OT - Covid, kijki trekkingowe i brak maseczki

[klemens1]

dziennikustaw.gov.pl/D2020000175801.pdf#xd_co_f=ZDEyNDU0MGMtMWNiMC00YzFlLWJkODctMjE1Yjg4OTAwYzYx~
Strona 15, 16. par. 27:
1. Do odwołania nakłada się obowiązek zakrywania, przy pomocy odzieży lub jej części, maski, maseczki, przyłbicy albo kasku ochronnego
(...)
3.Obowiązku określonego w ust.1 i2nie stosuje się w przypadku:
(...)
11) sędziego, trenera oraz osoby uprawiającej sport;

I takie prawo lubię - wystarczy być trenerem albo sędzią i nie trzeba maseczki nosić. Dodam, że permanentnie, nie tylko w czasie "trenerowania" lub "sędziowania" - bo w przypadku kultów religijnych jest napisane jasno, że tylko w trakcie:
8)sprawującego kult religijny podczas jego sprawowania

Zastanawiam się tylko, czy "osoba uprawiająca sport" to taka, która w danej chwili uprawia sport (trzeba kijki trekkingowe zabierać chociaż chód sportowy to też sport), czy taka, która ogólnie uprawia sport ...

To naśmiewania się z gniota jest oczywiście pretekstem do refleksji: czy jeżeli mamy takich "prawodawców", którzy nawet przy rozporządzeniu o tak dużym znaczeniu popełniają błędy niczym nierozgarnięci studenci, to wg was naprawdę te wszystkie przepisy, oznakowania i ograniczenia są przemyślane?

[nousecomplaining]

> Zastanawiam się tylko, czy "osoba uprawiająca sport" to taka, która w danej chwili uprawia sport (trzeba kijki trekkingowe zabierać chociaż chód sportowy to też sport), czy taka, która ogólnie uprawia sport ...
Domniemywam, że chodzi jednak o zawodnika. Tylko dlaczego w tym punkcie nie użyto właśnie np. słowa „zawodnik”? Jeśli gdzieś tam nie jest zaznaczone, że ten punkt dotyczy tylko meczów, zawodów itp., no to dalej, ruszajmy w miasto bez maseczek, ale z kijkami albo na wrotkach. No właśnie, a jak to jest z jazdą na rowerze teraz?

[klemens1]

Jeden z kolegów z mojej pracy słusznie zauważył, że jeżeli jedziesz na rowerze bez maseczki, to znaczenie ma czy jedziesz do pracy czy po prostu poćwiczyć jazdę na rowerze. Na szczęście jedno drugiemu nie zaprzecza.

[nousecomplaining]

No dobra, ale w końcu na rowerze trzeba w maseczce, czy nie trzeba? Czy to też zależy od miejsca? Wiadomo, że jak jedziesz po plaży (wiem, może być ciężko) albo w lesie, to nie trzeba. Ale jadąc po ulicy?

[tbernard]

To zależy jakie masz znajomości i jaki ma humor policjant obywatelski. Dla policjanta obywatelskiego on jest rycerzem a cywil tylko chłopem pańszczyźnianym jeśli nie ma znajomości odpowiednich. No a świętym prawem rycerza jest przeczołgać, wychłostać a nawet ukatrupić takiego chama jak się rzucał będzie. Od zawsze na tym polegał chonor rycerski i zapewniam, że tu nie zrobiłem błędu, gdyż pojęcia tego z honorem mylić nie należy.

[klemens1]

Napisali to rozporządzenie jeszcze bardziej niejednoznacznie i gównianie niż specyfikacje przysyłane przez klienta. Tylko że w tym drugim przypadku można przynajmniej dopytać ew. stwierdzić "trzeba było doprecyzować".
Tu nie mam pojęcia, jak jest. Powinno być tak, że każda interpretacja jest prawidłowa - tylko że niestety wszystkie naraz nie mogą być prawidłowe, więc na korzyść oskarżonego?

