okaza, ze zycie człowieka nie starcza na splate dlugow... ale lepsze to niż nic, jak taki gość nic nie ma to i tak nie ma mu czego zabrać.

> Niby to brzmi barbarzyńsko z tym niewolnictwem ale w istocie i tak z nim mamy d
> o czynienia, gdy niewinną osobę rabuje się w majestacie prawa, bo zabiera mu si
> ę bezpowrotnie czas który przeznaczony był na wypracowanie pozbawianych niespra
> wiedliwie dóbr. To już lepiej aby niewolnikiem był prawdziwy dłużnik.

Poki co nie widze minusow tego rozwiązania.

[tbernard]

> Tyle, ze czasem może się okaza, ze zycie człowieka nie starcza na splate dlugow
> ... ale lepsze to niż nic, jak taki gość nic nie ma to i tak nie ma mu czego za
> brać.

Na tą okoliczność można by dziedziczenie wykorzystać. Ale to już być może zbyt barbarzyńskie.

[bimota]

ALE STOSOWANE POWSZECHNIE

[samspade]

Słaba ta analogia.
Tutaj mamy rolnika, który nie złamał prawa a w analogii mamy kierowcę łamiącego przepis w pełni świadomie tylko że wymyśla sobie do tego wytłumaczenie.

[klemens1]

samspade napisał:

> Słaba ta analogia.
> Tutaj mamy rolnika, który nie złamał prawa a w analogii mamy kierowcę łamiącego
> przepis w pełni świadomie tylko że wymyśla sobie do tego wytłumaczenie.

Słabo to ty tę analogię rozumiesz.
Przepisem jest tu fakt zabrania czegoś rolnikowi. To raz, dwa: "przepis" ten wynika ze złamania innego przepisu, do czego analogia również się odnosi.

Parę uwag.:-)

[xvqqvx]

1. Opisana sprawa.
Z opisów tej sprawy wynika, że asesor komorniczy wykorzystał Google Maps, gdzie numeracja budynków była błędna. Stąd uznał, że ciągnik stoi na terenie dłużnika a nie sąsiada. Potem, gdy rolnik złożył właściwe powództwo o wyłączenie ciągnika spod egzekucji, to kancelaria szybko sprzedała ciągnik z wolnej ręki (via komis), a nie w drodze licytacji.
A zatem odszkodowanie i zadośćuczynienie cywilne ma wygrane, jak w banku, bo komornik (i asesor) ewidentnie nie dochował należytej staranności (Google Maps nie są oficjalnym źródłem danych adresowych i kartograficznych - chyba nawet jest zastrzeżenie na stronie; a szybka sprzedaż po wniesieniu powództwa tym bardziej).
Natomiast sprawa karna o przekroczenie uprawnień - na dwoje babka wróżyła; rolnik ma jednak dobrego prawnika od takich spraw (L. Obara doprowadził do tego, że 2 komorników nie jest już nimi i dostało wyroki - vide choćby Sebastian Sz. :-) ).

2. Komornik jako urzędnik państwowy - tak było za PRL-u i ciut później (obecna sytuacja to ustawa z 1997 r.). Wtedy sytuację zmieniono z powodu niskiej skuteczności takich osób (posada komornika wtedy była uważana za ciepłą posadkę dla kiepskich absolwentów prawa - zresztą ówcześnie komornik nie musiał być nawet prawnikiem). Obecna sytuacja jednak bynajmniej nie jest dobra, bo ściągalność długów jest o wiele lepsza niż w latach 1990., więc nie potrzeba takiej swobody i pola do nadużyć.

3. System common law w Polsce - mieliśmy coś podobnego do czasu rozbiorów w sądownictwie ziemskim (szlachta, bo mieszczaństwo przyjęło system mieszany).

[galtomone]

xvqqvx napisał:

> 1. Opisana sprawa.
> Z opisów tej sprawy wynika, że asesor komorniczy wykorzystał Google Maps, gdzie
> numeracja budynków była błędna. [...]

Czyli (hipotetycznie) ktorys z nas ma szuje znajomego, który jest dlzunikiem (o czym wiedzieć nie musimy). Przyjezdzamy do niego na dzialke autem bo zaprosil nas na grilla i wracamy na piechotę, bo skoro auto stało u niego to można je w pizdu zabrać :-)

Dobrze zrozumialem to co napisales - bron boze nie mam pretensji do ciebie o to ze tak jest.Pokazuje tylko do czego to może (hipotetycznie) doprowadzić.

> 2. Komornik jako urzędnik państwowy - tak było za PRL-u i ciut później (obecna
> sytuacja to ustawa z 1997 r.).

A teraz mamy państwowego urzędnika, pracującego za prywatne pieniądze.
Sedziow tak sprywatyzujmy - przecież to nie jest OK, ze czasem biedni wygrywają! :-)

[xvqqvx]

Vide:
wyborcza.pl/1,76842,14979701,Nie_masz_dlugow__Komornik_i_tak_moze_zabrac_ci_auto_.html

Dlaczego komornik to prywatna firma?

[galtomone]

Pytalem was o to w jednym z postow powyżej ale na to pytanie jak i argumentacje nikt nie odowiedzial.
może sa jakies sensowne powody takie rozwiązania ale...

Obecnie, nie da się ukryc, ze komornik w pierwszej kolejności kieruje się własnym interesem. Ma DG (firme) a te jak widomo przede wszystkim musza zarabic i do tego jeszcze konkurować z innymi podobnymi firmami.
To jest fakt.

Dobry, z p. widzenia wierzyciela jest taki komornik, który odzyskuje kase, która ten ktoś stracil. Przypuszczam, ze spora czesc wierzycieli nie jes zainteresowana tym skad pieniądze sa jak długo mogą sami przed sobą udawac, ze z długu.

Zatem komornikowi będzie zalezec na tym być jakas kase gdzies znaleźć (nie koniecznie u dluznika - umowmy się, ze w przypadku prawdziwych dlugow to z tym z reguly jest najgorzej - szczególnie gdy ktoś jest cwabym dłużnikiem, ale nie tylko) i latwiej sciagnac jest naleznosc od kogos kto nie ma dlugow.
Tu dobry komorni będzie szukac pretekstu - pesel, adres, nazwisko... byle jakiś p. zaczepienia znaleźć, cos wyegzekwować, a potem zanim się sprawa odkreci to on i swojego zysku rpzeciez nie odda, bo czynności zostały wykonane.

Ale skoro ten system, gdzie komornik sam siebie z czegos oplaca, jest taki rewelacyjny, t o dlaczego nie zrobić tak w przypadku sedziow i prokuratorow.
Kazdego z tych (jak to krzycza forumowicze) darmozjadow na DG i niech ze sobą konkurują, cena, wysokości kary, itd....

:-)

Z jakiegoś powodu chcemy by byli to ludzie pracujący na etacie, którzy teoretycznie sa obojętni w stosunku do spraw które prowadza.

Czy komornik na etacie tez taki nie będzie?
Jest majatek do windykacji to windykuje, jak nie to szuka.
Ale jako, ze nie jest nastawiony na zysk to nie zjamuje rencistce naleznosci tylko dlatego, ze się zgadza nzwisko, czy nie zabiera sąsiadowi traktora bo adres jest podobny.

Nie wszystko można, nie wszystko się da i nie wszystko powinno być prywatne. Bo jeśli będzie prywatne to zawsze najpierw będzie liczyc się ZYSK. A cala reszta będzie na drugim miejscu.

Jak działa windykacja w UK, Niemczech, Francji, Czechach, Rosji, Chinach, USA....Jestem ciekaw jakie sa inne rozwiązania.... może lepsze?
Zatem dlaczego komornik na etacie sadu (+ sensowny system premii/kar) to zly pomysl?
Dlaczego sad czy prokurator z DG (skoro dla komornika to jest OK) to zly pomysl?

[xvqqvx]

Komornik jako DG to reakcja na nieudolność ówczesnych komorników zatrudnionych przez sądy (wieloletni urzędnicy) plus wiara w wolny rynek (DG miało być panaceum na wszystko).

Np. w USA nie ma komorników w naszym rozumieniu. Eksmisje etc. wykonuje policja/szeryf. Są tam egzekutorzy, ale oni robią coś podobnego do naszych windykatorów (wskazują majątek, który bezpośrednio zajmuje sąd/policja).

[galtomone]

I to brzmi bezpiecznie, na pewno nie jest idealne ale watpie by system idealny gdzies był (ludzie sa bardzo pomysłowi w obchodzeniu prawa).
Nasz system jest jednak od tego kosmicznie daleki.

Abstrachujac od ewidentnych oszostow (którym nie ma czego zabrać) komornik, który bogaci się na kims kto już nie jest wstanie regulować własnych naleznosci jest jak prawdziwy sep, który krazy nad zdychającym zwierzęciem. Przykre to po prostu.
Jednym jest bowiem odzyskiwanie dlugow czy przywoływanie kogos do porzadu, a czasem i może pomoc dłużnikowi by wierzyciel miał szanse odzyskac kase a czym innym zerowanie na ludziach.
Fakt, ze nie jest obiektywny, bo

[samspade]

Podalem link gdzie jazsno jest stwierdzone ze komornik to noe do konca prywatna firma.

[galtomone]

Ale bezstronny urzędnik panstowy to tez nie jest :-)
I niestety bardziej jest to prywatna firma niż nie jest.

Sie w glowie nie miesci!

[galtomone]

Z linka od xvqqvx (THX!)

"Wierzyciel nie chce oddać samochodu? Zapłaci

Ale policjantka ze Stargardu miała rację. Komornik miał prawo zająć samochód Jacka Kubisia. Dał mu je kodeks postępowania cywilnego. Przepisy mówią, że "komornik może zająć ruchomość dłużnika będącą w jego władaniu".

- We władaniu, czyli taką, którą dysponuje dłużnik. Komornik nie musi badać, czy zajęty przedmiot rzeczywiście należy do dłużnika. On tylko stwierdza władztwo - komentuje Robert Damski, rzecznik Krajowej Rady Komorniczej.

- Czy okazanie dokumentów nie powinno rozwiązać sprawy? Potrzebny jest pozew do sądu, za który właściciel auta musi zapłacić? - pytamy.

- Jeśli właściciel pojazdu okaże dokument, który jednoznacznie stwierdza, że samochód należy do niego, komornik może zrezygnować z zajęcia. Ale nie zapominajmy, że w sprawach innych niż alimentacyjne komornik zawsze działa na wniosek wierzyciela. Jeśli wierzyciel wskazał, że należy zająć samochód, komornik nie ma większego wyboru - mówi Damski. - Jeśli sąd przyzna rację właścicielowi samochodu, to wierzyciel zostanie obarczony kosztami sądowymi. Jeśli wierzyciel chce zaryzykować, jego prawo - dodaje rzecznik KRK."

Bo w tej sytuacji, dlugi zapłaci taki wlasciciel auta (choć ich nie miał) a potem niech sam sobie sciga sojego "nowego" dluznika. Dlug odzyskany, komornik zarobil, wszystko jest cacy!

Nie ma to jak splacac dlugi pieniedzmu trzeciej strony w majestacie prawa. Bo wsod normalnych ludzi to by bylo wymuszenie.

Co za kraj???

"Komornik ze Stargardu Maciej Olejnik opowiada, że w podobny sposób zajmuje od 30 do 50 samochodów miesięcznie."

Ja pier!!!!!

"Dlatego dowód rejestracyjny nie wystarcza, bo właściciel mógł sprzedać samochód dłużnikowi i nie przerejestrował jeszcze auta. Dla mnie znaczenie ma umowa kupna lub faktura."

To może policji tez powinna wystarczać? :-)

Ale skoro..."Z mojej praktyki wynika, że nie każdy dłużnik mówi prawdę, a wręcz 90 proc. kłamie. " Tzn. ze usrywanie osob trzecich jest usprawiedliwione.
Skoro Kowalski klamie, to Nowaka należy uje...ac.

yle, ze jeśli takie sa statystyki komornikow, tzn ze 90% Polakow to generalnie sku...syny (nawet jak nie maja dlugow) - oszuści, złodzieje, kombinatorzy, itd... itd... az mi się nie chce epitetów wymyslac.

Naprawde jest z nami tak zle, ze 90% z nas jest złymi ludzmi??? To przecież nie możliwe!!!!

[tbernard]

> Naprawde jest z nami tak zle, ze 90% z nas jest złymi ludzmi??? To przecież nie
> możliwe!!!!

Może nie 90% ze wszystkich obywateli. Ale wśród upadających developerów lub właścicieli biur podróży po zgarnięciu od klientów kasy myślę, że ten odsetek jest nawet większy. Prawdę mówiąc podejrzewam, że łatwiej w totolotka trafić szóstkę niż wśród tej kategorii spotkać kogoś uczciwego, komu faktycznie biznes źle się potoczył (no i rzecz jasna przez to sami teraz w nędzy żyją).

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

galtomone,
rozumiem twoje oburzenie sytuacją opisaną w linkowanym artykule, ale wyciąganie daleko idących wniosków na podstawie doniesień prasowych nie jest najlepszą metodą. Nie da się wypracować idealnego systemu egzekucji roszczeń i nie zmieni tego ewentualny powrót do przeprowadzania egzekucji przez urzędników sądowych. Należy pamiętać, że egzekucję z tytułu zaległości skarbowych przeprowadzają nie komornicy, ale pracownicy urzędów skarbowych (chyba, że jest więcej tytułów wykonawczych wtedy z reguły całościową egzekucję przeprowadza komornik). Z doświadczenia wiem, że urzędnicy skarbówki popełniają jeszcze więcej błędów przy zajmowaniu przedmiotów. Jaka jest różnica? Ano taka, że jeżeli błąd popełni komornik to on osobiście odpowiada za wyrządzoną szkodę, gdy błąd popełni urzędnik skarbowy, to odpowiada wówczas Skarb Państwa czyli de facto my wszyscy. Tak to już jest, że najbardziej skuteczny jest ten kto jest zainteresowany materialnie w ściągnięciu jak największej części długu.

Z przepisów wynika,. że komornik zajmuje rzeczy będące w posiadaniu dłużnika. Decyduje stan faktyczny, który najczęściej jest zgodny ze stanem prawnym. Większość posiadaczy jest jednocześnie właścicielami. Jeżeli ktoś rości sobie prawo do rzeczy to zgłasza ten fakt do komornika albo wytacza powództwo przeciwegzekucyjne. Gdyby nie to istniejące domniemanie prawne to komornik w przypadku każdej rzeczy musiałby udowadniać, że należą do dłużnika czyli praktycznie nie mógłby prowadzić egzekucji.

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> galtomone,
> rozumiem twoje oburzenie sytuacją opisaną w linkowanym artykule, ale wyciąganie
> daleko idących wniosków na podstawie doniesień prasowych nie jest najlepszą me
> todą.

Czy mam rozumie, ze mój glowny wniosek czyli: zrobienie z komornika prywatnego przedsiębiorcy o statusie urzędnika państwowego, było chybionym pomysłem - jest bledny?

> Nie da się wypracować idealnego systemu egzekucji roszczeń i nie zmieni t
> ego ewentualny powrót do przeprowadzania egzekucji przez urzędników sądowych.

Dokladnie to naspialem - ze na idealny sysyem nie ma co liczyc. Pytanie czy aby na pewno nie stać nas na lepszy, gdzie do tak ewidentnych sytuacji dochodzić nie będzie?
Propozycja zrobienia z komornika procownika etatowego - jak prokurator czy sedzie to tylko propozycja.

BTW: nadal nikt nie odpoiwedzial. dlaczego komornik z DG jest OK
Ale już sedzie i prokurator nie... i odwrotnie.
Skoro sedzia i prokurator na etacie sa OK, to dlaczego komornik tak nie może pracować?

> N
> ależy pamiętać, że egzekucję z tytułu zaległości skarbowych przeprowadzają nie
> komornicy, ale pracownicy urzędów skarbowych (chyba, że jest więcej tytułów wyk
> onawczych wtedy z reguły całościową egzekucję przeprowadza komornik). Z doświad
> czenia wiem, że urzędnicy skarbówki popełniają jeszcze więcej błędów przy zajmo
> waniu przedmiotów.

Dlatego tez napisałem, ze wazny będzie system nagrod i kar!
Jakie kary dziś ponosi pracownik skarbowki?

Dodatkowo, należy pamietac, ze urzędnikowi skarbowem państwo od lat narzuca by każdego trkatowal jak złodzieja a jak się myli to trudno. Pansto w państwie, niekonczce się kontrole, zatrzymania, itd...
To temat na osobna dyskusje i choć zbliżony to jednak inny.

>Jaka jest różnica? Ano taka, że jeżeli błąd popełni komornik
> to on osobiście odpowiada za wyrządzoną szkodę, gdy błąd popełni urzędnik skar
> bowy, to odpowiada wówczas Skarb Państwa czyli de facto my wszyscy.

Ale tu piszesz o teorii, bo komornik musi być totalnym idiota by faktycznie tak się mocno podlozyc, by jego koledzy nie mieli wyjścia (podobnie jak lekarz, adwokat, itd...)

> Tak to już
> jest, że najbardziej skuteczny jest ten kto jest zainteresowany materialnie w ś
> ciągnięciu jak największej części długu.

Ja tego nie neguje, ale fakt, ze wogole może dochodzić do pomyłek (i nie wierze, by komornicy za każdym razem nie wiedzili, ze zajmują emerytury/renty/majatek niewlasciwej osoby - przecież debila komornikiem nie robia).

> Z przepisów wynika,. że komornik zajmuje rzeczy będące w posiadaniu dłużnika. D
> ecyduje stan faktyczny, który najczęściej jest zgodny ze stanem prawnym. Większ
> ość posiadaczy jest jednocześnie właścicielami. Jeżeli ktoś rości sobie prawo d
> o rzeczy to zgłasza ten fakt do komornika albo wytacza powództwo przeciwegzekuc
> yjne. Gdyby nie to istniejące domniemanie prawne to komornik w przypadku każde
> j rzeczy musiałby udowadniać, że należą do dłużnika czyli praktycznie nie mógłb
> y prowadzić egzekucji.

Hmmm.... no tak, to może... bo jak rozumiem udowadanianie rzeczy jest trudne i wielu "złych ludzi" na tym zyskuje, dlaczego nie zastosować tej logiki do prawa karnego. Obecnie domniemujemy niewinność, zatem domniemajmy wine!
Wtedy na 100% żaden zly się nie wywinie, a ze przy okazji i kilku niewinnych pojdzie siedzieć (mogą się odowolywac / az ze w trkacie dzialan zabierzemy majatek nie dluznika? - może się odwolywac).

[tbernard]

Z innej beczki. Ilu upadłych developerów lub szefów biur podróży poszło siedzieć (ci nieuczciwi) lub żyje w prawdziwej nędzy (ci uczciwi, którym biznes nie wypalił) po tym jak inni ponieśli przez nich stratę, niejednokrotnie w całkowitą ruinę i niewolnictwo (ktoś kto będzie spłacał całe życie mieszkanie, w którym nie zamieszka, to w istocie niewolnik) wpędzając.

[galtomone]

Nie mam zielonego pojęcia.

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

galtomone napisał:
BTW: nadal nikt nie odpoiwedzial. dlaczego komornik z DG jest OK
> Ale już sedzie i prokurator nie... i odwrotnie.
> Skoro sedzia i prokurator na etacie sa OK, to dlaczego komornik tak nie może pr
> acować?

Komornik działa na rzecz jednego podmiotu - wierzyciela, dlatego prowadzenie egzekucji przez niego jako osobę zainteresowaną materialnie jest możliwe. Podobnie rzecz ma się z adwokatem, tez prowadzi działalność w formie Kancelarii Adwokackiej i również działa na korzyśc tylko jednej strony - klienta, którego reprezentuje.

Sędzia i Prokurator są urzędnikami państwowymi - funkcjonariuszami, którzy mają obowiązek zachować obiektywizm i bezinteresowność w prowadzonych sprawach. Wprowadzenie elementu premiowania w wypadku konkretnego rozstrzygnięcia zabiłoby całkowicie bezstronność i dlatego sędzia i prokurator nie mogą prowadzić działalności gospodarczej (nawet jako swojej drugiej działalności zawodowej).

> Dlatego tez napisałem, ze wazny będzie system nagrod i kar!
> Jakie kary dziś ponosi pracownik skarbowki?

Przykład: czy jakiekolwiek kary dyscyplinarne dostali pracownicy urzędu skarbowego, którzy swoimi błędnymi decyzjami (orzeczenie sądu stwierdzające ten fakt jest prawomocne) doprowadzili do upadku firmę Optimus (tej z wybrzeża od komputerów). Sąd zasądził byłemu właścicielowi panu Klusce kilkumilionowe odszkodowanie.

> Ale tu piszesz o teorii, bo komornik musi być totalnym idiota by faktycznie tak
> się mocno podlozyc, by jego koledzy nie mieli wyjścia (podobnie jak lekarz, ad
> wokat, itd...)

Tu cię zaskoczę, uznawanie za zasadne skarg przeciwko komornikom jest dosyć częste, a to z kolei otwiera drogę do żądania odszkodowania. Każdy komornik ma również obowiązek posiadania ubezpieczenia OC (od czynności zawodowych nie motoryzacyjnego).

> Hmmm.... no tak, to może... bo jak rozumiem udowadanianie rzeczy jest trudne i
> wielu "złych ludzi" na tym zyskuje, dlaczego nie zastosować tej logiki do prawa
> karnego. Obecnie domniemujemy niewinność, zatem domniemajmy wine!
> Wtedy na 100% żaden zly się nie wywinie, a ze przy okazji i kilku niewinnych po
> jdzie siedzieć (mogą się odowolywac / az ze w trkacie dzialan zabierzemy majate
> k nie dluznika? - może się odwolywac).

