Dodaj do ulubionych

Przechodzenie na czerwonym bez mandatu

22.02.15, 20:40
Niektórzy z naszych współobywateli domagają się zmian w prawie polegających na depenalizacji przechodzenia pieszych przez przejście, gdy wyświetlany jest dla nich czerwony sygnał świetlny.

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,17349518,Mandat_z_przejscie_na_czerwonym_to_absurd__Jest_petycja_.html
Czy ktoś z was podpisałby się pod taką petycją?
Obserwuj wątek
      • wstrzasniety_nie_zmieszany Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 22.02.15, 21:57
        A ja bym się jednak nie podpisał. W Polsce kultura drogowa jest niższa niż w krajach zachodnich (choć i tak zaszła w tym zakresie olbrzymia poprawa w porównaniu z sytuacją sprzed 20-30 lat) i mam obawy, że piesi zwyczajnie wchodziliby pod nadjeżdżające samochody. Nic nie trwoży mnie bardziej niż powierzenie niektórym z naszych rodaków prawa do oceny sytuacji drogowej i wchodzenia na przejście przy czerwonym świetle. Statystyki zabitych od razu poszybowałyby w górę.
        • galtomone Powaznie??? 23.02.15, 07:22
          wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

          > A ja bym się jednak nie podpisał. W Polsce kultura drogowa jest niższa niż w kr
          > ajach zachodnich (choć i tak zaszła w tym zakresie olbrzymia poprawa w porównan
          > iu z sytuacją sprzed 20-30 lat) i mam obawy, że piesi zwyczajnie wchodziliby po
          > d nadjeżdżające samochody.

          Wlasnie dziś robia to na pasach, bo maja durne przesiwadczenie o pierszenstwie.
          Twierdzisz ze w miejscach nie strzeżonych, gdzie wiadomo ze pierszenstwa nie maja tym bardziej będą się rzucac autom pod kola???

          Znasz jedna tak durna osobe, która przechodząc w miejscu nie strzeżonym uwazalaby na auta mniej niż na pasach, gdzie teoretycznie ma pierszenstwo? Bo ja nie.

          Dodam, ze wdurnym Londynie mimo tego, ze piesi mogą przechodzić gdzie i jak chcą i zarówno piesi jak i kierowcy sa z roznych krajów, z roznych kultur drogowych problemu nie ma.
          To wlasnie na zebrze dziś wylaczas się czasem ludziom instynkt samozachowawczy, bo przecież na zebrze sa chronieni.


          > Nic nie trwoży mnie bardziej niż powierzenie niektór
          > ym z naszych rodaków prawa do oceny sytuacji drogowej i wchodzenia na przejście
          > przy czerwonym świetle.

          Bo???? Jak widzisz czerwone nad przejściem to uważasz na auta mniej czy bardziej niż jak jest zielone? Bo mnie się wydaje, ze bardziej... a jednak oiesi gina dziś na zielonym (sam prawie dolaczylem do tych statystyk).
          • galtomone Uzupelniajac 23.02.15, 07:24
            W Londynie nie jednokrotnie przechodziłem na czerownym, poza pasami, generalnie tam gdzie potrzebowałem i nigdy takiej syt. jak w PL na zielonym , na pasach nie miałem.

            Jak miałem zielone to moglem z zamkniętymi oczami na pasy wejść. A u nas???
            Na tych pasach, gdzie prawie mnie przejechalo jest sygnalizacja dzwikowa dla niewidomych :-) To chyba ma być taki dodatkowy wabik, żeby ci z zielona strzalka mieli wieksza szanse kogos trafic!
        • tbernard Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 14:11
          > A ja bym się jednak nie podpisał. W Polsce kultura drogowa jest niższa niż w kr
          > ajach zachodnich (choć i tak zaszła w tym zakresie olbrzymia poprawa w porównan
          > iu z sytuacją sprzed 20-30 lat) i mam obawy, że piesi zwyczajnie wchodziliby po
          > d nadjeżdżające samochody.

          W związku z tym uważasz, że ten pozom kultury się podniesie, gdy ukarany zostanie ten pieszy, który wszedł na czerwonym nie zmuszając żadnego kierowcy do hamowania?
          Bo ja mam wrażenie, że ci nieogarnięci o których mówisz, to włażą i teraz na czerwonym jak im popadnie utrudniając ruch lub wręcz zwiększając ryzyko wypadku poprzez wymuszone gwałtowne hamowanie lub próbę ominięcia. Mam wrażenie, że policjanci nie specjalnie się nimi interesują, jeśli nawet przed samym nosem im się to wydarzy lecz akurat nie w sezonie polowania na jelenie.
    • oixio Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 22.02.15, 22:14
      Prawo może być pisane i niepisane.
      Niestosowanie prawa nie musi być karane ale to nie może być zapisane !

      Zakaz naruszenia czerwonego musi być przestrzegany.
      Nie we wszystkich sytuacjach musi być stosowany kolor czerwony i zielony.
      Propozycja:
      Bezpieczne przejście
    • apodemus Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 06:24
      Mam mieszane odczucia i raczej bym się nie podpisał.

      Trochę obawiałbym się ludzi, wchodzących na czerwonym w każdych okolicznościach "bo przecież wolno". Powodowałoby to wiele niebezpiecznych sytuacji (niebezpiecznych nie tylko dla pieszych). Z drugiej strony, warto byłoby zmienić "służbowe podejście" policjantów, aby zamiast parcia na wyrobienie planu mandatowego, indywidualnie oceniali spowodowane zagrożenie, np. w typowym przykładzie "pustej ulicy w środku nocy". Ale to wymagałoby wysiłku umysłowego u funkcjonariuszy drogówki, z czym wielu ma problemy.
      A "z trzeciej strony" należałoby w wielu miejscach odrobinę przeprogramować sygnalizację świetlną. W takim Lesznie, w którym aktualnie mieszkam, jest kilka skrzyżowań na głównych ulicach, gdzie przechodząc przez jezdnię staram się wybierać kierunki "przeciwnie do zegara", bo w drugą stronę niepodobieństwem jest przejść legalnie na jednej zmianie świateł przez obie części dwupasmówki. A czekać trzeba długo - każdy kierunek ruchu ma osobny cykl zielonego (co jest skądinąd całkiem fajne).

      Póki co - nie podpisuję się pod proponowaną zmianą.
    • galtomone Jestem w 100% za!!! 23.02.15, 07:15
      Nasze obecne przpisy z jednej stroy zakladaja, ze pieszy to debil a z drugiej stronny, pomimo takiego zalozenia wcale go nie chronią.

      Nie mam danych statystycznych i nie wiem czy wogole takie sa, ale jestem przkonany, ze w miastach wikszosc pieszych ginie nie na czerowny czy generalnie przechodząc w miejacach obecnie opisanych jako "niedozlowlone" a wlasnie na pasach, tam gdzie teoretycznie powinni być bezpieczni.

      A przypuszczam tak dlatego, ze w UK (o czym wielokrotnie już Wam pisałem) pieszy może bez zadnych prawnych/mandatowych konsekwencji przejść przez ulice gdzie i jak chce....i jednak tylu pieszych nie gnie.

      Dlaczego obecnie, musze stać czekac, uwazac na auta by dostać się na zabre i często z niej uciekać - i to jest bezpieczne i OK. Ale jak przechodzę ta samo droge 20 m od przejścia, to już nie? Wtedy trace rozum i przestaje uwazac na auta??? Wtedy nie wiem ze jak uderzy mnie auto to będzie bolało???

      To wlasnie na pasach gdzie ludzie maja teoretyczne pierszwnstwo piesi robia się durni!
      Bo pieszym się wydaje, ze maja pierszenstwo a większości kierowcow, wie, ze dopiero jak się im rzuca pod kola - no ale przecież piesi to nie samobójcy. Będą uwazac na pasach czy mogą bezpiecznie wejść na ulice!

      Jestem jak najbardziej za zmianami.

      Przykład: ...9rkxuz
      Swiatla i przejście dla pieszych. To tu (tak jak pokazuje link) sam mało nie zostałem potracony przez Polo, które miało zielona strzalke do skretu w prawo. I co mi po zielonym dla mnie????

      Jadac dalej na wprost jest zwykla zebra... ale trzeba się przbic przez 4 pasy - to nie lada wyczyn bo rzadko zatrzymują się wszystkie 4 auta. Ale tam mogę przejść bez mandatu - jak nic nie jedzie to pomiędzy swiatlami a tym przejściem już nie - bo to niebezpieczne.

      Jedziemy dalej na wprost. Kolejne przejście z wysepka. I to tu najczejsciej dochodzi to poważnych wypadkow.
      Bo pieszego na srdoku czasem zalania duże auto, ono staje a to na skrajnym pasie nie... i BUM. Ale gdyby pieszy sam z siebie pzelaz poza pasami przez jezdnie to trzeba mu dac mandat bo stwarza zagrozenie... a na pasach nie (choć sa wypadki).

      Takich przykladow w każdym miesia sa pewnie setki.
      Niedaleko mojej pracy był parkin i male przejście dla pieszych.
      Przez 30-40 lat bez zmian i wypadkow, ale teraz sa tam jeszcze swiatla i dla aut i pieszych.
      Efekt jest taki, ze w miejscu gdzie nigdy ie było korkow stoja i auta i piesi. A nawet jak aut nie ma to i tak na przejściu trzeba stać i czekac.
    • galtomone Dobry (kolejny) argument z artykulu: 23.02.15, 07:35
      "[...]przecież kierowcy mają zielone strzałki do skrętu, które pozwalają im jechać w sytuacji, gdy dla pieszych pali się zielone światło. - To system warunkowy, który wynika z zaufania do kierowcy. Przyjmujemy, że wykaże się zdrowym rozsądkiem i uszanuje prawa pieszego [...]"

      Ale jak wysiadzie z auta, to już zdrowego rozsądku ze sobą nie zabierze i wejdzie komus pod kola na swoim czerwonym.
    • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 11:09
      Ja jestem przeciw... juz dzis ludzie jak lemingi pchaja sie czasem pod tramwaj lub auto na czerwonym, bo tak, bo autobus ucieka, bo oni sa sprytniejsi i tracic czasu nie beda...
      Jak jeszcze widze matki z malym dzieckiem co to nie poczekaja 30sek az sie swiatlo zmieni to mnie krew zalewa... bo pare lat pozniej zdziwko, ze dziecko potracone gdy przebiegalo na czerwonym...

      Poza tym, jesli jest oznakowanie, to ma byc jak najbardziej zrozumiale i bez wymagania interpretacji... Nie powinno byc dopuszczania ignorowania czerwonego, tak jak nie powinno byc pojec w stylu "wtargniecie" na przejscie dla pieszych...
      Jak jest stop/czerwone to jest stop, a nie moze tak a moze inaczej...

      Uwazam, ze jak ludziom da sie wolna reke to bedzie jeszcze gorzej...
      Najpierw niech kierowcy naucza sie respektowac prawo pieszych na zwyklych przejsciach, nie trzeba dodawac kolejnego punktu zapalnego (jak w przypadku zielonej strzalki)...

      Co najwyzej mozna pomyslec o strefach w centrum miast, gdzie rzeczywiscie samochody beda intruzami i wtedy moge dopuscic rozne przywileje innych grup transportu...

      A co do petycji mowie nie...
        • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 11:43
          Wiem tylko to co widze:

          w takim UK czy US, jest przejscie jest swiatlo... jak jest zupelnie pusto ludzie przechodza na czerwonym, ale jesli cos jedzie w mniejszej odleglosci niz 0,5km jakos nikt sie na to przejscia nie pcha... mimo ze teoretycznie moga... (no chyba ze Polacy, bo my to zawsze jestesmy sprytniejsi od systemu...)

          w Polsce jest swiatlo, jest czerwone, ale ludzie wchodza/wbiegaja jakby mieli 7 zyc... Nie wiem skad to sie bierze... Ja jakos wole spokojnie poczekac te pol minuty, niz ryzykowac zdrowie/zycie swoje, a tym bardziej dzieci...

          A juz uczulony jestem od momentu kiedy jeden taki lepek, nascie lat (maks gimnazjum) na czerwonym wlazl mi na droge... widzialem go wczesniej po wszedl z lewej strony...zahamowalem i mu przez szybe tlumacze pukajac sie w czolo: "gdzie leziesz na czerwonym jak ten baran glupolu...", a on zdziwiony, ze przeciez mi nie wszedl przed maske i on by sie zatrzymal na srodku i mnie przepuscil(nie bylo wysepki)... jakos nie przyszlo mu do glowy, ze zmusza kierowcow do nieprzewidywanej reakcji i nawet przy nie duzej predkosci, moze to byc niebezpieczne... a swiatlo zmienilo mi sie na czerwone zanim ruszylem bo przepuszczeniu go... Ile oszczedzil? 15sekund? 20? Ot przeraza mnie to przeswiadczenie o tym, ze "wiem lepiej", "przeciez widze", "zawsze tak chodze/jezdze", "ja jezdze/chodze ok - inni nie..."... ono jest wszechmocne na naszych drogach i wg mnie stad jest znacznie wiecej wypadkow, czy ofiar, a nie dlatego, ze jest zakaz na czerwonym, czy zle przepisy...
          Wiec dlatego jestem przeciw, bo uwazam ze jesli cokolwiek sie zmieni to na gorsze... Sa wazniejsze rzeczy to zmiany w prawie np. "wtargniecie"...
        • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 11:49
          Uwazam nas za wiecznych buntownikow, takich co maja znacznie wyzsze mniemanie o swoim sprycie, a jednoczesnie za malo wyobrazni i respektu do okolicznosci...

          Wole jak taki baran jeden z drugim maja chociaz odruch czekania na czerwonym, nawet przesadzony, niz jak ma baran odruch wchodzenia...

          Nawet jesli baranow jest mniej niz 20%...
            • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 13:13
              Tak, tzn. delikatne dostosowanie przepisów (wyłączenie furtki w stylu wtargnięcie) i edukacja kierowców, że to pieszy jest na drodze z pierwszeństwem gdy jest na oznaczonym przejściu (ale tutaj też czeka nas dużo pracy ze zrobieniem sensownych przejść, widocznych i widocznie oznaczonych...)
              zmiany dot. warunkowego skrętu, bo warunek nie powinien być oznaczany zielonym światłem... no i powinno być znacznie bardziej ścigane zle zachowanie kierowcow na przejściach... bo wg mnie nadal Ci co przeginają nie ponoszą żadnych konsekwencji...
              A na dodatek powszechne jest podejście, ze "nie puszczając pieszego na przejściu ratujesz mu życie", bo ktoś inny go nie przepuści i go potrąci... i w tym podejściu większy jest nacisk na to, że wina jest po stronie przepuszczającego, a nie debila co na pierwszeństwo pieszych na przejściu zupełnie nie zważa...
              • galtomone Podwojne standardy??? 23.02.15, 14:16
                gzesiolek napisał:

                > zmiany dot. warunkowego skrętu, bo warunek nie powinien być oznaczany zielonym
                > światłem...

                No zaraz... dajesz mozliwos kierowcy (nie kloce sie o kolor strzalki) mozliwosc przejchana warunkowo na czerwonym.
                Ale jednoczesnie tego samego prawa odmawiasz pieszemu....
                Przeciez chodzi o warnukowe pozwolenie przejscia na czerownym - jak nic nie jedzie.

                Mozesz mi wylumaczyc to rozdwojenie???

                Jak jade autem to zakladasz, ze jestem rozsadny I sprawdze czy nie wjezdzam komus pod maske czy tez nie przejezdzam pieszego, ktory za zakretem ma zielone na pasach... ale jednoczesnie zakladasz ze jak wysiade z auta, to stane sie idota, ktory rzuci sie pod kola nadjezdzajacego samochodu....

                > A na dodatek powszechne jest podejście, ze "nie puszczając pieszego na przejści
                > u ratujesz mu życie", bo ktoś inny go nie przepuści i go potrąci...

                No bo nasze przpisy mowia, ze pieszy ma pierszenstwo jak jest na przejsciu a nie jak stoi obok... Sa poprostu idotyczne.
                Boimy sie o piszych, chcemy o nich dbac I ich chronic I dajemy im bezwzfledne pierszenstwo na przejsci.... tylko nie pozwalamy im na nie wejsc.
                A jednoczescnie dajemy kierowcom zezwolenie na warunkowy skret w tym samym czasie gdy obok piesi sa na pasach.

                No to...albo, albo. Ja w kazdym razie nie uwazam sie za idiote (popatrz posty wyzej) I patrzac an wlasne doswiadczenie stwierdza, ze latwiej byc potraconym przez auto przechodzac na zielonym swietle na pasach (bo wtedy czlowiek nie uwaza - NO PRZECIEZ MAMA ZIELONE!!!!) niz jak wiem ze przechodze w miejscu nie strzezonym I musze sie upewnic, ze jest bezpiecznie.
                • gzesiolek Re: Podwojne standardy??? 23.02.15, 14:40
                  Ach jak ladnie czekales az to napisze...
                  Nie, nie podwojne standardy... Jestem za tym aby warunek byl dostepny tylko gdy nie ma przeciecia sie z zielonym dla pieszych...

                  Problem jest jeden, jak bede widzial, ze ludzie potrafia sie zachowywac rozsadnie to im chetnie dam wieksze uprawnienia, niestety nadal nie potrafia, niezaleznie czy ida, czy jada...

                  Tak jak wielokrotnie protestowalem przeciw podejsciu imc klemensa, o tym ze kazdy kierowca jest w stanie sam okreslic bezpieczne zasady i predkosc podrozowania... tak samo uwazam, ze wiekszosc pieszych nie jest w stanie ocenic bezpiecznej odleglosci i korzystac z uprawnien wspomnianych w pierwszym poscie bez stwarzania zagrozenia na drodze...
                  • galtomone Re: Podwojne standardy??? 23.02.15, 15:04
                    gzesiolek napisał:

                    > Ach jak ladnie czekales az to napisze...
                    > Nie, nie podwojne standardy... Jestem za tym aby warunek byl dostepny tylko gdy
                    > nie ma przeciecia sie z zielonym dla pieszych...

                    Tymniemniej nadal uwazasz, ze siedzac za kierownica bede uwazal by nie wjechac pod kola innego auta, a na przejsciu z czerownym (czy generalnienie na ulicy - bo sam rozszerzyłbym zezwoelnie dla pieszych na generalnie przechodzenie przez ulice poza przejściami - JESLI NIC NIE JEDZIE/SA BEZPIECZNI) stane się nie myslacym idota, który wladuje się pod auto....

