To sie Pan Manager zdziwi...

[galtomone]

www.plotek.pl/plotek/7,78649,20394534,justyna-steczkowska-miala-wypadek.html#Czolka3Img
"Policja bada sprawę, ale to tylko formalność. Dla mnie oczywiste jest, że wina leży po stronie kierowcy fiata. Rozpędzony wyprzedzał trzy samochody, całą kolumnę samochodów, ja - moim zdaniem - wykonałem wszystkie manewry prawidłowo. Skręcałem w lewo, hamowałem, widać było światła stopu, widać było kierunkowskaz. Ale skoro kierowca, który wyprzedzał inne samochody, jechał z taką prędkością, to nie dziwi mnie, że do takiej kolizji doszło. Co prawda, rozstrzygnięcie sprawy leży w gestii sądu, jednak uważam, że to tylko kwestia formalne - mówi nam dalej Wojtanowski. "

[tdf-888]

a czemu się zdziwi?
kwestia zasadnicza to który kierowca jako pierwszy włączył kierunkowskaz.
poza tym na skrzyżowaniach się nie wyprzedza :>
no chyba ze skrecal i w leśna drozke tylko po co pytanie ;)

[engine8]

wypadkidrogowe.info/odpowiedzialnosc-kierowcy-skrecajacego-w-lewo-w-przypadku-najechania-na-niego-przez-pojazd-wyprzedzajacy/

[tdf-888]

powinieneś to pod galtomonem wkleić jeżeli to element polemiki. twój link potwierdza to co ja napisałem.

[galtomone]

Z opisu nie wynika, ze bylo skrzyzowanie czy ze fiat wyprzedzal w miescu niedozwolonym...

[bimota]

kwestia zasadnicza to który kierowca jako pierwszy włączył kierunkowskaz.

BZDURA. WAZNY JEST MOMENT WLACZENIA, ALE NIE NA ZASADZIE KTO PIERWSZY. PRZEDE WSZYSTKIM NALEZY ROZROZNIC WLACZENIE MIGACZA OD SYGNALIZACJI SKRETU.

[samspade]

Może się przekonać ze żyję w państwie, które istnieje tylko teoretycznie. Plus zależy jeszcze jedna kwestia czy było tam skrzyżowanie czy nie.

[tbernard]

Nie wiem dlaczego podnoszona jest kwestia czy to było na skrzyżowaniu lub czy skręcający wcześniej migacz włączył. Tu ewidentnie złamany został przez wyprzedzającego:
Art. 24.
1. Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w szczególności, czy:

1) ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania bez utrudnienia komukolwiek ruchu;

Jakoś dwoje kierujących bezpośrednio za lexusem potrafiły się do tego dostosować i powstrzymać.
Gość w seicento olał przesłanki, że coś się dzieje i jakiś powód zwolnienia pojazdów przed nim musi być ale miał kompletnie w dupie aby zorientować się co to za powód i postanowił walić na pałę.

[engine8]

Ale
"Jak wskazuje art. 24 ust. 5 ustawy prawo o ruchu drogowym, kierowcę, który ma zamiar skręcić w lewo, można wyprzedzić tylko z prawej strony o ile jest to możliwe. Natomiast kierowca, który widzi, że pojazd poprzedzający sygnalizuje zamiar skrętu w lewo nie może go wyprzedzić z lewej strony.

Co więcej w polskim prawie nie ma przepisu, który nakładałby na kierowcę skręcającego w lewo obowiązek upewnienia się czy nie jest on wyprzedzany."

U nas to prostsze.. Na zmieniajcym pas czy skerecajcym w lewo lezy obowiazek zrobienia tego bezpiecznie. Dlatego wlaczenie kierunkowskazu jest jedyni sygnalizacja zamiaru i niczym wiecej (dlatego m.in nie jest tak bardzo niebezpiecznym nie wlaczyc kierunkwskazu). Zmieniajacy pas musi sie bezposrednio przez rozpoczciem ogladnac i sprawdzic czy moze to zrobic bezpiecznie... Jadacy juz po pasie nie musza robic nic aby mu to ulatwic..

[crannmer]

engine8 napisał(a):
> U nas to prostsze.. Na [...] skerecajcym w lewo lezy obowiazek zr
> obienia tego bezpiecznie.

Nastepny przyklad ulomnego hamerykanskiego rozwiazania prawnego.
O ile rzeczywiscie tak jest.

[engine8]

Pomijajc fakt ze ludzie tego tak wlasnie nie egzekwuja i generalnie ulatwiaja tym zmieniajacym pasy to co w tej zasadzie ulomnego ze ten co cos zmienia i robi "zamieszanie" musi brac na siebie obowiazek zrobienia tego bezpiecznie?

[crannmer]

engine8 napisał(a):

> Pomijajc fakt ze ludzie tego tak wlasnie nie egzekwuja i generalnie ulatwiaja
> tym zmieniajacym pasy to co w tej zasadzie ulomnego ze ten co cos zmienia i ro
> bi "zamieszanie" musi brac na siebie obowiazek zrobienia tego bezpiecznie?

My nie mowimy o zmianie pasa na drodze z kilkoma pasami w jedna strone, lecz o skrecaniu w lewo z drogi z jednym pasem w kazda strone.
1. W przepisach jest jasno, ze samochodu sygnalizujacego skret w lewo lub ten skret juz wykonujacego nie wolno wyprzedzac po jego lewej stronie.
2. Wyprzedzajacy ma wymagany przepisami obowiazek sprawdzenia __przed__rozpoczeciem wyprzedzania, czy samochod wyprzedzany nie zaczal sygnalizowac skretu w lewo. Jesli nie ma mozliwosci sprawdzenia (bo np. chce wyprzedzic kolumne i nie widzi pierwszego pojazdu), to jest jasne, ze nie ma warunkow do wyprzedzania. A wtedy sie nie wyprzedza. A jak sie jednak wyprzedzam to trzeba sie pogodzic z i przyjac wynikajace konsekwencje.
I najwazniejsze:
3. Kierowca przygotowujacy sie do skretu w lewo fizycznie nie ma mozliwosci sprawdzenia, czy kilka pojazdow dalej jakis szybki i wsciekly nie zbiera sie jednak do wyprzedzania.

Wyprzedzanie na drodze dwukierunkowej jest manewrem znacznie niebezpieczniejszym, niz skret w lewo, wiec i wyprzedzajacy winien podchodzic do sprawy odpowiednio, a nie zrzucac obowiazki i odpowiedzialnosc za swe czyny na innych.

Pierwsza podstawa przy wyprzedzaniu jest, nie wyprzedzac, jesli nie ma warunkow, lub sytuacja jest niejasna. W przypadku kolumny kilku pojazdow w polaczeniu z drogami poprzecznymi lub posesjami sytuacja do wyprzedzania jest niejasna per definitonem.

[engine8]

No wlasnie, mieszkam tu ponad 30 lat i od czasu do czasu zdarza sie ze jade tak droga ale amerykanie wogole na takich drogach nie wyprzedzaja poniewaz nie ma pasa i jesli nie ma dostatecznej widocznosci tzn nie ma co ryzykowac. Zasada i sugestia jest ze kiedy jest za nami 4 samochody to powinnismy zjechac na pobocze i pozwolic im przejechac...
Zdarza sie od czasu do czasu ktos kto to zrobi - tzn wyprzedza kilka samochodow - zwykle na prostej z dobra widocznoescia i duzym marginesem ale to naprawde wyjatek. Sytuacja jaka opisujesz - rzad samochodow i czlowiek probujacy skrecac w lewo a tu nagle ktos probuje wyprzedzic 5 samchodow po lewej - to chyba teoria... Na takich drogach z jednym pasem w jedna strone to zwykle duzego ruchu nie ma ajak jest to jest po prostu korek. Ludzie nie ryzukuja zycia aby zyskac minute czy 5 w ciagu godziny jazdy...
Taka sytuacja tytaj wygladalaby tak ze generalnie nikt nie wyprzedza a wiec jak ktos jadacy chce skrecic w lewo to caly ruch sie zatrzymuje - chyba ze jest miejsce na utwardzonej nawierzchni po prawej.
Wogole jak wracam do europy a zwlaszcza Polaki to skora mi cierpnie jak widze wlasnie tych wyprzedzajacych gdzie maja ulamek sekundy marginesu i sie zastanawiam czy ich zycie nie jest juz nic warte aby tak ryzykowac? I dlatego ja rzadko w Polsce wyprzedzam na drogach peryferialnych poniewaz prawie nigdy nie ma warunkow na zrobienie tego naprawde bezpiecznie..i zanim ja sie przygotuje do tego manewru to jum mnie ktos wyprzedza...
Dlatego jak mysle o wyprzedzaniu to jedyni o takim gdzie jest kilka pasow w jednym kierunku a nie tam gdzie sie z reguly nie wyprzedza.

[do.ki]

> Ludzie nie ryzukuja zycia aby zyskac minute czy 5 w ciagu godziny jazdy...

Brak poszanowania wlasnego i cudzego czasu wydaje sie byc coraz powszechniejszy, a w dodatku szerzy sie fetysz bezpieczenstwa. Ale to temat na dluzszy post, a teraz nie mam na takowy czasu.

[tbernard]

Brak poszanowania swojego i cudzego życia i zdrowia wydaje się być coraz powszechniejszy, zwłaszcza wśród wyznawców lub fetyszowców czasopiniondza.

[do.ki]

Zrównujesz wyprzedzanie z odebraniem komuś życia, a to niesłuszne. Po drugie, co jest warte życie, skoro markujesz je wlokąc się w korku?

[waga170]

> Brak poszanowania wlasnego i cudzego czasu
Poniewaz jestes doktorem to bez obawy zajrzalbys mi w dupe. Wiesz co bys tam zobaczyl?
Swoj czas.

[galtomone]

crannmer napisał:

> 1. W przepisach jest jasno, ze samochodu sygnalizujacego skret w lewo lub ten s
> kret juz wykonujacego nie wolno wyprzedzac po jego lewej stronie.

Przepisy sa zatem do dupy - co juz pisalem I nie rozumiem jak zapis w USA uwazasz za zly.

Ja juz mialem takie sytuacje, ze gdyby nie pas awaryjny i glosny klakson to ladowalbym w srodku czyjegos auta jak ten Fiat. Tylko dlatego, ze tuz przedemna ktos wlasniw wrzucil kierynek i skrecil bez patrzenia, bo po co patrzec skoro wlaczyl kierunkowskaz.

A ja jeszcze skakac nad autami nie potrafie.

A w moim wypadku powodem tego, ze koles chcial zjecac na lewo bylo to, ze byla zatoczka i grzyby sprzedawali.

> 2. Wyprzedzajacy ma wymagany przepisami obowiazek sprawdzenia __przed__rozpocze
> ciem wyprzedzania, czy samochod wyprzedzany nie zaczal sygnalizowac skretu w le
> wo.

No to jak juz wyprzedzalem i bylem na lewym to jeszcze nic nie sygnalizowal... Zaczal jak juz bylem prawie przy nim.
Rozumiem, ze w przpisach npisali, ze kierunkowskaz anuluje roznice predkosci samochodow i skraca droge hamowania? :-)


> Jesli nie ma mozliwosci sprawdzenia (bo np. chce wyprzedzic kolumne i nie w
> idzi pierwszego pojazdu), to jest jasne, ze nie ma warunkow do wyprzedzania.

A jak sie widzi i ten ktos jeszcze nie podjal decyzji, ze nalezy zjechac na lewo i zakupic grzyby czy borowki?

> A
> wtedy sie nie wyprzedza. A jak sie jednak wyprzedzam to trzeba sie pogodzic z i
> przyjac wynikajace konsekwencje.

Nie, nalezy (jak w przypadku pieszych) dopercyzowac przepisy. Kierunkowskaz to informacja o PLANOWANYM manewrze. Ni jak z tego planu nie wynika, ze sa do jego wykonania warunki.

> I najwazniejsze:
> 3. Kierowca przygotowujacy sie do skretu w lewo fizycznie nie ma mozliwosci spr
> awdzenia, czy kilka pojazdow dalej jakis szybki i wsciekly nie zbiera sie jedna
> k do wyprzedzania.

Gdyż? Ja tam w lusterku widze dalego do tylu....
Jak nie masz jak piszesz mozliwosci sprawdzenia co sie dzieje za toba na lewym to sugeruje nie probowac sie dostawac na lewy pas na niemieckich autostradach tam, gdzie nie ma ograniczenia predkosci i gdy sam jedziesz 90/100 km/h

> Wyprzedzanie na drodze dwukierunkowej jest manewrem znacznie niebezpieczniejszy
> m, niz skret w lewo, wiec i wyprzedzajacy winien podchodzic do sprawy odpowiedn
> io, a nie zrzucac obowiazki i odpowiedzialnosc za swe czyny na innych.

Coz... wszystko jednak zaleyz od konkretnej sytuacji a wynika to jedynie z nieprecyzyjnego przepisu, ktory pozostawia pole do przciwnych interpretacji -

"Mogl Pan zwolnic bo przeciez migalem" vs "Za pozno zaczal Pan migac I rowno z wlaczeniem migacza skrecil a skakac nie potrafie".

> Pierwsza podstawa przy wyprzedzaniu jest, nie wyprzedzac, jesli nie ma warunkow
> , lub sytuacja jest niejasna.

No coz.. sytuacja zwykle jest zmienna a w 100% jest jasna tylko w tedy jak na drodze jestes sam.

> W przypadku kolumny kilku pojazdow w polaczeniu z
> drogami poprzecznymi lub posesjami sytuacja do wyprzedzania jest niejasna per
> definitonem.

Stad w takich miejsach zwykle jest zakaz wyprzedzani i podwojna ciagla dla nie przekonanych.

Instynkt samozachowawczy?

[galtomone]

crannmer napisał:

> engine8 napisał(a):
> > U nas to prostsze.. Na [...] skerecajcym w lewo lezy obowiazek zr
> > obienia tego bezpiecznie.
>
> Nastepny przyklad ulomnego hamerykanskiego rozwiazania prawnego.
> O ile rzeczywiscie tak jest.
>

Mnie sie to wydaje logiczne. Mozesz chciec skrecic/zjechac na lewo z wielu przyczyn (nie koniecznie po drugiej stronie musi byc droga).
Pozostaje do tego kwesta (u nas) kiedy sygnalizujesz i rozpoczynasz manewer (toche jak zrzucaniem sie pieszych pod kola na pasach - I dyskusja, czy auto bylo o 5 m za blisko czy za daleko).

W koncu mozesz zaczac manwer tuz przed wyprzedzajacym Cie autem - gdy wyprzedzajacy musialby umiec skakac, zeby w ciebie nie wjechac i wlasnie powolywac sie na ten przpis. Jak tu bylo - nie wiadomo. Dla mnie jasnym jest, ze warto jest rzucic okiem w lusterko czy nie ma tam motocykla czy tira zanim rozpoczne manewr. Co mi po racji jesli wbija mi sie ktos w bok?

W USA dzieki takiemu zapisowi nie ma dyskusji czy ten co wyprzedzal migl zwolnic/przerwac manerw czy nie. Proste i logiczne.