W postępowaniu egzekucyjnym, które jest cywilnoprawne nie funkcjonuje domniemanie winy czy niewinności (to dziedzina prawa karnego). Domniemanie polega na tym, że rzecz w posiadaniu dłużnika stanowi jego własność i jest to zasadne założenie. Zastanów się ilu rzeczy, których jesteś posiadaczem np. samochód, rower, telewizor, odkurzacz, sygnet na placu itp. nie jesteś właścicielem, jestem pewien, że będzie tego mniej niż 1/10, a zatem domniemanie jest zazwyczaj zgodne ze stanem prawnym. Jeżeli komornik zajął rzecz należąca do kogo innego wówczas można zgłosić wniosek o wyłączenie rzeczy spod egzekucji, przyznasz że lepiej jest prowadzić postępowanie dowodowe w zakresie np. 1/10 majątku dłużnika niż 9/10. Gdyby takie domniemanie nie istniało to każdy mający trochę oleju w głowie dłużnik byłby nieegzekwowalny, gdyż komornik musiałby udowadniać, iż telewizor w jego domu należy do niego (i jak miałby to zrobić, wysłać zapytanie do wszystkich sklepów w Polsce). Jeżeli telewizor faktycznie należny do kogoś innego to ta osoba zgłasza się z dowodem zakupu i telewizor jest zwracany. Opisana w artykule prasowym sytuacja to patologia, a nie standard.

[jeepwdyzlu]

wstrząśnięty pracuje w kancelarii
:-)
Nie negując ani słowa z tego co piszesz
bronisz jednak systemu
który ma mnóstwo wad - żeby było jasne - instytucjonalnych i do zmiany w konstytucji również - ale prawo - które ma być tarczą ludzi - działa źle, wybiórczo, za długo i rzadko sprawiedliwie. Cały system - moze poza generalnie rzymską ideą prawa - jest w Polsce do wymiany. Od instytucji (np prokuratury czy komorników, przez sposoby dochodzenia do zawodu, przez praktykę działania - ąż po za słaby dostęp do ochrony.
Sam należę do uprzywilejowanej zamożnej kasty ludzi mającej prawników na wyciągnięcie ręki i jak trzeba - poruszam się w tej mętnej wodzie jak szczupak. Szybko egzekwuję wierzytelności, wygrywam sprawy w sądach i tak naprawdę nie mam powodów do narzekania. Ale to nie znaczy, że nie widzę, że system jest chory.
jeep

Swiete slowa!

[galtomone]

O tym caly czas truje.

Zaden z moich szanownych oponentow nie byl na tyle odwazny by napisac, system jest OK i nie ma co zmieniac.
Ja nie twierdze, ze moje pomysly sa najlepsze i jedyne.
Ale zaden ztych z Was, ktorzy je krytykuja (poza pracami niweloniczymi dluznika -!!!! :-) ) nie zaproponowal innych/lpeszych zmian.
Naprawde uwazacie, ze teraz jest dobrze?

[samspade]

A kto uważa że teraz jest dobrze?
Coś taki nerwowy?
Przecież problemem w tym przypadku nie jest dziwna konstrukcja zawodu komornika ale fakt że komornik zajął ciągnik należący do sąsiada.
Problemem jest to że sądowi zajęło miesiąc na rozpatrzenie skargi.
Problemem jest to że komornik ten ciągnik sprzedał w komisie za połowę wartości.
To są problemy. Sposób w jaki funkcjonuje kancelaria komornika jest nieistotny.

Probowalem to zasygnalizowac 2x.

[nazimno]

Bez skutku.
Licza sie tylko "wypracowania uczonych" o systemach prawnych.
W ogole nie na temat.

W innym (normalnym) kraju komornik bylby aresztowany, gdyby przywlaszczyl sobie rzecz
w ten sposob.

Zdecydowana czesc calej tej dyskusji jest o dupie Maryni.

[jeepwdyzlu]

eeee
nie bądź taki skromny
Zauważyliśmy, zgadzamy się
i życzymy udanego popołudnia:
Przychodzi nazimno do pubu, przy barze cud dziewczyna
nazimno: pie...szsię?
cuddziewczyna: u mnie czy u Ciebie
nazimno: jak masz wydziwiać tospie...j

:-)
jeep

...baaardzoo smieszne....

[nazimno]

.... beznadziejnie plaskie...

PS
Ostatnio obserwuje u Ciebie nawroty tematow seksualnych, ktore zaczynaja miec
wymowe symptomatyczna:

zastosuje Twoj poziom sugerowania: ..." nie daja Ci...? "

[galtomone]

nazimno napisał:

> .... beznadziejnie plaskie...
>
> PS
> Ostatnio obserwuje u Ciebie nawroty tematow seksualnych, ktore zaczynaja miec
> wymowe symptomatyczna:
>
> zastosuje Twoj poziom sugerowania: ..." nie daja Ci...? "

To samo pomyslalem, glodnemu chleb na mysli ;-)

@nazimno

[jeepwdyzlu]

beznadziejnie plaskie...

PS
Ostatnio obserwuje u Ciebie nawroty tematow seksualnych,
---------

myślałem, że Cię rozbawię..
Nie chciałem Cię obrazić.
Przepraszam.
jeep

Nigdy nie dotykam tej sfery u nikogo.

[nazimno]

Nawet, jesli mocno komus przykladam, nic mi do tego.

[galtomone]

LOL!!!! :-)
Ale nie badz okrutny.
Akurat w tym co napisal ma sporo racji I ja sie z nim zgadzam!

[galtomone]

Nie jestem przekonany.

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

jeepwdyzlu napisał:

> wstrząśnięty pracuje w kancelarii

Ech, miałem już się nie udzielać w tym wątku, ale widzę że jestem posądzony o brak obiektywizmu z uwagi na miejsce pracy.

NIE PRACUJĘ w kancelarii czy to komorniczej czy adwokackiej bądź jakiejkolwiek innej, nie mam zatem żadnego osobistego interesu, aby bronić obecnego systemu egzekucji roszczeń, choć jestem prawnikiem "po egzaminie" (nie chcę ujawniać jakim, zdradzę, że nie po komorniczym). Mimo, że w mojej pracy nie zajmuję się bezpośrednią egzekucja cywilnoprawną (moja domena to prawo karne) to wydaje mi się, że dość dobrze znam stan polskiego systemu prawnego i jego funkcjonowania. Podkreślam jeszcze raz, nie twierdzę że jest dobrze, przyznaję jest wiele patologii, ale będę oponował przeciwko twierdzeniu, że w Polsce panuje bezprawie i jedyną metodą jest zaorać wszystko i budować na nowo.

Jeep, dziękuję za miłe słowa odnośnie wrażeń z czytanie moich postów. Mogę jedynie odwzajemnić uczucie przyjemności czytając wpisy twoje i innych użytkowników (poza kilkoma powszechnie znanymi wyjątkami).

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> Po
> dkreślam jeszcze raz, nie twierdzę że jest dobrze, przyznaję jest wiele patolog
> ii, ale będę oponował przeciwko twierdzeniu, że w Polsce panuje bezprawie i jed
> yną metodą jest zaorać wszystko i budować na nowo.

Ja moze az tak daleko bym nie siegal ale powiem szczerze, ze praktycznie nie widze zadnych zmian szerokopojetego prawa. Jak bylo zle dla przecietnego obywatela tak jest.
Nie ukrywam (I zdaje sobie z tego sprawe), ze moze to byc bardzo subiektywne wrazenie, ale jakos zawse mi sie wydawalo (I nadal mam taka nadzieje), ze my wszyscy razem (po przez przedstawicieli) wymyslamy prawo aby zylo nam sie sprawniej I latwiej I aby prawo chronilo slabszych z nas przed janwa niesprawiedliwoscia.
I niestety nie mam wrazenia ze tak w PL jest, czy ze komus zalezy na tym by tak bylo.

A co do konkretow.
Piszesz, ze nie jestes za rewolucycyjnymi zmianami.

Wymien 5 rzeczy od zmiany ktorych bys zaczal I jak zmienil.

> Jeep, dziękuję za miłe słowa odnośnie wrażeń z czytanie moich postów.

Jakbyscie szukali pokoju dajcie znac ;-). Ja tam nie mam zadnych fobii - moge Was kryc ;-)

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

Jako rzekło się wyżej moja działka to prawo karne i tylko w tym zakresie mogę rzetelnie proponować zmiany prawne. Co dziwne, w zasadzie nie muszę już nic postulować, bowiem po 1 lipca 2015 roku wchodzi olbrzymia nowelizacja kodeksu postępowania karnego, która przekształca obecny proces karny z modelu imkwizycyjno-konradyktoryjnego na model w pełni kontradyktoryjny. Jednym słowem, gdyż nie jest to forum prawnicze, a motoryzacyjne, po 1 lipca 2015 roku proces karny przed Sądem będzie mniej więcej tak jak na amerykańskich filmach: oskarżyciel i obrońca przedstawiają dowody, przesłuchują świadków, a Sąd tylko słucha i ocenia, a na koniec wydaje wyrok. Obecnie jest tak, że to głównie Sąd prowadzi postępowanie dowodowe, przy częstej bierności oskarżyciela i obrońcy. Sądzę, że na początku wszyscy będą mieli trudności ze zmianą utrwalonych nawyków (Ministerstwo Sprawiedliwości ocenia, że liczba uniewinnień może dobić do 30% wniesionych aktów oskarżenia - dzisiaj nie przekracza 3%), ale niewątpliwie jest to krok w dobrą stronę. Nowe przepisy zrywają też z traktowaniem oskarżonego jak wioskowego głupka, co sprytniejsi podsądni bezwzględnie wykorzystują. Postępowania karne, po początkowych trudnościach, z pewnością bardzo przyśpieszą i będą kończyć się szybciej. Mniejsza też będzie możliwość uchylania wyroków.

Dzieki!!!! na pewno bedzmiemy miec pytnia...

[galtomone]

... skoro jest okazja się doedukowac w sprawie zmian we wlasnym kraju :-)

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> po 1 lipca 2015 roku proces karny przed
> Sądem będzie mniej więcej tak jak na amerykańskich filmach: oskarżyciel i obroń
> ca przedstawiają dowody, przesłuchują świadków, a Sąd tylko słucha i ocenia,

Czy nie uważasz, ze (znana z amerykańskich filmow) lawa przysięgłych do poważniejszych zbrodni jest dobrym pomysłem (u nas jej chyba nie będzie bo nic nie pisales?)?

X osob deyduje winien - nie wienien. To chyba I latwiejsze i sprawiedliwsze niż zwalac calosc na sumienie jednego czlowieka sędziego?
+ w ekstremalnych przypadkach (mafia) latwiej zastraszyć sędziego niż X osob
Sedzia zas tylko (w przypadku uznania winy) ustala wysokość kary.

Jak zmieni się obecny model działania przysielglych w PL - bo cos takieo u nas chyba funkcjonuje, ale przyznam szczerze nie wiem jaka jest ich rola i jaka będzie?

I co stanie się z tzw. oskarżycielami posiłkowymi. Będą nadal? Będą prowadzic przesłuchania przed sadem czy tylko będą pomagać w sprawie niejako w tle?

> na koniec wydaje wyrok. Obecnie jest tak, że to głównie Sąd prowadzi postępowan
> ie dowodowe, przy częstej bierności oskarżyciela i obrońcy.

Mnie się ten model zupełnie nie podoba. Sprawia, ze sad przestaje być obiektywny a staje się strona, bo jakos nie wydaje mi się, by sad tak prowadzil sprawy by podejrzanego obronić? :-)

> Nowe przepisy zrywają też z traktowaniem oskarżonego jak wioskowego głu
> pka, co sprytniejsi podsądni bezwzględnie wykorzystują.

A na czym to plega/polegalo?

Co myślisz o władzy amerykańskiego sędziego, który często w prosty sprawach może praktycznie wyrokować od reki a i kary bywaja zaskakujące - zamiast aresztu jakies prace, grzywny, itd. - często po wygladajacym dość nieformanie (choć w sadzie) wysłuchaniu obu stron?

A co bys zmienil w prawie cywilnym? Sa jakies oczywistości, które uważasz za zle?

Np. fakt, ze można bezkarnie (obciazajac budżet i zabierając czas sadu) nadal wnosci o splate przedawnionych naleznosci (zdaje się, ze zasypano taki sprawami e-sad).
Czyli praktycznie firmy mogą produkować fikcyjne dlugi (udowodnij, ze 10 - 15 lat temu zapalcilesz 100% rachunkow na 100% ich wartości) - byle cokolwiek się zgadzalo.
Jeśli Kowalski nie bardzo się w prawie orientuje, mieszka gdzie indziej, nie powie w sadzie, ze dlug (o ile wogole to można nazwac długiem) jest przedawnony i prosi o oddalenie - to ma lekko przekichane.

A tak czy siak, zajmuje to wspomniany czas i kosztuje (nas!!) kase.
Jedyne co ryzykują firmy to ze sprawa zostaneu umorzona i tyle - czy to jest OK?

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

Galtomone,
widzę, że z luźnej dyskusję na forum poświęconym motoryzacji, mamy dysputę jak na sympozjum prawniczym, ale jeżeli ciekawi cię ten wątek, to z przyjemnością postaram się odpowiedzieć na twoje pytania.

> Czy nie uważasz, ze (znana z amerykańskich filmow) lawa przysięgłych do poważni
> ejszych zbrodni jest dobrym pomysłem (u nas jej chyba nie będzie bo nic nie pis
> ales?)?
> X osob deyduje winien - nie wienien. To chyba I latwiejsze i sprawiedliwsze niż
> zwalac calosc na sumienie jednego czlowieka sędziego?
> + w ekstremalnych przypadkach (mafia) latwiej zastraszyć sędziego niż X osob
> Sedzia zas tylko (w przypadku uznania winy) ustala wysokość kary.

Nie wiem czy wiesz, ale przed 1939 rokiem w Polsce w sprawach o niektóre zbrodnie orzekała ława przysięgłych, oczywiście ten model został odrzucony po 1945 roku z dość oczywistych powodów.

Czy ława przysięgłych jest lepsza niż wyrokowanie przez sędziego zawodowego? Według mnie nie, ponieważ rodzi więcej problemów przy wątpliwych korzyściach. Ława przysięgłych miałaby orzekać w sprawach o zbrodnie, a obecny kodeks postępowania karnego przewiduje w takim wypadku skład 2 sędziów zawodowych i 3 ławników, czyli w proces orzekania zaangażowanych jest aż 5 osób i na nich rozkłada się proces decyzyjny (jest to podobne do ławy przysięgłych) - w praktyce ławnicy głosują tak jak decyduję sędziowie zawodowi. Sędziowie zawodowi z uwagi na wiedzę i doświadczenie mają zdecydowanie lepsze predyspozycje do oceny czy ktoś popełnił przestępstwo niż np. będący po raz pierwszy w sądzie pan Czesio z zawodu hydraulik; często okazuje się, że należy zmienić kwalifikację prawną np. z zabójstwa zwykłego na zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, jest to zabieg trudny, niemożliwy do wykonania bez wiedzy i doświadczenia.

Rozprawy musiałyby trwać bardzo krótko, kilka dni pod rząd, niemożliwe byłoby wzywanie dwunastu przysięgłych przez rok, przeszkadzanie im w pracy, życiu domowym i korzystaniu chociażby z urlopu. Odpowiadając na prawdopodobny argument dlaczego w Polsce rozprawy w dużych sprawach (bo o takich mówimy w kontekście ławy przysięgłych) nie mogą trwać kilka czy kilkanaście dni pod rząd jak np. w USA - w Ameryce w procesach karnych obowiązuje zasada, którą można nazwać zasadą prawdy obiektywnej (w Polsce taka zasada obowiązuje w postępowaniu cywilnym), która polega na tym, że Sąd decyduje na podstawie dowodów przedstawionych przez strony przez te kilka-kilkanaście dni i z własnej inicjatywy nie dopuszcza żadnych innych dowodów, choćby w jego ocenie wydawały się słuszne. W Polsce jest zasada prawdy materialnej czyli Sąd ma dążyć do pełnego wyjaśnienia sprawy, nawet gdyby wymagało to przeprowadzenia dowodów nie wnioskowanych przez strony.

Jaka jest różnica? W Stanach Zjednoczonych wyraźnie więcej zależy od jakości prawnika niż w Polsce i dobry prawnik może umiejętnie żonglując dowodami doprowadzić do pożądanego dla siebie efektu: skazania bądź uniewinnienia. Gwarancje oskarżonego w USA w procesie karnym są o niebo mniejsze niż w Europie (system kontynentalny), a zatem i w Polsce i ryzyko skazania osoby niewinnej czy odwrotnie uniewinnienia winnej jest o wiele większe. Amerykanie to wiedzą i akceptują, gdyż pozwala to rozstrzygać sprawy karne szybko i sprawnie (choć nie zawsze sprawiedliwie). Poza tym zdecydowana większość spraw w USA kończy się układem pomiędzy oskarżeniem a obroną, którą przyklepuje Sąd, na rozprawę trafiają dość nieliczne przypadki.

W Polsce, gdzie przeprowadzenie tak szybkiego procesu z uwagi na inny stopień wnikliwości badania sprawy nie jest możliwe, utrzymywanie w gotowości dwunastu przysięgłych byłoby kłopotliwe, chociażby z uwagi na możliwość zachorowania któregokolwiek z nich, wypadku losowego czy zwykłej zmiany miejsca pobytu. W przypadku zmiany składu ławy przysięgłych cały proces musiałby się toczyć od nowa.

Zdecydowana większość ludzi postrzega ławę przysięgłych jako najbardziej sprawiedliwą formę rozstrzygania o winie oskarżonego. Jak jednak takie stanowisko jest zwodnicze niech świadczą chociażby dwa przykłady jeden fikcyjny drugi niestety autentyczny:

- film Stanleya Lumeta "dwunastu gniewnych ludzi" z 1957 roku (kto nie oglądał polecam to arcydzieło kina) - cała akcja dzieje się w pokoju, gdzie obradują przysięgli nad werdyktem w sprawie chłopaka oskarżonego o zabójstwo ojca. Film doskonale pokazuje mechanizmy podejmowania takich decyzji i kierowania się przez przysięgłych utartymi stereotypami oraz własnymi uprzedzeniami oraz jak łatwo zmieniają zdanie pod wpływem energicznej jednostki.

- niezwykle głośna w USA sprawa byłego gracza futbolu amerykańskiego i aktora (seria filmów z cyklu "Naga broń") O. J. Simpsona. W 1994 roku został schwytany po policyjnym (transmitowanym przez telewizję) pościgu i oskarżony o zamordowanie żony i jej przyjaciela. Poza tym, że był gwiazdą sportu i kina, pikanterii procesowi dodawał fakt, że był czarnoskóry, a jego żona biała. W 1995 roku ława przysięgłych uniewinniła O.J. Simpsona, pomimo, że w ocenie reszty świata dowody jednoznacznie wskazywały, że zabił on swoją żoną i drugiego mężczyznę. W 1997 roku sąd cywilny (wyrok wydawał sędzia bez udziału ławy przysięgłych) z powództwa rodzin zamordowanych o odszkodowanie, uznał, że zabił on tych dwoje. Większość znawców ocenia, że na decyzję ławy przysięgłych w procesie karnym wpływ mieć mogła obawa przed powtórzeniem się się sytuacji z 1993 roku, gdy po uniewinnieniu białych policjantów oskarżonych o pobicie Rodneya Kinga (czarnoskórego) wybuchły w amerykańskich miastach zamieszki rasowe, w których życie straciło kilkadziesiąt osób.

Jak zatem widać, ława przysięgłych nie jest żadną gwarancją sprawiedliwych decyzji.

Co do kwestii zastraszenia - sędziego nie jest łatwo zastraszyć, są instrumenty chroniące przed tym, natomiast o wiele łatwiej zastraszyć bądź przekupić przysięgłego. I wcale nie trzeba "kupować" dwunastu przysięgłych, wystarczy jeden, gdyż decyzja ławy przysięgłych zawsze musi być jednomyślna (w przypadku Sądu w 5-cio osobowym składzie wystarczy zwykła większość).

Ufff, ale się rozpisałem, muszę kapkę odpocząć. W przyszłości, jeśli czas pozwoli odpowiem na dalsze pytania w poście.

[jeepwdyzlu]

wstrząśnięty bardzo ciekawy wywód
co nie zmienia faktu
że Pan Czesio hydraulik MOŻE wypowiadać się o WINIE lub nie
Co do dowodów, procedury, ba - nawet wymiary kary - zawodowiec jest niezbędny i tak jest właśnie w stanach..
Co do czasu trwania procesu - u nich jest lepiej...
Co do zasady prawdy obiektywnej - jak skomentujesz ostatnie nowelizacje kodeksu?
Zatem z przyjemnością czytam Twoje posty
mimo, że nie podzielam znacznej części Twoich wniosków...
:-)
jeep

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> Galtomone,
> widzę, że z luźnej dyskusję na forum poświęconym motoryzacji, mamy dysputę jak
> na sympozjum prawniczym, ale jeżeli ciekawi cię ten wątek, to z przyjemnością p
> ostaram się odpowiedzieć na twoje pytania.

THX!

> Czy ława przysięgłych jest lepsza niż wyrokowanie przez sędziego zawodowego?

A czy wyrokowanie (dla mnie to brzmi jak wydawanie wyroku) to to samo co uznawanie za winnego / niewinnego?
Ja raczej nie wydawanie wyroku mialem na mysli (do tego niewatpliwie potrzeba jest wiedza I znajomosc prawa) ale czyste orzecznistwo w zakresie winy.

Ale ok, przyjmuje to co napisales.