                    > Problem jest jeden, jak bede widzial, ze ludzie potrafia sie zachowywac rozsadn
                    > ie to im chetnie dam wieksze uprawnienia, niestety nadal nie potrafia, niezalez
                    > nie czy ida, czy jada...

                    A kiedy i jak to zobaczysz/stwierdzisz????

                    Obecnie (pomimo zakazu) jednostki wpadają (z własnej winy) pod auto a większość cierpi.
                    jestem przkonany, ze przyjamniej w miescie wypadki z udzialem pieszych sa jednak w glownej mierze z winy kierowcow.

                    Tylko jak stwierdzić, czy już można jak w Londynie czy Brukseli pozwolić ludziom myslec samodzielnie, skoro na razie im nie wolno?

                    > Tak jak wielokrotnie protestowalem przeciw podejsciu imc klemensa, o tym ze kaz
                    > dy kierowca jest w stanie sam okreslic bezpieczne zasady i predkosc podrozowani
                    > a...

                    A ja nie. Nie zgadzam się z Klemensem w zakresie całkowitej dowolności na drodze - tym bardziej, ze nigdzie na swiecie to nie działa. Ale w tym przypadku jasno widać, ze takie rozwiązanie działa i ofiar jest mniej niż u nas!

                    > tak samo uwazam, ze wiekszosc pieszych nie jest w stanie ocenic bezpieczne
                    > j odleglosci

                    A na jakiej podstawie????
                    Jak to mozlwie, ze wyprzedzając na drodze mogę ocenic jak szybko nadjezdza auto a ocenic czasu przechodzenia przez jezdnie nie.

                    Wypadki (z winy pieszych) to raczej nieuwaga, nie zauważenie auta (i tego i tak nie wyeliminujemy) niż zla ocena odleglosci.
                    • gzesiolek Re: Podwojne standardy??? 23.02.15, 15:41
                      > Tymniemniej nadal uwazasz, ze siedzac za kierownica bede uwazal by nie wjechac
                      > pod kola innego auta, a na przejsciu z czerownym (czy generalnienie na ulicy -
                      > bo sam rozszerzyłbym zezwoelnie dla pieszych na generalnie przechodzenie przez
                      > ulice poza przejściami - JESLI NIC NIE JEDZIE/SA BEZPIECZNI) stane się nie mys
                      > lacym idota, który wladuje się pod auto....
                      Uwazam, ze jak ktos na warunku wymusi mi pierwszenstwo bede mia latwiej i wczesniej zauwazyc i zareagowac na samochod, niz na pieszego na przejsciu...


                      > A kiedy i jak to zobaczysz/stwierdzisz????
                      Gdy ludzie nie beda mi przed maska przechodzic na skos przez skrzyzowanie?

                      > Obecnie (pomimo zakazu) jednostki wpadają (z własnej winy) pod auto a większość
                      > cierpi.
                      > jestem przkonany, ze przyjamniej w miescie wypadki z udzialem pieszych sa jedna
                      > k w glownej mierze z winy kierowcow.
                      No widzisz, a wg mnie to wine ponosza Ci bez wyobrazni, zwykle siedza za kierownica, ale niestety czasem poruszaja sie pieszo... Najwiekszym bledem wg mnie podczas rozmawiania o bezpieczenstwie jest antagonizowanie kierowcy, piesi, rowerzysci... Tak jakby bezpieczenstwo nie mialo dotyczyc nas wszystkich jako uczestnikow drogi...

                      > Ale w tym przypadku jasn
                      > o widać, ze takie rozwiązanie działa i ofiar jest mniej niż u nas!
                      Czyli wg Ciebie liczba ofiar zalezy bardziej od dopuszczenia przechodzenia na czerwonym, a nie od ogolnej kultury korzystania z drog przez wszystkich uzytkownikow tychze?

                      > A na jakiej podstawie????
                      Empirycznie... jesli ludzie wchodza na czerwonym tak, ze stwarzaja zagrozenie dla siebie i innych, tzn. ze albo sa samobojcami, albo zle oceniaja bezpieczenstwo tego kroku...

                      > Jak to mozlwie, ze wyprzedzając na drodze mogę ocenic jak szybko nadjezdza auto
                      > a ocenic czasu przechodzenia przez jezdnie nie.
                      Z tym tez ludzie maja problemy (z wyprzedzaniem i ocena odleglosci) srednio raz na miesiac ratuje sobie i komus zycie, bo zle ocenil odleglosc i musze robic mu miejsce... Boje sie, ze bede musial ratowac kogos na przejsciach znacznie czesciej... Bo juz teraz potulnie zwalniam i przepuszczam barany pedzace przez srdek krzyzowki, bo 5 metrow dluzszej drogi szkoda...
      • tbernard Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 14:31
        gzesiolek napisał:

        > Ja jestem przeciw... juz dzis ludzie jak lemingi pchaja sie czasem pod tramwaj
        > lub auto na czerwonym, bo tak, bo autobus ucieka, bo oni sa sprytniejsi i traci
        > c czasu nie beda...

        No i dlatego po bolszewicku chcesz karania tych, co przeszli gdy nic nie jechało ale czerwone im się paliło? Bo w zasadzie tylko o to się rozchodzi. Bo przecież nikt nie postuluje aby policja nie łapała tych o których mówisz zarówno teraz jak i po zmianach.

        > Uwazam, ze jak ludziom da sie wolna reke to bedzie jeszcze gorzej...

        Uważam wręcz przeciwnie. Wystarczy tylko nakazać kierowcom aby zbyt gwałtownie nie hamowali ani nie wykonywali gwałtownych manewrów aby postronny nie ucierpiał. Najwyżej pula genowa się oczyści i wtedy już będzie dużo lepiej.
          • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 14:54
            Wtedy, gdy mogą swym działaniem zagrozić zdrowiu i życiu innych - tak...
            A pieszy podejmując taką decyzje takie zagrożenie sprawić może...

            Bo np. w moim przypadku taki przepis będzie znaczył tylko jedno, przed każdym skrzyżowaniem, przejściem, nawet jak mam zielone zwalniam do takiej prędkości, aby w razie czego móc uniknąć spotkania z człowiekiem który uzna za wejście na czerwonym jako bezpieczne...
            Tak samo, będę musiał uważać na wielopasmówkach, żeby widzieć obie strony drogi nawet w ciągu samochodów i przypadkiem nie wyprzedzać tych jadących obok...
            Bo co mi z tego, że samobójca będzie miał pełną odpowiedzialność, jak ja nie chce mieć go na sumieniu...
            • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 15:34
              gzesiolek napisał:

              > Wtedy, gdy mogą swym działaniem zagrozić zdrowiu i życiu innych - tak...
              > A pieszy podejmując taką decyzje takie zagrożenie sprawić może...

              A kierowca nie? To może zakazmy jezdzic nam wszystkim, problem wypadkow i potencjalnego zagrozenia zniknie.

              > Bo np. w moim przypadku taki przepis będzie znaczył tylko jedno, przed każdym s
              > krzyżowaniem, przejściem, nawet jak mam zielone zwalniam do takiej prędkości, a
              > by w razie czego móc uniknąć spotkania z człowiekiem który uzna za wejście na c
              > zerwonym jako bezpieczne...

              Ale tak przecież robisz i teraz - to co za roznica? A przynajmniej powieniens tak robic...

              > Tak samo, będę musiał uważać na wielopasmówkach, żeby widzieć obie strony drogi
              > nawet w ciągu samochodów i przypadkiem nie wyprzedzać tych jadących obok...

              No na pewno nie na przejściach dla pieszych, ale tego nie wolno ci już dziś.

              > Bo co mi z tego, że samobójca będzie miał pełną odpowiedzialność, jak ja nie ch
              > ce mieć go na sumieniu...

              Ale co w związku z tym robisz dziś.... nie jeździsz? Dzis samobójcy nie będziesz mic na sumieniu???

              Nie mówimy zresztą o ludziach którzy bez względu na przepis czy swiatlo i tak ruzca ci się pod kola, tylko o takich jak ja, którzy nie mogą przejść przez pusta ulice bo.... nie.
              • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 15:49
                > A kierowca nie? To może zakazmy jezdzic nam wszystkim, problem wypadkow i poten
                > cjalnego zagrozenia zniknie.

                Dlaczego sprowadzasz do absurdu, skoro chodzi o przestrzeganie jasnych przepisow... i zmniejszanie zagrozenia/ryzyka...

                > Ale tak przecież robisz i teraz - to co za roznica? A przynajmniej powieniens t
                > ak robic...

                W tej chwili przyjmuje, ze jak mam ja zielone a pieszy czerwone to mam jak najszybciej opuscic skrzyzowanie, a nie zwalniac przed przejsciem do predkosci ktora umozliwi mi unikniecie wejscia pieszego... A Ty tak zwalniasz?

                > No na pewno nie na przejściach dla pieszych, ale tego nie wolno ci już dziś.

                Albo ja albo Ty wymagamy douczenia... bo jak na przejściu bez sygnalizacji nigdy przenigdy nikogo nie wyprzedzam, to na zielonym już nie jestem aż tak ostrożny co do tego czy mój pas nie jedzie czasem szybciej niż ten obok...

                > Nie mówimy zresztą o ludziach którzy bez względu na przepis czy swiatlo i tak r
                > uzca ci się pod kola, tylko o takich jak ja, którzy nie mogą przejść przez pust
                > a ulice bo.... nie.
                Nie moga? Ja myslalem, ze chodzi o poczekanie raptem maks. 1 minuty, a nie zupelny zakaz...
                • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 19:42
                  gzesiolek napisał:

                  > Dlaczego sprowadzasz do absurdu, skoro chodzi o przestrzeganie jasnych przepiso
                  > w... i zmniejszanie zagrozenia/ryzyka...

                  No bo skoro o to chodzi, dlaczego jestes przeciw calkowitej likwidacji skretu warunkowego?

                  > W tej chwili przyjmuje, ze jak mam ja zielone a pieszy czerwone to mam jak najs
                  > zybciej opuscic skrzyzowanie,

                  Znaczy przed skrzyzowaniem przyspieszasz??? Bo nie mowimy o tym co sie dzieje, jak juz na skrzyzowaniu/pasach jestes. Sam pisales (I ja o to pytam/o tm mowie) co robimy jak do nich dojezdzamy.
                  A juz dzis masz zachowac szczegolna ostroznosc. A ta czesto oznacza jednak sciagniecie nogi z gazu, szczgolnie jak widac stojacych obok ludzi.

                  > a nie zwalniac przed przejsciem do predkosci ktor
                  > a umozliwi mi unikniecie wejscia pieszego... A Ty tak zwalniasz?

                  No stary... to pojechales teraz po calosci!!! W zasadzie nie wiem nawet co powiedziec, poza faktem, ze tak. Jesli widze pieszych to zwalniam. Ot chocby tyle by miec noge nad hamulcem I oko na nich. Nie zwalniam jak mam pewnosc ze skrzyozwanie/przejscie jest na pewno puste.

                  Podonie nie rzucalbym sie na czerownym pod kola pojazdow tylko czekal az przejada. Ba,z reguly nie musialbym czekac na czerwnoe/zielone bo nie przechodzilbym na przjsciu/skrzyzowaniu tylko tak gdzie to bezpieczne I wygodne. ALe dziś nie mogę.

                  > Albo ja albo Ty wymagamy douczenia... bo jak na przejściu bez sygnalizacji nigd
                  > y przenigdy nikogo nie wyprzedzam, to na zielonym już nie jestem aż tak ostrożn
                  > y co do tego czy mój pas nie jedzie czasem szybciej niż ten obok...

                  Jak sa swiatala to co inne, ale tu się nic nie zmieni.
                  Pieszy nie ebdzie miał nakazu przechodzenia na czerownym a zwzwolenie nie tyle na czerownym co jak nic nie jedzie. Dzis nic nie jedzie a stać musisz

                  > Nie moga? Ja myslalem, ze chodzi o poczekanie raptem maks. 1 minuty, a nie zupe
                  > lny zakaz...

                  Podonie jak w przypadku warunkowego skretu. A z tam minuta to przesadziles wszystko zależy od swiatel - znam takie gdzie trwa to o wile dluzej 9na jednej ulicy) bo swiatel jest kilka - jedne po drugich.
                  • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 09:45
                    > No bo skoro o to chodzi, dlaczego jestes przeciw calkowitej likwidacji skretu w
                    > arunkowego?
                    W sumie tylko i wylacznie dlatego, ze widze ze przy aktualnej organizacji ruchu, niektore skrzyzowania na ten moment bez warunku zostana sparalizowane...
                    Ale masz racje... Moze lepiej sie skupic na calym systemie i poprawie organizacji ruchu systemowo w tych miejscach a jednak usunac "warunki"...
                    Na pewno bardziej dopuszczam likwidacje warunku niz likwidacje obowiazku stania na czerwonym... ;)
                    > Znaczy przed skrzyzowaniem przyspieszasz??? Bo nie mowimy o tym co sie dzieje,
                    > jak juz na skrzyzowaniu/pasach jestes. Sam pisales (I ja o to pytam/o tm mowie)
                    > co robimy jak do nich dojezdzamy.
                    > A juz dzis masz zachowac szczegolna ostroznosc. A ta czesto oznacza jednak scia
                    > gniecie nogi z gazu, szczgolnie jak widac stojacych obok ludzi.
                    Niestety przejscie jest tez po drugiej stronie skrzyzowania... Generalnie teraz jak masz zielona fale to mozesz rownym tempem z predkoscia umozliwiajaca zatrzymanie sie w razie zmiany swiatla (nie znosze zwyczaju przelatywania na poznym zoltym i to tez dla mnie wiekszy problem niz dowolnosc na przejsciach)... po zmianie jezdzac zgodnie z przyjetymi przez siebie zasadami jechalbym 2x wolniej zwalniajac dodatkowo przed kazdymi pasami i kazdym pieszym na poboczu... a najgorsze, ze inni kierowcy pewnie by mieli pieszych w d... Jak tu jeden kolega napisal, ze bralby na maske i niech sie tamten martwi... Skoro uwazasz, ze takie podejscie poprawi bezpieczenstwo na drodze to ok... walczcie, ale na mnie nie liczcie...
                    > No stary... to pojechales teraz po calosci!!! W zasadzie nie wiem nawet co powi
                    > edziec, poza faktem, ze tak. Jesli widze pieszych to zwalniam. Ot chocby tyle b
                    > y miec noge nad hamulcem I oko na nich. Nie zwalniam jak mam pewnosc ze skrzyoz
                    > wanie/przejscie jest na pewno puste.
                    No to jestes wybitnym wyjatkiem... wiekszosc kierowcow nie zwalnia nawet przed przejsciami bez sygnalizacji i mam wrazenie ze w Krakowie jestem wyrzutkiem gdy jako jeden z nielicznych zwalniam i zatrzymuje sie aby przepuscic pieszych na przejsciu... ale na zielonym zwlaszcza przy zjezdzie ze skrzyzowania... obserwuje, ale nie zwalniam tak zeby w kazdej sytuacji moc zatrzymac sie przed pieszym... Zwalnianie do 20-30km/h przy kazdym zielonym swietle jak tylko widze pieszego (czyli w Krakowie to 99,9% skrzyzowan) spowodowaloby zapewne calkowity paraliz miasta... Ale dlaczego mam wrazenie, ze bedzie dominowac podejscie brania pieszego na maske skoro wszedl na czerwonym... Ja tak nie potrafie stad moj sprzeciw...
                    > Podonie nie rzucalbym sie na czerownym pod kola pojazdow tylko czekal az przeja
                    > da. Ba,z reguly nie musialbym czekac na czerwnoe/zielone bo nie przechodzilbym
                    > na przjsciu/skrzyzowaniu tylko tak gdzie to bezpieczne I wygodne. ALe dziś nie
                    > mogę.
                    Nigdzie nie mowie, ze Ty bys sie rzucal... Mowie, ze ciagle obserwuje jednostki ktore maja z tym problem, mimo braku ogolnego zezwolenia... Obawiam sie, ze ogolne zezwolenie tylko zwielokrotni ten problem... Obawa na podstawie obserwacji nie pozwala mi na bezrefleksyjne poparcie takiego pomyslu... Stad te nasze bezproduktywne dyskusje...
                    > Jak sa swiatala to co inne, ale tu się nic nie zmieni.
                    > Pieszy nie ebdzie miał nakazu przechodzenia na czerownym a zwzwolenie nie tyle
                    > na czerownym co jak nic nie jedzie. Dzis nic nie jedzie a stać musisz
                    J.w. dorosniemy to tego to sam popre... na razie moje obserwacje nie daja mi podstawy do poparcia pomyslu...
                    > Podonie jak w przypadku warunkowego skretu. A z tam minuta to przesadziles wszy
                    > stko zależy od swiatel - znam takie gdzie trwa to o wile dluzej 9na jednej ulic
                    > y) bo swiatel jest kilka - jedne po drugich.
                    O warunkowym przed chwila odpisalem...
                    Co do swiatel... to moze jednak problemem jest dzialanie sygnalizacji przy znikomym ruchu...
                    Jak dla mnie o to powinna byc walka, a nie o jakies pozwolenia na pomijalnosc przepisow...


                    • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 10:46
                      gzesiolek napisał:

                      > Nigdzie nie mowie, ze Ty bys sie rzucal... Mowie, ze ciagle obserwuje jednostki
                      > ktore maja z tym problem, mimo braku ogolnego zezwolenia...

                      No wlasnie - slowo klucz! Jednostki!!! I tym jednostkom jest wszystko jedno już dziś jakie jest swiatlo i co można a czego nie. Tu się nadal nic nie zmieni, poza faktem, ze nadal będą nieostrone jednostki i normalna większość.

                      > Obawiam sie, ze og
                      > olne zezwolenie tylko zwielokrotni ten problem...

                      Mysle, ze przykład krajów gdzie to działa wyraźnie pokazuje, ze bez podstawnie się obawiasz, bo tam do "masowych smobojst" durnych przechodniow nie dochodzi.
                      A przeciętny anglik naprawdę nie jest mądrzejszy od przeciętnego polaka.

                      Zatem masz czarno na białym, ze to działa, tragedia się nie dzieje, wręcz jest bezpieczniej przy takich rozwiązaniach dotyczących piszych (bo sa tez odpowiednio oznaczone i egzekwowane przepisty w zakresie przejść i zachowania kierowcow).