U nas zas wynika z tego, ze jak wrzucisz kierunkowskaz, to cala reszte mozesz miec gdzies (wlacznie z prawami fizyki, bo przeciez wlaczyles kiernukowskaz.... wiec swiat musi sie dostosowac.

[samspade]

galtomone napisał:

> U nas zas wynika z tego, ze jak wrzucisz kierunkowskaz, to cala reszte mozesz m
> iec gdzies (wlacznie z prawami fizyki, bo przeciez wlaczyles kiernukowskaz....
> wiec swiat musi sie dostosowac.

Tak wynika tylko dla stworzeń o inteligencji truskawki

[galtomone]

No nie wiem... ponizej sie ze mna wyklucasz, ze przeiez jak wlaczyl kierunkowskaz, to juz parsec czy fiat tam jedzie (a moze tir) nie musial.

Osobiscie w takich sytuacjach nawet jak jest (nie opisany tam) zakaz i podwojna ciagla to sprawdzam, czy aby na pewno nie jedzie ktos kto uznal, ze moze wyprzedac - bo jak pisalem co mi po racji majac tira czy motocykl wbijajacy sie w moje auto?

[samspade]

galtomone napisał:

> No nie wiem... ponizej sie ze mna wyklucasz, ze przeiez jak wlaczyl kierunkowsk
> az, to juz parsec czy fiat tam jedzie (a moze tir) nie musial.

Piszesz teraz nieprawdę.

[jestklawo]

na czym polegało nieprawidłowe zachowanie kierowcy fiata? Jest zakaz wyprzedzania kolumny pojazdów? Obciąża go w tej sytuacji wyłącznie niezachowanie szczególnej ostrożności. Jeżeli zaczął wyprzedzanie, to znaczy że miał widoczność i miejsce. A jeśli Policja ustali że wyprzedzany (np. w lusterku) mógł zobaczyć wyprzedzającego, manager będzie sprawcą:

- "Warunkiem sprostania obowiązkowi szczególnej ostrożności, nałożonemu na uczestnika ruchu drogowego w sytuacjach wskazanych w ustawie, jest nieustająca obserwacja sytuacji na drodze, umożliwiająca percepcję wszystkich zmian i odpowiednie dostosowanie się do nich. Odbiega od takiego modelu zachowania wykonywanie manewru skrętu w lewo, bez upewnienia się, czy nie spowoduje on zajechania drogi także pojazdowi jadącemu z tyłu. Zaniechanie takiego upewnienia się o braku zagrożenia przy wykonywaniu skrętu w lewo oznacza niezachowanie szczególnej ostrożności, jako warunku prawidłowego wykonania manewru zmiany kierunku jazdy, określonego w art. 22 ust. 1 prawa o ruchu drogowym, a tym samym naruszenie zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym.
OSNKW 2009 nr 9, poz. 81, str. 75, OSNwSK 2009 nr 1, poz. 1680, KZS 2009 nr 10, poz. 16, Biul. SN 2009 nr 9, Legalis"

- "Na kierowcy zamierzającym wykonać manewr zmiany kierunku jazdy w lewo, ciąży nie tylko obowiązek zawczasu i wyraźnego zasygnalizowania tego manewru oraz baczenia, aby nie spowodował on zajechania drogi pojazdowi jadącemu z kierunku przeciwnego, ale także w zależności od okoliczności, wynikający z zasady szczególnej ostrożności (art. 22 ust. w ustawy z dnia 20 czerwca 1997 roku - prawo o ruchu drogowym, tj. Dz.U. z 2005 roku Nr 108 poz. 908 ze zm.), obowiązek upewnienia się, przez spojrzenie w lusterko wsteczne lub boczne, czy znajdujący się za nim pojazd nie uniemożliwia bezpiecznego wykonania tego manewru. "
OSNwSK 2006 nr 1, poz. 511, KZS 2006 nr 9, poz. 16, Legalis

[samspade]

jestklawo napisała:

> na czym polegało nieprawidłowe zachowanie kierowcy fiata?

Jeżeli wyprzedzał na skrzyżowaniu lub wyprzedzał samochód z włączonym kierunkowskazem jest to zachowanie nieprawidłowe i niezgodne z przepisami.

>Jest zakaz wyprzedzania kolumny pojazdów?

Nie ma.

>Obciąża go w tej sytuacji wyłącznie niezachowanie szczególnej ostrożności.

O ile nie wyprzedzał na skrzyżowaniu lub wyprzedzany samochód nie sygnalizował skrętu.

>Jeżeli zaczął wyprzedzanie, to znaczy że miał widoczność i miejsce.

Jasne.

Na skrzyżowaniach się nie wyprzedza.
Nie wyprzedza się samochodu sygnalizującego skręt w lewo. (tylko z prawej strony)
Jeżeli ktoś chce wyprzedzać kolumnę musi się upewnić. Ten się nie upewnił.

[jestklawo]

skąd wiadomo, że tam było skrzyżowanie? Włączenie kierunkowskazu do niczego nie uprawnia, mógł włączyć sobie nawet 10 kierunkowskazów, ale i tak jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać.

Gdyby sprawa była oczywista, zakończyłaby sie mandatem/mandatami

[samspade]

jestklawo napisała:

> skąd wiadomo, że tam było skrzyżowanie?

Przecież napisałem jeżeli.

>Włączenie kierunkowskazu do niczego nie uprawnia,

To prawda. Zabrania natomiast wyprzedzanie takiego pojazdu z lewej strony.

> Gdyby sprawa była oczywista, zakończyłaby sie mandatem/mandatami

Skończyła by się lub nie. To zależy od uczestników(czy zaakceptują "werdykt" policji) od tego czy są ofiary itp.

[galtomone]

samspade napisał:

> To prawda. Zabrania natomiast wyprzedzanie takiego pojazdu z lewej strony.

Tylko w przypadku, gdy wtedy chcialbys rozpoczac manewr a nie gdy jestes w jego trakcie.

[jestklawo]

90% treści twojego postu dotyczyła sytuacji że tam było skrzyżowanie.

Wiem że samemu sie nie chce, że za trudno i w sumie po co, więc proszę:
Art. 24. 1. 3) PORD "Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w szczególności, czy:
kierujący, jadący przed nim na tym samym pasie ruchu, nie zasygnalizował zamiaru wyprzedzania innego pojazdu, zmiany kierunku jazdy lub zmiany pasa ruchu"

Fiat nie był na tym samym pasie, był na lewym pasie i żaden kierunkowskaz nie miał tu nic do rzeczy. No ludzie, czy to naprawde jest takie trudne?

[samspade]

A jeżeli lex włączył kierunek zanim fiat zaczął wyprzedzać kolumnę?

[tbernard]

samspade napisał:

> A jeżeli lex włączył kierunek zanim fiat zaczął wyprzedzać kolumnę?

Prawdopodobieństwo tego wzmacnia fakt, że dwa pojazdy bezpośrednio za lexem z jakiegoś powodu nie wyrywały się do wyprzedzania. To powinno kierowcy fiata dać do myślenia i w zasadzie jedyną prawidłową oceną sytuacji powinno być powstrzymanie się.

[galtomone]

Spekulacja. Jest 1000 innych powodow innych niz kierunkowskaz w Lexusie, dla ktorych mogly nie wyprzedzac. Poza tym nawet jesli to jest jeszcze pytanie podstawowe. Kiedy Lex wlaczyl kierunkowskaz?
Jaesli w czasie gdy Fiat juz wyprzedzal I byl na lewym pasie to mogl sobie migac ile chcial.

[tbernard]

galtomone napisał:

> Spekulacja. Jest 1000 innych powodow innych niz kierunkowskaz w Lexusie, dla ktorych mogly nie wyprzedzac.

Wśród tych powodów zapewne sporo by się znalazło typu: dziecko jakieś rozpoczęło przechodzenie. W sam raz warunki do wyprzedzania bez rozeznania się.

> Poza tym nawet jesli to jest jeszcze pytanie podsta
> wowe. Kiedy Lex wlaczyl kierunkowskaz?
> Jaesli w czasie gdy Fiat juz wyprzedzal I byl na lewym pasie to mogl sobie miga
> c ile chcial.

Na to pytanie być tylko jadący bezpośrednio za lexem mógłby być może odpowiedzieć. Jeśli on nie potrafi tego ustalić, bo nie zauważył, to należy przyjąć, że migał wcześniej, bo inaczej było by to przypisywanie winy bez dowodów. Zaś o wyprzedzającym wiemy na pewno, że się nie upewnił, do czego przepis go obliguje i tu na pewno nie jest wina wymyślona, domniemana.

[jestklawo]

co ty z tym kierunkiem, to jest nie do ustalenia. Fiat nie widział żadnego kierunku, na swoim pasie ruchu zobaczył dopiero lexa, który nie upewnił się że zajechał komuś drogę

[samspade]

jestklawo napisała:

> co ty z tym kierunkiem, to jest nie do ustalenia. Fiat nie widział żadnego kier
> unku,

No właśnie. A powinien się upewnić ze tego kierunku nie ma.

> na swoim pasie ruchu zobaczył dopiero lexa, który nie upewnił się że zaje
> chał komuś drogę

komuś mającemu w dupie przepisy.

[tbernard]

> > na swoim pasie ruchu zobaczył dopiero lexa, który nie upewnił się że zaje
> > chał komuś drogę
>
> komuś mającemu w dupie przepisy.

Oczywiście jak zauważy łamiącego przepisy, to ma się powstrzymać z zaufaniem, że inni przepisy znają i się do nich stosują. Ale on nie patrząc w lusterko (przez co naraża się na zarzut o niedopełnieniu szczególnej ostrożności i w zasadzie jest to jedyny zarzut pod jego adresem) nic nie wiedział o tym, że ktoś złamał przed chwilą przepis o tym, że ma się upewnić przed wyprzedzeniem.

[samspade]

Daj już spokój z pisaniem o niedopełnieniu szczególnej ostrożności. To tak niejasne że szkoda o tym pisać.
Patrząc po zdjęciach jeżeli zostały zrobione w miejscu zdarzenia kierujący fiatem dogonił kolumnę w lesie nie zastanowił się czemu mocno zwalniają czy czemu jedzie tak wolno. kierowca lexa nie spojrzał w lusterko. Pytanie kiedy był włączony kierunkowskaz. W rzeczywistości sprawa trudna do ustalenia. Podejrzewam ze obaj zachowali się źle. Trafił swój na swego.

[kanna13]

tbernard napisał:
> Oczywiście jak zauważy łamiącego przepisy, to ma się powstrzymać z zaufaniem, ż
> e inni przepisy znają i się do nich stosują. Ale on nie patrząc w lusterko (prz
> ez co naraża się na zarzut o niedopełnieniu szczególnej ostrożności i w zasadzi
> e jest to jedyny zarzut pod jego adresem) nic nie wiedział o tym, że ktoś złama
> ł przed chwilą przepis o tym, że ma się upewnić przed wyprzedzeniem.

Proponuję rozróżnić dwie rzeczy. Złamanie przepisu a jego wpływ na to kto jest sprawcą kolizji.
Otóż wyobraź sobie sytuację, że jedziesz drogą podporządkowaną i zbliżasz się do skrzyżowania z drogą jednokierunkową z pierwszeństwem przejazdu.
I nagle ktoś wyjeżdża z tej drogi z pierwszeństwem jadąc nią pod prąd i Ty w niego przywalisz jadąc drogą podporządkowaną.
I sytuacja jest taka. On złamał przepis bo jechał pod prąd ale Ty jesteś sprawdzą kolizji bo nie ustąpiłeś mu pierwszeństwa.
On dostanie mandat za jazdę pod prąd ale Ty dostaniesz mandat za spowodowanie kolizji.

[galtomone]

Z ta drobna roznica, ze w opisanym przez artykul wypadku (w sposob jaki rozumiemy, ze sie to wydarzylo) kierowca fita nie zostanie ukranay - bo nie zlamal zadnego przepisu. Zas kolizje spowodowal Lex.

[bimota]

On dostanie mandat za jazdę pod prąd ale Ty dostaniesz mandat za spowodowanie kolizji.

I TO JEST WLASNIE KRETYNSKA "LOGIKA", STOSOWANA WYBIORCZO...

[tbernard]

> Proponuję rozróżnić dwie rzeczy. Złamanie przepisu a jego wpływ na to kto jest
> sprawcą kolizji.

Oczywiście, że należy rozróżnić. Nie upieram się, że ktoś jadący bez zapiętych pasów musi koniecznie być sprawcą wypadku który by mu się przytrafił.

> Otóż wyobraź sobie sytuację, że jedziesz drogą podporządkowaną i zbliżasz się d
> o skrzyżowania z drogą jednokierunkową z pierwszeństwem przejazdu.
> I nagle ktoś wyjeżdża z tej drogi z pierwszeństwem jadąc nią pod prąd i Ty w ni
> ego przywalisz jadąc drogą podporządkowaną.
> I sytuacja jest taka. On złamał przepis bo jechał pod prąd ale Ty jesteś sprawd
> zą kolizji bo nie ustąpiłeś mu pierwszeństwa.
> On dostanie mandat za jazdę pod prąd ale Ty dostaniesz mandat za spowodowanie kolizji.

Czy ja dobrze rozumiem opis?
Gość najpierw jechał pod prąd drogą z pierwszeństwem, potem z niej wyjechał i dalej jechał pod prąd i dochodzi do zderzenia, to ja jestem winien, bo zbliżałem się do skrzyżowania z droga z pierwszeństwem przejazdu?

[kanna13]

tbernard napisał:
> Czy ja dobrze rozumiem opis?
> Gość najpierw jechał pod prąd drogą z pierwszeństwem, potem z niej wyjechał i d
> alej jechał pod prąd i dochodzi do zderzenia, to ja jestem winien, bo zbliżałem
> się do skrzyżowania z droga z pierwszeństwem przejazdu?

Chyba jednak nie :-)
Gość jechał pod prąd drogą jednokierunkową z pierwszeństwem, a Ty drogą podporządkowaną i doszło do kolizji między nim a Tobą na skrzyżowaniu tych dróg.

[tbernard]

Mam mimo wszystko mieszane uczucia z przypisywaniem winy temu z podporządkowanej. Ale z drugiej strony ten z podporządkowanej jeśli tylko jedną stronę obserwuje z powodu jednokierunkowości na głównej ma spore skłonności do niezauważania na przykład rowerzystów, których bardzo często jednokierunkowość jezdni nie dotyczy (np kontrpas lub przyległa droga dla rowerów z przejazdem), które to zjawisko bardzo często we Wrocławiu zdarza mi się zaobserwować. Gdyby kierowca jednak spojrzał w druga stronę wypatrując rowerzysty, to miałby spore szanse na zauważenie też jadącego pod prąd.
Chyba sprawiedliwie było by zastosować jakieś proporcje winy.

[galtomone]

Pitolisz. Zobacz uszkodzenia Fita i Lexa I wtedy bedziesz wiedziec kiedy Lex zaczal zjezdzac... nie bylo to przed fiatem tylko NA fiata.