> Rozprawy musiałyby trwać bardzo krótko, kilka dni pod rząd, niemożliwe byłoby w
> zywanie dwunastu przysięgłych przez rok, przeszkadzanie im w pracy, życiu domow
> ym i korzystaniu chociażby z urlopu.

I gdzie tu wada? :-)

> Odpowiadając na prawdopodobny argument dla
> czego w Polsce rozprawy w dużych sprawach (bo o takich mówimy w kontekście ławy
> przysięgłych) nie mogą trwać kilka czy kilkanaście dni pod rząd jak np. w USA
> - w Ameryce w procesach karnych obowiązuje zasada, którą można nazwać zasadą pr
> awdy obiektywnej [...]

OK...

> W Polsce jest zasa
> da prawdy materialnej czyli Sąd ma dążyć do pełnego wyjaśnienia sprawy, nawet g
> dyby wymagało to przeprowadzenia dowodów nie wnioskowanych przez strony.

Troszke to brzmi jak uszczesliwianie wszystkich na sile. Dodatkowo fakt ze robi to sad, ktory powinien byc bezstronny w ocenie faktow a w PL realiach (nie jest / nie byl - bo pisales ze ida zmiany) - wcale mi sie nie podoba.

> Poza tym zdecydowana większość spraw w USA kończy się układem pomię
> dzy oskarżeniem a obroną, którą przyklepuje Sąd, na rozprawę trafiają dość niel
> iczne przypadki.

Skoro obie strony sa zadowolone - to gdzie jest problem dla spoleczenstwa?
Oczywiscie, sa sprawy ktre powinny trafc do sadu ale ugoda sie od tego ucieka - ale jak sam pisales, nie ma system idelnego.

To sedzie powienien decydowac, czy z uwagi np. na interes spoleczny dopuszcza mozlwiosc ugody miedzy stronami czy nie.

> Co do kwestii zastraszenia - sędziego nie jest łatwo zastraszyć, są instrumenty
> chroniące przed tym, natomiast o wiele łatwiej zastraszyć bądź przekupić przys
> ięgłego.

No sedziego to straszyc specjalnie nie trzeba bo boi sie na wszelki wypadek - cos na ten tnemat wiem :-)
Wystarczy, ze sie ciemno robi :-)

> Ufff, ale się rozpisałem, muszę kapkę odpocząć. W przyszłości, jeśli czas pozwo
> li odpowiem na dalsze pytania w poście.

Wiekie dzieki!!!

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

Po chwili odpoczynku kontynuuję:

galtomone napisał:
> Jak zmieni się obecny model działania przysielglych w PL - bo cos takieo u nas
> chyba funkcjonuje, ale przyznam szczerze nie wiem jaka jest ich rola i jaka będ
> zie?
>
> I co stanie się z tzw. oskarżycielami posiłkowymi. Będą nadal? Będą prowadzic p
> rzesłuchania przed sadem czy tylko będą pomagać w sprawie niejako w tle?

Rozumiem, że pod pojęciem "przysięgli" chodzi ci o ławników. Po nowelizacji kodeksu postępowania karnego w 2007 roku, udział ławników w postępowaniach sądowych jest niewielki np. w sądzie rejonowym są już tylko w sądach rodzinnych i pracy, w cywilnym i karnym praktycznie znikli. Ani Sądy ani strony postępowań nie tęsknią za ławnikami, gdyż prawie w 100% byli to emeryci (kto pracujący miałby możliwość siedzieć w sądzie od 9 do 15 raz na kilka dni), często przysypiający, praktycznie zawsze głosujący na naradzie tak jak sędzia (i dobrze bowiem ławnicy nigdy nie czytają akt sprawy i wiedza tylko tyle co usłysz na rozprawie, a to w wielu wypadkach stanowczo za mało). Jednym słowem ławnicy to pozostałość PRL-u i jako tacy przez prawników postrzegani są jako kula u nogi (częste wśród ławników choroby, wyjazdy do sanatorium itp. bo to najczęściej dość leciwi ludzie).

Rola oskarżycieli posiłkowych nie zmienia się po nowelizacji. W dalszym ciągu mają pełne uprawnienia strony, choć głównym oskarżycielem jest Prokurator. Ponieważ znika tryb uproszczony, Prokurator musi być na każdej rozprawie (obecnie tylko, gdy jest tryb zwyczajny, a to w sądach rejonowych mniejszość spraw). Taki oskarżyciel ma takie same uprawnienia procesowe jak prokurator i aktywnie prowadzi postępowanie dowodowe, nie jest stroną ani gorsza ani lepszą niż prokurator. Są i po nowelizacji będą sytuacje, kiedy nie będzie oskarżyciela publicznego - Prokuratora, a jedynie oskarżyciel posiłkowy - czyli w przypadku wniesienia tzw. subsydiarnego aktu oskarżenia art.55 kpk (procedura skomplikowana nie będę się nad nią rozwodził).

> Mnie się ten model zupełnie nie podoba. Sprawia, ze sad przestaje być obiektywn
> y a staje się strona, bo jakos nie wydaje mi się, by sad tak prowadzil sprawy b
> y podejrzanego obronić? :-)

Ponieważ u nas istnieje zasada prawdy materialnej, Sąd musi przeprowadzić dowody takie aby wszechstronnie wyjaśnić okoliczności sprawy, nie może tylko dopuszczać dowodów świadczących o winie, a ignorować te które wykazują niewinność oskarżonego.

Odpowiadając na pytanie jeepa, zawarte w poście po mojej pierwszej wypowiedzi. Po nowelizacji zasada prawdy materialnej zostanie utrzymana, choć z dużymi wyjątkami na rzecz zasady prawdy obiektywnej. Niemniej sąd w dalszym ciągu będzie, posiadał inicjatywę dowodową jeżeli uzna to za absolutnie konieczne.

> > Nowe przepisy zrywają też z traktowaniem oskarżonego jak wioskowego głu
> > pka, co sprytniejsi podsądni bezwzględnie wykorzystują.
>
> A na czym to plega/polegalo?

Zmian jest kilka, ale najważniejszą jest to sposób zawiadamiania oskarżonego o terminie rozprawy. Obecnie oskarżony musi być zawiadomiony o każdym terminie rozprawy, jeżeli nie to stanowi to jego naruszenie prawa do obrony i wyrok podlega uchyleniu. Przykład: oskarżony dostaje wezwanie, przychodzi na rozprawę, składa wyjaśnienia, jest powiadamiany o terminie kolejnej. Na kolejną się nie stawia, sąd prowadzi rozprawę, potem przerywa bo np. chce wezwać biegłego. I na ten kolejny termin rozprawy musi przesłać oskarżonemu wezwanie, i jeżeli nie będzie miał dowodu doręczenia wezwania tzw. zwrotki, to nie będzie mógł prowadzić rozprawy i będzie zmuszony odroczyć ją na dalszy termin. Jest to jeden z głównych powodów przewlekłości procesów. Kto czytał o problemach sądów z Inpostem wie czym piszę. Tymczasem przecież oskarżony wie, że ma w sadzie sprawę karną i mógłby zwyczajnie zadzwonić do sekretariatu w sądzie i zapytać się o termin, albo sprawdzić w internetowym systemie. Ale nie ustawa nakazuje każdorazowo wysyłać mu wezwanie, tak jakby tylko w ten sposób mógł się dowiedzieć o terminie rozprawy.

Po 1 lipca 2015 roku sytuacja ulega zmianie. Oskarżonego powiadamia się tylko raz, czy przyjdzie czy nie przyjdzie na rozprawę nie ma znaczenia (oczywiście pod warunkiem, że doręczenie zostało wykonane), jeżeli sąd przerywa rozprawę to nie wysyła oskarżonemu już żadnego wezwania i na kolejnym terminie można procedować i bez udziału oskarżonego i bez jakiejkolwiek informacji o tym czy wie o tym terminie czy nie. Ustawodawca w końcu uznał, zupełnie słusznie, że jak ktoś ma sprawę w sądzie to powinien wykazać chociaż minimum dbałości o własne interesy i przy niewielkim wysiłku sam dowiedzieć się o terminach kolejnych rozpraw.

> Co myślisz o władzy amerykańskiego sędziego, który często w prosty sprawach moż
> e praktycznie wyrokować od reki a i kary bywaja zaskakujące - zamiast aresztu j
> akies prace, grzywny, itd. - często po wygladajacym dość nieformanie (choć w sa
> dzie) wysłuchaniu obu stron?

Nie ma czegoś takiego jak decydowanie od ręki i nieformalne wysłuchanie stron. Najprawdopodobniej chodzi ci o sytuacje, gdy strony przed sądem zawierają ugodę i oskarżyciel albo zmienia kwalifikację prawną czynu albo obniża żądany wymiar kary, a oskarżony przy pomocy obrońcy przyznają się do winy, co znosi potrzebe prowadzenia postępowania dowodowego przed sądem.

U nas w Polsce funkcjonują już podobne instytucje i mają się dobrze, powiedziałbym, że większośc spraw karnych załatwiana jest w ramach dobrowolnego poddania się karze w trybie art.335 kpk (ugoda z prokuratorem w postępowaniu przygotowawczym) albo art.387 kpk (ugoda przed sądem). Uwaga - używam słowa ugoda w znaczeniu potocznym, żeby było bardziej zrozumiałe, ale w żadnym razie nie jest to ugoda w znaczeniu prawnym.

Właśnie, gdy oskarżony wyrazi wole dobrowolnego poddania się karze to zamiast kary pozbawienia wolności można orzec karę ograniczenia wolności czyli prac społecznych albo grzywnę. Wszystko zależny od ciężaru gatunkowego przestępstwa, sposobu jego popełnienia, osoby sprawcy, jego wcześniejszej karalności, ewentualnego powrotu do przestępstwa tzw. recydywy itp.Kary nieizolacyjne, czyli ograniczenia wolności i grzywnę można też wymierzyć nawet gdy sprawca nie podda się karze, najczęściej w przypadku przestępstw o niewielkiej szkodliwości społecznej.

> A co bys zmienil w prawie cywilnym? Sa jakies oczywistości, które uważasz za zl
> e?
>
> Np. fakt, ze można bezkarnie (obciazajac budżet i zabierając czas sadu) nadal w
> nosci o splate przedawnionych naleznosci (zdaje się, ze zasypano taki sprawami
> e-sad).
> Czyli praktycznie firmy mogą produkować fikcyjne dlugi (udowodnij, ze 10 - 15 l
> at temu zapalcilesz 100% rachunkow na 100% ich wartości) - byle cokolwiek się z
> gadzalo.
> Jeśli Kowalski nie bardzo się w prawie orientuje, mieszka gdzie indziej, nie po
> wie w sadzie, ze dlug (o ile wogole to można nazwac długiem) jest przedawnony i
> prosi o oddalenie - to ma lekko przekichane.
>
> A tak czy siak, zajmuje to wspomniany czas i kosztuje (nas!!) kase.
> Jedyne co ryzykują firmy to ze sprawa zostaneu umorzona i tyle - czy to jest OK

Jak powiedziałem wcześniej, do proponowania konkretnych zmian, a nie zwykłego bicia piany trzeba mieć gruntowną wiedzę z zakresu danej dziedziny, a prawo cywilne nie jest moja domena. Na pewno będą szerzej do pracy sadów wchodziły systemy informatyczne, gdyż to niezwykle usprawnia postępowania. Teraz już wszystkie księgi wieczyste i rejestry prowadzone są tylko w formie elektronicznej, kwestią czasu jest wprowadzenie elektronicznych akt sprawy, bez opasłych papierowych tomiszczy

Jeżeli chodzi o sąd elektroniczny, to pomimo pewnych niepożądanych sytuacji jest to krok w dobra stronę, ma za zadanie przyśpieszyć postępowanie i to czyni. Niestety korzystają na tym również rożnego rodzaju firmy windykacyjne, ale jest

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

Dokończę wypowiedź bowiem w poprzedniej przekroczyłem limit znaków.

Nakazy zapłaty wydawane są na podstawie dokumentów i okoliczność, że są to roszczenia przedawnione jest bez znaczenia. Przedawnienie nie oznacza, że dana wierzytelność przestaje istnieć, a tylko tyle że nie może być wyegzekwowana przy użyciu państwowego aparatu przymusu. W polskim prawie cywilnym Sąd bierze pod uwagę przedawnienie jedynie, gdy pozwany podniesie taki zarzut, a nie z urzędu. Zatem, ktoś kto dostał taki nakaz zapłaty może złożyć sprzeciw, co unieważnia nakaz zapłaty, jeżeli tego nie zrobi to nakaz się uprawomocnia. Do tego dochodzi jeszcze kwestia prawidłowości doręczeń, ale to temat zbyt obszerny na ten wątek więc pozwolę go sobie pominąć.

Z sądem elektronicznym jest tak samo jak z każdą inna procedurą, jeżeli ma być szybka, tania i niesformalizowana, to niestety będzie ona miała takie luki, że wykorzystywać ją będą również podmioty, których uczciwa działalność stoi pod znakiem zapytania. Jednak korzystają z niej również dziesiątki czy setki tysięcy zwykłych obywateli i tym należy mierzyć trafność tego rozwiązania. Krótko mówiąc jeżeli ma być szybko to nie może być przesadnie dokładnie, bo na to zawsze trzeba czasu i środków.

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> Dokończę wypowiedź bowiem w poprzedniej przekroczyłem limit znaków.
Spoko :-)

> Nakazy zapłaty wydawane są na podstawie dokumentów i okoliczność, że są to rosz
> czenia przedawnione jest bez znaczenia. Przedawnienie nie oznacza, że dana wier
> zytelność przestaje istnieć, a tylko tyle że nie może być wyegzekwowana przy uż
> yciu państwowego aparatu przymusu.

To jest jasne. I teoretycznie masz racje.
Praktycznie jednak jestem sobie wstanie wyobrazić sytuacje, gdy firma X kupuje baze danych klientów firmy Y ale nie obecnych a tych z przed lat 20 (TV, proad, woda.... co kowlwiek).
I w parciu o nia produkuje fikcyjne dlugi na niewielkie kwoty, które zaczynają "rosnąć" po przejściu procedury windykacyjnej.
Wydaje mi się, ze wbrew pozorom dolsc latwo sprawić by taki "dlug" wygladal jak prawdziwy.
I zdaje się, ze niewielkie kwoty powiększone o odestki i koszty windykacji (choć nadal maga być niewielkie obiektywnie) będzie się oplacac probowac egzekwować bo czesc ludzi zapłaci ze strachi, czesc z niewiedzy a ryzko wpadki jest zerowe.

No bo jak udowodnić, ze taki dlug został sztucznie stworzony?

> W polskim prawie cywilnym Sąd bierze pod uwa
> gę przedawnienie jedynie, gdy pozwany podniesie taki zarzut, a nie z urzędu.

Czy to nie blad? Przeciez czas pracy sadu nie jest darmowy!
Mamy potem prawdziwe i fikcyjne dlugi za kwoty liczone w groszach (banki uwielbiają windykować takie naleznosci, bo z 2-3 gr długo dzięki kilku listom i procedurze można już robic kwoty liczne w dzisiatkach i setkach złotych - zatem jest o co wlaczyc) za które płacimy wszyscy a faktycznie ważne sprawy czekaja miesiącami w kolejkach do sadow.

Jestem sobie wstanie dac glowe odciąć, ze na 100% spraw w sadach cywilnych ponad 50% to wlasnie sprawy o dlugi.... I wcale bym się nie zdziwil, gdyby w większości to były sprawy przedawnione.
Toz formy windykacyjne zarzucaja tym sady hurtowo, co więcej - często i gesto jeszcze bezczelnie prosza o uzasadnienie wyroku co znow zajmuje czas.

Jeśli strona prosi o pisemne uzasadnienie ale nie wnosi apleacji za uzasadnienie powinna zaplacic w ramach kosztów sadowych. Wiem, ze adwokaci robia tak często z czystej zlosiwosci bo mogą i nic ich to nie kosztuje a sedzia musi uzasadnienie napisac, choć i tak wie, ze nikt go nie przeczyta.

> Za
> tem, ktoś kto dostał taki nakaz zapłaty może złożyć sprzeciw, co unieważnia nak
> az zapłaty, jeżeli tego nie zrobi to nakaz się uprawomocnia.

Teoretycznie masz racje, ale wracam do sprawy komornika.
Dlaczego albo raczej Czy warto by spoleczenstwo (bo płacimy za to wszyscy) pozwalalo na to by generaowac takie koszty i narazac na stes często zupelenie nieinnych ludzi.

Rolnik, który stracil traktor odzyska jakas czaesc kasy z OC (nie wiadomo czy kupi za to taki sam traktor jak miał - jak znam ubezpieczalnie i ich praktyki, to się okaze, ze jego traktor nie był wart 100 tys tylko znacznie mniej, bo amortyzacja, bo cos tam i pomimo odszkodowania i tak będzie stratny) . Owszem będzie sprawa o zadośćuczynienie, itd... ale czy to wszystko - kolopot , stres, itd. jest potrzebne?

Jak wycenić fakt, ze musisz się wluczyc po sadach w sprawie 5 zl długu (ktor może jest prawdziwy a może nie) z przed 10 czy 15 lat? Jak wycenić i kto ma pokryc straty z tym związane?
A dzieje się tak tylko dlatego, ze może i ze ktoś wymyslil, ze da się z tego zyc.

> Do tego dochodzi j
> eszcze kwestia prawidłowości doręczeń, ale to temat zbyt obszerny na ten wątek
> więc pozwolę go sobie pominąć.

Lub faktu, ze wogole nie trzba nic doreczac a i tak jest (czy raczej uwaza sie za) doręczone.
O ile dobrze rozumiem, w USA znow mamy pracowników wymiaru sprawiedliwości, który niczym innym niż faktycznym wkładaniem taich doreczen do reki zainteresowanego (często amy to w filmach - "You've been served") zajmują.

Może warto to wprowadzić u nas?
Dla prostej korespondencji miedzy firma a konsumentem, powinien wystarczyc faktyczny podpis odbior przesylki a w przypadku spraw ważnych (jak pierwsze powiadomnienie o postepowaniu to co jest w USA?

> Z sądem elektronicznym jest tak samo jak z każdą inna procedurą, jeżeli ma być
> szybka, tania i niesformalizowana, to niestety będzie ona miała takie luki, że
> wykorzystywać ją będą również podmioty, których uczciwa działalność stoi pod zn
> akiem zapytania. Jednak korzystają z niej również dziesiątki czy setki tysięcy
> zwykłych obywateli i tym należy mierzyć trafność tego rozwiązania. Krótko mówią
> c jeżeli ma być szybko to nie może być przesadnie dokładnie, bo na to zawsze tr
> zeba czasu i środków.

No to może warto się zastanowiac nad ograniczeniem dostępu do tej formy sadu tylko dla osob prywatnych?

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

galtomone napisał:

> To jest jasne. I teoretycznie masz racje.
> Praktycznie jednak jestem sobie wstanie wyobrazić sytuacje, gdy firma X kupuje
> baze danych klientów firmy Y ale nie obecnych a tych z przed lat 20 (TV, proad,
> woda.... co kowlwiek).
> I w parciu o nia produkuje fikcyjne dlugi na niewielkie kwoty, które zaczynają
> "rosnąć" po przejściu procedury windykacyjnej.
> Wydaje mi się, ze wbrew pozorom dolsc latwo sprawić by taki "dlug" wygladal jak
> prawdziwy.
> I zdaje się, ze niewielkie kwoty powiększone o odestki i koszty windykacji (cho
> ć nadal maga być niewielkie obiektywnie) będzie się oplacac probowac egzekwować
> bo czesc ludzi zapłaci ze strachi, czesc z niewiedzy a ryzko wpadki jest zerow
> e.
>
> No bo jak udowodnić, ze taki dlug został sztucznie stworzony?

Przy nakazie zapłaty w postępowaniu upominawczym (takie produkuje e-sąd), po jego otrzymaniu nie trzeba udowadniać, że dług nie istnieje, w ogóle nie ma potrzeby udowadniania czegokolwiek, wystarczy złożyć zwykły sprzeciw (bez uzasadniania swojego stanowiska) i nakaz traci moc, a sprawa jest rozpoznawana na zasadach ogólnych.

> > W polskim prawie cywilnym Sąd bierze pod uwa
> > gę przedawnienie jedynie, gdy pozwany podniesie taki zarzut, a nie z urzę
> du.
>
> Czy to nie blad? Przeciez czas pracy sadu nie jest darmowy!
> Mamy potem prawdziwe i fikcyjne dlugi za kwoty liczone w groszach (banki uwielb
> iają windykować takie naleznosci, bo z 2-3 gr długo dzięki kilku listom i proce
> durze można już robic kwoty liczne w dzisiatkach i setkach złotych - zatem jest
> o co wlaczyc) za które płacimy wszyscy a faktycznie ważne sprawy czekaja miesi
> ącami w kolejkach do sadow.
>
> Jestem sobie wstanie dac glowe odciąć, ze na 100% spraw w sadach cywilnych pona
> d 50% to wlasnie sprawy o dlugi.... I wcale bym się nie zdziwil, gdyby w większ
> ości to były sprawy przedawnione.
> Toz formy windykacyjne zarzucaja tym sady hurtowo, co więcej - często i gesto j
> eszcze bezczelnie prosza o uzasadnienie wyroku co znow zajmuje czas.
>
> Jeśli strona prosi o pisemne uzasadnienie ale nie wnosi apleacji za uzasadnieni
> e powinna zaplacic w ramach kosztów sadowych. Wiem, ze adwokaci robia tak częst
> o z czystej zlosiwosci bo mogą i nic ich to nie kosztuje a sedzia musi uzasadni
> enie napisac, choć i tak wie, ze nikt go nie przeczyta.