                      To nie wiem, jak bardziej (niż rzeczywistoscia i liczbami zabitych.rannych) można udowodnić, ze obawiasz się bez potrzeby.


                      > J.w. dorosniemy to tego to sam popre... na razie moje obserwacje nie daja mi po
                      > dstawy do poparcia pomyslu...

                      A jak i kto to stwierdzi "Czy już?".
                      Bo może oceniający akurat na 100 000 pieszych trafi na tego jednego co wlezie mu pod auto?
                      Każdy z nas może patrzeć tylko przez waski pryzmat wlasnych doswiadczen. Ale one nie mogą być kontrargumentem dla faktow dotyczących rzeczywistości. Jeśli w UK wolno piszym to czego u nas nie wolno i ginie ich tam mniej, to choć kloci się to z twoimi obserwacjami, musisz przyjąć ze twoja probka jest zbyt mala by dac prawdziwy obraz.

                      To trochę jak z metodologia badan.
                      Jeśli dokonujesz eksperymentu i przy 10 probach dostajesz wynik A 8 razy - to twierdzisz, ze wynika A jest bardziej prawdopodobny.
                      A my Ci mówimy, ze przy 10000 prob wynik B pokazal się 7500 razy.

                      I pomimo to, Ty jednak twierdzisz, ze B jest mało proawdopodobne.
                      • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 11:04
                        > No wlasnie - slowo klucz! Jednostki!!! I tym jednostkom jest wszystko jedno już
                        > dziś jakie jest swiatlo i co można a czego nie. Tu się nadal nic nie zmieni, p
                        > oza faktem, ze nadal będą nieostrone jednostki i normalna większość.
                        Jednostki w rozumieniu osoby, a nie jednostkowe przypadki gwoli scislosci...

                        > Zatem masz czarno na białym, ze to działa, tragedia się nie dzieje, wręcz jest
                        > bezpieczniej przy takich rozwiązaniach dotyczących piszych (bo sa tez odpowiedn
                        > io oznaczone i egzekwowane przepisty w zakresie przejść i zachowania kierowcow)

                        Wg mnie nie tez, ale przede wszystkim jest bezpieczniej bo sa odpowiednie przepisy i ich egzekucja dot. ochrony pieszych... i znacznie wysza kultura na drodze...
                        Dowolnosc dotyczaca przejsc to po prostu dbanie o wygode pieszych a nie ich bezpieczenstwo...

                        > Każdy z nas może patrzeć tylko przez waski pryzmat wlasnych doswiadczen. Ale on
                        > e nie mogą być kontrargumentem dla faktow dotyczących rzeczywistości. Jeśli w U
                        > K wolno piszym to czego u nas nie wolno i ginie ich tam mniej, to choć kloci si
                        > ę to z twoimi obserwacjami, musisz przyjąć ze twoja probka jest zbyt mala by da
                        > c prawdziwy obraz.
                        Ale przeciez mowimy o naszym jednostkowym poparciu lub nie tego pomyslu, wiec czym mamy sie kierowac jak nie naszymi wlasnymi doswiadczeniami i przekonaniami...
                        Nie wiem jak Ty, ale ja jestem daleki od popierania rzeczy, ktore popieraja wszyscy, tylko dlatego ze inni maja do tego przekonanie... Jak sie to kloci z moimi obserwacjami i przekonaniami to niestety sorry, ale na moj glos liczyc nie mozesz... Moge sie mylic, ale o tym musze sie sam przekonac, jak na razie przekonany nie jestem...

                        Co do statystyki to kazdy z nas ma mala probke... Za mala zeby tak jak Ty stwierdzic, ze sapdek ilosci ofiar jest funkcja ilosci osob przechodzacych na czerwonym swietle zgodnie z prawem... Ja uwazam, ze inne czynniki sa znacznie wazniejsze od tego uprawnienia... Ty uwazasz inaczej... Ja nie widze zwiazku, Ty jestes pewny ze to dzieki temu...
                        Twoje prawo, ale nie wmawiaj, ze da sie to udowodnic...

                        • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 11:38
                          gzesiolek napisał:

                          > Jednostki w rozumieniu osoby, a nie jednostkowe przypadki gwoli scislosci...
                          Zasap w moje wypowiedzi jednostki osobami - sens się nie zmieni i podtrzymuje to co napisałem.

                          > Wg mnie nie tez, ale przede wszystkim jest bezpieczniej bo sa odpowiednie przep
                          > isy i ich egzekucja dot. ochrony pieszych... i znacznie wysza kultura na drodze

                          Ale wslanie pozowlenie pieszym na wlasna ocene jest czascia edukacji.
                          Możesz dziecku 1000 razy powiedzieć ze cos jest gorace... a i tak się sparzy i wtedy będzie pamietac. Taka natura ludzka.
                          Na dluzasza mete taka zmina da lepszy efekt niż to, ze będziemy się starac wszystko i wysztkich kontrolować.

                          > Ale przeciez mowimy o naszym jednostkowym poparciu lub nie tego pomyslu, wiec c
                          > zym mamy sie kierowac jak nie naszymi wlasnymi doswiadczeniami i przekonaniami.

                          Także argumentami z dyskusji - bo po to rozmawiamy. Teraz już wiesz, ze to co ci się wydawalo jednak kloci się z faktami. Zatem może czas zrewidować poglądy? W tym przecież nie ma nic zlego!

                          > Nie wiem jak Ty, ale ja jestem daleki od popierania rzeczy, ktore popieraja wsz
                          > yscy, tylko dlatego ze inni maja do tego przekonanie... Jak sie to kloci z moim
                          > i obserwacjami i przekonaniami to niestety sorry, ale na moj glos liczyc nie mo
                          > zesz...

                          Ja nie popieram tego dlatego, ze popiraja to wszyscy, tylko dlatego ze to działa. Ty zas wmawiasz sobie, ze czerne jest biale. Choc pieszych na jezdniach Londynu ginie mniej niż w Warszawie twierdzisz, ze to rzeczywistość się myli.

                          > Moge sie mylic, ale o tym musze sie sam przekonac, jak na razie przekon
                          > any nie jestem...

                          No to nie wiem jak Ci inaczej udowodnić ze 2+2 = 4

                          > Co do statystyki to kazdy z nas ma mala probke... Za mala zeby tak jak Ty stwie
                          > rdzic, ze sapdek ilosci ofiar jest funkcja ilosci osob przechodzacych na czerwo
                          > nym swietle zgodnie z prawem... Ja uwazam, ze inne czynniki sa znacznie wazniej
                          > sze od tego uprawnienia... Ty uwazasz inaczej... Ja nie widze zwiazku, Ty jeste
                          > s pewny ze to dzieki temu...

                          Tak uważam, ze dzięki innym przepisom dotyczącym pieszych (możliwość przejścia na czerwonym jest tego czescia) piszych ginie mniej niż u nas. I co ważniejsze rzeczywistość to potwierdza.

                          > Twoje prawo, ale nie wmawiaj, ze da sie to udowodnic...
                          Nie wmawiam, udowadniam. To ty zaprzeczasz faktom.
                          ERGO, ta dyskusja nie ma sensu skoro twierdzisz, ze 10 nie rowna się 10 ale tego nie udowadniasz.
                          Powolujesz się ciagle jedynie na własne głębokie przekonanie a nie fakty i rzeczywistość. Zatem nie da się obalic tego co twierdzisz. Tzn obalic się da - obala to rzeczywistość kilku krajów, tyle ze ty tego nie przyjmujesz do wiadomości.
                          A jednocześnie nie dajesz przykładu, ze to nie działa i jakiś kraj się z tego wycofal czy tez liczba wypadkow wzrosla.

                          Z mojej strony EOT, bo to już do niczego nie prowadzi. Nie ma bardziej namacalnego dowodu niż fakt.
        • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 14:47
          Nie, po bolszewicku chce, aby nikt sam nie oceniał, czy może bezpiecznie przechodzić, czy nie, bo jednak większość ma ta ocenę dość mocno niewystarczającą...
          Po prostu nie wierze w to, że ludzie z sami z siebie mają skłonności samobójcze, ot oni oceniają, że w danej sytuacji uzasadnione jest w ich mniemaniu takie przejście...
          Jak jest jasny przepis, czerwone stój możesz wyegzekwować to jakoś sankcjami, gdy będzie dowolność to myślisz, że ktokolwiek zostanie ukarany za takie zachowanie zanim dojdzie do tragedii... jeśli nawet to winny i tak będzie zły policjant a nie brak wyobraźni wchodzącego pod koła...
          Naprawdę ta nawet 1 minuta czasu robi wam, aż taką różnice?
          • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 15:10
            gzesiolek napisał:

            > Nie, po bolszewicku chce, aby nikt sam nie oceniał, czy może bezpiecznie przech
            > odzić, czy nie, bo jednak większość ma ta ocenę dość mocno niewystarczającą...

            To u nas genetyczne??? Polacy może maja gorszy wzrok czy jak???
            I ci sami polacy w UK jakos masowo nie gina pod kolami aut idąc do pracy....

            > Po prostu nie wierze w to, że ludzie z sami z siebie mają skłonności samobójcze
            > , ot oni oceniają, że w danej sytuacji uzasadnione jest w ich mniemaniu takie p
            > rzejście...

            A zagarnica sa inni ludzie? Inne przejścia??? How come?

            > Jak jest jasny przepis, czerwone stój możesz wyegzekwować to jakoś sankcjami, g
            > dy będzie dowolność to myślisz, że ktokolwiek zostanie ukarany za takie zachowa
            > nie zanim dojdzie do tragedii...

            Ale jednocześnie dajesz kierowcy możliwość warunkoweg wjazdu na skrzyżowanie... Bo kierocy to obcokrajowcy?

            > Naprawdę ta nawet 1 minuta czasu robi wam, aż taką różnice?

            Robi. Nie tylko ta minuta ale zasada, wg której w tak podstawoej rzeczy państwo zakłada ze jestem debilem!!!

            Bo zobacz... bez pasow nie wolno - bo wpadne pod auto.
            Na czerwonym nie wolno - bo wpade pod auto.

            Ale przez zwykle pasy, gdzie pieszy walczy o zycie, bo nie am pierwszeństwa by mogl wejść na jezdnie i musi być szybki i sprytny - to wolno :-)

            Nie widzisz w tym paradoksu???? Bo ja oblrzymi. A drugi w kwestii zielonej strzałki... auto, kierowca zakłada się ze będą rozsadni... pieszy nie i dlatego nie pozwala mu się wejść na pasy nie dając pierszenstwa!
            • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 15:57
              > To u nas genetyczne??? Polacy może maja gorszy wzrok czy jak???
              > I ci sami polacy w UK jakos masowo nie gina pod kolami aut idąc do pracy....

              Nie wiem jak maja Polacy w UK... i jakie sa statystyki...
              Wiem, ze tam gdzie ja przebywalem nikt nie wpadal na to, ze mozna przejsc w sytuacji na ktore wpadaja wspolmieszkancy grodu Kraka...

              > A zagarnica sa inni ludzie? Inne przejścia??? How come?
              Na pewno inna kultura na drodze (wszystkich uzytkownikow)...

              > Ale przez zwykle pasy, gdzie pieszy walczy o zycie, bo nie am pierwszeństwa by
              > mogl wejść na jezdnie i musi być szybki i sprytny - to wolno :-)

              No i z tym walcze gdzie i jak sie da... Bo pieszy na przejsciu to dla mnie swietosc... a jednoczesnie w imie zadosc-uczynienia nie zmienie swojego pogladu na dopuszczanie naszych uzytkownikow drogi do samodecydowania... To moja opinia oparta na obserwacjach, Ty masz swoja... Nie musimy sie zgadzac...

              Ja tylko radze nie dzielic ludzi na pieszych/kierowcow, bo to sa Ci sami ludzie ale tylko w innej sytuacji...
              • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 19:46
                gzesiolek napisał:

                > Nie wiem jak maja Polacy w UK... i jakie sa statystyki...
                > Wiem, ze tam gdzie ja przebywalem nikt nie wpadal na to, ze mozna przejsc w syt
                > uacji na ktore wpadaja wspolmieszkancy grodu Kraka...

                Przeczyaj jeszcze raz artyku. UK nie jest wyjątkiem w takim traktowaniu pieszych. A statystyki maja lepsze niż my... i brak warunkowego skretu dla aut :-)
                może to jest powodem a nie fakt, ze piesi mogą przekraczać ulice w dowolnym miejscu i czasie o ile nie powodują zagrozenia....?

                > > A zagarnica sa inni ludzie? Inne przejścia??? How come?
                > Na pewno inna kultura na drodze (wszystkich uzytkownikow)...

                Tu masz racje. Ale kultura na drodze nie ma nic do rzeczy gdy wiesz, ze nie ma pierszenstwa i masz przejść przez droge. Tam nikt nie liczy, ze auto się zatrzyma. Tylko przechodzi jak nic nie jedzie wiec kultura nie ma tu nic do rzeczy.

                > > Ale przez zwykle pasy, gdzie pieszy walczy o zycie, bo nie am pierwszeńst
                > wa by
                > > mogl wejść na jezdnie i musi być szybki i sprytny - to wolno :-)
                >
                > No i z tym walcze gdzie i jak sie da... Bo pieszy na przejsciu to dla mnie swie
                > tosc...

                No widzisz... to zle. Bo powinien już być swietoscia jak stoi obok. Na przejściu to już trochę za pozno. Niby zresztą jak ma na to przejście wejść skoro auta jada???
                • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 09:20
                  > Przeczyaj jeszcze raz artyku. UK nie jest wyjątkiem w takim traktowaniu pieszyc
                  > h. A statystyki maja lepsze niż my... i brak warunkowego skretu dla aut :-)
                  > może to jest powodem a nie fakt, ze piesi mogą przekraczać ulice w dowolnym mie
                  > jscu i czasie o ile nie powodują zagrozenia....?
                  Jak jestem w stanie sie zgodzic, ze usuniecie warunkowego skretu moze poprawic bezpieczenstwo pieszych i statystyki tak nie jestem w stanie dostrzec zaleznosci dowolnosci dla pieszych a tych statystyk... Zyskuje tylko wygoda pieszych.
                  > Tu masz racje. Ale kultura na drodze nie ma nic do rzeczy gdy wiesz, ze nie ma
                  > pierszenstwa i masz przejść przez droge. Tam nikt nie liczy, ze auto się zatrzy
                  > ma. Tylko przechodzi jak nic nie jedzie wiec kultura nie ma tu nic do rzeczy.
                  A wg mnie ma zasadnicze... bo jesli ludzie daza sie wiekszym szacunkiem na drodze i potrafia uzyc wyobrazni to wtedy rzeczywiscie przepisy w wielu przypadkach sa zbednym balastem... Niestety w Polsce jest to nadal marginalne... Kazdy patrzy na czubek swojego nosa...

                  > No widzisz... to zle. Bo powinien już być swietoscia jak stoi obok. Na przejści
                  > u to już trochę za pozno. Niby zresztą jak ma na to przejście wejść skoro auta
                  > jada???
                  Wiesz co wkurzasz mnie... Czepiasz sie pojedynczych slowek...
                  Tak, pieszy stojacy i czekajacy przed przejsciem jest dla mnie "pieszym na przejsciu"... i jest swiety... Jakbys sie skupil na merytoryce moich postow to wiedzialbys ze jestem za usunieciem "wtargniecia" z naszego kodeksu... czyli kazdy pieszy zblizajacy sie do oznakowanego i widocznego przejscia ma pierwszenstwo i kierowca ma zwolnic na tyle aby moc sie zatrzymac i ewentualnego pieszego na takim przejsciu przepuscic... i nie ma zadnego usprawiedliwienia dla kierowcy ktory potraci pieszego na przejsciu... Panial? Czy nadal bedziesz mi wmawial poglady ktorych nie mam?



                  • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 09:41
                    gzesiolek napisał:

                    > Jak jestem w stanie sie zgodzic, ze usuniecie warunkowego skretu moze poprawic
                    > bezpieczenstwo pieszych i statystyki tak nie jestem w stanie dostrzec zaleznosc
                    > i dowolnosci dla pieszych a tych statystyk... Zyskuje tylko wygoda pieszych.

                    Oczywiście możesz zaprzeczać faktom... nikt nie zabroni. Ale zebys i 1000 razy napisał, ze jak się pieszym pozwoli przekracac jezdnie w dowolnych miejscach i na czerwonym to rzeczywistość tego nie potwierdzi. W UK pieszych na drogach, pomimo takich przepisów i większego ruchu w miastach piszych ginie mniej.

                    > A wg mnie ma zasadnicze... bo jesli ludzie daza sie wiekszym szacunkiem na drod
                    > ze i potrafia uzyc wyobrazni to wtedy rzeczywiscie przepisy w wielu przypadkach
                    > sa zbednym balastem... Niestety w Polsce jest to nadal marginalne... Kazdy pat
                    > rzy na czubek swojego nosa...

                    Dlatego u nas piesi gina na przejściach dla pieszych a tam nie. Wiec może czas pozwolić piszym zadbac o własne bezpieczenstwo?

                    > > No widzisz... to zle. Bo powinien już być swietoscia jak stoi obok. Na pr
                    > zejści
                    > > u to już trochę za pozno. Niby zresztą jak ma na to przejście wejść skoro
                    > auta
                    > > jada???
                    > Wiesz co wkurzasz mnie... Czepiasz sie pojedynczych slowek...

                    Nie czepiam się pojedynczych slowek tylko całej długiej wypowiedzi. Przeciez sam napisales jak jeździsz! Ja ci nie kazałem.
                    Sam napisales, ze piszy jest na przejściu swietoscia a nie ze generalnie jest. Sam napisales, ze przyspieszasz (na swiatlach) by jak najszybciej opuscic skrzyżowanie) - mnie się to kloci z zachowaniem szczwgolnej ostroznosci. Bardziej to wygląda na to, ze chcesz zdarzyć na zielonym.

                    > Tak, pieszy stojacy i czekajacy przed przejsciem jest dla mnie "pieszym na prze
                    > jsciu"... i jest swiety... Jakbys sie skupil na merytoryce moich postow to wied
                    > zialbys ze jestem za usunieciem "wtargniecia" z naszego kodeksu...