[tbernard]

Ale czy to co piszesz potwierdza, że jednak wyprzedzający dokonał obowiązkowego upewnienia się przed rozpoczęciem manewru wyprzedzania?

[galtomone]

Gdyby tego nie zrobil to uderzylby Lexa w bok (prostopadle) albo w tyl. a nie uszkodzil mu kawalka przednich drzwi.

[tbernard]

galtomone napisał:

> Gdyby tego nie zrobil to uderzylby Lexa w bok (prostopadle) albo w tyl. a nie u
> szkodzil mu kawalka przednich drzwi.

Bardzo osobliwa implikacja. Co ma zderzenie się bokami do tego, czy przed wyprzedzeniem się upewnił?
Otóż wyprzedzający przed manewrem nie upewnił się i tu żadne zaklęcia tego faktu nie zmienią niezależnie jak doszło do kontaktu, czy poprzez uderzenie, czy przytarcie bokami.
Zarówno nie upewnił się, że nikomu nie utrudni, bo jednak utrudnił i nawet gdyby lex poczekał, to by do utrudnienia doszło, bo te dwa pojazdy za lexem zamiast tylko zwolnienia zmuszone były by zatrzymać się do zera. Więc na bank nie upewnił się o tym, że nie utrudni innym ruchu. Ponadto nie upewnił się co do migacza. Wprawdzie nie wiemy czy był włączony ale można o tym domniemywać ponieważ nie był wyprzedzany przez pojazdy bezpośrednio za nim jadące. Oczywiście Twoje teorie, że to są ciapy które boją się wyprzedzać nawet ledwo toczącego się przed skrętem potwierdza miszczowsko wykonany manewr gościa co to nie boi się wyprzedzać i pokazał wszystkim jak to się robi. Ale jakoś nie wyszło bo winni są zawsze ci inni. A to ciapy, a to skręcający, no skandal, że takiemu miszczowiświata na wyłączność drogi nie zarezerwowano.

[galtomone]

tbernard napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Gdyby tego nie zrobil to uderzylby Lexa w bok (prostopadle) albo w tyl. a
> nie u
> > szkodzil mu kawalka przednich drzwi.
>
> Bardzo osobliwa implikacja. Co ma zderzenie się bokami do tego, czy przed wyprz
> edzeniem się upewnił?

Pokazuje w ktorym momencie wyprzedzania manewr rozoczal lex. Tu kierunkowskaz ma wtorne znaczenie. Wg mnie zadne.

> Otóż wyprzedzający przed manewrem nie upewnił się i tu żadne zaklęcia tego fakt
> u nie zmienią niezależnie jak doszło do kontaktu, czy poprzez uderzenie, czy pr
> zytarcie bokami.

Prosze zatem o dowod, ze sie nie upewnil.
Kazdy normalny kierowca (a po skutkach wypadku widac, ze nie byl to wariat) dojezdzajac do migajacego lexa by zwolnil. Widac lex zaczl migac (jak wogole) rowno ze skrecaniem gdy fiat juz dawno byl w trkacie manewru bo zdazyl wyprzedzic dwa auta.

> Zarówno nie upewnił się, że nikomu nie utrudni, bo jednak utrudnił i nawet gdyb
> y lex poczekał, to by do utrudnienia doszło, bo te dwa pojazdy za lexem zamiast
> tylko zwolnienia zmuszone były by zatrzymać się do zera.

Ale nie z powodu fiata tylko lexa. Mylisz przyczyny i skutki.

> a. Wprawdzie nie wiemy czy był włączony ale można o tym domniemywać

A dlaczego mozna domniemywac, ze byl a nie mozna ze nie byl?
Tym bardziej, ze lex ewidentnie zaczal zjezdzac na auto ktore bylo obok niego a nie kore nadjezdzalo - fiat uszkodzilby wtedy przod.


ponieważ ni
> e był wyprzedzany przez pojazdy bezpośrednio za nim jadące.

To nie ma nic do rzeczy. Po pierwsze nie ma obowizku wyprzedzania. po drugie trudno by te auta zaczely wyprzedzac, skoro same byly wyprzedzane.

> Oczywiście Twoje te
> orie, że to są ciapy które boją się wyprzedzać nawet ledwo toczącego się przed
> skrętem potwierdza miszczowsko wykonany manewr gościa co to nie boi się wyprzed
> zać i pokazał wszystkim jak to się robi.

???? cos teraz bajdurzysz.


> Ale jakoś nie wyszło bo winni są zawsz
> e ci inni.

Nie inni tylko kierowca lexa.

A to ciapy, a to skręcający, no skandal, że takiemu miszczowiświata
> na wyłączność drogi nie zarezerwowano.

Oj pitolisz... az boli - tak bardzo.

[jureek]

galtomone napisał:

> ponieważ ni
> > e był wyprzedzany przez pojazdy bezpośrednio za nim jadące.
>
> To nie ma nic do rzeczy. Po pierwsze nie ma obowizku wyprzedzania. po drugie tr
> udno by te auta zaczely wyprzedzac, skoro same byly wyprzedzane.

Z tego wniosek, że ten od fiata nie upewnił się przed wyprzedzaniem, jaka jest sytuacja, tylko wyprzedzał całą grupę z marszu. Nie jechał chwilę za nimi, żeby zorientować się, dlaczego tamci jadą wolniej, tylko od razu wyprzedzał. To jest właśnie zakała na polskich drogach, że ten dojeżdżający z tyłu uniemożliwia jadącym przed nim bezpieczne wyprzedzenie zawalidrogi, bo z marszu ładuje się na lewy pas i wyprzedza całą kolumnę. Wyprzedza ten, kto szybciej podejmuje decyzję o tym manewrze, a pozostali muszą czekać, aż wszyscy ryzykanci przejadą.

Sugerujesz Carmagedon na drodze!

[galtomone]

Rozumiem, ze nie zdarza ci sie jechac wolniej bo tak? Bez powodu... mnie sie zdarza... czasem po prostu fajnie mi sie jedzie, nigdzie sie nie spiesze i nawet jesli jest ograniczenie do 90km/h to sobie spokojnie jade 70 chociaz nigdzie nie zamierzam skrecac.

Wniosek, ze zaczal wyprzedzac "z marszu" to czysta spekulacja. A nawet jesli to dlaczego nie skoro auta przed nim jechaly wolniej, nie zblizali sie do skrzyzowania, nie bylo zakazu, itd?

Tak wiec skoro sobie po prostu jechali wolniej to dojechal, sprawdzil ze nic sie nie dzieje i zaczal spokojnie wyprzedzac. Widac po zniszczeniach, ze predkosci nie byly tu wysokie.
Kieorwca lexa nie poptarzyl w lusterko (to chyba oczywiste), wrzucil (czy nie to bedz znaczenia) kierunkowskaz i zaczal zjezdzac na lewy pas... tyle ze na fiata, ktory byl juz obok niego.

" To jest właśnie zakała na polskich drogach, że ten dojeżdżający z tyłu uniemożliwia jadącym przed nim bezpieczne wyprzedzenie zawalidrogi"

Tak to dziala na calym swiecie, ze jak ktos zaczal wyprzedzanie to mu nie wjezdzasz przed maske zmuszajac do hamowania anie nie popedzasz swiatlami zaczynajac (za nim) wyprzedzanie jako drugi.

" Wyprzedza ten, kto szybciej podejmuje decyzję o tym manewrze, a pozostali muszą czekać, aż wszyscy ryzykanci przejadą. "

WTF!?!?!?! Ryzykanci??? Stary, to nie placz i nie wyprzedzaj - TO NIE OBOWIAZEK.
I jak sobie to inaczej wyobrazasz, ze jak ktos (Ty) zacznie wyprzedac to mozna mu ten manewr jeszcze utrudnic? Chyna ci sie w glowie miesza!!!!

Dopiero by sie zaczely wypadki. Wyliczasz roznice predkosci, miejsce a tu nagle (co I tak sie zdarza) wpirdziela ci sie przed maske ktos kto wlasnie podjal decyzje ze wyprzedza i gdzies ma czy z tylu cos nie nadjezdza. Jak zdazysz wyhamowac to super.... I albo sie musisz szybko chowac na prawo albo rozwalasz komus bagaznik - to wlasnie zaproponowales. Zeby wolno bylo wyprzedzac i miec w d. co sie dzieje za toba.

CHORE!!!!

[tbernard]

> Rozumiem, ze nie zdarza ci sie jechac wolniej bo tak? Bez powodu... mnie sie zd
> arza... czasem po prostu fajnie mi sie jedzie, nigdzie sie nie spiesze i nawet
> jesli jest ograniczenie do 90km/h to sobie spokojnie jade 70 chociaz nigdzie ni
> e zamierzam skrecac.

Jazda wolniej niż przepisowa powodowana tylko moim kaprysem nie zdarza mi się. Po prostu nie chcę innym utrudniać ruchu, czego przepisy również zakazują.

> Wniosek, ze zaczal wyprzedzac "z marszu" to czysta spekulacja. A nawet jesli to
> dlaczego nie skoro auta przed nim jechaly wolniej, nie zblizali sie do skrzyzo
> wania, nie bylo zakazu, itd?

Cały czas manipulujesz pewną subtelnością. One zwalniały, bo pierwszy przymierzał się do skrętu, a nie jechały ot tak sobie wolniej. A jak kilka pojazdów przede mną zwalnia i nie do końca wiem jaka to przyczyna, to nie domniemuję, że nagle zapragnęli sobie spacerowym tempem jechać.

> wac to super.... I albo sie musisz szybko chowac na prawo albo rozwalasz komus
> bagaznik - to wlasnie zaproponowales. Zeby wolno bylo wyprzedzac i miec w d. co
> sie dzieje za toba.

Ale już mieć wszystko w d. co się dzieje PRZED to wyprzedzający może?

[galtomone]

tbernard napisał:

> Jazda wolniej niż przepisowa powodowana tylko moim kaprysem nie zdarza mi się.
> Po prostu nie chcę innym utrudniać ruchu, czego przepisy również zakazują.

Z jazdy wolniej niz dopuszczalna maks. predkosc nie wynika jeszcze utrudnianie innym ruchu!!!!!!

Na tej zasadzie policja powinna stac z raderam I lapac wszystkich ktorzy jada ciut wolniej niz wolno - to dopiero by bylo eldorado!

Ale widac dla ciebie nie ma stanow posrednich.

> Cały czas manipulujesz pewną subtelnością. One zwalniały, bo pierwszy przymierz
> ał się do skrętu, a nie jechały ot tak sobie wolniej.

Prosze o cytat! Bowg mnie (I na logike biorac pod uwage ile miejsca na drodze zjmuja trzy auta jadace w normalnych odstepach i moc Seicento) to ty manipulujesz twierdzac, ze jak fiat zaczal wyprzedzac to one zwalnialy.

Wg mnie nie zwalnialy tylko jechaly wolniej. Ba, z samego faktu zwalniania tez nie wynika jeszcze fakt, ze nie wolno wyprzedzac.
Masz racje, jest to powod by byc tym bardziej ostroznym (dlaczego zwalniaja) ale nie zawsze i w 100% powod by na pewno nie wyprzedzac.

Poza tym samo zwalnianie lexa nie sprawia, ze ma pierwszenstwo nad wyprzedajacym go fiatem w ktorego zaczyna wjezdzac.

> A jak kilka pojazdów prze
> de mną zwalnia i nie do końca wiem jaka to przyczyna, to nie domniemuję, że nag
> le zapragnęli sobie spacerowym tempem jechać.

Ale domniemujesz w tej sytuacji ze zwalniali i to nastpilo sprawie i szybki i to wlasnie bylo przyczynkiem do wyprzedzania ich przez fiata.

A z tego nie wynika (jesli tak bylo) ze lex juz hamowal z wlaczonym migaczem.
Ba... praktyka mowi, ze tylko zwalnial - bo w PL migacze (jak wogole) wlacza sie rowno z kreceniem kierownica - a wetedy fiat juz byl obok lexa (patrz zdjecia uszkodzen - zreszta chyba juz to pisalem).

> Ale już mieć wszystko w d. co się dzieje PRZED to wyprzedzający może?

Moc nie moze - ale jest taki przedmiot jak fizyka - wiesz? Stad nie zajezdza sie komus przed maske i nie zjezda na niego jak jest obok licac na to, ze skoro ty masz wloczony kierunkowskaz to on juz umie sie teleportowac.
A wyprzedzajac te auta mial pirwszenstwo manerwu.

[klemens1]

tbernard napisał:

> Jazda wolniej niż przepisowa powodowana tylko moim kaprysem nie zdarza mi się.
> Po prostu nie chcę innym utrudniać ruchu, czego przepisy również zakazują.

Ja nagminnie jeżdżę wolniej niż przepisy pozwalają. I nie jest to żadne utrudnianie (jakkolwiek na pewno znalazłby się ktoś, kto by chciał jechać szybciej). Od mojej oceny zależy, na ile zwolnię. Może czegoś szukam przy drodze, a może mam mało paliwa na autostradzie (ostatnio tankowałem przy zasięgu 15 km). Może być setki powodów.

[tbernard]

Ale galtom pisał nie o tych setkach powodów tylko, że mu się akurat nie spieszy. Oczywiście on zaraz przesadza z tym karaniem za ciut wolniejszą. Jakoś za ciut szybszą nie karze nikt.

[jureek]

galtomone napisał:

> Wniosek, ze zaczal wyprzedzac "z marszu" to czysta spekulacja.

To nie spekulacja, tylko wniosek z Twojego stwierdzenia, że dwa samochody jadące za lexem nie wyprzedzały go, bo widzieli już z tyłu fiata na lewym pasie. Czyli zaczął wyprzedzanie już dojeżdżając do nich.

> A nawet jesli to
> dlaczego nie skoro auta przed nim jechaly wolniej, nie zblizali sie do skrzyzo
> wania, nie bylo zakazu, itd?

Ano dlatego nie, że wyprzedzanie "z marszu" wyklucza zorientowanie się, dlaczego pojazdy jadące przede mną jadą wolniej. Żeby się zorientować, że nie wyprzedzają, bo po prostu nie chcą, trzeba trochę za nimi jechać, a nie od razu na lewy pas i w ten sposób uniemożliwić im wyprzedzenie jadącej przed nimi zawalidrogi.

> Tak wiec skoro sobie po prostu jechali wolniej to dojechal, sprawdzil ze nic si
> e nie dzieje i zaczal spokojnie wyprzedzac.

Jeśli tak, to OK, tylko że w takim opisie sytuacji nie trzyma się kupy Twoje wytłumaczenie faktu, że nie wyprzedzali tym, że sami byli wyprzedzani. No bo jak dojeżdżał do nich, to wyprzedzani nie byli.


> " To jest właśnie zakała na polskich drogach, że ten dojeżdżający z tyłu uni
> emożliwia jadącym przed nim bezpieczne wyprzedzenie zawalidrogi"
>
> Tak to dziala na calym swiecie, ze jak ktos zaczal wyprzedzanie to mu nie wjezd
> zasz przed maske zmuszajac do hamowania anie nie popedzasz swiatlami zaczynajac
> (za nim) wyprzedzanie jako drugi.