Z moralnego puntu widzenia człowiek powinien zapłacić wszystkie swoje długi, jeżeli sąd z urzędu uwzględniałby przedawnienie, to premiowałby dłużnika kosztem wierzyciela czyli wspierałby niepłacenie długów, a to przynajmniej moim zdaniem, nie byłoby etycznie właściwe.

Przy wnoszeniu powództwa, powód jest obowiązany złożyć tzw. wpis czyli opłatę będąca albo procentem od dochodzonego roszczenia (sprawy o zwrot długu) albo przewidzianą przepisami stałą kwotę (np. przy rozwodach). To jest bariera chroniąca w pewien sposób, przed nieuzasadnionymi pozwami, gdyż koszty procesu zasądzane są od przegranego, czyli jeżeli pozwany podniesie zarzut przedawnienia to powód przegrywa proces i ponosi koszty, jeżeli powód wygra to pozwany zwraca mu koszt wpisu i inne jakie powód poniósł (np. na pełnomocnika-adwokata).

Statystyki nie prowadzę, ale powództwa o przedawnione roszczenia to margines spraw cywilnych (procentowy).

Od lat mówi się o wprowadzeniu opłat za wydanie przez sąd uzasadnienia, ale na razie są darmowe, opłata jest w postępowaniu cywilnym od apelacji. Poza tym ciężko stworzyć regulację, na podstawie której można by uznać kiedy strona składa wniosek o uzasadnienie bo ma zamiar skarżyć wyrok, a kiedy czyni to ze złośliwości.

> Teoretycznie masz racje, ale wracam do sprawy komornika.
> Dlaczego albo raczej Czy warto by spoleczenstwo (bo płacimy za to wszyscy) pozw
> alalo na to by generaowac takie koszty i narazac na stes często zupelenie niein
> nych ludzi.
>
> Rolnik, który stracil traktor odzyska jakas czaesc kasy z OC (nie wiadomo czy k
> upi za to taki sam traktor jak miał - jak znam ubezpieczalnie i ich praktyki, t
> o się okaze, ze jego traktor nie był wart 100 tys tylko znacznie mniej, bo amor
> tyzacja, bo cos tam i pomimo odszkodowania i tak będzie stratny) . Owszem będzi
> e sprawa o zadośćuczynienie, itd... ale czy to wszystko - kolopot , stres, itd.
> jest potrzebne?
>
> Jak wycenić fakt, ze musisz się wluczyc po sadach w sprawie 5 zl długu (ktor mo
> że jest prawdziwy a może nie) z przed 10 czy 15 lat? Jak wycenić i kto ma pokry
> c straty z tym związane?
> A dzieje się tak tylko dlatego, ze może i ze ktoś wymyslil, ze da się z tego zy
> c.

Działania tego komornika, czy raczej podległego mu asesora to patologia i Krajowa Izba Komornicza wszczęła postępowanie w tej sprawie. Ponadto mam wrażenie, że pan asesor komorniczy raczej po takim rozgłosie będzie miał trudności w uzyskaniu nominacji na pełnego komornika (może go nie zatwierdzić Minister Sprawiedliwości). Jak będzie z odszkodowaniem dla rolnika czas pokaże. Jako się rzekło nie ma systemów idealnych, a polski jest bardzo daleki od ideału i zawsze, jak w każdej zresztą dziedzinie pojawiają się ludzie, którzy chcą zbić kapitał na nieuczciwości i żerowaniu na innych.

> O ile dobrze rozumiem, w USA znow mamy pracowników wymiaru sprawiedliwości, któ
> ry niczym innym niż faktycznym wkładaniem taich doreczen do reki zainteresowane
> go (często amy to w filmach - "You've been served") zajmują.
>
> Może warto to wprowadzić u nas?
> Dla prostej korespondencji miedzy firma a konsumentem, powinien wystarczyc fakt
> yczny podpis odbior przesylki a w przypadku spraw ważnych (jak pierwsze powiado
> mnienie o postepowaniu to co jest w USA?

W Polsce przez kilka lat funkcjonowało coś takiego jak doręczanie korespondencji przez pracowników sądu, z tym, że nie byli to jacyś specjalni wysłannicy, ale zajmujący się tym po godzinach pracy sekretarze sądowi, woźni itp. Taki człowiek zazwyczaj brał korespondencję dla ludzi mieszkających na jego osiedlu czy ulicy i doręczał im wracając z pracy do domu. Za skuteczne doręczenie pracownik dostawał stałą ustalona stawkę. Obecnie, przynajmniej w Łodzi tego nie ma, chyba zarzucono ta praktykę z powodu stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, a szkoda bo nie był to zły pomysł.

> > Z sądem elektronicznym jest tak samo jak z każdą inna procedurą, jeżeli m
> a być
> > szybka, tania i niesformalizowana, to niestety będzie ona miała takie luk
> i, że
> > wykorzystywać ją będą również podmioty, których uczciwa działalność stoi
> pod zn
> > akiem zapytania. Jednak korzystają z niej również dziesiątki czy setki ty
> sięcy
> > zwykłych obywateli i tym należy mierzyć trafność tego rozwiązania. Krótko
> mówią
> > c jeżeli ma być szybko to nie może być przesadnie dokładnie, bo na to zaw
> sze tr
> > zeba czasu i środków.
>
> No to może warto się zastanowiac nad ograniczeniem dostępu do tej formy sadu ty
> lko dla osob prywatnych?

Jak dobrze zapewne wiesz olbrzymią część obrotu prawnego w Polsce generują firmy, w tym działające jako osoby prawne np sp. z o.o. Pozbawienie ich możliwości dochodzenia swoich roszczeń byłoby nie tylko sprzeczne z obowiązującą zasadą równości wobec prawa, ale społecznie, a przede wszystkim gospodarczo szkodliwe. Firmy windykacyjne i różne inne o wątpliwej etyce działania to jedynie część działalności e-sądu i to stosunkowo niewielka. Olbrzymia większość podmiotów składających pozew do e-sądu to normalnie działające firmy bądź osoby fizyczne chcące jedynie odzyskać należne im pieniądze, a nie oszukać kogokolwiek.

Poza tym, gdyby nawet zawęzić dostęp tylko do osób fizycznych, to co stoi na przeszkodzie, żeby zamiast

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> Przy nakazie zapłaty w postępowaniu upominawczym (takie produkuje e-sąd), po je
> go otrzymaniu nie trzeba udowadniać, że dług nie istnieje, w ogóle nie ma potrz
> eby udowadniania czegokolwiek, wystarczy złożyć zwykły sprzeciw (bez uzasadnian
> ia swojego stanowiska) i nakaz traci moc, a sprawa jest rozpoznawana na zasada
> ch ogólnych.

Wszystko OK. Ale czy nie prościej i zdrowiej dla wszystkich przygotować listye wyjatkow od reguly a za regule przyjąć, ze tego typu sprawy o dlug (prawdziwy/nieprawdziwy) starsze niż wogole nie maja prawa do sadu trafiać?

Bo przypominam - to wszystko nie dzieje się za darmo tylko jest opłacane z podatkow. A wydaje mi się, ze czesc firm windykacyjnych zrobila sobie z tego ( a nie faktycznego odzyskania długu) latwe zrodlo utrzymania, bo koszty ponosimy my a nie oni.

> Z moralnego puntu widzenia człowiek powinien zapłacić wszystkie swoje długi,

Bez dwóch zdan.

> je
> żeli sąd z urzędu uwzględniałby przedawnienie, to premiowałby dłużnika kosztem
> wierzyciela czyli wspierałby niepłacenie długów, a to przynajmniej moim zdaniem
> , nie byłoby etycznie właściwe.

Nie sad tylko prawo. Poza tym przecież nikt nie zabiera wierzycielowi prawa do odzyskania długu. Ale tez (pisales o tym iż nie będzie się teraz traktować oskarżonego jak wsiowego głupka - widze tu analogie) ktoś kto nie dostal swoich pieniędzy od dluznika chyba zwykle nie czeka 5 10 lat na rozpoczenie procedury odzyskiwania długu przez sad.

Wspomaniles o etyce. Czy produkowanie przez bank z 2-3 gr długu wartosci kilkudziesięciu złotych a potem używanie do tego sadu by "odzyskac" przedawniony dlug jest etyczne?
(samcik.blox.pl/2015/01/Windykacja-groszowych-dlugow-to-nie-przypadek.html - najpierw wezwanie do zaplaty a potem sad - zresztą skoro można wnieść sprawę do sadu o taki dlug, to wystarczy często samym sadem postraszyć. Czy o to chodzi zebysmy się sadu bali???).

> Statystyki nie prowadzę, ale powództwa o przedawnione roszczenia to margines sp
> raw cywilnych (procentowy).

No... musze Cie zmartwić, bo od kogos kto wlasnie w takich sprawach ozeka, wiem, ze jest dokładnie odwrotnie. Znacznie tego więcej niż rozwodow czy spraw spadkowch.

> Działania tego komornika, czy raczej podległego mu asesora to patologia i Krajo
> wa Izba Komornicza wszczęła postępowanie w tej sprawie.

Podnosze argument kolejny raz. Nadzor/kontorla sa niedostateczne, skoro sprawa musi trafic do mediów by ktoś się zorientowal, ze cos jest nie tak.

> Jako się rzekło n
> ie ma systemów idealnych, a polski jest bardzo daleki od ideału i zawsze, jak w
> każdej zresztą dziedzinie pojawiają się ludzie, którzy chcą zbić kapitał na ni
> euczciwości i żerowaniu na innych.

Niestety masz racje :-(

> W Polsce przez kilka lat funkcjonowało coś takiego jak doręczanie korespondencj
> i przez pracowników sądu, z tym, że nie byli to jacyś specjalni wysłannicy, ale
> zajmujący się tym po godzinach pracy sekretarze sądowi, woźni itp. Taki człowi
> ek zazwyczaj brał korespondencję dla ludzi mieszkających na jego osiedlu czy ul
> icy i doręczał im wracając z pracy do domu. Za skuteczne doręczenie pracownik d
> ostawał stałą ustalona stawkę. Obecnie, przynajmniej w Łodzi tego nie ma, chyba
> zarzucono ta praktykę z powodu stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, a szko
> da bo nie był to zły pomysł.

Tez mi się tak wydaje, tyle, ze nie wiem czy nie warto by mieć ludzi tym się zajmujachc na etacie, bo na pewno będą tacy co zrobia sporo by pisma nie odebrać.

Ponownie dzieki za posiwecony czas!!

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> Ani Sądy ani strony postępowań nie t
> ęsknią za ławnikami, gdyż prawie w 100% byli to emeryci (kto pracujący miałby m
> ożliwość siedzieć w sądzie od 9 do 15 raz na kilka dni),

To nie jest płatne?
W UK zostałem wylosowany jako przysiegly. Nie bralem udziału w samym postepowaniu z uwgai na fakt, ze mój pobyt w UK jako rezydenta był o 2 miesiące za krotki, ale z tego co pamiętam z informacji przeslanej na papiereze, to nic by mnie to nie kosztowalo (nie pamiętam czy pracodawca miał jakies zwroty z tytułu straty pracownika).

Poza tym (być może tak jak w USA z wylosowanych strony wybierają dopiero docelowy skład przysięgłych) nie jest tak, ze siedza tam emeryci bo potencjalni przysięgli sa losowani przez komuter wg adresow (chyba biora pod uwagę podatek lokalny/dzielnicowy, który się oplaca chcąc np. mieć prawo do glosowania w wyborach lokalnych - tu nie trzeba być obywatelem, itd.... ważne jest, ze jest się czlokniem lokalnej spolecznosci. W PL chyba tak otwarcie w tym zakresie nie jest???).


> często przysypiający,
> praktycznie zawsze głosujący na naradzie tak jak sędzia (i dobrze bowiem ławni
> cy nigdy nie czytają akt sprawy i wiedza tylko tyle co usłysz na rozprawie, a t
> o w wielu wypadkach stanowczo za mało).

No tak, u nas system jest jednak inny. Tam to co na rozporawie jest obowiazujace a sedzia wyrokuje dopiero o tym jak wypowiedzą się przysięgli.

> Rola oskarżycieli posiłkowych nie zmienia się po nowelizacji.

Dzieki za wyczeprujaca inf.

> Ponieważ u nas istnieje zasada prawdy materialnej, Sąd musi przeprowadzić dowod
> y takie aby wszechstronnie wyjaśnić okoliczności sprawy, nie może tylko dopuszc
> zać dowodów świadczących o winie, a ignorować te które wykazują niewinność oska
> rżonego.

Coz.. tak brzmi teoria. Wystaczy ze czesc pytan, będzie mniej dociekliwa, zadana lub ich forma będzie klada na co innego nacisk.

Tak z ciekawości.
W USA jeśli pytania prokuratora lub obroncy do świadka sa naprowadzające, sugerujące, tendencyjne, itd... druga strona ma opcje sprzeciwu (inna sprawa czy sedzia się z nim zgodzi).
Jak jest u nas, jeśli pytania zadawane przez sad mogą być za takie przez jedna ze stron uznane?

> Ale nie ustawa nakazuje każdorazowo wysyłać mu
> wezwanie, tak jakby tylko w ten sposób mógł się dowiedzieć o terminie rozprawy
> .

To faktycnie idiotyczne, szczególnie w sytuacji gdy ktoroklwiek inny może do nieoskarzonego wyslac dowolne pismo (poleconym) i bez względu na to gdzie je wyslal, itd. i tak po zdaje się 2 tyg. uznac za doręczone skutecznie.
Dobrze wiedzieć, ze niewinny człowiek ma mniejsze prawa niż oskarżony.

> > Co myślisz o władzy amerykańskiego sędziego, który często w prosty sprawa

> Nie ma czegoś takiego jak decydowanie od ręki i nieformalne wysłuchanie stron.

Nie napislaem, ze po nieformalnym tylko ze na takie wygladajacym, bo jednak rozmowa przy katedrze, lub rozprawa (w prostych sprwach spleczennstwo vs Smith - pijansto za kieronica, itp.) może w naszej rzeczywistości trochę tak wygladac.

> > A co bys zmienil w prawie cywilnym? Sa jakies oczywistości, które uważasz za zle?
> >
> > Np. fakt, ze można bezkarnie (obciazajac budżet i zabierając czas sadu) n
> adal wnosci o splate przedawnionych naleznosci (zdaje się, ze zasypano taki spr
> awami e-sad).
> > Czyli praktycznie firmy mogą produkować fikcyjne dlugi (udowodnij, ze 10
> - 15 lat temu zapalcilesz 100% rachunkow na 100% ich wartości) - byle cokolwiek
> się zgadzalo.

pozdrawiam,
galtom

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

galtomone napisał:

> To nie jest płatne?
> W UK zostałem wylosowany jako przysiegly. Nie bralem udziału w samym postepowan
> iu z uwgai na fakt, ze mój pobyt w UK jako rezydenta był o 2 miesiące za krotki
> , ale z tego co pamiętam z informacji przeslanej na papiereze, to nic by mnie t
> o nie kosztowalo (nie pamiętam czy pracodawca miał jakies zwroty z tytułu strat
> y pracownika).
>
> Poza tym (być może tak jak w USA z wylosowanych strony wybierają dopiero docelo
> wy skład przysięgłych) nie jest tak, ze siedza tam emeryci bo potencjalni przys
> ięgli sa losowani przez komuter wg adresow (chyba biora pod uwagę podatek lokal
> ny/dzielnicowy, który się oplaca chcąc np. mieć prawo do glosowania w wyborach
> lokalnych - tu nie trzeba być obywatelem, itd.... ważne jest, ze jest się czlok
> niem lokalnej spolecznosci. W PL chyba tak otwarcie w tym zakresie nie jest???)

W Polsce ławnik dostaje w zamian za uczestnictwo w składzie sądu w danym dniu tzw. dietę, chyba coś około 60-70 zł. Czyli, gdyby uczestniczył w około 5 rozprawach miesięcznie miałby z tego tytułu 300-350 złotych. Oczywiście ławnikiem może zostać każda inna dorosła osoba, niekarana, posiadająca obywatelstwo polskie, nie tyko emeryt, ale zastanów się jaki pracodawca byłby zadowolony z pracownika, który na kilka dni w miesiącu znika mu z firmy. Czy jakikolwiek człowiek mający dobrą pracę, zaryzykowałby jej utratę, żeby spełnić "społeczny obowiązek". Bardzo wątpię, dlatego przytłaczającą większość ławników stanowią emeryci.

W USA ława przysięgłych jest losowana do konkretnej sprawy i z tego co wiem, raczej nikt dobrowolnie się tam by nie zgłosił. Udział w ławie przysięgłych jest traktowany jako przykry obowiązek.

> No tak, u nas system jest jednak inny. Tam to co na rozporawie jest obowiazujac
> e a sedzia wyrokuje dopiero o tym jak wypowiedzą się przysięgli.

Ława przysięgłych wypowiada się tylko co do winy, werdykt co do kary i środków karnych wydaje zawodowy sędzia.
W Polsce na rozprawie nie ma obowiązku przesłuchania wszystkich świadków jacy przewinęli się w postępowaniu przygotowawczym, jeżeli świadek był nieistotny to można jego zeznania ujawnić bez odczytywania, podobnie nie odczytuje się opinii biegłych, dowodów z dokumentów, wywiadów kuratora, gdyż byłoby to zwykła stratą czasu. Każda ze stron może przeglądać akta, zażądać kserokopii wskazanych kart, wykonać fotografie, zatem przy zachowaniu minimum staranności może znać cały materiał dowodowy.

> > Ponieważ u nas istnieje zasada prawdy materialnej, Sąd musi przeprowadzić
> dowod
> > y takie aby wszechstronnie wyjaśnić okoliczności sprawy, nie może tylko d
> opuszc
> > zać dowodów świadczących o winie, a ignorować te które wykazują niewinnoś
> ć oska
> > rżonego.
>
> Coz.. tak brzmi teoria. Wystaczy ze czesc pytan, będzie mniej dociekliwa, zadan
> a lub ich forma będzie klada na co innego nacisk.
>
> Tak z ciekawości.
> W USA jeśli pytania prokuratora lub obroncy do świadka sa naprowadzające, suger
> ujące, tendencyjne, itd... druga strona ma opcje sprzeciwu (inna sprawa czy sed
> zia się z nim zgodzi).
> Jak jest u nas, jeśli pytania zadawane przez sad mogą być za takie przez jedna
> ze stron uznane?

Przepisy to jedynie zespół norm wskazujących w jaki sposób powinno się postępować, ale to ludzie swoim zachowaniem przenoszą je na konkretne sytuacje. Oczywiście mogą się zdarzać sytuacje nieprawidłowego, czy nieobiektywnego postępowania sędziego, ale zakładanie, że jest to zasada, a nie absolutny wyjątek jest bezpodstawne (moim zdaniem). Stronie ponadto przysługuje zawsze prawo odwołania się od decyzji sądu I instancji.

Sąd ma prawo uchylać pytania, które uzna za nie zgodne z przepisami postępowania tj. sugerujące odpowiedź albo nie związane ze sprawą. Może tak czynić z urzędu albo na wniosek jednej ze stron (np. prokurator obecny na rozprawie wnosi o uchylenie pytania obrońcy do świadka albo odwrotnie). Nie ma czegoś takiego jak sprzeciw (skuteczny prawnie) strony w przypadku zadania pytania np. sugerującego odpowiedź przez Sąd, bo kto miałby na sali rozpraw uchylić takie pytanie skoro gospodarzem rozprawy jest sąd. Strona może jedynie domagać się zaprotokołowania swojego stanowiska w tym zakresie i powołać się na to w ewentualnej apelacji.

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> Oczywiście ławnikiem moż
> e zostać każda inna dorosła osoba, niekarana, posiadająca obywatelstwo polskie,

W UK obywatelstwo nie jest wymagane ale pobyt oczywiście musi być w 100% legalny.
Choc może wystarcza ze jest się obywatelem EU - już przyanm szczerze nie pamiętam inf. tam zawartych. Fakt jest taki, ze gdybym pojawial się w UK o 2 msiece wcześniej to nie mialbym wyjścia i musiałbym się do sadu zglosic.

> nie tyko emeryt, ale zastanów się jaki pracodawca byłby zadowolony z pracownik
> a, który na kilka dni w miesiącu znika mu z firmy. Czy jakikolwiek człowiek maj
> ący dobrą pracę, zaryzykowałby jej utratę, żeby spełnić "społeczny obowiązek".

Tam nikt się nie zgłasza, tam się jest wylosowanym i nie ma wyjścia - choroba, skazanie itd... oczywiście eliminują ale generlanie wylosowanii musza się stawic i koniec.
Jakos tragedii nie ma, i system chyba działa jednak dość powszechnie bo i na moich znajomych z pracy trafilo.

> Bardzo wątpię, dlatego przytłaczającą większość ławników stanowią emeryci.

Tam jednak nie.

> W USA ława przysięgłych jest losowana do konkretnej sprawy i z tego co wiem, ra
> czej nikt dobrowolnie się tam by nie zgłosił. Udział w ławie przysięgłych jest
> traktowany jako przykry obowiązek.

Podobnie w UK - ale nikt z tego powodu pracy nie traci. Nie widz epowodu by i u nas (jelsi lawnicy sa potrzebni) nie mogloby to tak fukcjonowac.

> > No tak, u nas system jest jednak inny. Tam to co na rozporawie jest obowi
> azujac
> > e a sedzia wyrokuje dopiero o tym jak wypowiedzą się przysięgli.
>
> Ława przysięgłych wypowiada się tylko co do winy, werdykt co do kary i środków
> karnych wydaje zawodowy sędzia.

Wiem i to mi się podoba. Choc przyjmuje twoje uwagi na ten temat z poprzednuch wpisow.
Jak to obaj napisaliśmy - nie ma systemu idealnego.