                    I to się chwali i na tym zakończmy. Choc co do likwidacji warunkowego skretu masz watpliwosc... trochę mnie dziwi, ze tu możesz ludziom i ich rozsądkowi zaufac, a w przypadku przechodzenia przez jezdnie nie.
                    • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 09:54
                      > Oczywiście możesz zaprzeczać faktom... nikt nie zabroni. Ale zebys i 1000 razy
                      > napisał, ze jak się pieszym pozwoli przekracac jezdnie w dowolnych miejscach i
                      > na czerwonym to rzeczywistość tego nie potwierdzi. W UK pieszych na drogach, po
                      > mimo takich przepisów i większego ruchu w miastach piszych ginie mniej.
                      Powtorze sie: nie przecze ze tam ginie mniej pieszych, tylko twierdze ze mozliwosc przechodzenia na czerwonym ma na to zerowy wplyw...

                      > Dlatego u nas piesi gina na przejściach dla pieszych a tam nie. Wiec może czas
                      > pozwolić piszym zadbac o własne bezpieczenstwo?
                      A moze jednak skupic sie aby doprowadzic do poprawy bezpieczenstwa i ogolnej kultury na drodze zanim damy wybranym uzytkownikom kolejne uprawnienia do naginania przepisow...

                      > Sam napisales, ze przyspieszasz (na swiatlach) by jak najszybciej opuscic skrzy
                      > żowanie) - mnie się to kloci z zachowaniem szczwgolnej ostroznosci. Bardziej to
                      > wygląda na to, ze chcesz zdarzyć na zielonym.
                      >
                      Wnioskuje, ze z duzym zakorkowanym miastem za duzo do czynienia nie masz...
                      Opuszcza sie szybko skrzyzowanie, zeby go nie zablokowac i maksymalnie uplynnic ruch, a nie zeby zdarzyc na zielonym...
                      Poza tym skoncz szufladkowac na zasadzie ja-kierowca, Ty-pieszy... jestem zarowno pieszym, kierowca i rowerzysta i nie znosze polaryzacji my kontra oni...

                      • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 10:53
                        gzesiolek napisał:

                        > > Oczywiście możesz zaprzeczać faktom... nikt nie zabroni. Ale zebys i 1000
                        > razy
                        > > napisał, ze jak się pieszym pozwoli przekracac jezdnie w dowolnych miejsc
                        > ach i
                        > > na czerwonym to rzeczywistość tego nie potwierdzi. W UK pieszych na droga
                        > ch, po
                        > > mimo takich przepisów i większego ruchu w miastach piszych ginie mniej.
                        > Powtorze sie: nie przecze ze tam ginie mniej pieszych, tylko twierdze ze mozliw
                        > osc przechodzenia na czerwonym ma na to zerowy wplyw...

                        No to skoro ta mozlwiosc na ilość ginących pieszych na drodze ma zerowy wpływ, to jak możesz być przeciw? Jak może pisać ze będzie gorzej.

                        No nie można jednocześnie twierdzic, ze to samo pogroszy bezpieczeństwo a rowneoczesie, ze nie ma na nie wpływu.

                        > A moze jednak skupic sie aby doprowadzic do poprawy bezpieczenstwa i ogolnej ku
                        > ltury na drodze zanim damy wybranym uzytkownikom kolejne uprawnienia do naginan
                        > ia przepisow...

                        A jedno drugie wyklucza?

                        > Wnioskuje, ze z duzym zakorkowanym miastem za duzo do czynienia nie masz...

                        Skad - Londyn to bajka do jazdy autem.
                        Ale Katowice na tle Krakowa faktycznie wyladaja lepiej. W zakresie korkow. Tyle, ze nie widze związku z przyspieszaniem przed przejściami dla pieszych, nawet jak sa swiatla.

                        > Opuszcza sie szybko skrzyzowanie, zeby go nie zablokowac i maksymalnie uplynnic
                        > ruch, a nie zeby zdarzyc na zielonym...

                        Ale nie przyspiesza przed.... bo po co? Tylko po to by zdarzyć na zielonym. Chyba ze ty dojezdzajac do skrzyżowania już się rozpędzasz by je szybko opuscic.... Osobiscie jednak biore pod uwagę, ze na skrzyżowaniu może się sporo nagle zmienić i rozpędzanie się jest nie wskazane. Sam jade tak, by w każdej chwili jednak stanac, szczególnie gdy zielone już chwile się pali. Tak, często to oznacza jazde 30km/h zamiast 40km/h. Ale wole zdjąć noge z gazu niż latac po wartatach i spotkaniach z rzeczoznawcami.

                        > Poza tym skoncz szufladkowac na zasadzie ja-kierowca, Ty-pieszy... jestem zarow
                        > no pieszym, kierowca i rowerzysta i nie znosze polaryzacji my kontra oni...

                        No ja tez. I nie mogę pojac jak raz traktuje się mnie jako odpowiedzialnego człowieka i daje mi auto, którym mogę kogos zabic, a za chwile jak idiote (choć ciężko kogos zabic na piechotę, nawet jak się rozpędzisz).
                        • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 11:25
                          > No to skoro ta mozlwiosc na ilość ginących pieszych na drodze ma zerowy wpływ,
                          > to jak możesz być przeciw? Jak może pisać ze będzie gorzej.
                          >
                          > No nie można jednocześnie twierdzic, ze to samo pogroszy bezpieczeństwo a rowne
                          > oczesie, ze nie ma na nie wpływu.

                          Nigdzie nie napisalem, ze na pewno pogorszy, ale ze moze pogorszyc...
                          Poza tym, jako glowna wade tego rozwiazania podalem zachowanie sie kierowcow w takiej sytuacji (co przebijalo w postach innych o braniu takiego na maske i mojej obawy, ze abym zachowal dotychczasowe dbanie o bezpieczenstwo pieszego w miescie bede jechal 2-3x mniej plynnie i wolniej) oraz to, ze przeciez w tym pomysle bezpieczenstwo jest na dalekim miejscu, a skupiamy sie na wygodzie pieszych... tylko i wylacznie...
                          I dyskutuje z powodu dorabiania ideologii bezpieczenstwa...

                          > > A moze jednak skupic sie aby doprowadzic do poprawy bezpieczenstwa i ogol
                          > nej ku
                          > > ltury na drodze zanim damy wybranym uzytkownikom kolejne uprawnienia do n
                          > aginan
                          > > ia przepisow...
                          >
                          > A jedno drugie wyklucza?

                          W Twoich postach do mnie jednak dominuje temat dowolności względem przepisów dla świateł dla pieszych... i starasz sie mnie przekonac ze to wplynie dobrze na bezpieczenstwo...
                          Ja uwazam, ze dla bezpieczenstwa sa znacznie wazniejsze rzeczy... a ten problem jest mocno wydumany i tak naprawde dba tylko o wygode pieszego...

                          > Skad - Londyn to bajka do jazdy autem.
                          > Ale Katowice na tle Krakowa faktycznie wyladaja lepiej. W zakresie korkow. Tyle
                          > , ze nie widze związku z przyspieszaniem przed przejściami dla pieszych, nawet
                          > jak sa swiatla

                          Pod wzgledem kultury uzytkownikow - dla naszych mistrzow drog i chodnikow - tak jak mowisz bajka...

                          > Ale nie przyspiesza przed.... bo po co? Tylko po to by zdarzyć na zielonym. Chy
                          > ba ze ty dojezdzajac do skrzyżowania już się rozpędzasz by je szybko opuscic...
                          > . Osobiscie jednak biore pod uwagę, ze na skrzyżowaniu może się sporo nagle zmi
                          > enić i rozpędzanie się jest nie wskazane. Sam jade tak, by w każdej chwili jedn
                          > ak stanac, szczególnie gdy zielone już chwile się pali. Tak, często to oznacza
                          > jazde 30km/h zamiast 40km/h. Ale wole zdjąć noge z gazu niż latac po wartatach
                          > i spotkaniach z rzeczoznawcami.
                          Ok, bo powtarzasz to po raz kolejny znajdz mi moje slowa, o tym ze przyspieszam przed przejsciem dla pieszych... Bo manipulujesz i wkladasz mi w usta slowa ktorych nigdy nie wypowiedzialem... Napisalem o jak najszybszym i najsprawniejszym zjechaniu/opuszczeniu skrzyzowania i o plynnosci jazdy... i ze po wprowadzeniu przepisu bede musial znacznie ograniczyc swoja predkosc przed kazdym przejsciem przy ktorym stoja piesi, takze tym za skrzyzowaniem... Jazda plynna i sprawne opuszczenie skrzyzowania nie oznacza gazu w podloge i przyspieszania... Ale powtorze sie, ale uszczegolowiajac: ile tysiecy kilometrow zrobiles za kolkiem auta w zakorkowanym miescie gdzie masz co kilkaset metrow wielopasmowe zapchane skrzyzowanie?

                          Kazdy patrzy ze swojego punktu widzenia i tyle. Dla mnie poczekanie chwili na swiatlach to najmniejszy problem jako pieszego... znacznie gorsza rzecza sa Ci kierowcy co maja w d... moje bezpieczenstwo mimo, ze ja trzymam sie przepisow... I to uwazam za priorytet, a to dbanie o wygode jest dla mnie malo wazne i tyle...




                          • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 11:55
                            gzesiolek napisał:

                            > Nigdzie nie napisalem, ze na pewno pogorszy, ale ze moze pogorszyc...

                            No to jak można pisać, ze może pogroszyc choć ma zerowy wpływ?

                            > Poza tym, jako glowna wade tego rozwiazania podalem zachowanie sie kierowcow w
                            > takiej sytuacji

                            No a ja nie wierze, ze polacy z dnia na dzień zamenia się w mordercow którzy zaczna pzyspieszac na widok pieszego poza przejściem czy gdy sami maja zielone. Dzis przecież tego nie robia. A skoro dziś pieszym nie wolno to tym bardziej powinni się czuc bezkarni.

                            > I dyskutuje z powodu dorabiania ideologii bezpieczenstwa...

                            Ideologii? To ciagle ty powlujesz się na własne głębokie przkonanie i nic poza tym.

                            > W Twoich postach do mnie jednak dominuje temat dowolności względem przepisów dl
                            > a świateł dla pieszych... i starasz sie mnie przekonac ze to wplynie dobrze na
                            > bezpieczenstwo...

                            Owszem, i rzeczywistosc to potwierdza. A ty masz cos na ptowerdzenie, ze tak nie będzie poza własnym glebokim przekonaniem?

                            > Ja uwazam, ze dla bezpieczenstwa sa znacznie wazniejsze rzeczy... a ten problem
                            > jest mocno wydumany i tak naprawde dba tylko o wygode pieszego...

                            Nich i tak będzie. Tylko skoro będzie nam wygodniej (a jak się okazuje i bezpieczniej) to w czym kłopot? Prawo jest po to by zylo nam się lepiej a nie gorzej.

                            > Pod wzgledem kultury uzytkownikow - dla naszych mistrzow drog i chodnikow - tak
                            > jak mowisz bajka...

                            No tak... tylko to dajel bez związku z dyskusja. Przynajmniej ja go nie widze.

                            > Ok, bo powtarzasz to po raz kolejny znajdz mi moje slowa, o tym ze przyspieszam
                            > przed przejsciem dla pieszych...

                            O ile pamięć mnie nie myli -ale wybacz mogę to odwolac, napisales ze przyspieszasz przed swiatami czy skrzyżowaniem by szybko je opuscic...
                            Może zle cie zrozumialem?

                            > Bo manipulujesz i wkladasz mi w usta slowa kt
                            > orych nigdy nie wypowiedzialem...

                            Nie jest to moja intencja. Wybacz.

                            > Napisalem o jak najszybszym i najsprawniejszy
                            > m zjechaniu/opuszczeniu skrzyzowania i o plynnosci jazdy... i ze po wprowadzeni
                            > u przepisu bede musial znacznie ograniczyc swoja predkosc przed kazdym przejsci
                            > em przy ktorym stoja piesi, takze tym za skrzyzowaniem...

                            OOOOO!!!! Ja ja Ci mowie, ze to masz robic już dziś!!! Bo wynika to miedzy innymi z tego, ze masz zachować szczegolna ostroznosc. I nie wzne czy zmieniasz pas, zbliżasz się do przejścia czy wyprzedzasz.
                            Zatem jeśli dziś tego nie robisz a piszesz, ze będziesz musial i dlatgo się nie zgadzasz, to mowi ci ze to żaden argument. Bo powiniens to robic już dziś - a wtedy po zmianie nic dla ciebie się nie zmieni.

                            > Jazda plynna i sprawn
                            > e opuszczenie skrzyzowania nie oznacza gazu w podloge i przyspieszania...

                            Fakt, nie oznacza. ALe tak brzmi to co piszesz, zresztą rzuc okiem akapit wyżej.
                            Już dziś jeśli stoja piesi powinieneś znacznie zwolnic. Dziwie się ze tego nie robisz.

                            > Ale p
                            > owtorze sie, ale uszczegolowiajac: ile tysiecy kilometrow zrobiles za kolkiem a
                            > uta w zakorkowanym miescie gdzie masz co kilkaset metrow wielopasmowe zapchane
                            > skrzyzowanie?

                            Nie wiem. Nie mam jak Ci odpowiedzieć. Jezdze od 1992 roku, bez wypadku (tfu, tfu) po Polsce, po polskich miastach, w Europie, w Londynie przez dlugi czas na codzien - także rowerem. W Krakowie jestm raz w tyg (czasem częściej) podobnie we wroclawiu.
                            Ale na pewno na trasach zrobiłem więcej km niż w miastach, chyba jak każdy (poza tymi którzy z miasta wogole nie wyjezdzaja).

                            > Kazdy patrzy ze swojego punktu widzenia i tyle.

                            Owszem. Ale sa tez fakty i liczby bezwzględne. One nie pokrywają się z twoim punktem widzenia - i tyle. To raz.

                            > Dla mnie poczekanie chwili na s
                            > wiatlach to najmniejszy problem jako pieszego...

                            A dwa, ze chciałbym o tak podstawowych rzeczach decydować sam. Bo umiem. A ty mi tego prawa odmawiasz.

                            To trochę jak z zastąpieniem zaswiadczen, oświadczeniami czy rezygnacja z dowodow osobistych.
                            U nas ludzie sobie tego nie wyobrazaja. Musi być dowod osobisty, albo jakiś dokument który cos poswiadcza i dobrze żeby miał ze trzy pieczatki.
                            Czy to chorni przed oszustami? Wyludzeniami, itp.? Nie! Ale ludziom się wydaje, ze tak.
                            A sa kraje gdzie tego nie ma i wcale nie jest gorzej.
                            • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 12:28
                              > No to jak można pisać, ze może pogroszyc choć ma zerowy wpływ?
                              Wg mnie ma zerowy wplyw na poprawe bezpieczenstwa pieszych w sytuacji gdy to bezpieczenstwo jest poprawione innymi czynnikami...

                              Moze jednak wpynac na pogorszenie bezpieczenstwa doputy nie zmieni sie podejscie ludzi do innych uzytkownikow drog i dopuki nie zadbamy o pieszych zmiana przepisow i wypelnieniem Konwencji Wiedenskiej... Jak poprawimy bezpieczenstwo i kulture mozemy wrocic do pomyslow poprawiajacych wygode...

                              > Ideologii? To ciagle ty powlujesz się na własne głębokie przkonanie i nic poza
                              > tym.
                              Tak jest obserwacje i przekonania... Ty za to wyciagasz kwestie wygody pieszego jako podstawowa jesli chodzi o jego bezpieczenstwo... a przemilczasz caly czas wazniejsze elementy ktore dzialaja w UK czy innych krajach...

                              > Owszem, i rzeczywistosc to potwierdza. A ty masz cos na ptowerdzenie, ze tak ni
                              > e będzie poza własnym glebokim przekonaniem?
                              No wlasnie nie jestem w stanie dostrzec zwiazku... Widze jak wplywa kilka(nascie) innych elementow ktorych i nas brakuje a sa w UK, a akurat w tym wypadku tego zwiazku nie jestem w stanie dostrzec...

                              > O ile pamięć mnie nie myli -ale wybacz mogę to odwolac, napisales ze przyspiesz
                              > asz przed swiatami czy skrzyżowaniem by szybko je opuscic...

                              Wszystkie posty sa... Znajdz mi slowa gdzie napisalem ze przyspieszam... a zwlaszcza przed skrzyzowaniem/swiatlami...

                              > Może zle cie zrozumialem?
                              Sklanialbym sie ku tej diagnozie..

                              > OOOOO!!!! Ja ja Ci mowie, ze to masz robic już dziś!!! Bo wynika to mied
                              > zy innymi z tego, ze masz zachować szczegolna ostroznosc. I nie wzne czy zmieni
                              > asz pas, zbliżasz się do przejścia czy wyprzedzasz.
                              > Zatem jeśli dziś tego nie robisz a piszesz, ze będziesz musial i dlatgo się nie
                              > zgadzasz, to mowi ci ze to żaden argument. Bo powiniens to robic już dziś - a
                              > wtedy po zmianie nic dla ciebie się nie zmieni.
                              Ok prosze o wybaczenie wszystkich tych co beda jechac za mna od dzis na kazdym skrzyzowaniu, gdy na zjezdzie z niego bede zwalnial przed przejsciem ponizej 20km/h jak tylko bedzie tam czekal na czerwonym pieszy (czyli praktycznie zawsze) bo wlasnie sie dowiedzialem ze tak musze robic... Dzieki za uswiadomienie...

                              > Owszem. Ale sa tez fakty i liczby bezwzględne. One nie pokrywają się z twoim pu
                              > nktem widzenia - i tyle. To raz.
                              NIe chce mi sie pisac ponownie... Skad wiesz jaki wplyw ma ten element, skoro sam sie zgodziles ze sa rzeczy znacznie wazniejsze dla bezpieczenstwa... Sam sie zgodziles ze w UK to moze miec wplyw zerowy... ale i tak wmawiasz mi, ze ja jestem glupi, ze nie uznaje ze dzieki temu (mowimu tylko o dopuszczeniu przechodzenia na czerwonym) poprawi sie bezpieczenstwo pieszych...
                              > A dwa, ze chciałbym o tak podstawowych rzeczach decydować sam. Bo umiem. A ty m
                              > i tego prawa odmawiasz.
                              Ale ja wierze, ze Ty potrafisz... juz Ci to powtarzalem z 5x... niestety nie mam takiej wiary w ogol uzytkownikow drog w Polsce... i pieszych i kierowcow...