Z tym całym światem, to bym uważał, bo gdy robiłem w Niemczech kurs prawa jazdy, to instruktor pouczał mnie, że wolno jadący pojazd wyprzedza się po kolei, czyli najpierw pierwszy w kolejce, a potem następni. Wyjątek możesz zrobić, gdy jesteś pewny, że tym jadącym bezpośrednio za zawalidrogą po prostu nie chce się wyprzedzać, ale żeby dojść do takiego wniosku, musisz mieć za sobą co najmniej kilka absolutnie czystych sytuacji do wyprzedzania, których tamci nie wykorzystali, czyli jechać za nimi kilka minut.

> " Wyprzedza ten, kto szybciej podejmuje decyzję o tym manewrze, a pozostali mus
> zą czekać, aż wszyscy ryzykanci przejadą. "
>
> WTF!?!?!?! Ryzykanci??? Stary, to nie placz i nie wyprzedzaj - TO NIE OBOWIAZEK

Tak, ryzykanci. Jeżeli ktoś wyprzedza "z marszu", to jest ryzykantem, bo nie rozeznał wystarczająco sytuacji, po prostu nie miał na to czasu. Poza tym nie musisz mi pisać, że wyprzedzanie nie jest obowiązkiem, bo akurat ja doskonale to wiem. Pisz to raczej do tych, którzy uważają, że ciężarówkę MUSI się wyprzedzić, nawet jak jedzie ona 90 km/h, bo przecież za ciężarówką nie można jechać.

> I jak sobie to inaczej wyobrazasz, ze jak ktos (Ty) zacznie wyprzedac to mozna
> mu ten manewr jeszcze utrudnic? Chyna ci sie w glowie miesza!!!!

Gdzie napisałem, że można mu utrudnić, przekręcaczu cudzych wypowiedzi? Napisałem, że nie powinien zaczynać z marszu, bo to on w ten sposób utrudnia wyprzedzanie tym, którzy wcześniej znaleźli się za zawalidrogą.

[kanna13]

jureek napisał:
> To nie spekulacja, tylko wniosek z Twojego stwierdzenia, że dwa samochody jadąc
> e za lexem nie wyprzedzały go, bo widzieli już z tyłu fiata na lewym pasie. Czy
> li zaczął wyprzedzanie już dojeżdżając do nich.

Fiat mógł, zgodnie z przepisami, widząc przez sobą w perspektywie lewy pas wolny i brak na nim samochodów jadących z przeciwka, zjechać sporo wcześniej na lewy pas i sobie nim spokojnie wyprzedzać mając przewagę prędkości.
Właśnie po to by się pokazać, że będzie na pewno wyprzedzał kolumnę i by inni go odpowiednio wcześniej zobaczyli w lusterkach wstecznych zanim przyjdzie im ochota wyjechać mu wprost przed maskę.

Pisałem już o tym, ale jeszcze raz powtórzę, że wtedy kierownik fiata musi mieć świadomość, że mimo tego, że już jest na lewym pasie, że już jest w trakcie manewru wyprzedzania to jakiś samochód z tych kilku na raz wyprzedzanych może nagle coś durnego zrobić (a nie ma już do tego prawa bo fiat jest już na lewym pasie w trakcie manewru wyprzedzania)
Dlatego powinien jechać lekko asekuracyjnie i z pewnym przewidywaniem sytuacji tzn. szeroko, blisko lewej krawędzi jezdni, z ręką na klaksonie oraz migać cały czas lewym kierunkiem.

[jureek]

kanna13 napisał:

> Fiat mógł, zgodnie z przepisami, widząc przez sobą w perspektywie lewy pas woln
> y i brak na nim samochodów jadących z przeciwka, zjechać sporo wcześniej na lew
> y pas i sobie nim spokojnie wyprzedzać mając przewagę prędkości.

Jeśli nie widział, czy wśród samochodów, które zamierza wyprzedzać, nikt nie sygnalizuje skrętu w lewo, to nie miał prawa rozpocząć manewru wyprzedzania i zjeżdżać na lewy pas.

> Właśnie po to by się pokazać, że będzie na pewno wyprzedzał kolumnę i by inni g
> o odpowiednio wcześniej zobaczyli w lusterkach wstecznych zanim przyjdzie im oc
> hota wyjechać mu wprost przed maskę.

Rozumiem. Z drogi śledzie, bo ja wyprzedzam.

> Dlatego powinien jechać lekko asekuracyjnie i z pewnym przewidywaniem sytuacji
> tzn. szeroko, blisko lewej krawędzi jezdni, z ręką na klaksonie oraz migać cał
> y czas lewym kierunkiem.

... oraz być przygotowanym na to, że być może trzeba będzie przerwać wyprzedzanie i wjechać między wyprzedzane samochody. Dlatego właśnie wbrew pozorom zbyt duża różnica prędkości przy wyprzedzaniu wcale nie jest z automatu bezpieczniejsza.

[kanna13]

jureek napisał:
> Rozumiem. Z drogi śledzie, bo ja wyprzedzam.

Dokładnie tak i to bez względu na to co tam sobie myślałeś pisząc powyższe.
Żaden z samochodów wyprzedzanych jadących prawym pasem nie powinien mu wyjechać zgodnie z tym co jest napisane w Kodeksie Drogowym, Dział II, Rozdział 3, Zmiana kierunku jazdy lub pasa ruchu, Artykuł 22 punkt 1 oraz 4

[samspade]

Czemu pomijasz obowiązki wyprzedzającego?

[jureek]

kanna13 napisał:

> jureek napisał:
> > Rozumiem. Z drogi śledzie, bo ja wyprzedzam.
>
> Dokładnie tak i to bez względu na to co tam sobie myślałeś pisząc powyższe.
> Żaden z samochodów wyprzedzanych jadących prawym pasem nie powinien mu wyjechać
> zgodnie z tym co jest napisane w Kodeksie Drogowym, Dział II, Rozdział 3, Zmia
> na kierunku jazdy lub pasa ruchu, Artykuł 22 punkt 1 oraz 4

Przecież ja tego nie kwestionuję. Ja tylko kwestionuję prawo wyprzedzającego do rozpoczęcia wyprzedzania bez upewnienia się, że żaden z wyprzedzanych pojazdów nie sygnalizuje skrętu w lewo. Do tego się jednak w ogóle nie odniosłeś.

[kanna13]

Co do obowiązków wyprzedzającego to jest chyba jasne ale dla pewności wyjaśnię cytując literalnie odpowiednie przepisy.:

Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w szczególności, czy:
1) ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania bez utrudnienia komukolwiek ruchu;
2) kierujący, jadący za nim, nie rozpoczął wyprzedzania;
3) kierujący, jadący przed nim na tym samym pasie ruchu, nie zasygnalizował zamiaru wyprzedzania innego pojazdu, zmiany kierunku jazdy lub zmiany pasa ruchu.

Powyższy przepis nie precyzuje w punkcie 3 dokładnej ilości pojazdów jadących bezpośrednio przed (ile pojazdów do przodu) na tym samym pasie ruchu więc przepis tyczy się jedynie najbliższego pojazdu na pasie, którym się poruszamy.
Więc jeśli pojazd z kilku pojazdów jadących przed nami ale ten jadący bezpośrednio przed nami nie sygnalizuje skrętu w lewo, mamy miejsce do wyprzedzania bo z przeciwka nic nie jedzie i rozpoczynając manewr nie utrudnia nikomu ruchu, więc rozpoczynamy wyprzedzanie czyli zjeżdżamy na lewy pas i zaczynamy kolejno wyprzedzać samochody jadące jeden za drugim prawym pasem.
W tym momencie będąc na lewym pasie nie mamy już żadnego samochodu na swoim pasie, ponieważ kolejne wyprzedzane samochody są na prawym pasie i muszą stosować się do punktów, które wymieniłem poprzednio, ale przytoczę ich pełne brzmienie :
1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.
4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

Więc reasumując jeśli wyprzedzający jedzie cały czas lewym pasem to ci jadący prawym ustępują mu pierwszeństwa nawet jak sygnalizują zamiar skrętu w lewo.

Jest tu jednak jeden haczyk, który może wprowadzać lekki zamęt, otóż
punkt 5.
"Wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar skręcenia w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony."

I teraz wg. mnie interpretacja tego przepisu jest taka, że obowiązuje kiedy pojazd sygnalizujący zamiar skrętu w lewo jedzie bezpośrednio przed nami po tym samym pasie. Nie ma zastosowania kiedy już jesteśmy w fazie wyprzedzania czyli na lewym pasie, ponieważ byłoby to sprzeczne z cytowanym powyżej punktem 4.

[jureek]

kanna13 napisał:

> Powyższy przepis nie precyzuje w punkcie 3 dokładnej ilości pojazdów jadących b
> ezpośrednio przed (ile pojazdów do przodu) na tym samym pasie ruchu więc przepi
> s tyczy się jedynie najbliższego pojazdu na pasie, którym się poruszamy.

A dlaczego ma dotyczyć tylko jednego, a nie wszystkich pojazdów, które zamierzasz wyprzedzić? Moim zdaniem przepis ten dotyczy wszystkich pojazdów, które mają być wyprzedzane, bo z każdym z nich istnieje niebezpieczeństwo kolizji, a ustawodawca po to sformułował ten zakaz wyprzedzania pojazdu sygnalizującego skręt, żeby takiej kolizji uniknąć.
Stąd też ogólna zasada, że jak sytuacja nie jest w 100% jasna, to się nie wyprzedza. Jeżeli nie widzę migaczy samochodów, które chcę wyprzedzić, to nie biorę się za wyprzedzanie, bo sytuacja jest niejasna.

[kanna13]

To określ ilu pojazdów przed jadącym swoim pasem to dotyczy ? W metrach bieżących drogi lub w sztukach ?
Idąc Twoim tokiem rozumowania to jeśli mamy przed sobą kilkanaście pojazdów jadących jeden za drugim to nigdy nie moglibyśmy ich wyprzedzić.

[samspade]

To dotyczy wszystkich pojazdów które chce się wyprzedzić. Chcesz wyprzedzić 5 upewnij się że żaden z nich nie sygnalizuje skrętu. A nie zachowywać się jak głąb. Bo można zostać z ręką w nocniku i najmniejszy wymiar kary to wyjść na debila.

[jureek]

kanna13 napisał:

> To określ ilu pojazdów przed jadącym swoim pasem to dotyczy ? W metrach bieżąc
> ych drogi lub w sztukach ?

To zależy, ile chcesz wyprzedzić. Tego się nie określa w sztukach, czy metrach. Wyprzedzasz tyle, ile widzisz i możesz ocenić ich zachowanie, a nie na pałę, licząc na szczęście.

> Idąc Twoim tokiem rozumowania to jeśli mamy przed sobą kilkanaście pojazdów jad
> ących jeden za drugim to nigdy nie moglibyśmy ich wyprzedzić.

Mógłbyś, ale nie naraz.
Wyprzedzasz tak długie kolumny pojazdów za jednym zamachem? Gdzie masz tak długie proste?

[bimota]

PRZEPIS NIC NUIE MOWI O TYM, ZE MAM SIE UPEWNIAC TYLKO CO DO TYCH, KTORYCH CHCE WYPRZEDZAC, TO SOBIE SAMI WMYYSLILISCIE.

JEDYNA SENSOWNA INTERPRETACJA TO TAKA, ZE DOTYCZY 1 PRZED, PODOBNIE JAK 1 ZA...

[galtomone]

jureek napisał:

> To zależy, ile chcesz wyprzedzić. Tego się nie określa w sztukach, czy metrach.
> Wyprzedzasz tyle, ile widzisz i możesz ocenić ich zachowanie, a nie na pałę, l
> icząc na szczęście.

Masz oczywiście racje. Tylko nie wiem skad wniosek, ze akurat w tym wpadku wlasnie tak nie było.

> Mógłbyś, ale nie naraz.

Znaczy widze, nikt nigdzie nie zjezdza ale i tak nie mogę?

> Wyprzedzasz tak długie kolumny pojazdów za jednym zamachem? Gdzie masz tak dług
> ie proste?

Np. drogi od Czestochowy w strone Kalisza/Klobucka - sporo tam dluuuuugich prostych.

[tbernard]

> Powyższy przepis nie precyzuje w punkcie 3 dokładnej ilości pojazdów jadących b
> ezpośrednio przed (ile pojazdów do przodu) na tym samym pasie ruchu więc przepi
> s tyczy się jedynie najbliższego pojazdu na pasie, którym się poruszamy.

Nie wiem na czym to opierasz ale jak tak, to niejako sam stwierdziłeś, że tylko tego jednego możesz wyprzedzić przepisowo i powrócić na pas dla swojego kierunku. Każdego następnego musisz ponownie się upewnić, potem zasygnalizować i rozpocząć manewr jeśli są warunki ku temu.

> 1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko
> z zachowaniem szczególnej ostrożności.
> 4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić
> pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, ora
> z pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

Ustalmy, że skręcanie to nie zmiana pasa lecz zmiana kierunku, więc punkt 4 jest w tych rozważaniach zbędny. Pozostaje tylko punkt 1 czyli zachowanie szczególnej ostrożności i ja na przykład wcale nie neguję, że skręcający nie złamał tego.

> Jest tu jednak jeden haczyk, który może wprowadzać lekki zamęt, otóż
> punkt 5.
> "Wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar skręcenia
> w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony."
>
> I teraz wg. mnie interpretacja tego przepisu jest taka, że obowiązuje kiedy poj
> azd sygnalizujący zamiar skrętu w lewo jedzie bezpośrednio przed nami po tym sa
> mym pasie. Nie ma zastosowania kiedy już jesteśmy w fazie wyprzedzania czyli na
> lewym pasie, ponieważ byłoby to sprzeczne z cytowanym powyżej punktem 4.

Widzę, że przeczytałeś, co Ci odpisałem i tam się nie odniosłeś. Znowu interpretujesz to za bardzo po swojemu zamiast dokładnie jak jest napisane. Wyprzedzasz tak na prawdę tylko jeden pojazd w danym momencie, a kolejny którego w planach zamierzałeś wyprzedzać może sobie migacz włączyć. Oczywiście bez zajeżdżania z zachowaniem szczególnej ostrożności. A Ty masz wtedy obowiązek wykonać zygzak i wyprzedzić go z prawej lub zaniechać i dokończyć tylko bieżące wyprzedzanie o ile jest miejsce pomiędzy pojazdami, no ale ponoć się upewniłeś, że przeszkadzać nikomu nie będziesz. No i nie ma tu punkt 4 nic do rzeczy, bo on dotyczy tych, którzy pas chcą zmienić a nie zmienić kierunek jazdy. No to jak, nadal uważasz, że rozpoczynanie wyprzedzania kilku pojazdów na raz jest dozwolone? Niby bezpośredniego zakazu nie ma, ale sama możliwość zaistnienia takiego scenariusza sprawia, że zgodnie z przepisami robić tego nie wolno.