> Przepisy to jedynie zespół norm wskazujących w jaki sposób powinno się postępow
> ać, ale to ludzie swoim zachowaniem przenoszą je na konkretne sytuacje. Oczywiś
> cie mogą się zdarzać sytuacje nieprawidłowego, czy nieobiektywnego postępowania
> sędziego, ale zakładanie, że jest to zasada, a nie absolutny wyjątek jest bezp
> odstawne (moim zdaniem).

Niegdzie nie napsialem ze to to zasada czy ze tak jest w większej części wypadkow. Ot pytam o sam fakt.... co gdy tak się dzieje, bo przecież na pewno się zdarza.

> Stronie ponadto przysługuje zawsze prawo odwołania się
> od decyzji sądu I instancji.

Ale to w praktyce oznacza nowy proces... a nie zmiane sposobu prowadzenie przesłuchania w sadzie. Torche to komplikuje sprawę.

> Sąd ma prawo uchylać pytania, które uzna za nie zgodne z przepisami postępowani
> a tj. sugerujące odpowiedź albo nie związane ze sprawą. Może tak czynić z urzęd
> u albo na wniosek jednej ze stron (np. prokurator obecny na rozprawie wnosi o u
> chylenie pytania obrońcy do świadka albo odwrotnie). Nie ma czegoś takiego jak
> sprzeciw (skuteczny prawnie) strony w przypadku zadania pytania np. sugerująceg
> o odpowiedź przez Sąd, bo kto miałby na sali rozpraw uchylić takie pytanie skor
> o gospodarzem rozprawy jest sąd.

Wlasnie dlatego nie podoba mi się, ze sad był aktywna strona rozporawy w tym zakresie.
ZMiany , które opisales kilka postow wyżej uważam za korzystne dla szeroko pojętej sprawiedliwości.

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

Wątek nam się rozrósł i stał się pracą porównawczą w zakresie funkcjonowania i sprawności polskiego oraz zagranicznych systemów prawnych.

Proponuję, abyśmy zakończyli dyskusję w tym temacie. Jest takie powiedzenie, ilu prawników tyle sposobów interpretacji prawa.
Pozostając przy naszych własnych ocenach, jednocześnie szanujmy i doceniajmy stanowisko naszych rozmówców, nawet jeżeli nie całkowicie się z nimi zgadzamy.

Kiedyś Wolter powiedział "uważam, że nie masz racji, ale będę walczył do samego końca, abyś mógł powiedzieć to to chcesz". Cały postęp bierze się ze ścierania często sprzecznych ze sobą poglądów, nigdy nie jest tak, że racja jest tylko po jednej stronie.

Kończąc pisanie w tym temacie, pragnę podziękować za interesującą wymianę poglądów, w której uczestniczyłem z prawdziwą przyjemnością.

[jeepwdyzlu]

Proponuję, abyśmy zakończyli dyskusję w tym temacie. Jest takie powiedzenie, ilu prawników tyle sposobów interpretacji prawa.
Pozostając przy naszych własnych ocenach, jednocześnie szanujmy i doceniajmy stanowisko naszych rozmówców, nawet jeżeli nie całkowicie się z nimi zgadzamy.
--------------
Nie przekonaliśmy się, ale warto było wymienić się poglądami...


Kiedyś Wolter powiedział "uważam, że nie masz racji, ale będę walczył do samego końca, abyś mógł powiedzieć to to chcesz". Cały postęp bierze się ze ścierania często sprzecznych ze sobą poglądów, nigdy nie jest tak, że racja jest tylko po jednej stronie.

Kończąc pisanie w tym temacie, pragnę podziękować za interesującą wymianę poglądów, w której uczestniczyłem z prawdziwą przyjemnością.
----
I wzajemnie - zwłaszcza, że włożyłeś w tą dyskusję znacznie więcej niż pozostali Dyskutanci czasu, energii i serca - za co szczerze dziękuję.
Właśnie za to lubię to Forum - fajni ludzie i niebanalne rozmowy.
Pozdrawiam
jeep

[galtomone]

Podpinam się do podziekowań - dla obu interlokutorów!

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> Komornik działa na rzecz jednego podmiotu - wierzyciela,

Ale zgodnie z wyrokiem sadu + prokurator tez dziala na rzecz jednego podmiotu (w Twoim rozumieniu) poszkodowanego/ofiary.

> Sędzia i Prokurator są urzędnikami państwowymi - funkcjonariuszami, którzy mają
> obowiązek zachować obiektywizm i bezinteresowność w prowadzonych sprawach.

Zwracam Twoja szanowna, ze komornik tez jest urzednikiem panstowym i w ramach swoich obowiazkow powinien zachowac obiektywizm i wlasnie nie zabierac czegos co do dluznika nie nalezy. Albo jesli ma choc 1% niepewnosci czy aby na pewno dluznik faktycznie korzysta z rzeczy to jednak chyba powinnien dzialac nie na szkode oficjalnego wlasciciela???

Jakby nie mozna przy okazji proby naprawienia szkoday (odzyskania dlugu) krzywdzic kogos innego... bo to chyba jest po prostu nie wporzadku?

> Wpr
> owadzenie elementu premiowania w wypadku konkretnego rozstrzygnięcia zabiłoby c
> ałkowicie bezstronność i dlatego sędzia i prokurator nie mogą prowadzić działal
> ności gospodarczej (nawet jako swojej drugiej działalności zawodowej).

No wlasnie.... Ale w przypadku komornika, premowanie (bez wzgledu na wysokosc majatku ktory odzyskal) i karanie... ZAMIAST DG byloby zdrowsze!
+ uniknelibysmy takich sytuacji jak ta, gdzie komornik wydal 3 mln nie swojej kasy... i kto teraz odda pieniadze ludzion do ktorych miala trafic?

> > Dlatego tez napisałem, ze wazny będzie system nagrod i kar!
> > Jakie kary dziś ponosi pracownik skarbowki?

> Przykład: czy jakiekolwiek kary dyscyplinarne dostali pracownicy urzędu skarbow
> ego, którzy swoimi błędnymi decyzjami (orzeczenie sądu stwierdzające ten fakt j
> est prawomocne) doprowadzili do upadku firmę Optimus (tej z wybrzeża od kompute
> rów). Sąd zasądził byłemu właścicielowi panu Klusce kilkumilionowe odszkodowani
> e.

Nie dostali bo raczej obecnie kar nie ma, ale ja nie proponuje by wprowadzic identyczny system a by zreformowac obecny na rzecz bardziej obiektywnego. Gdzie komornik bedzie sie kierowal dobrzem wierzyciela, dluznika (sa ronze sytuacji i czasem nie warto topic czliwieka) i osob trzecih, ktore obecnie dostaja po dupie przy okazji.
A wynika to z faktu, ze im wiecej (nie wazne komu) zabiore iwykonam (moze i niepotrzebnie) czynnosci tym rachunek bedzie wiekszy.

> Tu cię zaskoczę, uznawanie za zasadne skarg przeciwko komornikom jest dosyć czę
> ste, a to z kolei otwiera drogę do żądania odszkodowania. Każdy komornik ma rów
> nież obowiązek posiadania ubezpieczenia OC (od czynności zawodowych nie motoryz
> acyjnego).

Innymi slowy uwazasz ze system jest OK i nie ma go po co/jak zmienic na lepsze?

> W postępowaniu egzekucyjnym, które jest cywilnoprawne nie funkcjonuje domnieman
> ie winy czy niewinności (to dziedzina prawa karnego).

Wiem ze nie dziala, mowie o zastosowanej logice.
Tu sie uwaza, ze jak Kowaslki pozkazuje dowod rej. gdzie figuruje Nowak - to domniemuje sie, ze klamie i auto sie zabiera.
A jednak nie mozna tak samo dzilac w prawie karnym.
Nie wiem jak dla ciebie... ale dla mnie utrata auta (bez pododu, za czyjes dlugi, tylko dlatego, ze domnimano iz ten ktos klamie mowic ze mu pozyczylem) byla by dla mnie kara. I to zupelnie niezasluzona.


> Domniemanie polega na tym
> , że rzecz w posiadaniu dłużnika stanowi jego własność i jest to zasadne założe
> nie.

No wlasnie... nie widze powodu by nie mozna bylo domniemac winy - chyba ze udowodnisz, ze nie jestes wielbaldem.

Ja rozumiem o czym piszesz, uwazam tylko ze albo sie zaklada, ze kazdy obywatel jest niewinny i mowi prawde (nie wzne czy chodzi o 1000 zl dlugu czy zabicie tesciowej) albo nie.

A tu sa wg mnie podwojne standardy.
Jak ukradniesz w sklepie 1000 zl - to musimy ci udowodnic, ze ukradles.
Jak Nowak (Kruk) twierdzi, ze jestes winien 1000 zl - to ty musisz udowodnic, ze nie jestes.

> Zastanów się ilu rzeczy, których jesteś posiadaczem np. samochód, rower, t
> elewizor, odkurzacz, sygnet na placu itp. nie jesteś właścicielem, jestem pewie
> n, że będzie tego mniej niż 1/10, a zatem domniemanie jest zazwyczaj zgodne ze
> stanem prawnym.

Nie ma rzeczy ktorej nie jestem wlascicielem. Zatem jesli pozycze od kolegi auto by pojechac do komornika to uwazam, ze ten komornik powinien przyjac ze to co mowie jest prawda. A jak nie to UDOWODNIC, ze klamie. Za darmo i tak tego robic nie bedzie... przeciez koszty postepowania i tak spadna na mnie.

> Jeżeli komornik zajął rzecz należąca do kogo innego wówczas moż
> na zgłosić wniosek o wyłączenie rzeczy spod egzekucji, przyznasz że lepiej jest
> prowadzić postępowanie dowodowe w zakresie np. 1/10 majątku dłużnika niż 9/10.

Jeslieli pojdziesz siedziec choc jestes niewinny, to przeciez masz cala droge odwolawcza.
Przeciez lepiej, zebys na ulicy nie lazil jesli ejdnak jestes winny.

> Gdyby takie domniemanie nie istniało to każdy mający trochę oleju w głowie dłu
> żnik byłby nieegzekwowalny,

No to wracamy do kwestii pana restauratora G. - sprytny dluznik juz dzis jest nieegzekwowalny, za to po tylku dostaje jakis % niewinych ludzi.

Dlaczego jak bedziemy skazywac niewinnych to jest zle i tego chcemy uniknac, ale tu robienie ludziom koszmaru za zycia (bo to jie sa rzeczy przyjemne do zlatwiania i takie ktore zalatwia sie w 5 min) to jest OK?

> gdyż komornik musiałby udowadniać, iż telewizor w j
> ego domu należy do niego (i jak miałby to zrobić, wysłać zapytanie do wszystkic
> h sklepów w Polsce).

A jak to robi prokurator w sprawch karnych? Jak udowanida ze mlotem byl Zenka, ze Zenek go trzymal, itd...?

BTW: jak jest zwiazek wlasnosci TV ze wszystkimi sklepami w PL (tego nie zrozumialem)?

> Jeżeli telewizor faktycznie należny do kogoś innego to ta
> osoba zgłasza się z dowodem zakupu i telewizor jest zwracany.

A jak juz nie masz dowodu zakupu? Ja nie trzymam 100% takich papierow bo po cholere.
Wyobrazam sobie zatem, ze mieszkam np. w mieszkaniu ktore ma kilku wspolwascicieli (rodzina).
Z oczywistych wzgledow wszysy sa w nim zameldowani ale w nim nie mieszkaja - Polska rzeczywistosc, prawda?

Jedna z nich ma dlugi. Zatem pod wskazany adres przychodzi komornik i zabiera moje rzeczy.... i co? Jak udowodnie, ze to sa moje rzeczy?

> Opisana w artykule prasowym sytuacja to patologia, a nie standard.

Ok... mam nadzieje ze masz racje - jak ja wyeliminowac?

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

galtomone napisał:

> Innymi slowy uwazasz ze system jest OK i nie ma go po co/jak zmienic na lepsze?

Nie uważam, że obecny system egzekucji roszczeń jest doskonały. Jednak ty postrzegasz jego funkcjonowanie jedynie poprzez patologiczne przypadki takie jak w przedmiotowym artykule prasowym. Nie istnieje coś takiego jak prawo doskonałe, nigdy i przez nikogo nie było stworzone. Dla sprawnego funkcjonowania państwa i społeczeństwa wystarcza, żeby prawo było jasne, zrozumiałe i zgodne z zasadami konstytucji oraz prawami człowieka, nie hamujące rozwoju gospodarczego. Pamiętaj, że prawo dobre dzisiaj, z uwagi na wciąż zmieniające się stosunki społeczne i gospodarcze za kilka lat może być przestarzałe i kiepskie. Nasze prawo jest przeciętne i na pewno wymaga nieustannych reform.

Moja intencją nie było, aby narzucać Tobie swój punt widzenia, ale pokazać, że zmiana prawa w zakresie egzekucji musi mieć charakter ewolucji, z zachowaniem spójności w ramach całego systemu (kodeks postępowania cywilnego nie może istnieć w oderwaniu od tysięcy innych ustaw), a nie zaczynać naprawy od rewolucji to jest budowania od początku na gruzach, a tym między innymi byłoby proponowane przez Ciebie przejście na system anglosaski czyli common law. Niemniej masz prawo do swoich poglądów i jako takie je szanuję, choć się z nimi nie zgadzam (chodzi tylko o tej wątek, a nie ogólnie o całe forum).

Na tym pragnę zakończyć dyskusję,
dziękuję

[jeepwdyzlu]

Dla sprawnego funkcjonowania państwa i społeczeństwa wystarcza, żeby prawo było jasne, zrozumiałe i zgodne z zasadami konstytucji oraz prawami człowieka, nie hamujące rozwoju gospodarczego.
----------------------------------
10% racji, tyle, że u nas system hamuje gospodarkę, prawo nie pomaga uczciwym przedsiębiorcom, omnipotentne państwo jest obojętne na krzywdy zwykłego obywatela a skuteczny jest tylko podmiot z spora kasą....

Pamiętaj, że prawo dobre dzisiaj, z uwagi na wciąż zmieniające się stosunki społeczne i gospodarcze za kilka lat może być przestarzałe i kiepskie.
-------------------------------
Owszem, ale mija 3 dekada od 89 roku a system - ciagle zmieniany - jest cały czas do kitu

Nasze prawo jest przeciętne i na pewno wymaga nieustannych reform.
--------------
zbyt delikatny jesteś
system wymaga zmian kolosalnych


Moja intencją nie było, aby narzucać Tobie swój punt widzenia, ale pokazać, że zmiana prawa w zakresie egzekucji musi mieć charakter ewolucji,
----------------------------------
Twoim zdaniem.
Moim - system wymaga dużej, poważnej, wręcz rewolucyjnej korekty... Generalnie w stronę rozwiązań anglosaskich - głównie dlatego, że Polacy mają "amerykańską" aktywność i determinację w drodze do sukcesu (a przynajmniej chciałbym, zeby tak było)

a nie zaczynać naprawy od rewolucji to jest budowania od początku na gruzach, a tym między innymi byłoby proponowane przez Ciebie przejście na system anglosaski czyli common law.
---------------------------
rewolucje bywają bolesne, ale trwanie dalej w tym co jest to droga donikąd....

Niemniej masz prawo do swoich poglądów i jako takie je szanuję, choć się z nimi nie zgadzam (chodzi tylko o tej wątek, a nie ogólnie o całe forum).

Na tym pragnę zakończyć dyskusję,
dziękuję
-----------------
trochę szkoda
przyjemnie nawet się nie zgadzać z kimś kto ma wiedzę (i potrafi dyskutować - kilka razu powstrzymałeś się od ostrej reakcji - nie myśl, że nie zostało to zauważone :-)
Pozdrawiam
jeep

[jeepwdyzlu]

10% racji,
---

Zawiedliscie mnie ;-)!!!

[galtomone]

Eeee.... no tak bez epitetow z obu ston. Bez bolda, bez CAPSLOCKA, bez Polo (stary system prawny jest lepszy bo na nowy traci na wartosci 50%), bez szczucia niemieckim owczarniem ktory komisu pilnuje.

Naprawde..... jak nie forum!!!!

[galtomone]

OK, rozumiem.
Ja chyba nie proponowalem system anglosaskiego, bo go nie znam w tym zakresie.
Chyba, ze tam komornicy sa na etatach w sadzie - to nie wiedzialem.

Ale skoro tak, to jakie zamiany po kolei byc dla komornikow I sytstemu sadowego proponowal?

[nazimno]

Trzeba zaczac od wyeliminowania s...a

m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,17239076,Komornik_nie_oddaje_zabranego_nieslusznie_zasilku_.html

I jak to jest mozliwe???

[galtomone]

Czy doszloby do takiej sytuacji i czy trwalaby tak długo, gdyby komornik jednak był pracownikiem sadu a nie osobistascia, której się wydaje, ze może wszystko???

[nazimno]

Wystarczyloby, gdyby nie byl ........em.

[dyktator_bolandy]

dlużnik i właściciel traktora to nie tylko sąsiedzi, ale też, uwaga, szwagrowie!
istnieje przepis komorniczy, ze przy uzasadnionych podejrzeniach ukrywania własnosci pod inną osobą, można dobro zająć. Inaczej każdy cwaniak-dłuznik bezkarnie by się zadłużał, a następnie "nie nie miał".
Czy tak było w tym przypadku? Jam mam swoje domniemania ;)

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

Dziś w faktach tvn było o tej sprawie, prokuratura wszczęła postępowanie ad rem i bada czy nie doszło do popełnienia przestępstwa z art.231§1 kk czyli przekroczenia uprawnień. Dziekan Izby Komorniczej przepraszał za zachowanie dokonującego egzekucję i ponoć jest wszczęta procedura wypłacenia odszkodowania rolnikowi z polisy OC. W zatrzymaniu i zbyciu ciągnika według tego reportażu nie uczestniczył sam komornik, a podległy mu asesor komorniczy.

Oczywiście wszczęcie postępowań nic tak naprawdę jeszcze nie oznacza, ale chyba daje nadzieje, że jednak w Polsce są instrumenty pozwalające karać za ewidentne błędy przy egzekucji roszczeń.
Dobranoc.

[galtomone]

Tak, widziałem ten material w TV.
Zastanawia mnie tylko....
Jak to możliwe, ze sam Pan Komornik nadal nie powiedzial przepraszam - mam asesora idiote (zdarza się).
Co by było gdyby sprawa do TV jednak nie trafila?

Czy faktycznie byłoby tak, ze gdyby rolnik pozyczyl od kogos traktor na dzień/dwa tydzień 9nie wiem jak się pracuje w polu) to znow mogliby go zabrać za dlugi sąsiada?

[galtomone]

dyktator_bolandy napisał:

> Inaczej każdy cwaniak-dłuznik bezkarni
> e by się zadłużał, a następnie "nie nie miał".
> Czy tak było w tym przypadku? Jam mam swoje domniemania ;)

Już to pisałem, ale dam Ci taka argumentacje po rozwagę.
1.Juz dziś ci naprawdę cwani nie maja nic i swym wierzycielom się smieja w twarz - patrz pan G. - restaurator.
2. Chyba, nie można zakladac ze większość ludzi, którzy maja dlugi i problemy z ich splata to oszuści.
3. Dzis jedyne co komornik potrzebuje do zajecia rzeczy inne niż dluznika to domniemanie, ze dluznik korzysta z tej rzeczy, jest/może być w jej wladaniu.
4. Dlaczego w prawie karnym wymagamy udowodnienia winy, by nie zrobić krzywdy niewinnej osobie, a tu zakładamy, ze komornik wie lepiej i jak krzywdzi niewinna osobe to no problem, bo przecież się można odwolac, itd...?

Jednak potrzebna rewolucja.

[samspade]

wyborcza.biz/biznes/1,100896,17251298,Asesor_komorniczy_zajmuje_ciagnik__Bo_szwagier_mial.html#MT
Bo skoro sk....syny tak bezcze;lnie działają to coś jest mocno nie tak

[galtomone]

No tez mi sie tak wydaje, bo tych historii ostatnio coraz wiecej w mediach.
A o ilu sie nie slyszy bo "ofiara" jest zbyt slaba psychicznie by sie przebic z prosba o pomoc?

[samspade]

Tutaj taka metodę działania wybrał sobie komornik. Okrada ludzi i można mu skoczyć. Mam gdzieś czy to komornik asesor czy inny typ. Okrada ludzi i żyje mu się świetnie.
Zaniza wartość zajętych rzeczy, zajęte rzeczy są dużo więcej warte niż dług. obok kręcą się ludzie kupujący "okazyjnie" skradzione rzeczy. Qwa chore.

Ma to znamiona mafii w wydaniu lokalnym.

[nazimno]

.

Nowy art - i nowe, wazne pytanie

[galtomone]

Jakby komus umknal dalszy ciag historii trkatora.....
wyborcza.biz/biznes/1,100896,17251298,Asesor_komorniczy_zajmuje_ciagnik__Bo_szwagier_mial.html?biznes=katowice#BoxBizTxt
Jest ciag dalszy tej historii I jesli to prawda, to wlos sie na glowe jezy!!!!
A co ze wszystkimi innymi sprawami w ktore umoczony byl komornik, asesor I kancelaria?

Bo nie wierze, ze te trzy wymienione to pierwsze ich podskoki!

To pytam - jesli taki "uczciwy" komornik okrada czlowieka, ktory jest mniej medialny, zaradny I nie na traktor tylko mniejsze kowty - to kto I jak kontoroluje komornikow skoro dopiero przy takich numerach 9musieli sie swoja droga czuc wyjatkowo bezkarnii) na jaw whcodza ich uczynki??????