                              > To trochę jak z zastąpieniem zaswiadczen, oświadczeniami czy rezygnacja z dowod
                              > ow osobistych.
                              > U nas ludzie sobie tego nie wyobrazaja. Musi być dowod osobisty, albo jakiś dok
                              > ument który cos poswiadcza i dobrze żeby miał ze trzy pieczatki.
                              > Czy to chorni przed oszustami? Wyludzeniami, itp.? Nie! Ale ludziom się wydaje,
                              > ze tak.
                              Tu juz wchodzisz w temat historii prawa... Jest to nieco glebsze niz zwykla uznaniowosc ludzi...
                              Stad w UK i US wieksza waga oswiadczen i np. prawo precedensowe...a u nas wszystko jest znacznie bardziej literalne ale dochodzi znowy kwestia interpretacji... Ale to znacznie dluzszy temat. Ale powiem tylko, ze sie zgadzam co do tego akapitu, ale jest on jeszcze bardziej poza tematem niz temat kultury uzytkownikow drog...

        • tbernard Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 14:39
          Ja po prostu nie pojmuję jak można nie rozumieć takiej prostoty.
          Nasz naród jakoś przywykł do pojmowania prawa po bolszewicku. Nie wolno bo towarzysz przemądrzały zakazał i wara głupiemu chłopstwu pańszczyźnianemu od interpretowania lub dostosowywania się do sytuacji i tym samym być może podważania mądrości towarzysza przemądrzałego.
        • wstrzasniety_nie_zmieszany Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 15:35
          Wiem, że to co napiszę spotka się z waszą krytyką, ale jak to się mówi każdy medal ma dwie strony.
          Z jednej strony rozumiem argumenty tych co mówią, żeby ocenę możliwości przejścia przez jezdnie dać pieszemu, on sam najlepiej oceni czy uczyni to bezpiecznie czy nie. I tak stanie się w 999 przypadkach na tysiąc przejść, ale będzie się zdarzało, że pieszy z rożnych powodów (chory, głupi, niedowidzący) źle oceni taką sytuację i spowoduje wypadek drogowy albo co najmniej zagrożenie takim wypadkiem. Odpowiecie, że wchodząc na jezdnię czyni to na własną odpowiedzialność. Otóż nie do końca. Istnieje bowiem w ruchu drogowym zasada ograniczonego zaufania oraz obowiązek podjęcia wszelkich dostępnych manewrów celem uniknięcia wypadku drogowego. I tak jak widzicie pieszego w bliskiej odległości przed maską to nie możecie powiedzieć "sam sobie winien, biorę go na zderzak", ale musicie zaczął gwałtownie hamować bądź omijać pieszego. Każdy z tych manewrów na drodze często powoduje zagrożenie bezpieczeństwa innych uczestników ruchu. Ktoś może na was najechać, uderzyć w wasz pojazd i wepchnąć np. pod nadjeżdżającą z przeciwka ciężarówkę. Albo stracicie przy omijaniu kontrolę nad pojazdem i wjedziecie w matkę z wózkiem idącą chodnikiem. W ruchu drogowym nic się nie robi na własną odpowiedzialność, gdyż moje zachowanie na drodze zawsze wpływa na zachowanie innych.
          Jak napisałem w poprzednim poście, pomysłu na dzień dzisiejszy nie popieram, gdyż nasze społeczeństwo nie ma jeszcze wyrobionej odpowiedniej dyscypliny uczestnictwa w ruchu drogowym. Gdy byłem w Szwecji zawsze gdy podchodziłem do przejścia dla pieszych to nadjeżdżające pojazdy od razu się zatrzymywały, w Polsce takiego nawyku nie ma. Co więcej często pieszy jest potrącany na przejściu dla pieszych, gdzie ma pierwszeństwo, co też świadczy o poziomie niektórych kierujących. Dlatego dzisiaj ten pomysł spowodowałby znaczny wzrost ofiar wypadków drogowych. To jest powód dla którego jestem przeciw.
          • tbernard Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 16:29
            > tóż nie do końca. Istnieje bowiem w ruchu drogowym zasada ograniczonego zaufani
            > a oraz obowiązek podjęcia wszelkich dostępnych manewrów celem uniknięcia wypadk
            > u drogowego. I tak jak widzicie pieszego w bliskiej odległości przed maską to n
            > ie możecie powiedzieć "sam sobie winien, biorę go na zderzak", ale musicie zacz
            > ął gwałtownie hamować bądź omijać pieszego. Każdy z tych manewrów na drodze czę
            > sto powoduje zagrożenie bezpieczeństwa innych uczestników ruchu. Ktoś może na w
            > as najechać, uderzyć w wasz pojazd i wepchnąć np. pod nadjeżdżającą z przeciwka
            > ciężarówkę. Albo stracicie przy omijaniu kontrolę nad pojazdem i wjedziecie w
            > matkę z wózkiem idącą chodnikiem.

            Błąd.
            Należy podjąć działania tylko wtedy, gdy nie spowoduje to szkód u postronnych.
            Jeśli kierujący ma jakiekolwiek wątpliwości powinien zaniechać gwałtownego hamowania i manewru ominięcia. Co najwyżej pulę genową oczyści i przy dobrym prawniku rodziców lub spadkobierców pozwie o olbrzymie odszkodowanie z powodu traumy.
            • wstrzasniety_nie_zmieszany Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 16:55
              tbernard napisał:
              > Błąd.
              > Należy podjąć działania tylko wtedy, gdy nie spowoduje to szkód u postronnych.
              > Jeśli kierujący ma jakiekolwiek wątpliwości powinien zaniechać gwałtownego hamo
              > wania i manewru ominięcia. Co najwyżej pulę genową oczyści i przy dobrym prawni
              > ku rodziców lub spadkobierców pozwie o olbrzymie odszkodowanie z powodu traumy.

              Wypadek drogowy można spowodować nie tylko przez działanie, ale również przez zaniechanie, czyli nie podjęcie manewrów obronnych. Jako kierowca na pewno wiesz, że w sytuacjach niebezpiecznych decyzje podejmuje się natychmiast w ułamku sekundy, niemalże odruchowo, nie masz czasu na analizowanie sytuacji czy aby jadący za tobą nie wjedzie ci w tył, w ogóle nie masz czasu na patrzenie po lusterkach. Jak każdy, gdy zobaczę pieszego wchodzącego na jezdnię i ocenię, że bez gwałtownego hamowania to go potrącę to zawsze wcisnę hamulec do oporu. I prawo nie jest tu najważniejsze. Już tak mam, że czułbym się niekomfortowo ze świadomością, iż zabiłem samochodem człowieka, nawet jeżeli to on stworzył zagrożenie swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem.
              Nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo, zawsze trzeba zareagować, gdy zagrożone jest życie i zdrowie ludzkie. Mówienie w tym kontekście o oczyszczaniu puli genowej, potraktuję nie jako argument, ale żart, może trochę makabryczny.
              Pamiętaj też, że jeżeli nie zrobisz wszystkiego co było możliwe, aby uniknąć wypadek ponosisz odpowiedzialność karną. Ponadto z punktu widzenia prawa cywilnego odpowiedzialność kierowcy kształtuje się na zasadzie ryzyka tzn. kierujący, żeby uniknąć odpowiedzialności musi wykazać WYŁĄCZNĄ winę pokrzywdzonego albo osoby trzeciej.
              • tbernard Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 18:50
                Od razu wyjaśniam. Jeśli kierowcy da radę udowodnić, że jechał szybciej niż dopuszcza prawo, to nie ma tłumaczenia, że miał pierwszeństwo. To o czym piszesz, że ktoś z tyłu może przywalić, to też nie wchodzi w rachubę, bo on ma zachować bezpieczny odstęp, własnie na takie okoliczności. Tak więc co do hamowania to okej, należy jak najskuteczniej to zrobić. Ale omijanie gwałtowne stwarza już zbyt wielkie ryzyko, że postronny zostanie poszkodowany, a niefrasobliwy pieszy wymuszający po prostu się ulotni.

                > Już tak mam, że czułbym się niekomfortowo ze świadomoś
                > cią, iż zabiłem samochodem człowieka, nawet jeżeli to on stworzył zagrożenie sw
                > oim nieodpowiedzialnym zachowaniem.

                Więc aby poprawić sobie komfort postulujesz karanie tych, którzy przejdą czysto bez wymuszania?

                > Nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo, zawsze trzeba zareagować,
                > gdy zagrożone jest życie i zdrowie ludzkie. Mówienie w tym kontekście o oczyszc
                > zaniu puli genowej, potraktuję nie jako argument, ale żart, może trochę makabry
                > czny.

                Chyba źle się zrozumieliśmy. Oczywiście, że nie można zabawiać się w egzekutora. Na przykład pieszy wejdzie na czerwonym gdy jestem daleko ale potknął się i opuszczenie jezdni zajmie mu znacznie więcej czasu niż zakładał, to ja nie będę walił w niego jak pocisk w myśl zasady "BO MOJE JEST PIERWSZEŃSTWO" (a niestety sporo jest takich kierowców). Cały czas mowa o sytuacjach z pogranicza takich, gdzie tylko cyborg lub nadczłowiek podejmie błyskawicznie taką decyzję, że ani postronny nie oberwie ani winowajca, lub też nawet ktoś taki byłby bez szans.

                > Pamiętaj też, że jeżeli nie zrobisz wszystkiego co było możliwe, aby uniknąć wy
                > padek ponosisz odpowiedzialność karną.

                Znaczy się udowodnią mi, że gdybym był cyborgiem, to bym dał radę i ukarają, że nie jestem cyborgiem?

                >Ponadto z punktu widzenia prawa cywilneg
                > o odpowiedzialność kierowcy kształtuje się na zasadzie ryzyka tzn. kierujący, ż
                > eby uniknąć odpowiedzialności musi wykazać WYŁĄCZNĄ winę pokrzywdzonego albo os
                > oby trzeciej.

                No a niby czyja jest wina, jeśli jedna ze stron nie ustąpiła pierwszeństwa a ta druga strona nie miała szans? Ja nie zgadzam się, żeby obarczać winą kogoś innego niż pieszy w takich okolicznościach. Ja wiem, że u nas w takich przypadkach zasady feudalne obowiązują. Jak kierowcą będzie prawnik lub pociotek, to winny pieszy. Jak pieszy jest ważniejszym pociotkiem, to kierowcy udowodnią, że cyborg by dał radę i będzie ukarany, że nie jest cyborgiem.
            • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 18:02
              Wlasnie dlatego, ze nie jestem w stanie zaakceptowac takiego podejscia to nie jestem w stanie zaakceptowac tej zmiany...

              Jak chcesz miec kogos na sumieniu, zwlaszcza jesli uwazasz kogos nie wartego zycia to ja proponuje opowiedziec sie po ktorejs stron w Donbasie i sie tam realizowac, a nie polowac na pieszych...
              • tbernard Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 19:08
                > Wlasnie dlatego, ze nie jestem w stanie zaakceptowac takiego podejscia to nie j
                > estem w stanie zaakceptowac tej zmiany...

                No a ktoś Tobie każe przechodzić na czerwonym? Stój nawet jak totalnie pusto. Dodam, że też mi się zdarza stać w takich okolicznościach, jak jestem z dzieckiem lub obok ktoś inny stoi z dzieckiem.

                > Jak chcesz miec kogos na sumieniu, zwlaszcza jesli uwazasz kogos nie wartego zy
                > cia to ja proponuje opowiedziec sie po ktorejs stron w Donbasie i sie tam reali
                > zowac, a nie polowac na pieszych...

                Trochę przesadzasz. A tak na prawdę sam postulujesz polowanie na pieszych. Ale tych którzy przejdą czysto bez utrudniania innym użytkownikom, lecz na czerwonym.

                Swoją drogą:
                "...juz dzis ludzie jak lemingi pchaja sie czasem pod tramwaj lub auto na czerwonym, bo tak, bo autobus ucieka, ..."
                ORAZ
                "W tej chwili przyjmuje, ze jak mam ja zielone a pieszy czerwone to mam jak najszybciej opuscic skrzyzowanie, a nie zwalniac przed przejsciem do predkosci ktora umozliwi mi unikniecie wejscia pieszego... "

                Czyli polujesz na lemingi? Ile już upolowałeś?
                • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 10:01
                  > Swoją drogą:
                  > "...juz dzis ludzie jak lemingi pchaja sie czasem pod tramwaj lub auto na cz
                  > erwonym, bo tak, bo autobus ucieka, ..."

                  > ORAZ
                  > "W tej chwili przyjmuje, ze jak mam ja zielone a pieszy czerwone to mam jak
                  > najszybciej opuscic skrzyzowanie, a nie zwalniac przed przejsciem do predkosci
                  > ktora umozliwi mi unikniecie wejscia pieszego... "

                  >
                  > Czyli polujesz na lemingi? Ile już upolowałeś?

                  O dziwo nikogo...
                  Jestes kolejnym kto chyba nigdy nie zwalnia przed przejsciem nie-sterowanym... Bo nie rozumie, ze jednak jest roznica pomiedzy sprawnym opuszczaniem skrzyzowania, a zwalnianiem do predkosci bezpiecznej dla pieszego, ktory zdecyduje sie jednak wejsc na przejscie...
                  Ja jakos nie chce nikogo brac na maske (jak to sam stwierdziles), czyli bede zwalnial do predkosci ktora umozliwi mi hamowanie przy kazdym pomysle pieszego...
                  Nie chce tego, wiec nie chce zmiany...
                  • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 11:06
                    gzesiolek napisał:

                    > Jestes kolejnym kto chyba nigdy nie zwalnia przed przejsciem nie-sterowanym...
                    > Bo nie rozumie, ze jednak jest roznica pomiedzy sprawnym opuszczaniem skrzyzowa
                    > nia, a zwalnianiem do predkosci bezpiecznej dla pieszego, ktory zdecyduje sie j
                    > ednak wejsc na przejscie...
                    > Ja jakos nie chce nikogo brac na maske (jak to sam stwierdziles), czyli bede zw
                    > alnial do predkosci ktora umozliwi mi hamowanie przy kazdym pomysle pieszego...
                    > Nie chce tego, wiec nie chce zmiany...

                    Sorry - ale nie zrozumialem.
                    • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 11:32
                      Przy przejsciach niesterowanych jestem jednym z nielicznych ktorzy zwalniaja i zatrzymuja sie przed nimi (w Krakowie)...
                      Przy kierowanych jak mam zielona, az tak nie zwalniam, bo przyjmuje, ze pieszy widzac czerwien nie odwazy sie na samobojczy krok... choc nie raz nie dwa sie myle, ale jak na razie nie skonczylo sie tragedia...
                      W chwili gdy czerwien traci swa moc oddzialywania bo dopuszczamy samodecyzyjnosc, jesli nie chce miec na sumieniu kogos kto popelni blad, musze przy kazdym przejsciu zwalniac praktycznie tak samo jak przy przejsciu nie-sterowanym... Tylko wtedy bede mial pewnosc, ze na pewno nie wezme nikogo "na maske"...

                      Ot cenie sobie prosta zasade tlumaczona juz dzieciom... czerwone stoisz, zielone idziesz...
                      Prosto, jasno i wyraznie... Wylaczenia i samodecyzyjnosc to dla mnie to samo co pisal klemens o tym, ze kierowca wie lepiej, ze tutaj moze jechac bezpiecznie 2x szybciej niz mowi znak...
                      Albo dajemy prawo do dowolnosci i blednych ocen, albo nie...
                      • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 12:04
                        gzesiolek napisał:

                        > Ot cenie sobie prosta zasade tlumaczona juz dzieciom... czerwone stoisz, zielon
                        > e idziesz...

                        Niestety działa ona kiepsko. Bo (widze to tez po sobie) człowiek często bezmyslenie patrzy tepo w swiatlo, robi się zielone i BUM.

                        Ja tam swojemu dziecku tlumacze, ze najpierw się aptrzy czy czy nic nie jedzie a potem na kolor swiatla. I tak to działa w UK (czerwone jest wynikiem ogolnej zasady) - jeśli nic nie jedzie i możesz bezpiecznie przejść przez jezdnie to to zrob. A jeśli możesz to zrob to na przejsciu dla pieszych. Oczywiście ze na psach ze swiatlami człowiek ma szanse być bezpieczniejszy. Ale nie jest to rownoznacze ze smiarcia (z pewnoscia, ze będzie wypadek) gdy się nie zastosujesz do miejsca - nie zasad!

                        > Prosto, jasno i wyraznie... Wylaczenia i samodecyzyjnosc to dla mnie to samo co
                        > pisal klemens o tym, ze kierowca wie lepiej, ze tutaj moze jechac bezpiecznie
                        > 2x szybciej niz mowi znak...

                        Dla mnie to nie to samo. U klemesa wynika to za generalnego podjęcia, ze na pewno wszystkie znaki postawil debil. Ja się z tym nie zgadzam. Co nie znaczy, ze często i gesto tak nie jest.
                        Podobnie tu... nie mzna zalozyc ze wszyscy to kretyni lub ze wszyscy kretynami nie sa.
                        Ale większość z nas pod auta się nie rzuca i to jest fakt.

                        > Albo dajemy prawo do dowolnosci i blednych ocen, albo nie...
                        Ja bym to jeszcze obwarowal zależnościami od skutkow.
                        Bledna ocena kierowcy będzie mieć większe konsekwencje (generalnie) niż bledna ocena syt przez pieszego. Bo pieszy rzadko zabija kierowcę w czasie wypadku.
                        • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 12:37
                          Patrzenie jest inna zasada niz swiatla... Widze, ze trzeba pisac jak w kodeksie bo wszystko co nie napisze zostanie wykorzystane przeciw mnie...
                          Obydwie zasady sa niezwykle wazne i stosowane razem...
                          Ale i tak najwazniejsze jest aby sprawic zeby do tego BUM przy zielonym czy niesterowanym przejsciu nie mialo prawa dojsc i nie dochodzilo...
                          > Podobnie tu... nie mzna zalozyc ze wszyscy to kretyni lub ze wszyscy kretynami
                          > nie sa.
                          > Ale większość z nas pod auta się nie rzuca i to jest fakt.
                          Jesli jest choc 1% osob ktorych czerwone i oczywistosc sankcji powstrzymuja przed wejsciem wtedy gdy nie powinni to jest to warte do stosowania...
                          Zwlaszcza, ze kolejny % kierowcow bedzie mial problem z tym 1% osob i juz moze sie zrobic wyrazniejsza zmiana w bezpieczenstwie in minus...