[galtomone]

Nic dodac, nic ujac - proste jak budowa cepa

[galtomone]

jureek napisał:

> Jeśli nie widział, czy wśród samochodów, które zamierza wyprzedzać, nikt nie sy
> gnalizuje skrętu w lewo, to nie miał prawa rozpocząć manewru wyprzedzania i zje
> żdżać na lewy pas.

Ale jesli widzial, to mogl. Skad zalozenie, ze bylo inaczej?

> Rozumiem. Z drogi śledzie, bo ja wyprzedzam.

Nie, daje wam czas na to by zorientowac sie ze nadjezdzam a nie wyskakuje tuz zza waszego zderzaka.

Skad od razu takie pejoratywne myslenie??? Kompleksy jakies masz???

[jureek]

galtomone napisał:

> Ale jesli widzial, to mogl. Skad zalozenie, ze bylo inaczej?

Mógł nie widzieć, bo samochody jadące za lexem mogły zasłonić jego migacze. Jeśli zaś nie widział, czy żaden z samochodów, które zamierzał wyprzedzać, nie ma włączonego migacza, to zgodnie z przepisami nie powinien podejmować wyprzedzania. Dlatego właśnie wyprzedzanie kolumn jest takie niebezpieczne, bo jadący z tyłu zasłaniają Ci widok na to, co dzieje się w kolumnie przed nimi. Tam z przodu może jechać np. rowerzysta.

> Nie, daje wam czas na to by zorientowac sie ze nadjezdzam a nie wyskakuje tuz z
> za waszego zderzaka.
>
> Skad od razu takie pejoratywne myslenie??? Kompleksy jakies masz???

To, że nie lubię ludzi rozpychających się łokciami, oznacza, że mam kompleksy? Mam ich podziwiać, żebyś nie pisał, że mam kompleksy?

[galtomone]

jureek napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Ale jesli widzial, to mogl. Skad zalozenie, ze bylo inaczej?
>
> Mógł nie widzieć, bo samochody jadące za lexem mogły zasłonić jego migacze.

Owszem. I milbys racje, gdyby sktki wypadku i uszkodzenia aut były inne. Tzn fiat jechalby szybciej i nawet widzac migacz lexa i tak nie mogolby już nic zrobić. Tyle, ze skutki takiej kolizji bylby dużo poważniejsze ewentualnie - gdyby lex zaczal zjezdzac ciut wcześniej - mialby fiata w bagażniku.

To widać, ze auta poruszaly się z podobnymi prędkościami i generalnie nie były one wysokie. Stad wniosek, ze lex nie migal (fiat spokojnie dalby rade zwonic) tylko zjechal już wprost na fiata - BO GO NIE WIDZIAL. A nie widział bo nie spojrzał w lusterko.

Jedyne co mogę jeszcze dodac, to ze jeśli Pan Manager jechal nie swoim autem a lusterka w tym aucie sa takie jak w moim to jest w nich duzy punkt martwy.

Ja o tym wiem i jednak (jeśli nie kontroluje swojej lewej caly czas) to przed zmiana pasa rzucam jeszcze okiem rzez lewe ramie - czasem jest tam auto, którego w lusterku nie widać.
Manager mogl nie wiedzieć (jeśli lewe lusterko nadal jest do dupy), ze nie widzi całej drogi.
Ale to tez go nie usprawiedliwia.

> Dlatego właśnie wyprzedzanie kolumn jest takie niebezpieczne, bo jadący z ty
> łu zasłaniają Ci widok na to, co dzieje się w kolumnie przed nimi. Tam z przodu
> może jechać np. rowerzysta.

Oczywiście racja.

> To, że nie lubię ludzi rozpychających się łokciami, oznacza, że mam kompleksy?

Nie. to ze do większości przypadku wyprzedzan które opisales urzyles dość pejoratywnych okresel wyprzedzającego. Nawet tu wyprzedzanie = rozypchanie lokciami.

> Mam ich podziwiać, żebyś nie pisał, że mam kompleksy?

Masz pisać tak jakbys ich nie miał.

[tbernard]

> To widać, ze auta poruszaly się z podobnymi prędkościami i generalnie nie były
> one wysokie. Stad wniosek, ze lex nie migal (fiat spokojnie dalby rade zwonic)
> tylko zjechal już wprost na fiata - BO GO NIE WIDZIAL. A nie widział bo nie spo
> jrzał w lusterko.

To tylko spekulacje i równie dobrze można przyjąć, że jednak kierowca fiata zobaczył ten migacz jak wyprzedzał pojazd bezpośrednio za lexem i rozpoczął wtedy hamowanie i tylko dlatego spotkanie nie nastąpiło przy jego dużej prędkości i dzięki temu wypadek nie miał groźnych skutków. To też spekulacja, ale w moim odczuciu wiarygodniejsza. Zresztą potwierdza to treść artykułu:

"Rozpędzony wyprzedzał trzy samochody, całą kolumnę samochodów, ja - moim zdaniem - wykonałem wszystkie manewry prawidłowo. Skręcałem w lewo, hamowałem, widać było światła stopu, widać było kierunkowskaz."

[galtomone]

Masz racje, to w 100% usprawiedliwia zjechanie na inne auto obok ciebie.

[galtomone]

kanna13 napisał:

> Dlatego powinien jechać lekko asekuracyjnie i z pewnym przewidywaniem sytuacji
> tzn. szeroko, blisko lewej krawędzi jezdni, z ręką na klaksonie oraz migać cał
> y czas lewym kierunkiem.

I patrzac na skutki to wyglada na to, ze tak jechal. Mial czas na sensowna reakcje I skonczylo sie na w sumie nie duzych uszkodzeniach. Moglobyc znacznie gorzej.

[galtomone]

jureek napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Wniosek, ze zaczal wyprzedzac "z marszu" to czysta spekulacja.
>
> To nie spekulacja, tylko wniosek z Twojego stwierdzenia, że dwa samochody jadąc
> e za lexem nie wyprzedzały go, bo widzieli już z tyłu fiata na lewym pasie. Czy
> li zaczął wyprzedzanie już dojeżdżając do nich.

Bzdura.
Z tego wynika, ze dwa auta za lexem go nie wyprzedzay gdy wyprzedzal je fiat. Nie wynika z tego kiedy zaczal je wyprzedzac fiat. Czy z marszu czy jechal za nimi od 15 min.

> Ano dlatego nie, że wyprzedzanie "z marszu" wyklucza zorientowanie się,

Wyprzedzani z marszu - spekulacja.
A co do zorientowania sie - bzdura. Nie wiesz jakie mial pole widzenia.
Skoro sie zdecydowal to uznal ze widzi (I tu sie nie mylil) wszystko co musi.

Nie widzal (bo jak), ze jak bedzie na wysokosci ostatniego auta to to zacznie zjezdzac na niego.


> dlaczeg
> o pojazdy jadące przede mną jadą wolniej.

Bez powodu, stad decyzja o wyprzedzaniu.


> Żeby się zorientować, że nie wyprzedz
> ają, bo po prostu nie chcą, trzeba trochę za nimi jechać, a nie od razu na lewy

Spekulacja.
Daj dowod na to, ze "od razu" na lewy wyjechal.


> Jeśli tak, to OK, tylko że w takim opisie sytuacji nie trzyma się kupy Twoje wy
> tłumaczenie faktu, że nie wyprzedzali tym, że sami byli wyprzedzani.

Zdaje ci sie bo zle mylisz,

> No bo jak
> dojeżdżał do nich, to wyprzedzani nie byli.

No I? Z tego tylko powodu mieli obowiazek wyprzedzic lexa?


Znow... spekulacja i zalozenie, ze kazdy musi wyprzedzac.

Nie wiemy czy fiat wyprzedzal z marszu czy nie. Tyle.
Warunki do tego mial.

> Tak, ryzykanci. Jeżeli ktoś wyprzedza "z marszu",

A z biegu? Cos sie tego marszu uczepil?
Dodam, ze przyrownywanie kazdej sytuacje pod jedna kreske to tez bzdura.

Nie wazne czy z marszu czy nie - obie rzeczy mozna zrrobic bezpiecznie lub nie bezpiecznie. Wszysko zalezy od wielu innych szczegolow.

> to jest ryzykantem, bo nie ro
> zeznał wystarczająco sytuacji, po prostu nie miał na to czasu.

Spekulacja.

> Poza tym nie mus
> isz mi pisać, że wyprzedzanie nie jest obowiązkiem, bo akurat ja doskonale to w
> iem.

To czemu kazesz tym 2 za lexem wyprzedzac?

> Pisz to raczej do tych, którzy uważają, że ciężarówkę MUSI się wyprzedzić,
> nawet jak jedzie ona 90 km/h, bo przecież za ciężarówką nie można jechać.

Jak sie pojawia w watku to napisze.

> > I jak sobie to inaczej wyobrazasz, ze jak ktos (Ty) zacznie wyprzedac to
> mozna
> > mu ten manewr jeszcze utrudnic? Chyna ci sie w glowie miesza!!!!
>
> Gdzie napisałem, że można mu utrudnić, przekręcaczu cudzych wypowiedzi? Napisał
> em, że nie powinien zaczynać z marszu

A jak nie z marszu?

[jureek]

galtomone napisał:

> To czemu kazesz tym 2 za lexem wyprzedzac?

W którym miejscu każę im wyprzedzać? Znowu dyskutujesz z rzeczami, których nie napisałem.

[galtomone]

Twierdziles, ze przecież gdyby lex nie migal to by go wyprzedzili. Zatem zakładasz ze chcieli choc nie ma ku temu zadnych przesłanek.

[jureek]

galtomone napisał:

> Twierdziles, ze przecież gdyby lex nie migal to by go wyprzedzili.

I to oznacza, że kazałem im wyprzedzać?

> Zatem zakład
> asz ze chcieli choc nie ma ku temu zadnych przesłanek.

Zakładam, że mogli chcieć, bo nie mam ani przesłanek, że chcieli, ani przesłanek, że nie chcieli. Żeby ocenić, że ktoś nie chce, trzeba zaobserwować co najmniej kilka niewykorzystanych przez niego czystych sytuacji do wyprzedzania, a na taką obserwację trzeba trochę czasu.

[galtomone]

jureek napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Twierdziles, ze przecież gdyby lex nie migal to by go wyprzedzili.
>
> I to oznacza, że kazałem im wyprzedzać?

Tak zalozyles sobie spekulatywny scenariusz i ciagle się na niego powolywales.

> > Zatem zakład
> > asz ze chcieli choc nie ma ku temu zadnych przesłanek.
>
> Zakładam, że mogli chcieć, bo nie mam ani przesłanek, że chcieli, ani przesłane
> k, że nie chcieli.

Skoro nie masz, to po co zakładasz, szczególnie w sytuacji gdy nie ma to znaczenia bo i tak nie mogli.

Trzymaj się faktow, tego co wynika ze zdjęć i z opisu sytuacji.
W artykule nie napisano, ze swiadkowi stwierdzili iż fiat na nich tez wymusil pierszenstwo.


> Żeby ocenić, że ktoś nie chce, trzeba zaobserwować co najmni
> ej kilka niewykorzystanych przez niego czystych sytuacji do wyprzedzania,

Nie zgadzam się. Wystarczy obserwować.,... ale OK. Ile to jest kilka?

> a na
> taką obserwację trzeba trochę czasu.

100% racji - szczególnie jak kilka to liczba bliska 10. Pytanie, który fragment artykulu mowi ci, ze tak w tym przypadku nie było?

Czy naprawdę nie dopuszczasz do siebie możliwości wręcz pewnej, ze kierowca lexa po prostu nie popatrzyl nie tylko w lusterko ale nawet boczna syzbe i jak wymyslil ze wlasnie zacznie zjedzac na lewo to to zrobil?

Ja widziałem dziesiątki takich i podobnych sytuacji gdy ktoś bez patrzenia po prostu cos robi.

[jureek]

galtomone napisał:

> Skoro nie masz, to po co zakładasz, szczególnie w sytuacji gdy nie ma to znacze
> nia bo i tak nie mogli.

Ty też nie masz takich przesłanek, a zakładasz, że fiat zrobił wszystko prawidłowo.

> > Żeby ocenić, że ktoś nie chce, trzeba zaobserwować co najmni
> > ej kilka niewykorzystanych przez niego czystych sytuacji do wyprzedzania,
>
> Nie zgadzam się. Wystarczy obserwować.,... ale OK. Ile to jest kilka?

Kilka, to co najmniej dwie, a jeszcze lepiej trzy absolutnie czyste sytuacje, w których jadący przede mną nie wyprzedzał. Wtedy dopiero mogę założyć, że wyprzedzać nie chce.

> Czy naprawdę nie dopuszczasz do siebie możliwości wręcz pewnej, ze kierowca lex
> a po prostu nie popatrzyl nie tylko w lusterko ale nawet boczna syzbe i jak wym
> yslil ze wlasnie zacznie zjedzac na lewo to to zrobil?

Gdzie ja napisałem, że nie dopuszczam takiej możliwości? Przecież w ogóle nie pisałem o zachowaniu tego z lexa. Najprawdopodobniej tak było, jak piszesz, bo nie przypuszczam, że celowo doprowadził do wypadku. Kwestionuję natomiast Twoją wygłaszaną z wielką pewnością siebie tezę, że fiat zachował się w 100% prawidłowo i nie można mu niczego zarzucić.

> Ja widziałem dziesiątki takich i podobnych sytuacji gdy ktoś bez patrzenia po p
> rostu cos robi.

Ja też widziałem dziesiątki sytuacji, gdy miszczowie biorą się za wyprzedzanie kolumny składającej się z kilku samochodów, chociaż nie widzą migaczy samochodów jadących z przodu kolumny, bo są zasłonięte przez jadących z tyłu kolumny. Zdarzyło mi się, że musiałem ostro hamować, żeby nie rozjechać rowerzysty, a mógłbym go spokojnie wyprzedzić, gdyby jadący za mną miszcz nie zabrał się za wyprzedzanie mnie bez zorientowania się, jaka jest sytuacja przede mną.

[galtomone]

jureek napisał:

> Ty też nie masz takich przesłanek, a zakładasz, że fiat zrobił wszystko prawidł
> owo.

Polegam na tym co wiem. Z tekstu nie wynika, ze fiat wyprzedzal nieprawidłowo. Myle się?

> Kilka, to co najmniej dwie, a jeszcze lepiej trzy absolutnie czyste sytuacje, w
> których jadący przede mną nie wyprzedzał. Wtedy dopiero mogę założyć, że wyprz
> edzać nie chce.

Ale jak by w trakcie na mnie zaczal zjezddzac to pewnie napiszesz, ze dla pewności miałem sprawdzić 5 takich sytuacji?

Co to ma za znaczenie? Przez 0 ray nie wyprzedzal/ nie zjezdzal a potem otrzymal telefon i się zaczal spieszyć albo jednak zachciało się kupe.

> Gdzie ja napisałem, że nie dopuszczam takiej możliwości? Przecież w ogóle nie p
> isałem o zachowaniu tego z lexa.

No wlasnie , wina ciagle obarczasz kierowcę fiata, za to ze to lex na niego zjechal.