[jeepwdyzlu]

to kto I jak kontoroluje komornikow skoro dopiero przy takich numerach 9musieli sie swoja droga czuc wyjatkowo bezkarnii) na jaw whcodza ich uczynki??????
---------
no i po co histeryzujesz? to poważne forum a nie śniadaniowa telewizja...
sąd kontroluje komorników, zatem także każdy dłużnik
ten asesor to kretyn jest oczywiście, jego patron tak samo
ale wnioski wyciągasz jak 6 klasistka.....

Brniecie w tej dyskusji w błoto, wszystko już zostało 3 razy powiedziane, teraz tylko się onanizujecie....
jeep

[galtomone]

Gdybys mial racje, to nie mowlibysmy juz o trzech sprawach I nie byloby kontroli pozostalych, w ktorych pojawily sie skargi.
Wniosek jest taki, ze ta Twoja kontrola sadu to smiech na sali I fikcja.

Wesoło - sąd dokłada do pieca! :-)

[galtomone]

wyborcza.biz/biznes/1,100896,17286098,Sad__Ciagnik_sprzedano_to_sprawy_nie_ma__Umorzyc_.html#MT
Sąd Rejonowy w Mławie umorzył skargę rolnika na czynności komornicze, któremu asesor z łódzkiej kancelarii zajął i sprzedał ciągnik, choć mężczyzna wcale nie był dłużnikiem. Sąd stwierdził, że jeśli traktora nie ma, to zajmowanie się tą sprawą jest "bezpodmiotowe i zbędne".

Podobnie zachował się Sąd Rejonowy w Gostyninie. Oddalił skargę Przemysława Stasiniewskiego, przedsiębiorcy kierującego spółką handlującą materiałami budowlanymi. Biznesmen jest kolejnym poszkodowanym przez asesora z kancelarii Jarosława Kluczkowskiego. Stracił firmowe auto. Gostyniński sąd nie chciał sporządzić uzasadnienia swojej decyzji.

Jak to nie chciał??? Sąd nie ma tu nic do chcenia! :-)
Ktos tu się chyba gdzies zaczyna mijac z faktami...

I co komu po możliwości odwołania? - kpina????

[galtomone]

"A czy można złożyć skargę na sprzedaż ciągnika lub aut?

- To była sprzedaż komisowa, czyli nie ma takiej możliwości. Ta konstrukcja prawa - brak prawa do zażalenia w połączeniu z przepisem o dopuszczalności sprzedaży przez komis poważnie ogranicza moim klientom prawo do obrony swoich praw. Najgorsze jest to, że prawo jest wykorzystywane do odbierania majątku osobom niemającym długów. Koniecznie trzeba znowelizować wiele z przepisów kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o komornikach, bo inaczej będziemy mieli taką sytuację jak w filmie "Miś", zginął w restauracji płaszcz klienta, a szatniarz mówi: "Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?"."

I jak się maja do tego Wasze wcześniejsze argumenty, ze można się odwolywac, zaskarzac decyzje, itd.??? :-)
Zaczyna wygladac na to, ze wszystko jest zgodnie z prawem - znaczy dobrze i nie ma co jeczec o durny traktor czy auto.

Długi (nawet jak się ich nie ma) spłacać trzeba bo tak należy i kropka! - na przyszlosc wniosek z twgo taki, ze może wlasciwie warto mieć dlugi?
Przynajmiej będzie się wtedy miało satysfakcje ( na pocieszenie po zajeciu komorniczym) z przewalonej kasy....

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

Galtomone,
myślę, że trochę zbyt emocjonalnie podchodzisz do problemu i nie mając wiedzy i doświadczenia w zakresie postępowania egzekucyjnego wyciągasz pochopne wnioski (bez obrazy, ponieważ zawsze w innych wątkach lubię czytać twoje posty i bardzo często podzielam twoje opinie). Gazecie przecież chodzi o podgrzanie atmosfery, więc normalną sytuację przedstawia jako "zbrodnię ze strony sądu".

Skarga na czynności komornika, nie jest wnioskiem o jego ukaranie za przekroczenie swoich uprawnień ani o odszkodowanie za poniesioną stratę. Skarga na czynności komornika jest roszczeniem o wyłączenie danego przedmiotu spod egzekucji czyli w tej konkretnej sprawie o zwrot ciągnika zabranego przez komornika. Sąd rozpoznając skargę orzeka albo o zwrocie rzeczy właścicielowi (w tym wypadku rolnikowi) albo oddala skargę uznając, że zajęcie przez komornika było zgodne z przepisami.

Teraz rzecz najważniejsza. Decyzja w sprawie skargi na czynności komornika może być podjęta tylko jeżeli rzecz jest nadal w jego posiadaniu, to jest nadal objęta zajęciem. Jeżeli, tak jak w przypadku ciągnika, komornik zbył rzecz, a zatem prawo własności przeniosło się na inny podmiot, to orzekanie przez sąd o zwrocie ciągnika rolnikowi jest bezprzedmiotowe, nie ma bowiem już przedmiotu zajęcia. Dodam, że osoba, która kupuje rzecz z egzekucji komorniczej nabywa prawo jej własności, bez względu na to czy prawo własności przysługiwało pozostałym wierzycielom albo czy komornik był uprawniony do sprzedaży rzeczy.

Umorzenie postępowania w sprawie skargi na czynności komornika jest jak najbardziej prawidłowe, brak bowiem przedmiotu sporu. To jest mniej więcej tak jak umorzenie postępowania karnego w przypadku śmierci oskarżonego.

Oczywiście ta decyzja nie zamyka rolnikowi drogi do dochodzenia naprawienia szkody (nie tylko wartości ciągnika, ale i korzyści jakie utracił nie mogąc korzystać ze sprzętu) od komornika i jego ubezpieczyciela, a także nie pozbawia możliwości pociągnięcia komornika do odpowiedzialności karnej oraz dyscyplinarnej przed samorządem zawodowym.

W bardzo wielu przypadkach kodeks postępowania cywilnego jak i też karnego pozwala odstąpić od sporządzania uzasadnienia postanowienia np. co do zasady nie sporządza się uzasadnień postanowień w postępowaniu karnym wydanych na rozprawie. Nie jest to zatem zła wola sądu, ale stosowanie przepisów.

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> Galtomone,
> myślę, że trochę zbyt emocjonalnie podchodzisz do problemu i nie mając wiedzy I
[...]
Tak istotnie moze byc - emocje, tak istotnie jest - wiedza (nie jestem prawnikiem). Zatem polegam na tym co czytam.
Stad tez cenie dyskusje z Toba I to co piszesz.

> Skarga na czynności komornika, nie jest wnioskiem o jego ukaranie za przekrocze
> nie swoich uprawnień ani o odszkodowanie za poniesioną stratę.

Moze nie precyzjnie to opisano/sie wyrazilem.
Wnioskiem bowiem jaki wyciagnalem z art. jest to, ze:
- skoro sad nie zajmie sie skarga na komornika, tzn, ze nic sie nie stalo.
A skoro nic sie nie stalo, to majatek ktory komornik sprzedal przepadl I tyle
Czyli dlug zostal splacony (moze nie caly ale jakas kasa jest), komornik zarobil - wszystko jest OK.

> Skarga na czynno
> ści komornika jest roszczeniem o wyłączenie danego przedmiotu spod egzekucji cz
> yli w tej konkretnej sprawie [...] albo oddala skargę uznając, że zajęcie przez komornika było zgodne z przepisami.
>
> Teraz rzecz najważniejsza. Decyzja w sprawie skargi na czynności komornika może
> być podjęta tylko jeżeli rzecz jest nadal w jego posiadaniu, to jest nadal obj
> ęta zajęciem.

Ok.... co pozostaje osobie poszkodowanej w takiej sytuacji?

> Dodam, że osoba, która kupuje rzecz z egzekucji komorniczej nabywa prawo je
> j własności, bez względu na to czy prawo własności przysługiwało pozostałym wie
> rzycielom albo czy komornik był uprawniony do sprzedaży rzeczy.

To jeszcze lepiej!!!! Ale to wina zapisow a nie komornikow.
W opisywanym wszakrze przypadku do licytacji nie doszlo, bo caly majatek byl sprzedany przez komis.
Czy to cos w takim razie (w zakresie wlasnosci) zmienia?

> Umorzenie postępowania w sprawie skargi na czynności komornika jest jak najbard
> ziej prawidłowe, brak bowiem przedmiotu sporu. To jest mniej więcej tak jak umo
> rzenie postępowania karnego w przypadku śmierci oskarżonego.

Co tez jest nie OK. Bowiem sad powinien orzec czy oskarzony byl winny czy nie. Natomiast z uwagi na smierc oczywistym jest, ze nie ma kary.
Niemniej jednak jasnym jest czy ktos przestepca byl czy nie.

Czy mam rozumiec, ze jak zabije czlowieka - przy swiadkach, z premedytacja, itd... ale tuz przed koncem procesu sie powiesze to wg prawa pochowaja mnie jak niewinnego?

> Oczywiście ta decyzja nie zamyka rolnikowi drogi do dochodzenia naprawienia szk
> ody (nie tylko wartości ciągnika, ale i korzyści jakie utracił nie mogąc korzys
> tać ze sprzętu) od komornika i jego ubezpieczyciela,

Super, ale oznacza to jak rozumiem process cywilny?
Czyli Panstwo, ktore daje komornikowi takie a nie inne mozliwosci I wladze, tak naprawde umywa od problem rece.
Nie musze mowic, jak chetnie wyplaty odszkodowania dokona ubezpieczalnia.
Zanajac zycie, beda robic wszystko by nie wyplacic nic - nawet gdyby mialo to obciazyc komornika (ubezpieczalnia nie jest przeciez od wyplacania odszkodowan - to robi sie w ostateczniej ostatecznosci).

W praktyce oznacza to, ze czlowiek pewnie jeszcze dlugie miesiace bedzie sie szlaja po sadach (o ile ma na to czas I pieniadze) i udowadnial, ze nie jest wielbłądem.

Chyba, ze zle rozumiem jak to działa????

> a także nie pozbawia możli
> wości pociągnięcia komornika do odpowiedzialności karnej oraz dyscyplinarnej pr
> zed samorządem zawodowym.

To akurat bardziej kwestia satysfakcji i w przypadku straty majątku pewnie drugorzedna.
Po za tym, jsli komornik odpowiada tylko przed kolegami (jak lekarze, adwokaci....) to sorry - ja w taka sprawiedliwość nie wierze.

Zupelnie nie rozumiem, dlaczego piekarza, fryzjera, przedstawiciela handlowego, kasjerke, itd... itd... sadzi sad. Ale w przypadku pewnych zawodow sad jest "gupi" i się nie zna.... " My wiemy lepiej" (i swojemu krzywdy zrobić nie damy bo jutro każdy znas może być w identycznej sytuacji).

> W bardzo wielu przypadkach kodeks postępowania cywilnego jak i też karnego pozw
> ala odstąpić od sporządzania uzasadnienia postanowienia np. co do zasady nie sp
> orządza się uzasadnień postanowień w postępowaniu karnym wydanych na rozprawie.
> Nie jest to zatem zła wola sądu, ale stosowanie przepisów.

Ok, tu się nie znam, nie kloce się.

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

galtomone napisał:

Moze nie precyzjnie to opisano/sie wyrazilem.
> Wnioskiem bowiem jaki wyciagnalem z art. jest to, ze:
> - skoro sad nie zajmie sie skarga na komornika, tzn, ze nic sie nie stalo.
> A skoro nic sie nie stalo, to majatek ktory komornik sprzedal przepadl I tyle
> Czyli dlug zostal splacony (moze nie caly ale jakas kasa jest), komornik zarob
> il - wszystko jest OK.

W żadnym razie umorzenie postępowania nie oznacza stwierdzenia prawidłowości działań komornika, a jedynie fakt, że zajęta rzecz nie jest już w jego posiadaniu.

> To jeszcze lepiej!!!! Ale to wina zapisow a nie komornikow.
> W opisywanym wszakrze przypadku do licytacji nie doszlo, bo caly majatek byl sp
> rzedany przez komis.
> Czy to cos w takim razie (w zakresie wlasnosci) zmienia?

Nie zmienia, licytacja nie jest jedynym sposobem sprzedania rzeczy w trakcie egzekucji. Przepisy o nabyciu własności w drodze kupna rzeczy od komornika (na licytacji czy poza nią) są stosowane powszechnie w całej Europie. Dlaczego? Bo inaczej się nie da. Gdy kupujesz telewizor w sklepie to masz fakturę, możesz tym udowodnić własność. Komornik zajmuje rzeczy należące do dłużnika, który często unika egzekucji, nie współpracuje, ukrywa dokumenty. Komornik nie może wraz z takim licytowanym telewizorem dołączyć do niego faktury jego zakupu w sklepie, co za tym idzie wywieść prawa własności poprzednika. Jeżeli nie byłoby rękojmi nabycia własności rzeczy egzekwowanej przez nabywcę, obojętnie co by się później okazało, to nikt by takich rzeczy nie chciał kupić, bo istniałoby niebezpieczeństwo, że za miesiąc, rok lub 10 lat, ktoś zakwestionuje jego prawo własności. Bez tego domniemania nie można by przeprowadzać skutecznie egzekucji.

Co tez jest nie OK. Bowiem sad powinien orzec czy oskarzony byl winny czy nie.
> Natomiast z uwagi na smierc oczywistym jest, ze nie ma kary.
> Niemniej jednak jasnym jest czy ktos przestepca byl czy nie.
>
> Czy mam rozumiec, ze jak zabije czlowieka - przy swiadkach, z premedytacja, itd
> ... ale tuz przed koncem procesu sie powiesze to wg prawa pochowaja mnie jak ni
> ewinnego?

O tym, czy ktoś jest winny popełnienia przestępstwa decyduje nie powszechna opinia społeczna, ale prawomocny wyrok skazujący sądu. Jeżeli takiego wyroku nie ma to każdy człowiek korzysta z domniemania niewinności i gdy umrze w trakcie postępowania pochowają go jako niewinnego.

> Super, ale oznacza to jak rozumiem process cywilny?
> Czyli Panstwo, ktore daje komornikowi takie a nie inne mozliwosci I wladze, tak
> naprawde umywa od problem rece.
> Nie musze mowic, jak chetnie wyplaty odszkodowania dokona ubezpieczalnia.
> Zanajac zycie, beda robic wszystko by nie wyplacic nic - nawet gdyby mialo to o
> bciazyc komornika (ubezpieczalnia nie jest przeciez od wyplacania odszkodowan -
> to robi sie w ostateczniej ostatecznosci).
>
> W praktyce oznacza to, ze czlowiek pewnie jeszcze dlugie miesiace bedzie sie sz
> laja po sadach (o ile ma na to czas I pieniadze) i udowadnial, ze nie jest wiel
> błądem.

Jeżeli w twoje auto uderzy inne i wyrządzi w nim szkodę, a ubezpieczyciel nie wypłaci odszkodowania to też masz tylko drogę wytoczenia powództwa cywilnego. Tak jest w każdej sprawie o odszkodowanie. Jeżeli na skutek błędu notariusza, któremu państwo udziela upoważnienia do sporządzania aktów notarialnych, poniesiesz stratę to czy wtedy też państwo ma odpowiadać materialnie. Podmioty te nie są pracownikami urzędów państwowych, ale niezależnymi podmiotami posiadającymi jedynie uprawnienia przekazane im przez państwo.

Sprawa tego ciągnika wydaje się być dość oczywistą i sądzę, że ubezpieczyciel najprawdopodobniej uzna roszczenie.

Po za tym, jsli komornik odpowiada tylko przed kolegami (jak lekarze, adwokaci.
> ...) to sorry - ja w taka sprawiedliwość nie wierze.
>
> Zupelnie nie rozumiem, dlaczego piekarza, fryzjera, przedstawiciela handlowego,
> kasjerke, itd... itd... sadzi sad. Ale w przypadku pewnych zawodow sad jest "g
> upi" i się nie zna.... " My wiemy lepiej" (i swojemu krzywdy zrobić nie damy bo
> jutro każdy znas może być w identycznej sytuacji).

Chodzi o odpowiedzialność zawodową nie cywilną albo karną, bo gdy komornik popełni przestępstwo odpowiada tak samo jak piekarz przed sądem powszechnym. W niektórych zawodach np. adwokaci, lekarze jest jeszcze odpowiedzialność dyscyplinarna, samorząd może odebrać takiej osobie prawo do wykonywania zawodu. Chodzi o to, że są to zawody szczególnego zaufania społecznego. Należy pamiętać, że nigdy nie zastępują Prokuratury ani Sądu, postępowania dyscyplinarne są zupełnie odrębne, ktoś może zostać uniewinniony, ale jeżeli samorząd uzna, ża np. naruszył etykę zawodową może taka osobę ukarać.

[tbernard]

> Chodzi o odpowiedzialność zawodową nie cywilną albo karną, bo gdy komornik pope
> łni przestępstwo odpowiada tak samo jak piekarz przed sądem powszechnym.

No właśnie tutaj dopuścił się bandyckiego napadu rabunkowego a sąd uznał, że nie ma sprawy, bo bandzior razem z paserem sprzedali. Czas najwyższy aby ludzie się skrzyknęli i sami sprawiedliwość zaczęli wymierzać, skoro zawodowi prawnicy nie mają o tym pojęcia.

[nazimno]

Samorzad paserow z cala pewnoscia uzna, ze ich etyka zawodowa nie
zostala naruszona.

[galtomone]

No wlasnie...
Dokladnie tak samo maja lekarze - i kiedy to samorząd mowi - zly lekarz???

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

Wiekszsc tego co piszesz przyjmuje, ale.... :-)

> > Super, ale oznacza to jak rozumiem process cywilny?
> > Czyli Panstwo, ktore daje komornikowi takie a nie inne mozliwosci I wladz
> e, tak
> > naprawde umywa od problem rece.

> Jeżeli w twoje auto uderzy inne i wyrządzi w nim szkodę, a ubezpieczyciel nie w
> ypłaci odszkodowania to też masz tylko drogę wytoczenia powództwa cywilnego. Ta
> k jest w każdej sprawie o odszkodowanie.

Troche mieszamy sprawy bo opisujesz nieszczęśliwy wypadek.
Ale gdyby doszło do niego w slozbowym aucie... to odpoiwada moje OC czy pracodawcy?

> Jeżeli na skutek błędu notariusza, któ
> remu państwo udziela upoważnienia do sporządzania aktów notarialnych, poniesies
> z stratę to czy wtedy też państwo ma odpowiadać materialnie.

Oczywiście, ze tak!!!
Jeśli idziesz do restauracji i klnerka wyjeje Ci na garnitur zupe - to będziesz rzadac odszkodowania od kelnerki czy od restauracji?

może to glupia filozofia ale wydaje mi się, ze pracodawca bierze za praconika odpowiedzialność.
Oczywscie w przypadku komornika/notariusza teoretycznie bezposrednia zaleznosc państwa jako pracodawcy nie wystepuje, ale fakt jest taki, ze bez zgody i nadzoru państwa (bo ci ludzie sa URZEDNIKAMI PANSTOWTMI!!!!) pracować by nie mogi.

> Podmioty te nie są
> pracownikami urzędów państwowych, ale niezależnymi podmiotami posiadającymi je
> dynie uprawnienia przekazane im przez państwo.

Od tej strony masz racje, tak to wygląda. Ja tylko sygnalizuje, ze nie jest to w porządku - bo Panstwo czerpie z tego zysk. Umywanie rak jest zatem nie wporzadku.

> Chodzi o odpowiedzialność zawodową nie cywilną albo karną, bo gdy komornik pope
> łni przestępstwo odpowiada tak samo jak piekarz przed sądem powszechnym.

Jest związek fryzjerow, piekarzy, sprzątaczy - wzakresie odpowiedzialności zawodowej?

Jak latwo jest skarzyc lekarza, którego związek lekarzy zunaje ze niewinnego czy tez takiego, który nie zorbil nic zlego??? Szanse przed sadem sa bliższe czy dalsze 0???

> W niek
> tórych zawodach np. adwokaci, lekarze jest jeszcze odpowiedzialność dyscyplinar
> na, samorząd może odebrać takiej osobie prawo do wykonywania zawodu.

Ale rozumiem, ze teraz wchodzimy na obszary tzw. S/F? ;-)
Bo to co piszesz to raczej teoria - prawda?

Tak czy siak.... w innych zawodach tak to nie działa.

> Chodzi o t
> o, że są to zawody szczególnego zaufania społecznego.

Chciales napisac były?

> Należy pamiętać, że nigdy
> nie zastępują Prokuratury ani Sądu, postępowania dyscyplinarne są zupełnie odr
> ębne, ktoś może zostać uniewinniony, ale jeżeli samorząd uzna, ża np. naruszył
> etykę zawodową może taka osobę ukarać.

Owszem ale z tego co wiem, to o mowi samorząd jest dla sadu istotne i opinie te sa argumentami w sprawach - prawda?

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

galtomone napisał:

> Troche mieszamy sprawy bo opisujesz nieszczęśliwy wypadek.
> Ale gdyby doszło do niego w slozbowym aucie... to odpoiwada moje OC czy pracoda
> wcy?

Dobrze wiesz, że w przypadku szkody komunikacyjnej odpowiedzialność ponosi ubezpieczyciel auta, którym szkodę wyrządzono, obojętnie czy prowadził je prezes firmy czy sprzątaczka.

Oczywiście, ze tak!!!
> Jeśli idziesz do restauracji i klnerka wyjeje Ci na garnitur zupe - to będziesz
> rzadac odszkodowania od kelnerki czy od restauracji?
>
> może to glupia filozofia ale wydaje mi się, ze pracodawca bierze za praconika o
> dpowiedzialność.
> Oczywscie w przypadku komornika/notariusza teoretycznie bezposrednia zaleznosc
> państwa jako pracodawcy nie wystepuje, ale fakt jest taki, ze bez zgody i nadzo
> ru państwa (bo ci ludzie sa URZEDNIKAMI PANSTOWTMI!!!!) pracować by nie mogi.