                          > Ja bym to jeszcze obwarowal zależnościami od skutkow.
                          > Bledna ocena kierowcy będzie mieć większe konsekwencje (generalnie) niż bledna
                          > ocena syt przez pieszego. Bo pieszy rzadko zabija kierowcę w czasie wypadku.
                          Problem w tym, ze blad pieszego dziala na calosc systemu... dla mnie nie jest wazne czy zycie traci popelniajacy blad czy ktos inny... wazne jest zycie... i prawo ma minimalizowac zagrozenie jego utraty...
                    • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 12:39
                      Mowie o tym jak ja kierujac sie bezpieczenstwem pieszego bede sie zachowywal gdy ten pieszy bedzie mogl zgodnie z prawem popelnic blad...
                      Bede zwalnial tak aby moc sie w kazdej sytuacji zatrzymac...

                      Jak juz pisalem, ja bede mial problem z braniem pieszego na maske... Dziwi Cie to?
                      • tbernard Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 12:59
                        No to ja podobnie.
                        Pewnie różnimy się tylko tym, że ja uważam, że nie będzie znaczącego przyrostu tych co będą wymuszać. W sytuacjach niepewnych (czyli tam gdzie niektórzy upatrują okazji do błędu) rozsądni (między innymi dotychczasowi legaliści, co mandatu nie chcieli dostać) poczekają. A nierozgarnięci mający innych gdzieś i zakładający, że jakby co to inni mają na głowie stawać, to są i teraz. Nie widzę przesłanek, że nagle ich przybędzie.
          • klemens1 Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 16:37
            wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

            > ale będzie się zdarzało, że pieszy z rożnych powodów (chory, głupi, niedowidzący) źle oceni taką sytuację i spowoduje wypadek drogowy albo co najmniej zagrożenie takim wypadkiem.

            Przecież to taki sam przypadek jak przechodzenie POZA przejściem dla pieszych. I jakoś dają radę.
            • wstrzasniety_nie_zmieszany Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 16:59
              klemens1 napisał:
              > Przecież to taki sam przypadek jak przechodzenie POZA przejściem dla pieszych.
              > I jakoś dają radę.

              Niekoniecznie. Sygnalizacja świetlna występuje w zdecydowanej większości przy skrzyżowaniach, gdzie po pierwsze ruch jest większy, a po drugie odbywa się wielokierunkowo np. skręcające pojazdy. Ocena w takich warunkach, zwłaszcza przy niekiedy dość specyficznej konfiguracji skrzyżowań, czy można bezpiecznie przejść może być dość trudna
              I na marginesie. Czy te dodatkowe 20-30 sekund jakie trzeba poświęcić oczekując na zielone światło jest warte ryzyka śmierci bądź kalectwa? Na to niech każdy odpowie sobie sam.
              • klemens1 Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 17:22
                wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

                > Niekoniecznie. Sygnalizacja świetlna występuje w zdecydowanej większości przy s
                > krzyżowaniach, gdzie po pierwsze ruch jest większy, a po drugie odbywa się wiel
                > okierunkowo np. skręcające pojazdy.

                Pojazdy skręcają na tych, co mają zielone i omijają tych, co mają czerwone. Taka ciekawostka.

                > I na marginesie. Czy te dodatkowe 20-30 sekund jakie trzeba poświęcić oczekując
                > na zielone światło jest warte ryzyka śmierci bądź kalectwa? Na to niech każdy
                > odpowie sobie sam.

                Ryzyka nie jest warte - piszę o przechodzeniu w sytuacji gdy ryzyka nie ma. Każde zachowanie pieszego, które zmusi pojazd do choćby zdjęcia nogi z gazu powinno być karane wysokim mandatem.
                • wstrzasniety_nie_zmieszany Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 17:29
                  klemens1 napisał:
                  > Pojazdy skręcają na tych, co mają zielone i omijają tych, co mają czerwone. Tak
                  > a ciekawostka.

                  Nie zawsze jest tak prosto. O zielonym świetle dla skręcających w lewo to kolega słyszał?

                  > Ryzyka nie jest warte - piszę o przechodzeniu w sytuacji gdy ryzyka nie ma. Każ
                  > de zachowanie pieszego, które zmusi pojazd do choćby zdjęcia nogi z gazu powinn
                  > o być karane wysokim mandatem.

                  Przecież poza nielicznymi wypadkami nikt świadomie pod koła się nie rzuci. Będzie natomiast wiele sytuacji, gdy pieszy mylnie oceni sytuację drogową i spowoduje zagrożenie. Pamiętaj, że w przeciwieństwie do kierowców, piesi nie mają żadnych egzaminów z przepisów drogowych i niekiedy nic o nich wiedzą.
                  • klemens1 Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 19:40
                    wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

                    > Nie zawsze jest tak prosto. O zielonym świetle dla skręcających w lewo to koleg
                    > a słyszał?

                    Fakt, gdzieś słyszałem .... Nie zmienia to faktu, że w wielu przypadkach przechodzący na czerwonym nie będzie na kursie kolizyjnym ze skręcającym.

                    > Będzie natomiast wiele sytuacji, gdy pieszy mylnie oceni sytuację drogową i spowodu
                    > je zagrożenie. Pamiętaj, że w przeciwieństwie do kierowców, piesi nie mają żadn
                    > ych egzaminów z przepisów drogowych i niekiedy nic o nich wiedzą.

                    I tu znowu wracamy do przechodzenia poza pasami.

                  • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 20:05
                    wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

                    > Pamiętaj, że w przeciwieństwie do kierowców, piesi nie mają żadn
                    > ych egzaminów z przepisów drogowych i niekiedy nic o nich wiedzą.

                    Ale zasad korzystania z drog uczy się już w przedszkolu. Poza tym nieznjomosc prawa nie chroni.... itd...itd...
                    Zatem każdy kto chce zyc albo sprawdza jakie sa zasady albo korzysta z przejść i swiatel.
                • tbernard Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 19:44
                  > Ryzyka nie jest warte - piszę o przechodzeniu w sytuacji gdy ryzyka nie ma. Każ
                  > de zachowanie pieszego, które zmusi pojazd do choćby zdjęcia nogi z gazu powinn
                  > o być karane wysokim mandatem.

                  Może poza przypadkami, gdy kierowca przekracza dopuszczalną prędkość. Bo jeśli kierowca pędzi jak szalony mocno przekraczając obowiązujący limit, to zmuszenie go tylko do zdjęcia nogi z gazu nie powinno skutkować karaniem pieszego. Bo niby za co?
                  • klemens1 Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 10:10
                    tbernard napisał:

                    > Może poza przypadkami, gdy kierowca przekracza dopuszczalną prędkość. Bo jeśli
                    > kierowca pędzi jak szalony mocno przekraczając obowiązujący limit, to zmuszenie
                    > go tylko do zdjęcia nogi z gazu nie powinno skutkować karaniem pieszego
                    > . Bo niby za co?

                    Postąpiłbym tu tak, jak z wymuszeniem pierwszeństwa. Jeżeli - pomimo przekroczenia - pieszy był w stanie ocenić że przeszkodzi pojazdowi, to jest winny. Jeżeli jest to np. za zakrętem i pieszy nie był w stanie ocenić prędkości pojazdu, to nie jest winny.
                    • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 11:25
                      klemens1 napisał:

                      > Postąpiłbym tu tak, jak z wymuszeniem pierwszeństwa. Jeżeli - pomimo przekrocze
                      > nia - pieszy był w stanie ocenić że przeszkodzi pojazdowi, to jest winny. Jeżel
                      > i jest to np. za zakrętem i pieszy nie był w stanie ocenić prędkości pojazdu, t
                      > o nie jest winny.

                      Dokladnie! A to przecież nie zwalania kierowcy z odpowiedzialności.
                          • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 12:52
                            Ok moze nadinterpretowalem...
                            Pytanie do klemensa i tbernarda jaka odpowiedzialnosc poniesie kierowca, gdy wina zostanie przypisana pieszemu?
                            Bo przeciez kierowca nie zachowal nalezytej ostroznosci...
                            Czy wziety na maske pieszy jest jedynym odpowiedzialnym za to ze stracil zycie/zdrowie, czy jednak kierowca tez powinien byc rozliczany z tego, ze nie zrobil wszystkiego w celu uratowania pieszego, np. nie zwolnil wystarczajaco przed przejsciem?
                            • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 13:10
                              gzesiolek napisał:

                              > Ok moze nadinterpretowalem...
                              > Pytanie do klemensa i tbernarda jaka odpowiedzialnosc poniesie kierowca, gdy wi
                              > na zostanie przypisana pieszemu?

                              A jaka jest dziś kierowcy, który wymusza pierwszeństwo przejazdu i wbija się w niego auto, które przkroczylo predkosc?
                              Dla mnie sytuacja jest identyczna.
                              • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 13:14
                                Chyba identyczna z kierowca auta ktore przekroczylo i sie wbilo...
                                A co jesli nie jestesmy w stanie ocenic czy przekroczylo predkosc czy nie?
                                Poza tym, chyba klemens stwierdzil, ze pieszy ma byc w stanie ocenic predkosc nadjezdzajacego pojazdu i nie wymuszac... Czyli co w takim przypadku imc klemensie? Ginie pieszy, na czerwonym... kierowca jechal za szybko, ale na prostej gdzie byl widoczny z daleja...
                                Czy kierowca ponosi jakakolwiek odpowiedzialnosc?
                    • tbernard Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 12:03
                      > Postąpiłbym tu tak, jak z wymuszeniem pierwszeństwa. Jeżeli - pomimo przekrocze
                      > nia - pieszy był w stanie ocenić że przeszkodzi pojazdowi, to jest winny. Jeżel
                      > i jest to np. za zakrętem i pieszy nie był w stanie ocenić prędkości pojazdu, t
                      > o nie jest winny.

                      A niby jak udowodnisz pieszemu, że mógł prawidłowo ocenić prądkość? Ludzie nie są cyborgami i nie mają radarów w oczach. Zobaczył auto tak daleko, że do tej pory nawet nie śpiesząc się zawsze się wyrabiał na tyle, że nikomu nie utrudniał, to podejmuje decyzję o przechodzeniu. Jeśli jednak kierowca z tego powodu będzie zmuszony do zdjęcia nogi z gazu i zrównania prędkości z przepisową, to jak sobie wyobrażasz owo ukaranie pieszego? Kierowca na policję zadzwoni i powie, że zapie...ł jak skończony imbecyl a tu jakiś pieszy zmusił go tylko do zdjęcia nogi z gazu i mu prędkość spadła w okolice przepisowej i proszę ukarać go za to?
                      • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 12:41
                        > Ludzie nie
                        > są cyborgami i nie mają radarów w oczach. Zobaczył auto tak daleko, że do tej p
                        > ory nawet nie śpiesząc się zawsze się wyrabiał na tyle, że nikomu nie utrudniał
                        > , to podejmuje decyzję o przechodzeniu.

                        No i o tym problemie bledow uzytkownikow drogi pisze od samego poczatku... i stad m.in. bierze sie moj sceptycyzm...
                        • tbernard Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 12:50
                          > No i o tym problemie bledow uzytkownikow drogi pisze od samego poczatku... i st
                          > ad m.in. bierze sie moj sceptycyzm...

                          Dlatego wyższych standardów przestrzegania prawa należy oczekiwać od kierowców, bo w istocie mają do dyspozycji niebezpieczną i odbezpieczoną broń. W związku z tym jestem zwolennikiem surowego wymuszania (oczywiście nie przez pieszych) na kierowcach, aby przy zbliżaniu się do przejścia (niezależnie, czy sterowanego, czy nie) nawet do głowy im nie przyszło łamać prędkość przepisową.
                      • klemens1 Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 13:31
                        bernard napisał:

                        > A niby jak udowodnisz pieszemu, że mógł prawidłowo ocenić prądkość? Ludzie nie
                        > są cyborgami i nie mają radarów w oczach.

                        Jak ma wątpliwości, to niech stoi na czerwonym. W przypadku gdy pieszy ma czerwone, wszystkie wątpliwości powinny być rozstrzygane na korzyść kierowcy.

                        > Jeśli jednak kierowca z tego powodu będ
                        > zie zmuszony do zdjęcia nogi z gazu i zrównania prędkości z przepisową, to jak
                        > sobie wyobrażasz owo ukaranie pieszego? Kierowca na policję zadzwoni i powie, ż
                        > e zapie...ł jak skończony imbecyl a tu jakiś pieszy zmusił go tylko do zdjęcia
                        > nogi z gazu i mu prędkość spadła w okolice przepisowej i proszę ukarać go za to
                        > ?

                        Tak. Przy okazji sam dostanie mandat za prędkość, ale - gdy pieszy go zmusi do zwolnienia - to jest to wina pieszego. Oczywiście o ile by w ogóle chciał dzwonić.

              • tbernard Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 19:47
                > Niekoniecznie. Sygnalizacja świetlna występuje w zdecydowanej większości przy s
                > krzyżowaniach, gdzie po pierwsze ruch jest większy, a po drugie odbywa się wiel
                > okierunkowo np. skręcające pojazdy. Ocena w takich warunkach, zwłaszcza przy ni
                > ekiedy dość specyficznej konfiguracji skrzyżowań, czy można bezpiecznie przejść
                > może być dość trudna

                Przecież nikt nie zmusza nikogo do włażenia na czerwonym, gdy sytuacji nie ogarnia. Ale dlaczego zabraniać tam, gdzie jest absolutnie czysto, ktoś zna na wylot sekwencje i absolutnie nic go nie może zaskoczyć, może poza nagłym zawałem na środku drogi?
              • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 20:04
                wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

                > klemens1 napisał:
                > > Przecież to taki sam przypadek jak przechodzenie POZA przejściem dla pies
                > zych.
                > > I jakoś dają radę.
                >
                > Niekoniecznie. Sygnalizacja świetlna występuje w zdecydowanej większości przy s
                > krzyżowaniach, gdzie po pierwsze ruch jest większy, a po drugie odbywa się wiel
                > okierunkowo np. skręcające pojazdy.

                No wlasnie. Pozwolcie mi przechodzi jezdnie tam gdzie jest bezpiecznie a nie zmuszajcie do korzystania ze swiatel (bez względu na ich kolor). Dzis nie mogę przejść ulicy w srodkowej części, miedzy jednymi a drugimi swiatlami - bo dostane mandta. Ale jak mnie skrecjacy na zielonej strzałce na tych pasach potraci to wszystko OK. Nie ważne, ze na srodku widziałem dobrze czy cos jedzie czy nie...
                > I na marginesie. Czy te dodatkowe 20-30 sekund jakie trzeba poświęcić oczekując
                > na zielone światło jest warte ryzyka śmierci bądź kalectwa? Na to niech każdy
                > odpowie sobie sam.

                Owszem, szczególnie ze często to jednak więcej. Poza tym o jakim kalectwie mówisz w syt. gdy NIC NIE JEDZIE???
                Prawo tego nie rozróżnia - wejscie pod auto na czerwonym = wejście na czerownym gdy auta brak.
          • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 19:58
            wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):


            > Z jednej strony rozumiem argumenty tych co mówią, żeby ocenę możliwości przejśc
            > ia przez jezdnie dać pieszemu, on sam najlepiej oceni czy uczyni to bezpiecznie
            > czy nie.

            No.... to w czym problem? :-)

            >I tak stanie się w 999 przypadkach na tysiąc przejść, ale będzie się
            > zdarzało, że pieszy z rożnych powodów (chory, głupi, niedowidzący) źle oceni ta
            > ką sytuację i spowoduje wypadek drogowy albo co najmniej zagrożenie takim wypad
            > kiem.

            Ale tak się dzieje już dziś!!!! Opisani przez Ciebie wlasnie popelniajac taki blad robia krok a potem się o nich mowi, ze wtargnęli na pasy....
            Zatem takich sytuacji się nigdy nie wyeliminuje.
            Za to wiszkosc z nas, ktra oceni stuacje dobrze cierpi i jest karana mandatami - bez powodu.
            Czym innym będzie przebiegniecie przed maska auta a czym innym przejście przez pusta jezdnie o 3:00 nad ranem. Prawda?
            A dla prawa to jedno i to samo.
            W UK jakos - chorzy, glupi i niedowidzący masowo na ulicach nie gina. A wierz mi, poza przejściami nikt się pieszymi nie przejmuje na tyle by stawac, puszczac i dawac pierszenstwo.

            > Odpowiecie, że wchodząc na jezdnię czyni to na własną odpowiedzialność. O
            > tóż nie do końca. Istnieje bowiem w ruchu drogowym zasada ograniczonego zaufani
            > a oraz obowiązek podjęcia wszelkich dostępnych manewrów celem uniknięcia wypadk
            > u drogowego.

            No... i on obowiazuje obie strony. Skoro chcesz obciazac kierowcow odpowiedzialnoscia, to rob to tam gdzie ma znaczenie - przed przejściami dla pieszych. Piesi dadza sobie rade jak tam będą mieli prawdziwe pierszenstwo.

            > I tak jak widzicie pieszego w bliskiej odległości przed maską to n
            > ie możecie powiedzieć "sam sobie winien, biorę go na zderzak", ale musicie zacz
            > ął gwałtownie hamować bądź omijać pieszego. Każdy z tych manewrów na drodze czę
            > sto powoduje zagrożenie bezpieczeństwa innych uczestników ruchu.

            Ok, przyjmuje ten argument bo ma sens.
            Tylko jak to jest, ze w takiej Brukseli czy Londynie jednak statystki wypadkow i śmierci pieszych wgladaja znacząco lepiej niż u nas.
            Jak to jest, ze mnie w PL już się kilka razy (jako pieszemu) zdarzyla sytuacja nie fajna gdy byłem na pasach, miałem zielone (gdy przechodzę na własne ryzyko nigdy!!!) a w UK nigdy?

            > Ktoś może na w
            > as najechać, uderzyć w wasz pojazd i wepchnąć np. pod nadjeżdżającą z przeciwka
            > ciężarówkę.

            Gdybanie... 10000 rzeczy się koze stać. To może nie wychodzimy z domu - zaczynamy siegac absurdu. Wypadku nie wyeliminujemy niegdy całkowicie. Czy będzie jak dziś, czy jak we wspomnianym UK. Ale skoro w UK jest bezpieczniej, a checmy żeby było bezpieczniej... to w czym problem?