> Najprawdopodobniej tak było, jak piszesz, bo n
> ie przypuszczam, że celowo doprowadził do wypadku. Kwestionuję natomiast Twoją
> wygłaszaną z wielką pewnością siebie tezę, że fiat zachował się w 100% prawidło
> wo i nie można mu niczego zarzucić.

Z tekstu to nie wynika, na tym polegam.

> Ja też widziałem dziesiątki sytuacji, gdy miszczowie biorą się za wyprzedzanie
> kolumny składającej się z kilku samochodów, chociaż nie widzą migaczy samochodó
> w jadących z przodu kolumny, bo są zasłonięte przez jadących z tyłu kolumny.

Ja zas wiedziałem wiele sytuacji odwrotnych, ba - sam tak wyprzedzałem.

> Zd
> arzyło mi się, że musiałem ostro hamować, żeby nie rozjechać rowerzysty, a mógł
> bym go spokojnie wyprzedzić, gdyby jadący za mną miszcz nie zabrał się za wyprz
> edzanie mnie bez zorientowania się, jaka jest sytuacja przede mną.

Mnie tak się tez zdarzylo ale nie mam pretensji do wyprzedzającego. Szczególnie gdy zaczal wyprzedzać zanim do rowerzysty dojechałem.

[jureek]

galtomone napisał:

> Polegam na tym co wiem. Z tekstu nie wynika, ze fiat wyprzedzal nieprawidłowo.
> Myle się?

Z tekstu nie wynika także, że wyprzedzał prawidłowo. Mylę się?

> Ale jak by w trakcie na mnie zaczal zjezddzac to pewnie napiszesz, ze dla pewno
> ści miałem sprawdzić 5 takich sytuacji?

Nie, nie napiszę tego.

> Co to ma za znaczenie? Przez 0 ray nie wyprzedzal/ nie zjezdzal a potem otrzyma
> l telefon i się zaczal spieszyć albo jednak zachciało się kupe.

Owszem, może tak być, jeśli jednak będę wyprzedzał z marszu, to nie mam żadnych przesłanek do stwierdzenia, że jadący przede mną nie chce wyprzedzać. Za krótki czas obserwacji.

> No wlasnie , wina ciagle obarczasz kierowcę fiata, za to ze to lex na niego zje
> chal.

Nie obwiniam. A jeśli już obwiniałbym, to na pewno nie za to, że lex na niego wjechał.

> Z tekstu to nie wynika, na tym polegam.

Z tekstu nie wynika również, że prawidłowo zabrał się za wyprzedzania. Samo to, że zabrał się za wyprzedzanie kilku samochodów na raz, jest przesłanką, że mógł nie widzieć wszystkiego.

> > Ja też widziałem dziesiątki sytuacji, gdy miszczowie biorą się za wyprze
> dzanie
> > kolumny składającej się z kilku samochodów, chociaż nie widzą migaczy sam
> ochodó
> > w jadących z przodu kolumny, bo są zasłonięte przez jadących z tyłu kolum
> ny.
>
> Ja zas wiedziałem wiele sytuacji odwrotnych, ba - sam tak wyprzedzałem.

Co w tym przypadku oznacza sytuacja odwrotna? Że nie brali się za wyprzedzanie, gdy nie widzieli migaczy? Zgadza się, takie sytuacje też się zdarzają.

> Mnie tak się tez zdarzylo ale nie mam pretensji do wyprzedzającego. Szczególnie
> gdy zaczal wyprzedzać zanim do rowerzysty dojechałem.

A jak mam pretensje, bo wyprzedzał bez upewnienia się, co przede mną jedzie i dlaczego zwalniam (zwolniłem lekko, żeby poczekać, aż przejadą jadący z przeciwka).

[galtomone]

jureek napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Polegam na tym co wiem. Z tekstu nie wynika, ze fiat wyprzedzal nieprawid
> łowo.
> > Myle się?
>
> Z tekstu nie wynika także, że wyprzedzał prawidłowo. Mylę się?

Nie musi. Po co pisać, ze maslo jest maślane. Zawsze (w sadzie tez) zasada jest taka, ze domnimuje się niewinność, prawda? Skoro nie napisali to nie znaczy ze MOZE wyprzedzal prawidłowo tylko ze WYPRZEDZAL prawidłowo.

To nie zalozenie, to logika.

> > Ale jak by w trakcie na mnie zaczal zjezddzac to pewnie napiszesz, ze dla
> pewno
> > ści miałem sprawdzić 5 takich sytuacji?
>
> Nie, nie napiszę tego.

Siur.

> Owszem, może tak być, jeśli jednak będę wyprzedzał z marszu, to nie mam żadn
> ych przesłanek do stwierdzenia, że jadący przede mną nie chce wyprzedzać. Z
> a krótki czas obserwacji.

Owszem, masz racje, tylko co ma do opisanej sytuacji wyprzedzanie z marszu?
Znow zbaczasz poza to co wiadomo. A wiadomo, ze wyprzedzal prawidłowo i dwa inne auta na niego nie zjechaly.

> Nie obwiniam. A jeśli już obwiniałbym, to na pewno nie za to, że lex na niego w
> jechał.

Skad, gdzieżby tam....

> Z tekstu nie wynika również, że prawidłowo zabrał się za wyprzedzania.

Nie musi - patrz wyżej.

> Samo to,
> że zabrał się za wyprzedzanie kilku samochodów na raz, jest przesłanką, że móg
> ł nie widzieć wszystkiego.

Gdybanie. Ktory to już raz? Paluszki chyba mi się skonczyly...

> Co w tym przypadku oznacza sytuacja odwrotna?

Ze wudzualem pierwsze auto w kolumnie. Wyprzedzajac z niewielka roznica predkosci (jak fiat) miałem tez czas by zareagować, gdyby przed pierwszym dzialo się COS i zaczal zjezdzac przed maske.
Zreszta gdybym widział, ze np. zbloza się do rowerzysty to wzialbym pod uwagę ze może go ominąć i nie znalazbym się w pozycji fiata.
Lex nie omijal krowy czy roweru, stad fiat kontynuowal manewr i wtedy lex na niego najechal. Dobrze, ze nie był jak to nazywasz wscieklym miszczem rozpychajacym się lokciami bo skutki kolizji bylyby większe.


> A jak mam pretensje, bo wyprzedzał bez upewnienia się, co przede mną jedzie i d
> laczego zwalniam (zwolniłem lekko, żeby poczekać, aż przejadą jadący z przeciwk
> a).

To masz pretensje.

[bimota]

mógłbym go spokojnie wyprzedzić, gdyby jadący za mną miszcz nie zabrał się za wyprzedzanie mnie bez zorientowania się, jaka jest sytuacja przede mną.

A NIE MOGL BYS WCZESNIEJ SIE WYCHYLIC, BY POKAZAC, ZE BEDZIESZ WYPRZEDZAL ?

[jureek]

bimota napisał:

> mógłbym go spokojnie wyprzedzić, gdyby jadący za mną miszcz nie zabrał się za w
> yprzedzanie mnie bez zorientowania się, jaka jest sytuacja przede mną.
>
> A NIE MOGL BYS WCZESNIEJ SIE WYCHYLIC, BY POKAZAC, ZE BEDZIESZ WYPRZEDZAL ?

Zamiar wyprzedzania pokazałem włączając migacz. Nie mogłem się wychylać, dopóki nie przejechali jadący z przeciwka.

[bimota]

TO JAKIM CUDEM TEN Z TYLU ZDAZYL SIE WYCHYLIC PRZED TOBA ?

[jureek]

bimota napisał:

> TO JAKIM CUDEM TEN Z TYLU ZDAZYL SIE WYCHYLIC PRZED TOBA ?

Takim, że o ułamek sekundy szybciej podjął decyzję. Zanim ja rzuciłem okiem, czy za ciężarówką jadącą z przeciwka jeszcze coś nie jedzie, on już był na lewym pasie, więc musiałem hamować i poczekać z wyprzedzaniem rowerzysty, aż ten z tyłu mnie wyprzedzi.

[bimota]

TO SIE NASTEPNYM RAZEM SPREZAJ... :)

[jureek]

bimota napisał:

> TO SIE NASTEPNYM RAZEM SPREZAJ... :)

Sorry, ale nie skorzystam z Twojej rady. Następnym razem też nie będę wyskakiwał na lewy pas bez sprawdzenia, czy za autem, które przejechało, nie jedzie następne.

[galtomone]

Prawidlowo.

[tbernard]

bimota napisał:

> TO JAKIM CUDEM TEN Z TYLU ZDAZYL SIE WYCHYLIC PRZED TOBA ?

To oklepany argument wyskakujących na wariata. Wystarczy, że jest jeszcze łuk ograniczający widoczność ale za chwilę łuk się skończy i wyklaruje sytuacja ale wariat z tyłu podejmie decyzje i wyskakuje jeszcze na łuku. Gdy nic z przeciwka nie będzie, to wariat oczywiście powie, że dobrze ocenił sytuację a ci przed nim to gapy. Ale gdy jednak cos z przeciwka się pojawi, to wdrażają inny Twój postulat, czyli spychanie frajerów do rowu.

[galtomone]

jureek napisał:

> > A NIE MOGL BYS WCZESNIEJ SIE WYCHYLIC, BY POKAZAC, ZE BEDZIESZ WYPRZEDZAL
> ?
>
> Zamiar wyprzedzania pokazałem włączając migacz. Nie mogłem się wychylać, dopóki
> nie przejechali jadący z przeciwka.

And the plot thickens! Zaraz się okaze, ze jeszcze były dziury na drodze, deszcz i inne takie - byle wyszlo na Twoje :-)

[jureek]

galtomone napisał:

> And the plot thickens! Zaraz się okaze, ze jeszcze były dziury na drodze, deszc
> z i inne takie - byle wyszlo na Twoje :-)

O tym, że był ruch z przeciwka pisałem już wcześniej (dlatego nie mogłem rowerzysty wyprzedzić od razu, tylko trochę zwolniłem), więc nie wiem, o co Ci chodzi.
Dziur i deszczu nie było, więc już po raz drugi dzisiaj nie wyszło Ci przewidywanie, co napiszę.

[tbernard]

> Bzdura.
> Z tego wynika, ze dwa auta za lexem go nie wyprzedzay gdy wyprzedzal je fiat. N
> ie wynika z tego kiedy zaczal je wyprzedzac fiat. Czy z marszu czy jechal za ni
> mi od 15 min.

Ale powód tego niewyprzedzania lexa jaszcze zanim były wyprzedzane przez fiata mógł być taki, że lex miał lewy kierunkowskaz. Sama taka możliwość, bez względu, czy faktycznie wtedy już lex migał sprawia, że fiat mógł rozpocząć wyprzedzanie tylko te pojazdy o których wiedział przed wyprzedzaniem, że nie sygnalizują, czyli mógł w istocie wyprzedzać tylko jeden pojazd. Ponadto musiał się upewnić, że jak wyprzedza pojazd N-ty, to N+1-wszy nie włączy lewego migacza o ile nie ma miejsca na zygzak aby wyprzedzić pojazd N+1 z prawej strony lub schować się między N a N+1.

> Nie widzal (bo jak), ze jak bedzie na wysokosci ostatniego auta to to zacznie z
> jezdzac na niego.

Może po prostu nie miał fizycznej możliwości zobaczyć jego kierunkowskazów PRZED rozpoczęciem manewru i tym samym podjęta decyzja była nieprzepisowa i niebezpieczna.

> > dlaczeg
> > o pojazdy jadące przede mną jadą wolniej.
>
> Bez powodu, stad decyzja o wyprzedzaniu.

Bez powodu, to w mniemaniu tego kiepskiego kierowcy i tych co nie widzą, że on kiepsko sobie radzi pomimo wysokiego mniemania o swoich umiejętnościach.

> To czemu kazesz tym 2 za lexem wyprzedzac?

Nikt im nie każe, a już w szczególności jeśli lex sygnalizuje skręt w lewo.

[galtomone]

tbernard napisał:

> Ale powód tego niewyprzedzania lexa jaszcze zanim były wyprzedzane przez fiata
> mógł być taki, że lex miał lewy kierunkowskaz.

Nie - to gdybanie i spekulacja.

FAKT!!! jest taki, ze go nie mogly wyprzedać, bo lewy pas nie był wolny.

Cala reszta to gdybanie bez związku z sytuacja.

> Bez powodu, to w mniemaniu tego kiepskiego kierowcy i tych co nie widzą, że on
> kiepsko sobie radzi pomimo wysokiego mniemania o swoich umiejętnościach.

Dlatego fiat nie zpier... l jak dziki tylko caly manewr chwile trwal - stad niewielkie uszkodzenia aut.
Tyle, ze trudno się upewnić, ze auto które wlasnie zaczynasz mijac nie zacznie na ciebie zjezdzac.

> Nikt im nie każe, a już w szczególności jeśli lex sygnalizuje skręt w lewo.

Znow wracamy do spekulacji. Skad zalozenie, ze sygnalizowal wcześniej. M\Nie ma do tego zadnej przesłanki, zatem należy przyjąć, ze wszystko odbylo się tak jak to opisano. Lex zjechal na fiata gdy miał go obok.

I pewnym jest, ze go nie widział (nie poptrzyl w lsusterko) bo nawet gdyby fiat na nim to wyprzedzanie wymusil, to przecież nikt widzac, ze nie ma miejsca nie wjedza na drugie auto tylko dlatego ze wcześniej sygnalizowal manewr.

Pisalem wyżej, nawet jeśli migam i ktoś z tylu jednak zaczyna wyprzedać to przecież na niego nie zjade bo mam racje i pierwszy migałem.

[tbernard]

> > Ale powód tego niewyprzedzania lexa jaszcze zanim były wyprzedzane przez
> fiata
> > mógł być taki, że lex miał lewy kierunkowskaz.
>
> Nie - to gdybanie i spekulacja.

Nie żadne gdybanie, tylko stwierdzenie możliwości. Nie daję głowy, że na bank, ale mogło tak być. Sama więc taka możliwość to wystarczająca przesłanka aby zbierać się do wyprzedzania co najwyżej tego pojazdu o którym wiemy na bank, że nie sygnalizował nic.

> FAKT!!! jest taki, ze go nie mogly wyprzedać, bo lewy pas nie był wolny.

Masz na myśli, że zajęty był przez tego, który zabrał się do wyprzedzanie bez upewnienia się dlaczego te pojazdy zwolniły i żadne nie wyprzedza?

[galtomone]

Owszem gdybanie, bo nie wiesz czy lex miał wlaczony kierunek czy nie. Za to wiesz na pewno, ze lewy pas był zajęty przez fiata i auat za lexm nie mogly go wyprzedzać.

Cala reszta to dorabianie historii.