Proszę uważniej czytaj moje posty, kilkakrotnie w nich podkręslałem, że komornicy NIE SĄ URZĘDNIKAMI PANSTWOWYMI, zatem regulacje z art.415 kc (przewidującego odpowiedzialność Skarbu Panstwa za działania funkcjonariuszy państwowych do nich się nie odnoszą).

Jest wiele zawodów, w których korzysta się z uprawnień nadanych przez państwo np. diagnosta samochodowy. Czy jeżeli taki diagnosta coś przeoczy podczas przeglądu i w związku z tym poniesiesz szkodę to też państwo ma odpowiadać. Myśląc w ten sposób prawie zawsze byśmy dostrzegali odpowiedzialność Skarbu Państwa w olbrzymiej ilości zawodów.

Pamiętaj, że jeżeli Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność i jest zmuszony wypłacać odszkodowanie, to nie czyni to z jakiegoś znalezionego na dnie morza kufra ze złotem, ale z naszych podatków. Nie spieszyłbym się zatem z rozszerzaniem jego odpowiedzialności.

> Podmioty te nie są
> > pracownikami urzędów państwowych, ale niezależnymi podmiotami posiadający
> mi je
> > dynie uprawnienia przekazane im przez państwo.
>
> Od tej strony masz racje, tak to wygląda. Ja tylko sygnalizuje, ze nie jest to
> w porządku - bo Panstwo czerpie z tego zysk. Umywanie rak jest zatem nie wporza
> dku.

Państwo nie czerpie, poza zwykłym podatkiem dochodowym, bezpośrednich zysków z działalności komorników. Ich istnienie i czynności są jednak niezbędne dla funkcjonowania systemu gospodarczego.

Jak latwo jest skarzyc lekarza, którego związek lekarzy zunaje ze niewinnego cz
> y tez takiego, który nie zorbil nic zlego??? Szanse przed sadem sa bliższe czy
> dalsze 0???
> > W niek
> > tórych zawodach np. adwokaci, lekarze jest jeszcze odpowiedzialność dyscy
> plinar
> > na, samorząd może odebrać takiej osobie prawo do wykonywania zawodu.
>
> Ale rozumiem, ze teraz wchodzimy na obszary tzw. S/F? ;-)
> Bo to co piszesz to raczej teoria - prawda?
>
> Tak czy siak.... w innych zawodach tak to nie działa.
> Owszem ale z tego co wiem, to o mowi samorząd jest dla sadu istotne i opinie te
> sa argumentami w sprawach - prawda?

Wynik postępowania dyscyplinarnego nie ma żadnego wpływu na wynik postępowania przed sądem cywilnym czy karnym. Opinia biegłego z postępowania dyscyplinarnego jest traktowana jako opinia prywatna i nie może stanowić podstawy ustaleń przed sądem.

Zadziwię cię, ale znam wiele przypadków orzeczenia kar dyscyplinarnych w stosunku do prawników wykonujących różne zawody np. adwokata.

Nie wiem skąd opinia, że skarżenie lekarza przed sadem nie ma sensu, bo lekarz i tak się z tego wywinie. Jest to normalny proces karny czy cywilny, trzeba jak w każdym wypadku udowodnić błąd w sztuce, niedbalstwo itp. Znam wiele wypadków zasądzania odszkodowań np. od lekarzy za błędy i wcale to nie są odosobnione przypadki.

Wybacz, że to powiem, ale mam wrażenie, że w swoich postach poszukujesz jakieś utopii prawniczej, regulacji, która jak za dotknięciem różdżki pozwalałaby naprawić krzywdy. Przypadki nadużyć zawsze się zdarzały i niestety będą zdarzać, wynikać nie zawsze ze złej woli, ale braku wiedzy, niedbalstwa itp. Będą też tacy ludzie jak ten rolnik od ciągnika, pokrzywdzeni działaniami. To nie znaczy, że system jest wadliwy i trzeba go wywracać do góry nogami. 99% egzekucji komorników jest przeprowadzanych prawidłowo i rzetelnie, zdarzają się wyjątkowo patologie, które są nagłaśniane przez media i to wykrzywia obraz rzeczywistości.

Prawo nie "=" sprawiedliwosc...

[galtomone]

Jeszcze jedna mys mnie naszla, tak troche przy okazji calej tej dyskusji.
Spolecznstwa tworza prawo po to, by wszystkim zylo sie wygodniej, latwiej, bezpieczniej.
Skoro w takich sprawach praktycznie wszystkie glosy ludzi nie zgadzają się z tym, ze sytuacja ta jest normalna, sprawiedliwa, akceptowalna, itd... (Tyczy to samych faktow jak i procedur), tzn. ze prawo jest zle i należy je zmienić!!!!!

To prawo jest dla nas a nie odwrotnie. Ty zas występujesz w roli tlumaczyciela i obroncy, który wyjasnia nam ze w zakresie bowiazujacej konstrukcji prawa wszystko jest OK!

Super - ale nie do końca o tym piszemy i o to mamy pretensje.

Rownie dobrze można popatrzeć na prawo szariatu...
Możemy je wprowadzić w PL - czy fakt, ze praw pozwala kogo ukaminilowac jest wystarczający sam w sobie by uznac, ze wszystko jest OK i nie ma się czym przejmowac?

Jeśli tak, to po co była walka z komuna? Przeciez tamto prawo tez było OK - jasno mowilo co jest dozwolone a co nie....

Mam nadzieje, ze rozumiesz o co mi chodzi?

Tlumaczenie, ze nic się nie stało bo tak mowi prawo - skoro ogol z nas uwqaza, ze stala się niesprawiedliwość i ktoś jest pokrzywdzony jasno pokazuje, ze w takim razie obowiazujace prawo jest do kitu.

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

galtomone napisał:

> Jeszcze jedna mys mnie naszla, tak troche przy okazji calej tej dyskusji.
> Spolecznstwa tworza prawo po to, by wszystkim zylo sie wygodniej, latwiej, bezp
> ieczniej.
> Skoro w takich sprawach praktycznie wszystkie glosy ludzi nie zgadzają się z ty
> m, ze sytuacja ta jest normalna, sprawiedliwa, akceptowalna, itd... (Tyczy to s
> amych faktow jak i procedur), tzn. ze prawo jest zle i należy je zmienić!!!!!
>
> To prawo jest dla nas a nie odwrotnie. Ty zas występujesz w roli tlumaczyciela
> i obroncy, który wyjasnia nam ze w zakresie bowiazujacej konstrukcji prawa wszy
> stko jest OK!
>
> Super - ale nie do końca o tym piszemy i o to mamy pretensje.
>
> Rownie dobrze można popatrzeć na prawo szariatu...
> Możemy je wprowadzić w PL - czy fakt, ze praw pozwala kogo ukaminilowac jest wy
> starczający sam w sobie by uznac, ze wszystko jest OK i nie ma się czym przejmo
> wac?
>
> Jeśli tak, to po co była walka z komuna? Przeciez tamto prawo tez było OK - jas
> no mowilo co jest dozwolone a co nie....
>
> Mam nadzieje, ze rozumiesz o co mi chodzi?
>
> Tlumaczenie, ze nic się nie stało bo tak mowi prawo - skoro ogol z nas uwqaza,
> ze stala się niesprawiedliwość i ktoś jest pokrzywdzony jasno pokazuje, ze w ta
> kim razie obowiazujace prawo jest do kitu.

Doskonale rozumiem o czym piszesz, z częścią twoich postulatów też się zgadzam. W moich wpisach chodzi mi o dwie rzeczy:
1. wyjaśnienie, że postrzeganie obowiązującego systemu prawnego przez medialny przypadek nadużycia przy egzekucji długu nie jest najlepszym sposobem na wyrabianie sobie poglądu w tej kwestii. Nie twierdzę, że nasze prawo nie wymaga głębokich reform, sprzeciwiam się jedynie postrzeganiu Polski jako miejsca, gdzie panuje anarchia i bezprawie, bo według mnie jest to obraz fałszywy.

2. uświadomienie użytkownikom forum, że nie można stworzyć prawa idealnego, całkowicie eliminującego patologię. Prawo tworzy jedynie ramy działalności, to ludzie swoimi zachowaniami wypełniają tak naprawdę treścią obowiązujące normy. Myślenie, że da się stworzyć system zapobiegający wszystkim krzywdom jest czystą utopią. Co oczywiście nie znaczy, że nie należy dążyć do stworzenia prawa jak najdoskonalszego.

Odwołam się jeszcze raz do przykładu z ciągnikiem. Czy prawo pozwalało zająć ciągnik nie należący, co więcej nie będący nawet w posiadaniu dłużnika? Odpowiedź: oczywiście, że nie, działanie komornika było złamaniem przepisów. To tak jak z zakazem zabijania drugiej osoby, prawo na to nie zezwala, a jednak zdarzają się zabójstwa. Czy wszczęto postępowanie karne w sprawie tej egzekucji? Wszczęto. Czy zarządzono kontrolę tej kancelarii komorniczej? Zarządzono. Czy wszczęto postępowanie odszkodowawcze z tytułu OC? Wszczęto. Dla mnie jest to przykład dość sprawnej reakcji prawa na złamanie przepisów przez komornika (dokładnie asesora komorniczego, czyli de facto kandydata na komornika, śmiem wątpić czy po takim rozgłosie kiedykolwiek dostanie nominację na pełnego komornika).

Jeżeli chodzi o twoje rozważania na temat tego jak państwo może dopuszczać do takich sytuacji zapewniając komornikowi podczas egzekucji tzw. imperium czyli możność zwrócenia się np. do Policji o pomoc i zastosowanie przymusu państwowego. Ale w jaki inny sposób, jeżeli dłużnik nie chciałby dobrowolnie wydać rzeczy komornik miałby ją zająć. Sam przecież nie będzie się szarpał z dłużnikiem, posługiwałby się jakimiś wynajętymi silnorękimi i wówczas dochodziłoby do prawdziwych nadużyć.

Z komornikiem jest tak trochę jak z policjantem. Obaj działają w ramach obowiązujących ich przepisów. Policjant nie ma prawa podejść do ciebie na ulicy i zaczął bez powodu lać cię pałką po głowie. Jeżeli tak zrobi będzie ukarany. Nie oznacza to jednak, że gdzieś tam w Polsce, czasami nie znajduje się policjant, który tak właśnie postępuje. Prawo nie powstrzyma go przed takim zachowaniem, jeżeli będzie chciał to zrobić. Ważne, aby post factum prawo działało na tyle sprawnie, żeby takiego policjanta ukarać, co stanie się odstraszającym dla innych przykładem i powstrzyma od łamania prawa.

[samspade]

A jak to prawo działa po? Tutaj widzimy że nie działa. Widzimy że komornik kradnie dalej. Ciągle ma ochronę? Czemu nie można temu złodziejowi nie można siłą udaremnić kradzieży? Tak prawo. Do dupy z takim prawem, które zezwala na takie działanie. I pisząc zezwala mam na myśli brak reakcji na wcześniejsze łamanie prawa.

Szersza perspektywa

[crannmer]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):
> postrzeganie obowiązującego systemu prawnego przez medialny
> przypadek nadużycia przy egzekucji długu nie jest najlepszym sposobem na wyrabi
> anie sobie poglądu w tej kwestii. Nie twierdzę, że nasze prawo nie wymaga głębo
> kich reform, sprzeciwiam się jedynie postrzeganiu Polski jako miejsca, gdzie pa
> nuje anarchia i bezprawie, bo według mnie jest to obraz fałszywy.

Czytam z przyjemnoscia Twoje wpisy na tym watku (i nie tylko) i ciesze sie, ze sa na tym forum rowniez ludzie inteligentni, zdolni do myslenia z szersza perspektywa i autorefleksji, a niezaslepieni swiatopogladowo i ideologicznie. Ktorych jednym z nich jestes wlasnie.

Chapeau.

Czuje sie ustatysfakcjonowany :-)

[galtomone]

Doceniam, ze rozumiesz mój p. widzenia i co więcej się z nim zgadzasz. Twoje tłumaczenia w tym swietl sa jak najbardziej OK i masz racje. Za wszystko odpowiadają ludzie a tych nie zmieni się ustawa czy nakazem jeśli tego chcieć nie będą...

Czy tylko ludzie odpowiadają?

[samspade]

galtomone napisał:

> Doceniam, ze rozumiesz mój p. widzenia i co więcej się z nim zgadzasz. Twoje tł
> umaczenia w tym swietl sa jak najbardziej OK i masz racje. Za wszystko odpowiad
> ają ludzie a tych nie zmieni się ustawa czy nakazem jeśli tego chcieć nie będą.
> ..

A brak reakcji państwa na działania komornika? Gdyby to był jednostkowy przypadek. Tutaj mamy sytuację że komornik stale działał w ten sposób.
Jak to możliwe że dopuszcza się zajęcie rzeczy o wartości wielokrotnie przewyższającej dług?
Jak to możliwe że komornik zatrzymuje rzecz nie należąc do dłużnika a potem sprzedaje ją w komisie za cenę zdecydowanie niższą niż wartość rynkowa?
Jak to możliwe że nie ma możliwości sprzeciwu dla osób pokrzywdzonych? Widać jak w rzeczywistości to działa.

[galtomone]

Odp. dostales już wielokrotnie:
- jest to mozlwie bo tak wygląda dzisiejsze prawo

Nie, nie oznacza to, ze nie należy się zastanowić nad zmianami prawa takimy by tych sytuacji było jak najmniej.

Tak, odpowiedizlani sa ludzie!!!
Oburzasz się, gdy masz przynieść zaświadczenie, ze pansto ci nie ufa, traktuje jak złodzieja i oświadczenie nie wystarcza.
Rownoczesnie jednak masz pretensje, ze nie zakładamy z góry i iż każdy komornik to złodziej a lekarz konował.

Mnie ta sprawa tez bulwersuje, tez mi się nie podoba, ze to nie jest pierwszy raz... ale jednak sprawa ujrzla swiatlo dzienne i cos się dziej.
Daj Boze odpowiedzi poniosą konsekwencje wyrządzania komus krzywdy a odpowiedzialni za zmiany ich dokonają.

Jeśli nie, teoretycznie w tym roku masz szanse pokazac co o tym myślisz w wyborach.
Ja taki mam wlasnie plan i dlatego ani PO, ani SLD, ani PiS (z dodatkami) mojego glosu na 100% nie dostana.

[samspade]

galtomone napisał:

> Odp. dostales już wielokrotnie:
> - jest to mozlwie bo tak wygląda dzisiejsze prawo

Więc to nie ludzie są winni. Chyba że rozumiemy przez to że ludzie stworzyli system w ten sposób działający.

> Tak, odpowiedizlani sa ludzie!!!
> Oburzasz się, gdy masz przynieść zaświadczenie, ze pansto ci nie ufa, traktuje
> jak złodzieja i oświadczenie nie wystarcza.

Oburzam? Nie. Takie jest nasze podejście że nie ufamy sobie i myślimy że każdy chce oszukać.

> Rownoczesnie jednak masz pretensje, ze nie zakładamy z góry i iż każdy komornik
> to złodziej a lekarz konował.

Tutaj pojechałeś fantazją.

> Mnie ta sprawa tez bulwersuje, tez mi się nie podoba, ze to nie jest pierwszy r
> az... ale jednak sprawa ujrzla swiatlo dzienne i cos się dziej.

Coś się dzieje? To nie wystarczy żeby rolnik zaorał pole nie mając ciągnika. O poronieniu nawet nie ma co wspominać.

> Daj Boze odpowiedzi poniosą konsekwencje wyrządzania komus krzywdy a odpowiedzi
> alni za zmiany ich dokonają.

Daj Boże. To jest właśnie cały problem że odwołujemy się do instytucji wyższych.

> Jeśli nie, teoretycznie w tym roku masz szanse pokazac co o tym myślisz w wybor
> ach.
> Ja taki mam wlasnie plan i dlatego ani PO, ani SLD, ani PiS (z dodatkami) mojeg
> o glosu na 100% nie dostana.

A wiesz że ja też rozważam niepójście na wybory.

[galtomone]

samspade napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Odp. dostales już wielokrotnie:
> > - jest to mozlwie bo tak wygląda dzisiejsze prawo
>
> Więc to nie ludzie są winni. Chyba że rozumiemy przez to że ludzie stworzyli sy
> stem w ten sposób działający.

Owszem ludzie - komornikow przecież nik nie kazal kraść!!

To, ze cos fizycznie da się zrobić, nie znaczy ze należy to robic...
A ze system nie poien na to pozwalac to inna sprawa.

> A wiesz że ja też rozważam niepójście na wybory.

A ja na pewno pojde i na prwno na nich glosowac nie będę.
Zawsze chodze, dlatego mam pelne prawo krytkowac.

[tbernard]

> > A wiesz że ja też rozważam niepójście na wybory.
>
> A ja na pewno pojde i na prwno na nich glosowac nie będę.
> Zawsze chodze, dlatego mam pelne prawo krytkowac.

No to pozostaje Korwin, Palikot i tym podobne egzotyki. Lub oddanie głosu nieważnego, ale jak dla mnie to to samo co niepójście. No i jeszcze bardzo teoretycznie samemu wystartować i przekonywać, że jesteś wyjątkiem i nie chodzi Ci o dopchanie się do koryta.
Ale tak na prawdę choćby dokonać nie wiadomo jak optymalnego wyboru, to w zasadzie w rękach sędziów (z definicji nieusuwalnych, czyli w istocie to kasta, stan magnacki) jest olbrzymia władza. Musiała by się zmienić chyba konstytucja, która zniesie ten stan.

[samspade]

Wlasnie dlatego pisze ze nie tylko ludzie. Bo system jest do bani skoro nie zabepiecza praw zwyklego obywatela. Skoro daje zlodziejowi status funkcjonariusza publicznego i ochrone policji. Skoro pozwala na legalne sprzedanie kradzionych pojazdow. Zlodziej jest jeszcze dodatkowo chroniony przez kolegow z samorzadu. Niestety prawo nie jest w polsce tworzone z mysla o ludziach.
I wiesz oddawanie glosu niewaznego to mlyn na wode dla czesci politykow.

[jeepwdyzlu]

Bo system jest do bani skoro nie zabepiecza praw zwyklego obywatela. Skoro daje zlodziejowi status funkcjonariusza publicznego i ochrone policji. Skoro pozwala na legalne sprzedanie kradzionych pojazdow.
--------------
i po co ta histeria?
wpadacie w tony właściwe 6 ściolatkom

Mamy miliony dłużników (dosłownie)
system działa i jak każdy ma dziury
a wy w tym wątku onanizujecie się od wielu dni
bo wszystkie argumenty zostały wyczerpane w pierwszych 20 postach....
kończcie już, bo dojdę do wniosku, że macie kłopoty z własnym ego...
czy fiutem.... :-)

jeep

[samspade]

Jeep to nie histeria ale stwierdzenie faktów. Prawo u nas tworzone jest źle. I tak bijemy pianę.

[jeepwdyzlu]

Owszem, ale powtarzacie po raz czternasty te same argumenty...
Nie szkoda Wam energii?
jeep

[samspade]

Bo po raz 13 czytam ze sad postapil tak jak musial. Wiec po raz 14 pisze ze system jest do dupy skoro zezwala na paserstwo.
Ze musial interweniowac minister spr. bo koledzy komornika nic nie robili. i tak meczace to jest.

Jedyne co mnie niepokoi....

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> 1. wyjaśnienie, że postrzeganie obowiązującego systemu prawnego przez medialny
> przypadek nadużycia przy egzekucji długu nie jest najlepszym sposobem na wyrabi
> anie sobie poglądu w tej kwestii. Nie twierdzę, że nasze prawo nie wymaga głębo
> kich reform, sprzeciwiam się jedynie postrzeganiu Polski jako miejsca, gdzie pa
> nuje anarchia i bezprawie, bo według mnie jest to obraz fałszywy.

Każdy z nas, z powodow oczywistych może oceniac (lepiej lub gorzej) rzeczywistość tylko przez pryzmat własnej perspektywy i ograniczonych doswiadczen. Nie jesteśmy w jednym czasie wstanie być w wielu miejscach, itd...
To oczywiste.

Jansym tez jest, ze jakiś obraz ogolny, ogolnej sytuacji kreuja media. Znow... raz lepiej, raz gorzej - w końcu każdy material jest preentowany przez dziennikarza z tymi samymi ograniczeniami co nasze własne.

Ale.... pytanie (bo sadze, ze każdy z nas powinien się zastanawiać, sprawdzać i poddawac to co widzi/słyszy ale także co SAM UWAZA!!! pod watpliwosc) - czy słusznym jest Twój obraz - ze wcale nie jest tak zle.
Czy może ejdnak obraz (teoretycznie) bardziej ogollny z doniesień medialnych... bo przecież to nie pierwsza "afera" z komornikiem w roli glownej ostatnich miesięcy.

Innymi slowy - chciałbym bys miał racje, ze jest OK. Ale sadze, ze nie wolno nam, spoleczenstwu przyjąć w obecnej sytuacji zalozenia, że wszystko jest OK (to pojedynczy wypadek) i się nie interesować. I bron boze nie twierdze, ze tak uważasz... tyle ze toretycznie taki wniosek moza wyciagnac jeśli się przyjmie, ze wszystko u nas jest git (choć nie to do końca napisales) ;-)

...obudzil sie...

[nazimno]

wyborcza.biz/biznes/1,100896,17298269,Lodzki_asesor_komorniczy_zawieszony_za_bezprawne_zajecie.html#BoxBizLink

"Zawieszenie" to takie pogrozenie malym palcem.

[tbernard]

> "Zawieszenie" to takie pogrozenie malym palcem.