            > Gdy byłem w Szwecji zawsze gdy podchodziłem do przejśc
            > ia dla pieszych to nadjeżdżające pojazdy od razu się zatrzymywały, w Polsce tak
            > iego nawyku nie ma.

            Z tym się zgadzam ale nie rozmawiamy o takiej sytuacji. Rozmawiamy o syt. gdy pieszy nie ma pierszenstwa i auto nie musi stanac. Edukujmy dzieci, to będą wiedzieć kiedy i jak przechodzić żeby było bezpiecznie.

            > Co więcej często pieszy jest potrącany na przejściu dla pie
            > szych, gdzie ma pierwszeństwo, co też świadczy o poziomie niektórych kierującyc
            > h.

            Zgadza się, tyle ze ten poziom nie ma związku z przechodzeniem pieszych na czerownym. Chyba ze twierdzisz iż Polacy to nawrod wredny i będą specjalnie przyspieszac w takiej sytuacji by trafic?

            > Dlatego dzisiaj ten pomysł spowodowałby znaczny wzrost ofiar wypadków drogow
            > ych. To jest powód dla którego jestem przeciw.

            A ja uważam, ze ten pomysl wygonilby pieszych z niebezpiecznych przejść na których (jak sam piszesz) dziś gina, bo wydaje im się ze sa bezpieczni i poziwlil myslec za siebie. Z reguly Polakom to niezle wychodzi....każdy w tym kraju umie kombinować wiec bezpieczne przejście przez jezdnie tez wykombinujemy.
            • wstrzasniety_nie_zmieszany Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 20:43
              galtomone napisał:
              > wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):
              > > Z jednej strony rozumiem argumenty tych co mówią, żeby ocenę możliwości p
              > rzejśc
              > > ia przez jezdnie dać pieszemu, on sam najlepiej oceni czy uczyni to bezpi
              > ecznie
              > > czy nie.
              >
              > No.... to w czym problem? :-)

              Nie uważasz, że wyjęcie powyższego zdania z ogólnego kontekstu całej mojej wypowiedzi, a następnie taka jego ocena jak napisałeś to nie jest całkowicie w porządku?

              > Ale tak się dzieje już dziś!!!! Opisani przez Ciebie wlasnie popelniajac taki b
              > lad robia krok a potem się o nich mowi, ze wtargnęli na pasy....
              > Zatem takich sytuacji się nigdy nie wyeliminuje.
              > Za to wiszkosc z nas, ktra oceni stuacje dobrze cierpi i jest karana mandatami
              > - bez powodu.
              > Czym innym będzie przebiegniecie przed maska auta a czym innym przejście przez
              > pusta jezdnie o 3:00 nad ranem. Prawda?
              > A dla prawa to jedno i to samo.
              > W UK jakos - chorzy, glupi i niedowidzący masowo na ulicach nie gina. A wierz
              > mi, poza przejściami nikt się pieszymi nie przejmuje na tyle by stawac, puszcza
              > c i dawac pierszenstwo.

              Mam wrażenie, że nie czytałeś albo nie zrozumiałeś moich wcześniejszych postów. Gdybyśmy byli społeczeństwem o stopniu zdyscyplinowania w ruchu drogowym jak we wspomnianych UK bądź Szwecji pomysł można by rozważyć. Ale z mojego doświadczenia wiem, że niestety jeszcze mamy pod tym względem dużo do nadrobienia.
              Ja wiem, że ty czy inni ludzie piszący na forum potrafiliby prawidłowo ocenić, czy bezpieczne przejście przez jezdnię jest możliwe, ale błędem jest przykładanie własnej miary do całości społeczeństwa, które w dużej części zachowuje się na drodze nieracjonalnie, a niekiedy wręcz niebezpiecznie.
              I moje obawy nie są skierowane pod twoim adresem, ale tych wszystkim mniej rozgarniętych współobywateli. Nie chcę później oglądać ich zwłok, bo myśleli, że prawidłowo ocenili dystans od nadjeżdżającego samochodu.

              > No... i on obowiazuje obie strony. Skoro chcesz obciazac kierowcow odpowiedzial
              > noscia, to rob to tam gdzie ma znaczenie - przed przejściami dla pieszych. Pies
              > i dadza sobie rade jak tam będą mieli prawdziwe pierszenstwo.

              Przejście dla pieszych jest miejscem, gdzie kierujący musi zachować szczególna ostrożność, nawet jeżeli wyświetlany jest dla niego zielony sygnał świetlny. Takie same zasady obowiązują pieszego. Wybacz, ale nie wiem co miałeś na myśli pisząc o "prawdziwym pierwszeństwie".

              > Ok, przyjmuje ten argument bo ma sens.
              > Tylko jak to jest, ze w takiej Brukseli czy Londynie jednak statystki wypadkow
              > i śmierci pieszych wgladaja znacząco lepiej niż u nas.
              > Jak to jest, ze mnie w PL już się kilka razy (jako pieszemu) zdarzyla sytuacja
              > nie fajna gdy byłem na pasach, miałem zielone (gdy przechodzę na własne ryzyko
              > nigdy!!!) a w UK nigdy?

              Odwołuję się do zamieszczonego wyżej wpisu o wyższej kulturze drogowej uczestników ruchu w wymienionych przez ciebie miejscach.

              > Gdybanie... 10000 rzeczy się koze stać. To może nie wychodzimy z domu - zaczyna
              > my siegac absurdu. Wypadku nie wyeliminujemy niegdy całkowicie. Czy będzie jak
              > dziś, czy jak we wspomnianym UK. Ale skoro w UK jest bezpieczniej, a checmy żeb
              > y było bezpieczniej... to w czym problem?

              Wypadków nigdy nie uda się całkowicie wyeliminować, ale należy robić wszystko żeby zminimalizować ryzyko ich wystąpienia. Powinniśmy do tego doprowadzić metodą inwestycji w infrastrukturę, edukację drogową oraz regulacje prawne.
              Odpowiadając na twoje pytanie pytaniem (może trochę to nieładne, ale chyba oddaje istotę problemu): czy uważasz, że dopuszczenie w chwili obecnej do depenalizacji przechodzenia na czerwonym świetle w jakikolwiek sposób przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa na drogach, czy bardziej bezpieczny będzie pieszy, który jednak poczeka na wyświetlenie dla niego zielonego światła czy ten, który zaryzykuje przejście przez jezdnię na czerwonym świetle? Odpowiedz sobie sam.

              > Z tym się zgadzam ale nie rozmawiamy o takiej sytuacji. Rozmawiamy o syt. gdy p
              > ieszy nie ma pierszenstwa i auto nie musi stanac. Edukujmy dzieci, to będą wied
              > zieć kiedy i jak przechodzić żeby było bezpiecznie.
              > Zgadza się, tyle ze ten poziom nie ma związku z przechodzeniem pieszych na czer
              > ownym. Chyba ze twierdzisz iż Polacy to nawrod wredny i będą specjalnie przyspi
              > eszac w takiej sytuacji by trafic?

              Całkowita zgoda co do potrzeby edukacji od najmłodszych lat. Różnimy się być może tylko w jednym, ty uważasz, że edukacja osiągnęła już wystarczający poziom, a ja, że jeszcze nam do tego sporo brakuje.

              Wypadki potrąceń pieszych na przejściu dla pieszych bez sygnalizacji czy gdy mają zielone światło świadczą o umiejętnościach niektórych kierujących dają też pewien pogląd na panującą wśród wielu kierowców modę na poruszanie się z dużą prędkością i nie ustępowanie pieszym, gdy ci przechodzą przez jezdnię. Najbardziej wkurzają mnie omijania pojazdu stojącego przed przejściem co niestety widuję dość często w Polsce, a w krajach zachodu niezwykle rzadko.

              > A ja uważam, ze ten pomysl wygonilby pieszych z niebezpiecznych przejść na któr
              > ych (jak sam piszesz) dziś gina, bo wydaje im się ze sa bezpieczni i poziwlil m
              > yslec za siebie. Z reguly Polakom to niezle wychodzi....każdy w tym kraju umie
              > kombinować wiec bezpieczne przejście przez jezdnie tez wykombinujemy.

              Tacy łebscy ludzie jak ty czy wielu innych tu piszących dadzą sobie radę, ale znajdą się tysiące gamoni, którzy mając poczucie bezkarności zginą na drogach bo źle ocenią możłiwość przejścia przez jezdnię.

              Szanuję wasze zdanie, oczywiście jakby zdepenalizować karanie za przechodzenie na czerwonym świetle to świat się nie zawali, ale na pewno nie będzie przez to bezpieczniejszy (w Polsce). Zakładacie, że każdy pieszy i każdy kierowca to odpowiedzialni uczestnicy ruchu, rozsądni i skoncentrowani, znający i przestrzegający przepisów drogowych. Moim zdaniem takie założenie jest niebezpieczne i nie mam wątpliwości, że niektórzy zapłacą za to życiem i zdrowiem. Twierdzę to jako osoba mająca zawodowo kontakt z wypadkami drogowymi i mająca w tym kilkunastoletnie doświadczenie.

              Po raz kolejny powtórzę - porównajcie korzyści jakie może przynieść depenalizacja z możliwymi do przewidzenia stratami. Czy zaoszczędzenie kilkudziesięciu sekund jest warte ewentualnego kalectwa bądź śmierci. Każdy z nas jako pieszy kiedyś przemknął przez jezdnię na czerwonym świetle. Czy nigdy nie zdarzyło wam się, że w takiej sytuacji nieprawidłowo oceniliście sytuacje drogową? Ponownie odpowiedzcie sobie sami.

              Przepraszam za ten przydługi post, ale nie potrafiłem krócej.
              • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 21:08
                wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

                > Nie uważasz, że wyjęcie powyższego zdania z ogólnego kontekstu całej mojej wypo
                > wiedzi, a następnie taka jego ocena jak napisałeś to nie jest całkowicie w porz
                > ądku?

                Nie. bo dodałem uśmieszek na końcu zdania a potem kontunuowalem polemikę z Twoimi argumentami. Przeciez to ie był koniec.

                > Mam wrażenie, że nie czytałeś albo nie zrozumiałeś moich wcześniejszych postów.

                I ja odnoszę takie wrazenie czytając Twoje argumenty. Podstawowy jest taki - rzeczywistość (bo taki system w kilku krajach panuje) nie zgadza się z tym co twierdzisz, ze się stanie gdy piesi będą mogli robic to czego im dziś nie wolno.
                A patrząc na PL i porownujac do tych krajów, to nie tylko się nie zgadza ale wręcz krzyczy, ze się mylisz.

                > Gdybyśmy byli społeczeństwem o stopniu zdyscyplinowania w ruchu drogowym jak w
                > e wspomnianych UK bądź Szwecji pomysł można by rozważyć.

                Ale co ma jedno do drugiego? Nie pisz o kulturze na drodze, bo nawet polscy kierowcy nie zaczna masowo celować w pieszych i przyspieszac gdy zobaczą ich na drodze. Bez jaj.
                Zas piesi, jak pozwoli im się przechodzc przez jedznie GDY NIC NIE JEDZIE I JEST TO BEZPIECZNE nie zaczna się masowo rzucac pod kola. Co ma kultura czy zdyscyplinowanie w rucho drogowym wspolengo z instynktem samobójczym?

                > Ale z mojego doświadcz
                > enia wiem, że niestety jeszcze mamy pod tym względem dużo do nadrobienia.

                Dlatego należy zmienić status pieszego obok przejścia. By pojecie wtargniecie na pasy przeszlo do historii. Ale nie ma to wpływu i związku z karnaiem ludzi za przechodzinie przez pusta jezdnie tylko dlatego, ze swiatlo było czerwone czy robili to poza przejściem dla pieszych.

                > Ja wiem, że ty czy inni ludzie piszący na forum potrafiliby prawidłowo ocenić,
                > czy bezpieczne przejście przez jezdnię jest możliwe, ale błędem jest przykładan
                > ie własnej miary do całości społeczeństwa,

                Mysle, ze trochę obrazasz spoleczenstwo. Ja nie czuje się nikim szczególnym/specjalnym.
                Polacy (jak kazda nacja) maja swoje za uszami... ale bez przesady. Nie mówimy o technologiach kwantowych, fizyce teoretyczniej i filozofii (gdzie nie każdy podejmie temat) tylko o przechodzeniu przez jezdnie.

                Dziecko postawisz przy ulicy z autami i takiej bez i powie ci kiedy można przejść przez jezdnie a kiedy nie.

                > które w dużej części zachowuje się n
                > a drodze nieracjonalnie, a niekiedy wręcz niebezpiecznie.

                I to się dla tej części osob nie zmienia bez względu na przepis czy kolor swiatla.

                > I moje obawy nie są skierowane pod twoim adresem, ale tych wszystkim mniej rozg
                > arniętych współobywateli. Nie chcę później oglądać ich zwłok, bo myśleli, że pr
                > awidłowo ocenili dystans od nadjeżdżającego samochodu.

                A dziś oglądasz ich zwloki?

                > Przejście dla pieszych jest miejscem, gdzie kierujący musi zachować szczególna
                > ostrożność, nawet jeżeli wyświetlany jest dla niego zielony sygnał świetlny. Ta
                > kie same zasady obowiązują pieszego. Wybacz, ale nie wiem co miałeś na myśli pi
                > sząc o "prawdziwym pierwszeństwie".

                No widzisz, a Grzesilek (jeśli dobrze pamiętam nick), który tez nich ce się zgodzić na to co ty, przed przejściami przyspiesza, żeby szybko je opuscic i to tez z dbalosci o pieszych :-)

                > > Ok, przyjmuje ten argument bo ma sens.
                > > Tylko jak to jest, ze w takiej Brukseli czy Londynie jednak statystki wyp
                > adkow
                > > i śmierci pieszych wgladaja znacząco lepiej niż u nas.
                > > Jak to jest, ze mnie w PL już się kilka razy (jako pieszemu) zdarzyla syt
                > uacja
                > > nie fajna gdy byłem na pasach, miałem zielone (gdy przechodzę na własne r
                > yzyko
                > > nigdy!!!) a w UK nigdy?
                >
                > Odwołuję się do zamieszczonego wyżej wpisu o wyższej kulturze drogowej uczestni
                > ków ruchu w wymienionych przez ciebie miejscach.

                No wlasnie, to precyzuje. Dlaczego na psacah było nie bezpiecznie a jak sam wybierałem gdzie i kiedy przkroczyc jezdnie to było bezpiecznie i nikt nie usliowal mnie przejechać.

                Sorry, ale rzeczywistość nie zgadza się z tym co bys chcial, żeby było.

                > Wypadków nigdy nie uda się całkowicie wyeliminować, ale należy robić wszystko ż
                > eby zminimalizować ryzyko ich wystąpienia.

                No wlasnie! To zrobmy jak w UK - będzie ich mniej. Rzeczywistosc to potwierdza!!! A Wy (choć pdobn chodzi wam o biezpieczenstwo ) się z jia klocicie.

                Jaz nie pamiętam zrodla (ktoś to podawal na formum przy okazju podobnje dyskusji) ale dowiedzione jest, ze pieszy bardziej uważa gdy wie, ze nie am pierszenstwa (i przez to staje się brzpieczniejszy) niż gdy pierszenstwo ma i wlazi np. na zielonym na psay gadając przez telefon i nie patrząc, ze kierowaca się zagapil. Zatem to raczej my chcemy żeby było bezpieczniej a nie wy,

                > Wypadki potrąceń pieszych na przejściu dla pieszych bez sygnalizacji czy gdy ma
                > ją zielone światło świadczą o umiejętnościach niektórych kierujących dają też p
                > ewien pogląd na panującą wśród wielu kierowców modę na poruszanie się z dużą pr
                > ędkością i nie ustępowanie pieszym, gdy ci przechodzą przez jezdnię. Najbardzie
                > j wkurzają mnie omijania pojazdu stojącego przed przejściem co niestety widuję
                > dość często w Polsce, a w krajach zachodu niezwykle rzadko.

                Zgadza się, tez mnie to wkurza, tyle ze nie ma to związku z tym o czym mówimy, poza faktem ze im pieszych na przejściach będzie mniej, tym mniej ich zginie :-)

                > Tacy łebscy ludzie jak ty czy wielu innych tu piszących dadzą sobie radę, ale z
                > najdą się tysiące gamoni, którzy mając poczucie bezkarności zginą na drogach bo
                > źle ocenią możłiwość przejścia przez jezdnię.

                Ale bezkarności przed wypadkiem???
                Stary, no z całym szacunkiem ale dopiwadasz sobie intepretacje.
                Fakt ze wolno ci bezmandatowo przejść na czerwonym nie oznacza, ze zaczynasz mieć pierszenstwo czy stajesz się niezniszczalny. I zapewniam cie ze nikt normalny tak nie pomyśli.Zas ci co tak nysla i tak już dziś laza na czerwonym bo czemu nie?

                > Szanuję wasze zdanie, oczywiście jakby zdepenalizować karanie za przechodzenie
                > na czerwonym świetle to świat się nie zawali, ale na pewno nie będzie przez to
                > bezpieczniejszy (w Polsce).
                A ja sadze ze na pewno nie będzie gorzej, a kto wie... może będzie lepiej bo kilku pieszych nie zginie na pasach majac pierszenstwo... bo przejdą przez ulice tam gdzie będzie wygodniej i bezpieczniej.

                > Zakładacie, że każdy pieszy i każdy kierowca to odp
                > owiedzialni uczestnicy ruchu, rozsądni i skoncentrowani, znający i przestrzegaj
                > ący przepisów drogowych.

                A dlaczego mam tak nie zakladac??? Czy mam również zakladac ze każdy rodak to klamca i złodziej? Ja wiem, ze czasem to tak wygląda ale bez przesady. Jeśli nie pozlowlimy ludziom za siebie odpowiadać to jak maja stać się odpowiedzialni?

                > Po raz kolejny powtórzę - porównajcie korzyści jakie może przynieść depenalizac
                > ja z możliwymi do przewidzenia stratami. Czy zaoszczędzenie kilkudziesięciu sek
                > und jest warte ewentualnego kalectwa bądź śmierci.