[tbernard]

Ale jakie gdybanie? Na etapie podejmowania decyzji o wyprzedzaniu nie ma znaczenia, czy faktycznie kierunkowskaz lex miał. Chodzi tylko o to, że tego nie mógł wiedzieć ten we fiacie.
Możesz mi jeszcze wytłumaczyć jakim cudem ten we fiacie przed rozpoczęciem manewru wyprzedzania podczas rozważania dlaczego cała trójka zwalnia i nikt nie wyprzedza (bo jak twierdzisz nie robił tego na pałę, więc rozeznanie jakieś przed manewrem zrobił), doszedł do wniosku, że nikt nie wyprzedza, bo sami są już wyprzedzani przez tego tego we fiacie, który dopiero ten manewr planuje a nie wykonuje?

Zaś najbardziej racjonalny powód, że za lexem zwalniali nie wyprzedzając go, bo lex zamierzał skręcać odrzucasz jako spekulacje, bo o migaczu nie napisali w gazetce. Ale nie napisali też, że bez sygnalizowania skręcił. Pismacy sporo niuansów merytorycznych nie podają, bo im tylko zależało na podaniu informacji, że auto którym jechała znana osoba uczestniczyło w jakimś zdarzeniu.

Jeszcze raz podkreślam, kierowca lexa nie jest całkiem bez winy, nie zachował bowiem szczególnej ostrożności. Ale w takich przypadkach z zasady powinien jako sprawca być wskazywany wyprzedzający na pałę w sytuacji niejasnej. Dla poprawy bezpieczeństwa.
Jest tylko jedna przesłanka, że pojazdy za zawalidrogą nie mają zamiaru wyprzedzać i po prostu chcą się pomału za nim turlać. Są to pozostawione odstępy dla tych z tyłu którzy chcieli by jechać szybciej i by nie musieli za jednym razem wykonywać ciągu wyprzedzań bez powrotu.

Dalej wymyslasz wlasna wersje.

[galtomone]

tbernard napisał:

> Ale jakie gdybanie? Na etapie podejmowania decyzji o wyprzedzaniu nie ma znacze
> nia, czy faktycznie kierunkowskaz lex miał. Chodzi tylko o to, że tego nie mógł
> wiedzieć ten we fiacie.

Proszę, zacytuj fragment tekstu, z którego wynika, ze fiat nie widział czy lex miga czy, ze nie obserwowal drogi, ze nie przygotowal manewru.

Bo znowu sobie w glowie ulozyles wersje i teraz usiłujesz ja udowodnić.

> Możesz mi jeszcze wytłumaczyć jakim cudem ten we fiacie przed rozpoczęciem mane
> wru wyprzedzania podczas rozważania dlaczego cała trójka zwalnia

I znow to samo - zacytuj fragment z którego wynika, ze cala trojka zwalnia!

> i nikt nie wyp
> rzedza (bo jak twierdzisz nie robił tego na pałę, więc rozeznanie jakieś przed
> manewrem zrobił), doszedł do wniosku, że nikt nie wyprzedza, bo sami są już wyp
> rzedzani przez tego tego we fiacie, który dopiero ten manewr planuje a nie wyko
> nuje?


Skad zalozenie, ze chcieli/musieli wyprzedzić? Znowu dorabiasz sobie wersje.
Gdzie masz w art. fragment/nazekania tamtych kierowcow, ze chcieli ale nie mogli alo ze zwalniali ZANIM!!!! fiat rozpoczal manewr.

Dorabiasz kolejne warunki i zalozenia. Sugeruje sprawdzić pojecie brzytwa Ockhama.

> Pismacy sporo niua
> nsów merytorycznych nie podają, bo im tylko zależało na podaniu informacji, że
> auto którym jechała znana osoba uczestniczyło w jakimś zdarzeniu.

Skoro ty z gory zakładasz czyjas nierzetelność, to rozumiem, ze tobie tez każdy i zawsze (szczególnie jak cie nie zna) może ja zarzucić?

> Jeszcze raz podkreślam, kierowca lexa nie jest całkiem bez winy, nie zachował b
> owiem szczególnej ostrożności. Ale w takich przypadkach z zasady powinien jako
> sprawca być wskazywany wyprzedzający na pałę w sytuacji niejasnej.

Logika mowi, ze nie może być sprawca klizji, bo to nie on najechal na lexa tylko lex na niego.
Przyczyna zjazdy lexa na fiata moe było wyprzedzanie (bo 2 auta na fiata nie zjechaly a gdyby samo wyprzedzanie było przyczyna to tak by się stało) tylko fakt nie patrzenia w lusterko i manerwu kierowcy lexa.

> Jest tylko jedna przesłanka, że pojazdy za zawalidrogą nie mają zamiaru wyprzed
> zać i po prostu chcą się pomału za nim turlać. Są to pozostawione odstępy dla t
> ych z tyłu którzy chcieli by jechać szybciej i by nie musieli za jednym razem w
> ykonywać ciągu wyprzedzań bez powrotu.

A tu ich nie było? Poprosze o cytat.

[jureek]

galtomone napisał:

> Proszę, zacytuj fragment tekstu, z którego wynika, ze fiat nie widział czy lex
> miga

No to jak widział, że lex miga, a mimo to wyprzedzał, to tym gorzej dla niego.

[galtomone]

To nie cytat.

[kanna13]

Że Wam się dalej chce :-)
Kluczowe dla całej sprawy są uszkodzenia obu pojazdów.
A te jasno wskazują, że spotkanie nastąpiło pod lekkim kątem co pozwala wysnuć wniosek, że fiatowi jadącemu cały czas lewym pasem bo wcześniej wyprzedził dwa kolejne samochody lexus zajechał drogę. Fiat musiał być wtedy już na wysokości tylnego zderzaka lexusa bo uszkodzenia boku fiata (a nie przodu) i boku lexusa (a nie tyłu) tak to sugerują.
Nie stwierdzimy co fiat widział przed rozpoczęciem manewru ani jak długo się do niego zbierał ale był już na lewym pasie (i to przez dłuższy odcinek/czas - dwa samochody zdążył wyprzedzić oraz nie jechał znacznie szybciej od wyprzedzanych z racji niewielkich uszkodzeń) jak lexus zajechał mu drogę.
Nawet jak lexus sygnalizował zamiar skrętu to nie upewnił się do końca czy go może bezpiecznie wykonać.
Resztę improwizacji w wymyślaniu jak to się stało można sobie darować bo to tylko gdybanie.

Ale moja interpretacja zdarzenia jest taka :-)
Lexus jedzie drogą. Z nim jadą jakieś dwa samochody. I tak sobie jadą.
Kierowca lexusa postanawia stanąć na siku, ale brak pobocza i nie ma gdzie, więc zdejmuje nogę z gazu i lekko zwalnia.
Samochody za nim jadące też delikatnie zwalniają i być może zmniejszają się miedzy nimi wzajemne odległości.
Z tyłu dojeżdża fiat, jedzie lekko szybciej, patrzy droga z przeciwka wolna, bezpośredni samochód przed nim nie sygnalizuje lewym kierunkiem, że ma zamiar wyprzedzać więc fiat zaczyna wyprzedanie.
Wyprzedza pierwszy samochód, wyprzedza drugi i ....
1. Nagle kierowca lexa widzi w perspektywie po lewej stronie miejsce, włącza kierunek i zaczyna zjeżdżać lekko po skosie, ale nie popatrzył w lusterko i tu niepodziewanie zajeżdża fiatowi.
2. Fiat będąc już w trakcie wyprzedzania nagle widzi, że lexus miga lewym kierunkiem, nie ma gdzie za bardzo zjechać na prawy pas, więc być może zaczyna hamować (a powinien trąbić) Lexus włączył kierunek więc wydaje mu się, ze to załatwia sprawę, nie patrzy w lusterko i zaczyna zjeżdżać po skosie i tu niespodziewanie zajeżdża fiatowi.

Czy było 1 czy 2 ? Ja obstawiam 1.

[jureek]

kanna13 napisał:

> Resztę improwizacji w wymyślaniu jak to się stało można sobie darować bo to tyl
> ko gdybanie.

Może jednak to gdybanie da co nieco do myślenia tym, którym się wydaje, że wyprzedzają prawidłowo, chociaż widzą tylko samochód jadący bezpośrednio przed nimi i nie wiedzą, co dzieje się przed nim. To nie jest prawidłowe wyprzedzanie, podobnie jak nie może być prawidłowe wyprzedzanie kolumny "z marszu".

[galtomone]

jureek napisał:

> Może jednak to gdybanie da co nieco do myślenia tym, którym się wydaje, że wypr
> zedzają prawidłowo

Niestety to tobie nie daje się wytlumaczyc, ze taki manewr jest prawidłowy.

[tbernard]

> Niestety to tobie nie daje się wytlumaczyc, ze taki manewr jest prawidłowy.

Już parę razy tłumaczyłem, dlaczego nie jest prawidłowy.

[galtomone]

Mylisz się. Ale to nie jest karalne.

[jureek]

galtomone napisał:

> jureek napisał:
>
> > Może jednak to gdybanie da co nieco do myślenia tym, którym się wydaje, ż
> e wypr
> > zedzają prawidłowo, chociaż widzą tylko samochód jadący bezpośrednio przed nimi i nie wiedzą, co dzieje się przed nim.
>
> Niestety to tobie nie daje się wytlumaczyc, ze taki manewr jest prawidłowy.

Uzupełniłem dalszą część mojej wypowiedzi (bo może nie zauważyłeś) i zapytam Cię jeszcze raz, żeby się upewnić co do Twojego stanowiska.
Naprawdę uważasz, że wyprzedzanie kolumny w sytuacji, gdy nie wiesz, co dzieje się przed ostatnim samochodem w kolumnie, jest manewrem prawidłowym?

[galtomone]

Tak o ile dajesz sobie odpowiedni margines w związku z ta niewiedza. Tzn. decyzje o dalszym wyprzedzaniu podejmujesz wraz z napływem kolejnych informacji i jesteś przygotowany do przerwania tego manewru.

Nie widze wtedy problemu innego niż tak, ze ktoś nagle zacznie zjezdzac na ciebie bo nie popatrzyl w lusterko a migacz wlaczy równo ze skretem kierownica.

[jureek]

galtomone napisał:

> Tak o ile dajesz sobie odpowiedni margines w związku z ta niewiedza. Tzn. decyz
> je o dalszym wyprzedzaniu podejmujesz wraz z napływem kolejnych informacji i je
> steś przygotowany do przerwania tego manewru.

Żeby być przygotowanym na przerwanie manewru, musisz wiedzieć przynajmniej to, czy ostatni w kolumnie ma dość miejsca przed sobą. Gdy tego miejsca nie będzie, to jak przerwiesz wyprzedzanie? Skąd zaś masz to wiedzieć, jeśli nie widzisz, co się dzieje przed ostatnim autem w kolumnie?

[bimota]

GDY NIE MA MIEJSCA, TO SIE SPYCHA PAJACA, KTORY MIEJSCA NIE ZOSTAWIL, DO ROWU. ALE JESZCZE MI SIE COS TAKIEGO NIE PRZYTRAFILO.

[jureek]

bimota napisał:

> GDY NIE MA MIEJSCA, TO SIE SPYCHA PAJACA, KTORY MIEJSCA NIE ZOSTAWIL, DO ROWU.
> ALE JESZCZE MI SIE COS TAKIEGO NIE PRZYTRAFILO.

Czołgiem jeździsz? No i w jakim kraju jeździsz, że wszyscy tak grzecznie trzymają odstępy?

[bimota]

NIE... MYSLALEM,Z E W POLSCE, ALE JAK SLUCHAM NIEKTORYCH, TO CHYBA W MATRIXIE...

[galtomone]

jureek napisał:

> Skąd zaś masz to wiedzieć, jeśli nie widzisz,
> co się dzieje przed ostatnim autem w kolumnie?

Zawsze jade na tyle na ile widze. Wiec albo widze ze mam się gdzie shcowac albo widze poczatek kolumny. Gdyby tak nie było nie moglbys teraz ze mna wymieniac pogladow.

[jureek]

galtomone napisał:

> Zawsze jade na tyle na ile widze. Wiec albo widze ze mam się gdzie shcowac albo
> widze poczatek kolumny. Gdyby tak nie było nie moglbys teraz ze mna wymieniac
> pogladow.

W takim razie nie pasujesz do mojego opisu tych, którzy wyprzedzają kolumnę - według mnie nieprawidłowo, a według Ciebie prawidłowo. Napisałem przecież wyraźnie, że nie jest prawidłowym wyprzedzanie, gdy nie widzisz, co się dzieje przed ostatnim samochodem. Jeśli Ty wiesz, że masz się gdzie schować, to znaczy, że widzisz.

[galtomone]

jureek napisał:

> galtomone napisał:

> Napisałem przecież wyraźn
> ie, że nie jest prawidłowym wyprzedzanie, gdy nie widzisz, co się dzieje przed
> ostatnim samochodem. Jeśli Ty wiesz, że masz się gdzie schować, to znaczy, że w
> idzisz.

Bzdura - nie rozumiesz co czytasz.

Jeszcze raz, może teraz się uda.
Jedzie przede mną X aut.
Nie widze co jest przed pierwszym, nie widze czy miga - jeśli widze, ze mogę się wsunąć w kolumnę to wyprzedzam.
Jade z na tyle duza roznica szybkości, by widać było, ze wyprzedzam i na tyle wolno, by moc reagować na to co robia ci przedemna.
Nie zmienia to faktu, ze jak ktoś zachowa się jak kierowca lexa to zepchnie mnie do rowu.

Zdarzalo mi się już mrugac długimi, gdy ktoś w trakcie mojego manewru wrzucal kierunek w lewo. Zdarzalo się tez - widzac, ze ktoś z prozdu dojezdza np. do traktora odpuszczałem i chowałem się kolejke.
Wszystko zależy od innych szczegolow. ot, np. czy było pobocze i w jakim stanie.

[tbernard]

> Jest tylko jedna przesłanka, że pojazdy za zawalidrogą nie mają zamiaru wyprzed
> zać i po prostu chcą się pomału za nim turlać. Są to pozostawione odstępy dla t
> ych z tyłu którzy chcieli by jechać szybciej i by nie musieli za jednym razem w
> ykonywać ciągu wyprzedzań bez powrotu.

A tu ich nie było? Poprosze o cytat.

Trzy pojazdy jadące przez dłuższy czas z prędkością przy której wykonuje się skręt i do tego z odstępami w które może się zmieścić inny pojazd, do tego próbujesz mnie przekonać? Od razu mówię, że nie przekonasz mnie do takiego absurdu, ale jak chcesz, to możesz w to wierzyć.

[galtomone]

To nie ja mam cie przkonac tylko Ciebie poprsilem o wskazanie z czego wynika jakie były odstępy miedzy 3 autami.

Już się wlasnie dowiedziałem - nie masz bladego pojęcia a wymyślasz.

Czytaj co pisze kolega kanna13 - zamiast tworzyć kolejne scenariusze co moglo być - tylko daj jeszcze znac po co.