Jedyne zawieszenie na które zasługuje, to na szubienicy.
Śmieszy mnie ponadto ten eufemizm "bezprawne zajęcie". Przecież w naszym języku jest słowo, które lepiej to określa: kradzież. A ponieważ dokonano tego w asyście uzbrojonych ludzi, którzy w domyśle straszyli, że skorzystają ze służbowej broni i zastrzelą każdego, kto by się ośmielił swojej własności bronić, to w istocie był to rabunek, czyli coś o wiele większym kalibrze niż kradzież. Tak więc "bezprawne zajęcie" w tym przypadku było napadem rabunkowym.

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> Proszę uważniej czytaj moje posty, kilkakrotnie w nich podkręslałem, że komorni
> cy NIE SĄ URZĘDNIKAMI PANSTWOWYMI, zatem regulacje z art.415 kc (przewidującego
> odpowiedzialność Skarbu Panstwa za działania funkcjonariuszy państwowych do ni
> ch się nie odnoszą).

Czyli jeżeli w trakcie czynności komorniczych dam komornikowi w pysk, to odpowiadam jak za uderzenie Kowlaskiego a ne jak za uderzenie policjanta, nauczyciela w pracy, sędziego podczas rozprawy, itd.. itd...?

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

Czyli jeżeli w trakcie czynności komorniczych dam komornikowi w pysk, to odpowi
> adam jak za uderzenie Kowlaskiego a ne jak za uderzenie policjanta, nauczyciela
> w pracy, sędziego podczas rozprawy, itd.. itd...?

W trakcie egzekucji komornik pełni funkcję publiczną i jeżeli go uderzysz to odpowiadasz za naruszenie nietykalności funkcjonariusza publicznego. Nie zmienia to faktu, że komornik nie jest urzędnikiem państwowym. Proszę nie myl tych dwóch pojęć. Jeżeli na ulicy podejdzie do ciebie policjant i poprosi o pomoc w ujęciu poszukiwanego przestępcy, a ty się zgodzisz to podczas czynności ujęcia tego człowieka, pełnisz funkcję publiczną i podlegasz ochronie jak funkcjonariusz publiczny, mimo że nie jesteś policjantem czy urzędnikiem państwowym, ani stałym współpracownikiem organów ścigania.

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> W trakcie egzekucji komornik pełni funkcję publiczną i jeżeli go uderzysz to od
> powiadasz za naruszenie nietykalności funkcjonariusza publicznego.

Z przkory i od strony tech. ;-)
Kiedy komornik staje się osoba pelniaca funkcje publiczna...
Np. już po załadowaniu ciągnika na ciezarowke można dac mu po pysku za to ze ze jest bandyta - czy jeszcze wtedy jest pod ochrona?
Musi minac doba? Czyli np. jak ktoś pojedzie na drugi dzień odwiedzić komornika to już odpowiada jak za zwykla napaść? :-)

> Nie zmienia
> to faktu, że komornik nie jest urzędnikiem państwowym. Proszę nie myl tych dwóc
> h pojęć. Jeżeli na ulicy podejdzie do ciebie policjant i poprosi o pomoc w ujęc
> iu poszukiwanego przestępcy, a ty się zgodzisz to podczas czynności ujęcia tego
> człowieka, pełnisz funkcję publiczną i podlegasz ochronie jak funkcjonariusz p
> ubliczny, mimo że nie jesteś policjantem czy urzędnikiem państwowym, ani stałym
> współpracownikiem organów ścigania.

Kumam, dzięki - w zakresie komornika myslale, ze ma taki status 24/7.

[tbernard]

> W trakcie egzekucji komornik pełni funkcję publiczną i jeżeli go uderzysz to od
> powiadasz za naruszenie nietykalności funkcjonariusza publicznego.

Ale z tym ciągnikiem nie był w trakcie egzekucji komorniczej, tylko w trakcie napadu rabunkowego. Rolnik miał prawo go nawet widłami podziurawić broniąc się przed rabusiem. Ale rabuś zapewnił sobie asystę uzbrojonych zbirów udających, że są policjantami.
W trakcie egzekucji komorniczej byłby, gdyby na posesji dłużnika zajmował rzeczy, którymi dysponuje dłużnik.

[galtomone]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

> Jest wiele zawodów, w których korzysta się z uprawnień nadanych przez państwo n
> p. diagnosta samochodowy. Czy jeżeli taki diagnosta coś przeoczy podczas przegl
> ądu i w związku z tym poniesiesz szkodę to też państwo ma odpowiadać. Myśląc w
> ten sposób prawie zawsze byśmy dostrzegali odpowiedzialność Skarbu Państwa w ol
> brzymiej ilości zawodów.

Ale czy Panstwo daje dodatkowo ochrone diagnoście w postaci oceny kolegium diagnostów?
Nie uciekajmy się tez do absurdu.
Z jednej strony można uzyc argumentu (sam się z nim nie do końca zgadzam!!!), ze może pansto powinno się mieszac w (i regulować) w tyle rzeczy z drugjien strony tam gdzie jakas obiektywność zawodu i odpowiedzialność jest potrzebna jeśli już się miesza powinno tez nadzorowac!!!!! Szczególnie w sytuacji gdy nie odpowiada.

W przypadku diagnosty, wystarczyloby scedować role nadzorcza na ubezpieczalnie sprzedające OC.
Żaden diagnosta nie puscibly niesprawnego auta wiedzec, ze za ewentualne szkody zapłaci jego organ nadzworczy w postaci OC.

> Pamiętaj, że jeżeli Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność i jest zmuszony wypła
> cać odszkodowanie, to nie czyni to z jakiegoś znalezionego na dnie morza kufra
> ze złotem, ale z naszych podatków.

Owszem!!!! I to byłoby dodatkowym bodźcem do tego by nasze władze/ przedstawicieli - Panstwo!!! kopnąć w tylek by właśnie za takie kradzieże nie plaacic.
Ale nie dlatego, ze się odwaracamy tylem ale daleto, ze ktoś kto ma nasze zwzwolenie na działanie nie dopuści się takich czynow!


> > Podmioty te nie są
> > > pracownikami urzędów państwowych, ale niezależnymi podmiotami posia
> dający
> > mi je
> > > dynie uprawnienia przekazane im przez państwo.

No... czyli komornik to taki bardziej NIETYKALNY windykator - a nie do końca tak to powinno dzialac.

> Państwo nie czerpie, poza zwykłym podatkiem dochodowym, bezpośrednich zysków z
> działalności komorników. Ich istnienie i czynności są jednak niezbędne dla funk
> cjonowania systemu gospodarczego.

Powaznie, jedyne co z dzialanosci komornika wpływa do budżetu to zlotowki od jego prywatnego dochodu??? Ani grosza więcej od czegokolwiek "urzędowego" związanego z dzialanoscia?

> Wynik postępowania dyscyplinarnego nie ma żadnego wpływu na wynik postępowania
> przed sądem cywilnym czy karnym. Opinia biegłego z postępowania dyscyplinarnego
> jest traktowana jako opinia prywatna i nie może stanowić podstawy ustaleń prze
> d sądem.

Acha.... to pewnie dlatego te wszystkie sprawy zwykle koncza się szybko, sprawnie i wygranymi pacjentów :-)

> Zadziwię cię, ale znam wiele przypadków orzeczenia kar dyscyplinarnych w stosun
> ku do prawników wykonujących różne zawody np. adwokata.

No... kochany - dla zachowania pozorów kogos od czasu do czasu ze skaly trzeba zrzucić! :-)

> Nie wiem skąd opinia, że skarżenie lekarza przed sadem nie ma sensu, bo lekarz
> i tak się z tego wywinie. Jest to normalny proces karny czy cywilny, trzeba jak
> w każdym wypadku udowodnić błąd w sztuce, niedbalstwo itp. Znam wiele wypadków
> zasądzania odszkodowań np. od lekarzy za błędy i wcale to nie są odosobnione p
> rzypadki.

Nie mowie, ze się nie mylisz... Ale chciałbym wiedzieć na ile spraw gdzie w 100% lekarz jest winien taki tez wyrok zapada (bo oczywiście na pewno sa tez sprawy, gdzie lekarz nie zawinil).

> Wybacz, że to powiem, ale mam wrażenie, że w swoich postach poszukujesz jakieś
> utopii prawniczej, regulacji, która jak za dotknięciem różdżki pozwalałaby napr
> awić krzywdy.

Nie!! Bron borze - jest realista. Nie godze się tylko na akceptacje obecnego stanu i mowienie, ze jest OK. Bo nie jest.
A tłumaczenie, ze nie ma się do czego przyczepić, bo tak mowi prawo uważam za nieakceptowalne - opisałem to zresztą w innym posice (sprawiedliwość).

> Przypadki nadużyć zawsze się zdarzały i niestety będą zdarzać, wy
> nikać nie zawsze ze złej woli, ale braku wiedzy, niedbalstwa itp. Będą też tacy
> ludzie jak ten rolnik od ciągnika, pokrzywdzeni działaniami. To nie znaczy, że
> system jest wadliwy i trzeba go wywracać do góry nogami.

Gdybys miał racje, to ten asesor czy komornik (bo mam wrazenie, ze z asesora komornik zrobi teraz kozla ofiarnego - ty nie wiesz co twoi podwladni robia???) mialby szanse na JEDEN taki numer.
A skoro wywinal ich minimum kilka tzn. ze system jest DO DUPY!!! (także kontroli) bo na to pozwala. I gdyby nie wmieszaly się w sprawę media to dalej by się tak dzialo.

[tbernard]

> Dobrze wiesz, że w przypadku szkody komunikacyjnej odpowiedzialność ponosi ubez
> pieczyciel auta, którym szkodę wyrządzono, obojętnie czy prowadził je prezes fi
> rmy czy sprzątaczka.

Dobrze wiesz, że jeśli sprawcą szkody będzie jakikolwiek prawnik, a poszkodowanym ktoś kto w feudalnym naszym systemie jest niżej, to winą zostanie obarczony poszkodowany. Nie ma się co łudzić, ze metodami innymi niż rewolucyjne da się to jakoś w sposób cywilizowany uzdrowić. Chciałbym być w błędzie, ale niestety, obrabowany jeszcze nie odzyskał swojego ciągnika i czeka go koszmarna droga i pewnie prędzej na zawał padnie niż cokolwiek wywalczy.

[samspade]

Cala ta sytuacja pokazuje jak fatalne jest nasze prawo. Komornik w majestacie prawa kradnie ciągnik/samochody. Dokonuje tych kradzieży mając ochronę policji. Potem szybko sprzedaje je paserowi. A sąd? No to polski sąd wiec wiadomo jak to wygląda. I co mogą zrobić teraz poszkodowani? Usiąść i płakać. Bo państwo się na nich wypielo. Tak mogą iść do sądu i czekać latami na rozstrzygnięcie spraw. A kto zwróci im ukdadzione rzeczy? Qwa kiedy ja kupie nieświadomie jakąś skradziona rzecz jestem paserem, a tutaj sąd uznaje ze nie ma sprawy, bo skoro złodziej sprzedał to nie ma sprawy.
Piszesz ze komornik ma OC. Tylko co z tego? Ile czasu zejdzie zanim przyznane zostaną odszkodowania? Jak wysokie one będą? Może TU zaczną swoje triki z amortyzacja i innymi pomysłami? A rolnik ma do tego czasu umrzeć z głodu. I jak naprawić ze wskutek stresu zwiazazane z kradzieżą okradziona poronila?

[nazimno]

Dzicz bolszewicka tak wlasnie rozkulaczala
chlopow.

Historia to nauka o rzadach klik - niezaleznie
od ich organizacyjnej formy.

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

samspade napisał:

> Cala ta sytuacja pokazuje jak fatalne jest nasze prawo. Komornik w majestacie p
> rawa kradnie ciągnik/samochody. Dokonuje tych kradzieży mając ochronę policji.
> Potem szybko sprzedaje je paserowi. A sąd? No to polski sąd wiec wiadomo jak t
> o wygląda. I co mogą zrobić teraz poszkodowani? Usiąść i płakać. Bo państwo s
> ię na nich wypielo. Tak mogą iść do sądu i czekać latami na rozstrzygnięcie spr
> aw. A kto zwróci im ukdadzione rzeczy? Qwa kiedy ja kupie nieświadomie jakąś sk
> radziona rzecz jestem paserem, a tutaj sąd uznaje ze nie ma sprawy, bo skoro z
> łodziej sprzedał to nie ma sprawy.
> Piszesz ze komornik ma OC. Tylko co z tego? Ile czasu zejdzie zanim przyznane z
> ostaną odszkodowania? Jak wysokie one będą? Może TU zaczną swoje triki z amort
> yzacja i innymi pomysłami? A rolnik ma do tego czasu umrzeć z głodu. I jak na
> prawić ze wskutek stresu zwiazazane z kradzieżą okradziona poronila?

Byłoby fajnie jakbyś czytał wszystkie wpisy w wątku. Parę postów wyżej dokładnie wyjaśniłem na czym polega umorzenie postępowania przez sąd. Ale po co nabyć trochę wiedzy, skoro można pobiadolić.

[samspade]

Czytałem. Nie zmienia to w żaden sposób faktu ze komornik kradnie i sprzedaje samochody/ciagnik. Czy to jednostkowy przypadek? Nie. Czy działa w ten sposób ciągle? tak. Czy ma ochronę prawna podczas kradzieży? tak.

Krotko.

[nazimno]

Prawnicy maja to do siebie, ze nauka logiki jest im obca.
Prawnicy uzasadnia kazdy idiotyzm.

[galtomone]

Wiesz...
sami jesteśmy sobie winni, bo często i gesto chętnie im za to płacimy, by udowodnili, ze biale jest czarne :-)

Yaris poszedl za 3,2k....

[galtomone]

....kurde, normalnie chyba przestane byc frajerem I zaczne kupowac u komornika.
Co prawda by dostac taki deal, ze kupuje sie auto na wirtualnej aukcji to pewnie treba komornikowi dodatkowo posmarowac ale przeciez kumpli trzeba miec!!!

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,138764,17297441,Kolejna_ofiara_komornika__Sprzedal_auto_niewinnego.html#BoxNewsLink

[samspade]

To kolejna uderzajaca rzecz. Nie proporcjonalna wartość zajętych rzeczy w stosunku do długu. Czy w tych przypadkach rzeczy skradzionych.

[wstrzasniety_nie_zmieszany]

Panowie, mam wrażenie, że dyskusja w tym temacie niczego nie wnosi, proponuję, aby każdy został przy swoim zdaniu szanując jednocześnie stanowisko adwersarza.

Ze swojej strony dziękuję za udział w tym interesującym wątku.

Masz rację dyskusja niczego nie wnosi.

[samspade]

Gołym okiem widać że prawo jest do niczego. Że nie ma mechanizmów chroniących ludzi przed nadużyciem ze strony komornika. Realnie działających mechanizmów.
Pamiętajmy że mówimy tutaj o działaniach funkcjonariusz publicznego. Okazuje się że obywatel jest praktycznie bezradny. Pozostaje mu potem długa walka o sprawiedliwość przed sądami.

Takie "uksztaltowanie" "prawa"

[nazimno]

charakterystyczne jest dla poczatkowego okresu bolszwizmu, co bylo niezbedne
dla pozbawienia arystokracji, chlopstwa oraz innych warstw oparcia majatkowego.

Komisarz ludowy mogl robic co chial, podobnie jak komornik teraz w wolnej Polsce.
Jedno od drugiego rozni tylko stosunkowo niedlugi historycznie okres.

Np pod rzadami Bieruta w Polsce praktyki takie byly powszechne.

Analogiczne "przepisy" obowiazywaly w III Rzeszy, polecam ksiazke:

lubimyczytac.pl/ksiazka/21727/panstwo-hitlera
Ksiazka ta zawiera analize systemu finansowego i nie tylko obowiazujacego w III Rzeszy.
System ten zorientowany byl na 100 % rabunek mienia pewnej etnicznej grupy obywateli,
jakkolwiek stosowano go rowniez skutecznie w stosunku do wszystkich politycznych przeciwnikow.

Zalosne jest, ze we wspolczesnej Polsce tego rodzaju mechanizmy sa jeszcze i w ogole mozliwe.

[tbernard]

Wszędzie bywały okresy które charakteryzowały się rabunkiem i prawem dżungli połączonym z próbą papierowego regulowania, że to co zrabowane od teraz jest świętym prawem własności (na przykład Wilhelm Zdobywca w Anglii i spis "Doomsday Book", wtedy przy spisywaniu co jest czyje wielu anglosaskich właścicieli było pozbawianych tytułów na rzecz normańskich zwycięzców). To jest fundament feudalizmu i my się cofamy w te mroczne praktyki. Bolszewizm czy nazizm wcale nie są jakieś oryginalne, ot trochę mniej się maskowali z tym, że o wszystkim decyduje tylko chamska brutalna siła. A u nas próbuje się czarować, że to paragrafy i cywilizacja i tym podobne "ę" "ą". A tak na prawdę mamy do czynienia z bandytą komornikiem dokonującym napadu rabunkowego. Gdyby uzbrojonych "rycerzy" ze sobą nie zabrał, to rolnik mógłby w obronie przed rabusiem posłużyć się widłami. Ale siła uzbrojenia była po stronie rabusiów feudałów.

[jestklawo]

wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

>Galtomone,
>myślę, że trochę zbyt emocjonalnie podchodzisz do problemu i nie mając wiedzy i w >zakresie postępowania egzekucyjnego

znaczy że ty masz takie doświadczenie?, pozwól się nie zgodzić:

>egzekucję z tytułu zaległości skarbowych przeprowadzają nie komornicy, ale pracownicy >urzędów skarbowych

komornik skarbowy jest jeszcze komornikiem czy już pracownikiem urzędu skarbowego?, a może na odwrót?

>(chyba, że jest więcej tytułów wykonawczych wtedy z reguły całościową egzekucję >przeprowadza komornik)

bzdura kompletna, może daj jakąś podstawę prawną. Rozróżniasz komornika sądowego od skarbowego?

> najbardziej skuteczny jest ten kto jest zainteresowany materialnie w ściągnięciu jak >największej części długu.

poborca skarbowy jest jak najbardziej zainteresowany materialnie w ściągnięciu jak największej części długu.

>czy jakiekolwiek kary dyscyplinarne dostali pracownicy urzędu skarbowego, którzy swoimi >błędnymi decyzjami (orzeczenie sądu stwierdzające ten fakt jest prawomocne) doprowadzili >do upadku firmę Optimus

pracownicy urzędu skarbowego nie mają kompetencji do aresztowania obywateli, a szefowie prokuratury apelacyjnej w Krakowie, którzy stracili posady po tej sprawie, nie byli chyba pracownikami urzędu skarbowego

>każdy komornik ma również obowiązek posiadania ubezpieczenia OC (od czynności >zawodowych nie motoryzacyjnego)

to wszystko wyjaśnia, to prawdziwy przełom w sprawie, teraz wreszcie będziemy wiedzieć jak to jest naprawdę

>choć jestem prawnikiem

przypuszczam, że wątpię

Mimo chwili wolnego czasu i szczerej chęci, nie byłem w stanie przeczytać reszty twojej płodności (umiejętności kopiowania?), więc nie mam więcej uwag

System dziala, jednak funkcjonariusz?

[galtomone]

Tylko, komornikami zostają specyficzni ludzie....o specyficznej uczciwości?
Podobnie jak złodziejami - zostają specyficzni ludzi o specyficzne uczciwości...

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,138764,17308236,Chcesz_odszkodowanie__Najpierw_znajdz_komornika.html#BoxNewsImg
"Sprawa dotyczy Henryka G., jednego z najbardziej znanych komorników na Śląsku. Przed laty zasłynął tym, że zablokował konta Górnośląskiego Centrum Zdrowia Dziecka i Matki w Katowicach. Zadłużony szpital z dnia na dzień został bez pieniędzy na zakup jedzenia, lekarstw, opatrunków i krwi dla pacjentów. "

No rewelacja!!! Powiedzialbym, że bohater z pana komornika. a GCZiM kradło z pełna świadomością. Kasa trafiała do lekarzy i dyrektora bo przecież, z nie do chorych!

Ale jest i pozoytywna informacja, wiec może nie jest najgorzej...

"Henryk G. nie prowadzi już jednak egzekucji komorniczych. W 2013 r. Sąd Rejonowy w Raciborzu uznał, że "niedopełnił on obowiązków w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przez inną osobę". I skazał go na karę więzienia w zawieszeniu. Sąd wydał mu też czteroletni zakaz wykonywania zawodu."

I ciekawostka....

"Drugim pozwanym w tej sprawie jest skarb państwa. Dlaczego? Bo komornik jest funkcjonariuszem publicznym."

Swoja droga, fakt, ze nie uczcicwa osoba, może teraz klamac przed sadem jako adwokat jest dla mnie facynujace....

"Skontaktowaliśmy się z Henrykiem G. Powiedział nam, że nic nie wiedział o pozwie. - Jestem zdumiony. Od dziewięciu lat powszechnie wiadomo, że cała urzędowa poczta adresowana do mnie trafia do kancelarii mojej adwokat w Katowicach." - no chyba, ze tylko zatrudnia adwokatow (tym niemniej jednak niesmak jest.)

[samspade]

System działa?
To kiedy rolnik odzyska swój ciągnik?
Kiedy Yariska wróci do właściciela.
Kiedy ta Pani Odzyska swoje samochody?
A to nie są jedyne przypadki tego komornika. Kiedy pozostali poszkodowani odzyskają swoje rzeczy?
System działa doskonale. Komornik kradnie rzeczy ma obstawę policji potem sprzedaję te rzeczy i wszystko jest cacy. A że pokrzywdzonymi nikt się nie interesuje? Grunt że system działa.