                Oczywiście nie, dlatego nie sadze by ludzie masowo rzucali się na czerownym pod auta. To przecież oczywiste, ze gdy trzeba zaczekać, to się czeka.
                • wstrzasniety_nie_zmieszany Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 23.02.15, 21:42
                  Każdy z nas ma nieco odmienną wizję kultury drogowej jaką reprezentuje społeczeństwo polskie. Tak jak wcześniej napisałem, jest to ocena oparta na subiektywnych doświadczeniach indywidualnych i ciężko w takiej sytuacji wypracować konsensus.
                  Tak na marginesie, nie wiem jakie masz osobiste przeżycia, ale z tego co piszesz wynika tak jakby dziś przechodzenie przez przejście dla pieszych było groźniejsze niż przechodzenia na czerwonym. Owszem zdarzają się potrącenia, gdy pieszy przekracza jezdnię przy wyświetlanym dla niego zielonym sygnale świetlnym, ale znacznie, znacznie częściej ma to miejsce, gdy wchodzi na jezdnię przy czerwonym świetle. A z tego co piszesz to wynika, że jest odwrotnie.
                  • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 07:28
                    wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

                    > Każdy z nas ma nieco odmienną wizję kultury drogowej jaką reprezentuje społecze
                    > ństwo polskie.

                    W zakresie kultury drogowej mamy zapewne podobne zdanie. Jest niska, aczkolwiek osobiście widze, ze jest dużo lepiej niż było jeszcze 10 lat temu.
                    tyle, ze w moim odczuciu kultura drogowa działa tam gdzie jest wieksza ilość uczestnikow ruchu. W przypadku gdy na jezdni nie ma aut i za przejście w tkaiej sytuacji nie karzemy pieszego z kultrua nie ma to wiele wspólnego.

                    Kultrua to zatrzymanie się przed przejściem, puszczenia auta z podporządkowanej ulicy gdy ledwo się toczymy w korku, itp...

                    Przechodzenie w bezpieczny sposób przez jezdnie poza przejściem dla pieszych to zdrowy rozsadek i instynkt samozachowawczy a nie kultura. Chyba, ze w związku z jej brakiem zakładasz, ze piesi będą robic kierowcom na zlosc, wlazic pod maske i zmuszać do hamowania, omijania.
                    Osobiscie nie sadze by ludzie byli az tak durni, bo za granica nie sa. W UK polacy na jezdniach masowo nie gina pomimo przechodzenia przez ulice miedzy autami.

                    > Tak na marginesie, nie wiem jakie masz osobiste przeżycia,

                    Przeczytaj moje wcześniejsze posty będziesz wiedzieć. To nie na czerwonym czy nie poza przejściem chciało mi przejechać Polo tylko wlasnie na zielonym (moim!), na pasach.

                    Dam sobie reke odciąć, ze na 100% wypadkow z pieszymi w miescie większość wydarza się na pasach a nie poza nimi. Z jednej strony dlatgo, ze pieszym dziś praktycznie poza przejściami lazic nie wolno (a na przejściach kierowcy maja ich taka samo gdzies jak na drodze - wiec dla pieszych to zmiana nie wielka). A dwa, ze wlasnie na pasach piesi sa mniej ostrożni, bo podobno pasy (zebra) chronią.

                    > ale z tego co piszes
                    > z wynika tak jakby dziś przechodzenie przez przejście dla pieszych było groźnie
                    > jsze niż przechodzenia na czerwonym.

                    No bo jest. Na czerownym wejdziesz na ulice (jak będziesz mieć pewność ze przejdziesz na druga stone bezpiecznie), na pasach, w szczególności jak jest jeszcze zielone nie koniecznie - idziesz bo masz zielone.

                    > Owszem zdarzają się potrącenia, gdy pieszy
                    > przekracza jezdnię przy wyświetlanym dla niego zielonym sygnale świetlnym, ale
                    > znacznie, znacznie częściej ma to miejsce, gdy wchodzi na jezdnię przy czerwon
                    > ym świetle. A z tego co piszesz to wynika, że jest odwrotnie.

                    No bo z moich obserwacji wynika wlasnie odwrotność. Na ul. Skolskiej (link w jednym z postow powyżej) dochodzi do wypadku z udzialem pieszych średnio raz na miesiąc. Zawsze na przejściu dla pieszych - nigdy poza nim.
                    • wstrzasniety_nie_zmieszany Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 09:57
                      Mówiąc o kulturze jazdy mam na myśli nie tylko swoistą "dżentelmeńskość", o której piszę, ale przede wszystkim przestrzeganie przepisów ruchu drogowego. I zgadzam się z ty, że w ostatnich latach nastąpił duży progres, niemniej w mojej ocenie, jeszcze niewystarczający.
                      Założenie, że wszyscy piesi przechodzący przez jezdnię na czerwonym świetle będą uważnie się rozglądać i zachowywać czujność jest dość naiwnym myśleniem, podkreślam, że dzisiejsze przepisy o ruchu drogowym też nakładają na pieszych obowiązek szczególnej ostrożności, a jak jest to widać chociażby po ilości pieszych wchodzących na jezdnię tuż przed pojazdem.
                      To, że na pasach przejścia dla pieszych zdarza się najwięcej wypadków jest zrozumiałe w kontekście tego, że tam najczęściej odbywa się ruch pieszych przez jezdnię. Jednak statystyki mówią wyraźnie, że liczba potrąceń pieszych przechodzących na zielonym świetle jest wielokrotnie niższa, od tych którzy przechodzą na czerwonym albo na pasach bez sygnalizacji świetlnej. Jest to oczywiście spowodowane faktem, że kierowca, gdy wyświetlany jest dla niego czerwony sygnał świetlny zatrzymuje pojazd i nie wjeżdża na przejście, zatem tory ruchu obu uczestników (pieszy i pojazd) nie przecinają się w tym samym momencie.
                      Byś może twoje doświadczenia mówią coś innego, ale wybacz, nie są miarodajne dla ogółu populacji.
                      • klemens1 Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 10:19
                        wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

                        > Byś może twoje doświadczenia mówią coś innego, ale wybacz, nie są miarodajne dl
                        > a ogółu populacji.

                        To może coś o moich doświadczeniach. Zarówno jako pieszy jak i rowerzysta, najwięcej sytuacji podbramkowych miałem, gdy przechodziłem/przejeżdżałem na zielonym świetle. Gdy bezczelnie olewałem czerwone, było 100% bezpiecznie.
                        Obawiam się jednak, że miarodajność tych doświadczeń będzie zakwestionowana.
                        • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 11:28
                          klemens1 napisał:

                          > wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):
                          >
                          > > Byś może twoje doświadczenia mówią coś innego, ale wybacz, nie są miaroda
                          > jne dl
                          > > a ogółu populacji.
                          >
                          > To może coś o moich doświadczeniach. Zarówno jako pieszy jak i rowerzysta, najw
                          > ięcej sytuacji podbramkowych miałem, gdy przechodziłem/przejeżdżałem na zielony
                          > m świetle. Gdy bezczelnie olewałem czerwone, było 100% bezpiecznie.
                          > Obawiam się jednak, że miarodajność tych doświadczeń będzie zakwestionowana.

                          Dlatego tez podalem koledze przykłady krajów gdzie pieszym wolno i na czerwony i poza przejściem i ginie ich mniej. Ztaem nie sa to moje prywatne obserwacje i powolanie na "głębokie przkonanie" tylko fakty, rzeczywistość.

                          Odpowiednim argumentem byłoby wskazanie kraju, który się z tego wycofal bo nie nadazal z czyszczeniem jezdni ze zwlok i krwi lub takiego gdzie po prostu liczba wypadkow z udzialem pieszych wzrosla. Bo to jest caloscoiwy obraz sysuacji. A sami możemy wiedzieć tylko co się dzije w danje chwili na jednej ulicy, na której jesteśmy. I może się zdarzyć tak, ze będziemy 10 raz pod rząd świadkami jak ktoś na czerwonym wlazi komus pod maske.
                          Ale jednocześnie ni będziemy świadkami jak 10000 razy tak się nie dzieje.
                      • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 11:05
                        wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

                        > Założenie, że wszyscy piesi przechodzący przez jezdnię na czerwonym świetle będ
                        > ą uważnie się rozglądać i zachowywać czujność jest dość naiwnym myśleniem,

                        Ale ja tak nie zakładam. Nigdzie nie napisałem, ze ni będzie wypadkow. Napisalem, ze nie będzie gorzej niż jest. Szczególnie w sytuacji gdy zmienimy przy okazji pozostale przepisy.
                        Piesi nie gina na droga, piesi glownie gina na pasach!

                        Czym Ty/Ja na piechotę różnimy się od nas w aucie. W aucie jednak przpisy wykazują większe zaufanie do kierowcy niż pieszego.
                        Tyle, ze pieszym się jest od cidzka, ma się rodzicow, nauczycieli (w szkole/przedszkolu), lata praktyki... a kieroca można się stać po 20-30h za kolkiem.
                        I jednak zakłada się, ze to kierowca będzie rozsądny a pieszy nie...

                        > podk
                        > reślam, że dzisiejsze przepisy o ruchu drogowym też nakładają na pieszych obowi
                        > ązek szczególnej ostrożności, a jak jest to widać chociażby po ilości pieszych
                        > wchodzących na jezdnię tuż przed pojazdem.

                        Po proponowanych zmianach piesi nadal będą mieli zachować szczegolna ostroznosc, ale kierowcy tez.
                        To, ze dziś piesi na pasach wlaza pod kola wynika z faktu, ze przepisy maja 100 lat i były tworzone gdy w miastach było w sumie 50 szt. aut.

                        Nie wiem jak często chodzisz po swoim miesicie, ale u nas sa przejścia (bez swiatel) gdzie możesz stać, i stac, i stac.... Przejscie przez nie jest tak samo niebezpiczne jak przechodzenie przez ulice w odleglosci 20-80m od nich i niczym się nie rozni.

                        To nie możliwość przechodzenia przez jezdnie gdzie i jak się chce w UK sprawia, ze mniej pieszych ginie.
                        To zuplenie inne traktowanie przez przpisy (i kirwocow w związku z tym) pieszych przed wejściem na jezdnie.
                        Kierowcy w UK sa tacy jak u nas.
                        Ale tam wielokrotnie był smiawdkiem zatzymania w miescie auta przez pieszy patrol i karania mandatem za wymuszenie pierszenstwa przez PIESZY patrol policji. U nas chyba już od 15 lat nie. Pieszych policjanto w miescie parkowanie, to co się dzieje na ulicy nie interesuje - chyba, ze trzeba ukarać pieszego za przechodzenie przez pusta ulice... Latwe, proste, przyjemne.

                        > Jednak statystyki mówią wyraźnie, że liczba potrąceń pieszych przechodząc
                        > ych na zielonym świetle jest wielokrotnie niższa, od tych którzy przechodzą na
                        > czerwonym albo na pasach bez sygnalizacji świetlnej.

                        To tez oczywiste. Ale jeśli tqierdzisz, ze piesi masowo rusza przed siebie na czerwonym to ja się z taka wizja nie zgadzam. Nigdzie na swiecie, gdzie te przepisy obowiazuja tak się nie stało i tak się nie dzieje. Zatem nie widze podstaw by u nas było inaczej.

                        > Byś może twoje doświadczenia mówią coś innego, ale wybacz, nie są miarodajne dl
                        > a ogółu populacji.

                        Masz racje, daleto poza własnymi doświadczeniami powoluje się na fakty dotyczące rzeczywistości w krajach gdzie te przepisy dzialaja. A te tez kloca się z tym co mówisz, ze będzie.

                        Tylko ty powołujesz się na własne obserwacje. Chyba, ze znasz przykad kraju, gdzie po wprowadzeniu takiej zmiany liczba pieszych ginących na drogach, czy generalnie wypadkow wzrosla. Wtedy będziesz mieć faktyczny argument poza własnym "widzi misie". Na razie taki argument mamy my - bo w sa kraje, gdzir takie przypisy obowiazuja w pieszych ginie mniej.
                        • wstrzasniety_nie_zmieszany Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 11:47
                          Twierdzenie, że w przypadku wprowadzenie depenalizacji przechodzenia przez przejście na czerwonym spowoduje wzrost ilości wypadków wynika z prostego logicznego rozumowania, które poniżej prezentuję.
                          Przyjmijmy dla wyliczeń, że obecnie na czerwonym przechodzi co 4 pieszy (możecie uznać inaczej, że to co trzeci lub drugi, nie ma znaczenia, chodzi o samo wykazanie wzrostu ryzyka). Dla wygody rachunku przyjmijmy, że takich ryzyk wystąpi dziennie milion (oczywiście będzie ich więcej w skali 36 mln narodu, ale chodzi jedynie o uproszczenie matematyczne). Niech z tych miliona przejść na czerwonym świetle jedynie co tysięczna osoba, źle oceni sytuację drogową i spowoduje zagrożenie np. konieczność gwałtownego hamowania. Daje to nam 1 tysiąc zagrożeń. Niech co setne z tych zagrożeń spowoduje potrącenie pieszego. Daje to nam 10 osób potrąconych dziennie (czyli potrąceniem skończy się 0,0001% ryzyk w postaci przejścia na czerwonym),niech z tej dziesiątki tylko jedna zginie, to daje nam to 365 osób zabitych w skali roku
                          W przypadku depenalizacji, niech liczna przechodzących zwiększy się dajmy na to dwukrotnie (też założenie, ale myślę że raczej wartość zaniżona niż zawyżona), czyli przechodzić będzie na czerwonym co 2 pieszy, pozostali nie będą tego robić. Zatem liczba potencjalnie ryzykownych sytuacji drogowych (bardziej ryzykownych niz przechodzenie na zielonym świetle, gdzie pieszy ma pierwszeństwo) urośnie nam o 100 procent, co daje nam przy tych samych procentowych założeń wystąpienia ryzyka, sytuacji zagrożenia i zabitych, rocznie 730 osób.
                          Wyliczenia są teoretyczne, ale pokazują jedną rzeczywistą prawidłowość - częstsze występowanie ryzyk (a to stanie się po depenalizacji) musi doprowadzić do większej liczby potrąceń - to wynika ze zwykłych praw statystyki.
                          Czy waszym zdaniem te kilkadziesiąt sekund oczekiwania na światło jest warte chociażby jednego zabitego?
                          • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 12:20
                            wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

                            > Twierdzenie, że w przypadku wprowadzenie depenalizacji przechodzenia przez prze
                            > jście na czerwonym spowoduje wzrost ilości wypadków wynika z prostego logiczneg
                            > o rozumowania, które poniżej prezentuję.
                            > Przyjmijmy dla wyliczeń, [...]

                            Papier jest cieprliwy i dowolne wyliczenia przyjmie i pozwoli udowodnić. Gorzej z rzeczywistością, ta nie zawsze chce współpracować i tak jest w tej sprawie.

                            > Czy waszym zdaniem te kilkadziesiąt sekund oczekiwania na światło jest warte ch
                            > ociażby jednego zabitego?

                            Nie widze związku, gdybys zapytal czy warto kazac kierowcom stawac przed przejściem i czy ch czas jest wart jednego zabitego.... to bym się z toba zgodzil, ze nie wart i warto kazac kierowcom się zatrzymywać.
                            Ale tu oszczednosc czasu osobnika A powoduje utrate zycia przez B. Zas w przypadku o którym piszesz dezycja i czas należy do B... jak i konsekwencje.
                            • wstrzasniety_nie_zmieszany Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 12:46
                              galtomone napisał:
                              > Papier jest cieprliwy i dowolne wyliczenia przyjmie i pozwoli udowodnić. Gorzej
                              > z rzeczywistością, ta nie zawsze chce współpracować i tak jest w tej sprawie.

                              No to co nie jest tak z moim wyliczeniem, bo twoja odpowiedź jakoś nie stanowi kontrargumentu. Wyliczyłem ci prostą regułę wynikającą ze statystyki, do tego w ogóle się merytorycznie nie odniosłeś. Wybacz, ale w dyskusji z tobą przywykłem do czegoś innego :)
                              • galtomone Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 13:01
                                wstrzasniety_nie_zmieszany napisał(a):

                                > galtomone napisał:
                                > > Papier jest cieprliwy i dowolne wyliczenia przyjmie i pozwoli udowodnić.
                                > Gorzej
                                > > z rzeczywistością, ta nie zawsze chce współpracować i tak jest w tej spra
                                > wie.
                                >
                                > No to co nie jest tak z moim wyliczeniem, bo twoja odpowiedź jakoś nie stanowi
                                > kontrargumentu.

                                Alez wyliczynia może sa i dobre - papier jest ciepliwy jak pisałem. Możesz sobie przecież dowolne wartości wejściowe przyjąć by ptrzymac porządny wynik, który potwierdzi stawiana teze. Tyle, ze tylko na papierze.
                                Kontrargument to rzeczywiatosc. A to co się dzieje w UK Twoich wyliczen nie potwierdza.
                            • gzesiolek Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 13:01
                              > Nie widze związku, gdybys zapytal czy warto kazac kierowcom stawac przed przejś
                              > ciem i czy ch czas jest wart jednego zabitego.... to bym się z toba zgodzil, ze
                              > nie wart i warto kazac kierowcom się zatrzymywać.
                              > Ale tu oszczednosc czasu osobnika A powoduje utrate zycia przez B. Zas w przypa
                              > dku o którym piszesz dezycja i czas należy do B... jak i konsekwencje.

                              Czekaj a efekt jest inny? Tzn. czym sie rozni trup z winy kierowcy, od trupa z wlasnej winy? Czy dla rodziny trupa zrobi to jakas roznice (no moze poza brakiem odszkodowania)?
                              Naprawde warto unikac tylko trupow z winy kierowcow, a olac te winy wlasnej? Tak rozumiesz poprawe bezpieczenstwa?
                          • tbernard Re: Przechodzenie na czerwonym bez mandatu 24.02.15, 12:45
                            A ja to widzę inaczej. Przyrost korzystających z możliwości przejścia na czerwonym będzie głównie wśród ludzi ogarniętych lecz do tej pory legalistów. Ci nieogarnięci już teraz mają gdzieś przepisy i robią to wymuszając. Myślę, że sytuacje, gdzie pieszy na prawdę popełni błąd w ocenie (a nie z postawy zakładającej, że mają kierowcy hamować na widok świętej krowy), to jest rząd porównywalny do sytuacji, gdy pieszy jest skoszony mając zielone przez kierowcę, który nie pojmuje jak funkcjonuje warunkowa strzałka. Nie sposób oczekiwać, że takie zdarzenia całkowicie do zera uda się zredukować.