[tbernard]

Gdybaniem to jest stwierdzenie, że kierowca fiata nie wyprzedzał na pałę, tylko się upewnił, na przykład dlaczego nie wyprzedzają zwalniającego lexa i doszedł do wniosku, że to dlatego, bo są wyprzedzani. Po prostu rozmijasz się z logiką uważając, że przed rozpoczęciem manewru kierowca fiata uznał, że ci z przodu nie wyprzedzają wolniejszego pojazdu, bo już sami są wyprzedzani przez niego (kierowcę fiata). Chyba, że on widział przyszłość. Ale z takimi zdolnościami, to chyba bez trudu zamiary lexa by zobaczył z wyprzedzeniem.

Potem snułeś też mało wiarygodne wersje, że być może za nimi już jechał jakiś czas szukając sposobności do wyprzedzenia i wcale nie musieli zwalniać, gdy rozpoczynał manewr i pewnie tak od kilku minut turlali się z prędkością pojazdu który do skrętu się się szykuje.

Zaś z jakiegoś powodu najoczywistszą wersję odrzucasz, że lex zwolnił do prędkości przy której można skręcić, a ci za nim nie wyrywali się, bo albo zamiary lexa były dla nich jasne albo na odwrót, na tyle niejasne, że wyprzedzanie go było dla nich zbyt ryzykowne w tak nieklarownych warunkach. Jakikolwiek wariant przyjąć, to warunki były niejasne dla każdego normalnego kierowcy który znalazł by się na miejscu kierowcy fiata. No i wybacz, ale to, że Ty piszesz, że skoro zaczął wyprzedzać, to musiały być warunki, to oczywiste bajdurzenie. Bo każdy ryzykant w zasadzie uznaje, że jego decyzja jest właściwa, nawet zabierając się za wyprzedzanie przed samym przejściem dla pieszych.

[galtomone]

Nie mam już nic do dodania

I jeszcze jedna rzecz. Taki OT

[samspade]

galtomone napisał:


> I jak sobie to inaczej wyobrazasz, ze jak ktos (Ty) zacznie wyprzedac to mozna
> mu ten manewr jeszcze utrudnic? Chyna ci sie w glowie miesza!!!!

Sytuacja z dzisiaj. Wlokę się z prędkością około 60. Na moje usprawiedliwienie dodam ze jechałem w oz. Zbliżam się do tablicy koniec oz i zaczynam przyśpieszać. Samochody za mną zjeżdżają na lewy pas i mnie wyprzedzają? Utrudniałem im manewr przyśpieszając?

[tbernard]

Jeśli o mnie chodzi to na taką okoliczność nie patrze nawet w lusterko bo mnie guzik obchodzi, czy ktoś wyskakuje do wyprzedzania. Jeśli ten ktoś oczekuje abym zaniechał wtedy przyśpieszania, to właściwie z definicji deklaruje nie tylko, że nie upewnił się, że nie będzie innym utrudniał, co to sobie wręcz założył. Ale oczywiście należy też zachować zdrowy rozsądek i jak ktoś jest już w bocznej szybie widoczny to należy odpuścić przyśpieszanie.

[kanna13]

Art 24 pkt. 6

6. Kierującemu pojazdem wyprzedzanym zabrania się w czasie wyprzedzania i bezpośrednio po nim zwiększania prędkości. Kierujący pojazdem wolnobieżnym, ciągnikiem rolniczym lub pojazdem bez silnika jest obowiązany zjechać jak najbardziej na prawo w celu ułatwienia wyprzedzania. Przepisu nie stosuje się w przypadku, o którym mowa w ust. 12.

[samspade]

Podają do kompletu przepis dotyczący wyprzedajacego. Ten o upewnieniu się nieprzeszkadzaniu i takoego tam.

[tbernard]

kanna13 napisał:

> Art 24 pkt. 6
>
> 6. Kierującemu pojazdem wyprzedzanym zabrania się w czasie wyprzedzania i bezpo
> średnio po nim zwiększania prędkości. Kierujący pojazdem wolnobieżnym, ciągniki
> em rolniczym lub pojazdem bez silnika jest obowiązany zjechać jak najbardziej n
> a prawo w celu ułatwienia wyprzedzania. Przepisu nie stosuje się w przypadku, o
> którym mowa w ust. 12.

To jeszcze do kompletu dorzućmy:

Art. 4.
Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

Oraz wielokrotnie tu cytowany:

Art. 24.
1. Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w szczególności, czy:

ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania bez utrudnienia komukolwiek ruchu;

Otóż wyjeżdżający z ograniczenia prędkości 50, do obszaru o ograniczeniu 90 wie, że nie zaskakuje innych uczestników ruchu swoim zwiększaniem prędkości. Tym samym wie, że rozpoczynanie manewru wyprzedzania przez kogoś za nim było by nielegalne, bo zmuszało by go do zaniechania zwiększania prędkości gdzieś pomiędzy 50->90, tym samym nastąpiło by utrudnienie. Więc nie ma powodu nawet w lusterka się patrzeć, zresztą zwiększając prędkość i nie planując manewrów jest oczywiste, że cała uwaga skierowana jest w przód. Tak więc o tym, że jest wyprzedzany dowie się, gdy pojazd wyprzedzający znajdzie się obok, być może nawet z lekką przewagą. Wtedy rzecz jasna należy zaniechać przyśpieszania.

[galtomone]

samspade napisał:

> galtomone napisał:
>
>
> > I jak sobie to inaczej wyobrazasz, ze jak ktos (Ty) zacznie wyprzedac to
> mozna
> > mu ten manewr jeszcze utrudnic? Chyna ci sie w glowie miesza!!!!
>
> Sytuacja z dzisiaj. Wlokę się z prędkością około 60. Na moje usprawiedliwienie
> dodam ze jechałem w oz. Zbliżam się do tablicy koniec oz i zaczynam przyśpiesza
> ć. Samochody za mną zjeżdżają na lewy pas i mnie wyprzedzają? Utrudniałem im ma
> newr przyśpieszając?

A utrudniales??? Mnie pyasz, ze nie wiesz? Chyba rozumiesz, ze raz przyspieszajac nie utrudniales a innym razem bys utrudnil.

[samspade]

Nie wiem czy utrudniałem. Wyżej zacytowano przepis że nie powinienem przyśpieszać. Tak więc niektórzy mogą myśleć że to utrudnienie.
Osobiście wychodzę z założenia że gdy kończy się OZ pojazdy będą przyśpieszać. Uważam ze nikt nie powinien być tym zaskoczony.

[kanna13]

Zastanów się co Ty piszesz. Jak uniemożliwia ? Kierowca wyprzedający nie zrobił niczego niedozwolonego. Nie ma żadnego przeciwskazania do wyprzedzania kilku pojazdów jadących przed nami. Samochód który już rozpoczął taki manewr tj. znajduje się już na lewym pasie i wyprzedza kolejno samochody ma prawym pasie ma pierwszeństwo. I ci co są wyprzedzani obowiązani są go puścić.
Oczywiście taki co wyprzedza musi mieć świadomość, że zawsze może się trafić jakiś ryzykant co mu wyjedzie przed maskę bo nie popatrzy w lusterko więc ten co wyprzedza musi to brać pod uwagę tj. ręka na klaksonie, jazda szeroko bliżej lewego skraju jezdni by dać sobie więcej miejsca na ewentualną reakcję.
W omawianym przypadku nie znamy wszystkich okoliczności więc powstrzymałbym się z wyciąganiem jakiś rozstrzygających wniosków.

[klemens1]

Ale on się przecież NIE UPEWNIŁ ...
A jak, do ku... nędzy, miał się upewnić, że nikt nie wyjedzie w lewo bo ma taki kaprys?

[tbernard]

> Nie ma żadnego przeciwskazania do wyprzedzania kilku pojazdów jadących przed nami.

Pisząc już zupełnie ogólnie mimo wszystko są przesłanki, żeby uznać to za niewłaściwe.
Po pierwsze definicja wyprzedzania:

"wyprzedzanie ? przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczestnika ruchu poruszającego się w tym samym kierunku;"

Z definicji przejeżdża się obok jednego w danym momencie pojazdu, czyli nie wyprzedza się kilku, tylko jeden pojazd w danym momencie. Tak więc "wyprzedzanie kilku" pojazdów to w istocie ciąg następujących po sobie oddzialnych wyprzedzań. Ale popatrzmy na :

"Art. 24.
5. Wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar skręcenia w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony."

Nie ma zapisu zakazującego rozpoczęcie sygnalizowania, gdy się jest wyprzedzanym. Ot jak tu niektórzy piszą migacz do niczego nie upoważnia on tylko informuje. W tym przypadku informuje o tym, że wyprzedzać można go TYKLO z prawej. Wyobraźmy sobie więc sytuację, że ktoś rozpoczyna takie masowe wyprzedzanie, wyprzedził pierwszego, drugiego aż wyprzedzając entego zauważył, że enpluspierwszy włączył własnie lewy migacz. Powiedzmy, że ten N+1-szy nawet mu nie zajeżdża drogi, to w takim razie co ma zrobić wyprzedzający zgodnie z przepisami? Aby spełnić punkt 5. musiał by wykonać nagły zygzak pomiędzy autem N a N+1 aby tego N+1 wyprzedzić prawą stroną.

Nadal uważasz, że nie ma przeciwwskazań do tego aby rozpocząć wyprzedzanie kilku pojazdów i aby manewr był wykonany przepisowo, pomimo całkiem realnej szansy zaistnienia takiej sytuacji?

[galtomone]

tbernard napisał:

> Po pierwsze definicja wyprzedzania:
>
> "wyprzedzanie ? przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczest
> nika ruchu poruszającego się w tym samym kierunku;"
>
> Z definicji przejeżdża się obok jednego w danym momencie pojazdu, czyli nie wyp
> rzedza się kilku, tylko jeden pojazd w danym momencie.

No nie bardzo sobie wyobrazam jak w danym momencie chcialbys przejechac obok dwoch - jeden musialby byc na drugim :-).

Mijajac kilka aut robisz to po kolei a nie naraz.

> Tak więc "wyprzedzanie k
> ilku" pojazdów to w istocie ciąg następujących po sobie oddzialnych wyprzedzań.

Dokładnie.

> Ale popatrzmy na :
>
> "Art. 24.
> 5. Wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar skręceni
> a w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony."

Ale to przpis, ktory mowi o tym co mozesz jak auto przed toba sygnalizuje skret.
Czyli jak masz miejsce to mojasz go z prawej - nie musisz stanac. Ten przpis nie mowi o tym gdy juz jestes na po jego lewej stronie i gdy zaczales manewr wczesniej.

> Nie ma zapisu zakazującego rozpoczęcie sygnalizowania, gdy się jest wyprzedzany
> m.

Owszem. Tyle, ze z tego sygnalizowania nic nie wynika. mowi o tym logika i zdrowy rozsadek.

> . Wyobraźmy sobie więc sytuację, że ktoś rozpoczyna takie masowe wyprzedzanie,
> wyprzedził pierwszego, drugiego aż wyprzedzając entego zauważył, że enpluspierw
> szy włączył własnie lewy migacz. Powiedzmy, że ten N+1-szy nawet mu nie zajeżdż
> a drogi, to w takim razie co ma zrobić wyprzedzający zgodnie z przepisami?

Znaczy wg ciebie przpis mowi, ze pwonienes sie ztarzymac na pasie jadac pod prad bo tak bedzie bezpieczniej? :-)

> Nadal uważasz, że nie ma przeciwwskazań do tego aby rozpocząć wyprzedzanie kilk
> u pojazdów i aby manewr był wykonany przepisowo, pomimo całkiem realnej szansy
> zaistnienia takiej sytuacji?

Owszem.

[tbernard]

> No nie bardzo sobie wyobrazam jak w danym momencie chcialbys przejechac obok dw
> och - jeden musialby byc na drugim :-).
>
> Mijajac kilka aut robisz to po kolei a nie naraz

Wydawać by się mogło, że jeszcze w tym momencie rozumiesz co piszę.

> > "Art. 24.
> > 5. Wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar sk
> ręceni
> > a w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony."
>
> Ale to przpis, ktory mowi o tym co mozesz jak auto przed toba sygnalizuje skret
> .
> Czyli jak masz miejsce to mojasz go z prawej - nie musisz stanac. Ten przpis ni
> e mowi o tym gdy juz jestes na po jego lewej stronie i gdy zaczales manewr wcze
> sniej.

Odnoszę wrażenie, że opierasz to na swoim widzimisię a nie jakimś przepisie. Jeśli jestem w błędzie to chętnie zapoznam się z tym przepisem.

> > Nie ma zapisu zakazującego rozpoczęcie sygnalizowania, gdy się jest wyprz
> edzany
> > m.
>
> Owszem. Tyle, ze z tego sygnalizowania nic nie wynika. mowi o tym logika i zdro
> wy rozsadek.

Ależ wynika dokładnie to, że wyprzedzać można go tylko z prawej strony. A co do logiki i zdrowego rozsądku to raczej należy uznać, że podjęcie ciągu manewrów wyprzedzań (bo zgodziłeś się wcześniej, że nie da się wyprzedzać kilku jednocześnie) kilku pojazdów jest manewrem głupim i niebezpiecznym, bo z definicji jest loterią czy uda się go przeprowadzić zgodnie z przepisami. Nie musi być od razu zakaz wprost. Człowiek posługujący się sprawnie logiką sam do tego dojdzie.

> Znaczy wg ciebie przpis mowi, ze pwonienes sie ztarzymac na pasie jadac pod pra
> d bo tak bedzie bezpieczniej? :-)

Przepis mówi jasno, że jeśli zacznie ktoś ten sygnalizujący pojazd wyprzedzać, to może to zrobić TYLKO z prawej strony. Wcale nie uważam, że należy się zatrzymać, już wiele razy napisałem co należy, ale powtórzę. Nie zabierać się za wyprzedzanie kilku pojazdów, które jest ciągiem następujących po sobie wyprzedzań. Do tego prowadzi chłodna logika.

> > Nadal uważasz, że nie ma przeciwwskazań do tego aby rozpocząć wyprzedzani
> e kilk
> > u pojazdów i aby manewr był wykonany przepisowo, pomimo całkiem realnej s
> zansy
> > zaistnienia takiej sytuacji?
>
> Owszem.

Był już taki który twierdził "nikt mi nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne". Można i tak.

[klemens1]

tbernard napisał:

> Odnoszę wrażenie, że opierasz to na swoim widzimisię a nie jakimś przepisie. Je
> śli jestem w błędzie to chętnie zapoznam się z tym przepisem.

Czyli wg ciebie - jeżeli na autostradzie wyprzedzam lewym pasem i nagle ten, do którego się zbliżam, włączy lewy kierunkowskaz - to muszę wtedy hamować i nie mogę go wyprzedzać z lewej jadąc dalej swoim pasem?

[tbernard]

> Czyli wg ciebie - jeżeli na autostradzie wyprzedzam lewym pasem i nagle ten, do
> którego się zbliżam, włączy lewy kierunkowskaz - to muszę wtedy hamować i nie
> mogę go wyprzedzać z lewej jadąc dalej swoim pasem?

Przytoczę jeszcze raz przepis
Art 24.
5. Wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar skręcenia w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony.

Pokaż mi taką autostradę na której w lewo się skręca, czy to w drogę polną lub leśną, lub poprzeczną. Może być też w posesję.