[tbernard]

Jak już napisałem interpretacja polega na ustaleniu komu bliżej do stanu rycerskiego, szlacheckiego itp, a komu do pańszczyźnianego niewolnika. Ponieważ nigdy w historii nie przeszliśmy etapu w rodzaju Wielkiej Rewolucji Francuskiej, to będziemy w takich relacjach tkwić na wieki wieków amen. Rabacja Galicyjska się nie liczy, bo nie była to inicjatywa samodzielna oddolna, tylko inspirowana przez zaborcę.

[olivkah]

Ktoś twierdzi, że wszystkie co do jednego są przemyślane? To chyba mało prawdopodobne, nawet w lepiej zorganizowanych krajach.
A propos wcześniejszej dyskusji, znowu widać NRD na mapie zakażeń

bi.im-g.pl/im/db/2b/19/z26394587Q,14-dniowa-srednia-liczba-nowych-zakazen-w-przelicz.jpg

[wislok1]

Tu tego juz tak nie wida, w rozbiciu na powiaty

www.bild.de/ratgeber/2020/ratgeber/tagesaktuelle-fallzahlen-zum-coronavirus-rki-meldet-4122-neuinfektionen-70411860.bild.html

[misiaczek12813]

"...oraz osoby uprawiającej sport"

chodzi tu o zawodnika uprawiającego sport , zapisanego w klubie , trenującego regularnie, biorącego udział w zawodach sportowych czyli kogoś takiego jak ja bo biegam :) a wy jesteście niższy sort i okazyjne kijkowanie to nie jest uprawianie sportu bo oficjalnie Nordic Walking to forma rekreacji na świeżym powietrzu czyli nie można uprawiać nordic walking bo to nie dyscyplina sportowa :) Mandat wam się należy a misiowi nie , taka moja interpretacja he he he :) zrymowało się:)

[wislok1]

No, czytalem, jak ministerstwo sie tlumaczylo, ze to TYLKO dotyczy zawodow sportowych...

Czyli jak ktos niega na ulicy albo jedzie na rowerze, to ma miec maseczke.....

Jak to nie sa zawody sportowe....

Chyba, ze biegacz czy rowerzsta sa w parku, wtedy wolno nie miec maseczkl...

Generalnie zaslanianie maseczka na ulicyto szczyt idiotyzmu, wirus jest szkodliwy w zamknietych pomieszczeniach i gdy nie zachowuje sie dystanku przez kilka minut na wolnym powietrzu...

Zadne uprawianie sportu pod to nie podchodzi, nawet na ruchliwej ulicy....

No, ale jak sie robo 10 raz mniej testow niz sasiedzi i wirus sie rozsiewa z tego powodu bez przeszkod, to sie szuka tematow zastepczych, zeby pokazac, ze sie cos robi

[nousecomplaining]

> Chyba, ze biegacz czy rowerzsta sa w parku, wtedy wolno nie miec maseczkl...
No właśnie z tymi parkami to nie bardzo tak jest. Gdzieś wyczytałem, że po objęciu całego kraju żółtą strefą bez maseczki można przebywać tylko w lesie albo na plaży, a w parku maskę mieć trzeba. No to teraz niech mi ktoś przedstawi definicję parku stosowaną w tych przepisach. Od siebie z domu, idąc do centrum miasta, idę najpierw drogą prywatną, potem na skraju lasu, a potem w czymś, co przypomina sosnowy lasek nad Bałtykiem (czyli prawie jak na plaży), ale z chodnikami i ławkami. Na razie żadnych mundurowych pogromców bezmaseczkowców na tej trasie nie spotkałem, ale człek nie zna dnia ani godziny...

[misiaczek12813]

nousecomplaining napisał(a):

> > Chyba, ze biegacz czy rowerzsta sa w parku, wtedy wolno nie miec maseczkl
> ...
> No właśnie z tymi parkami to nie bardzo tak jest. Gdzieś wyczytałem, że po obję
> ciu całego kraju żółtą strefą bez maseczki można przebywać tylko w lesie albo n
> a plaży, a w parku maskę mieć trzeba. No to teraz niech mi ktoś przedstawi defi
> nicję parku stosowaną w tych przepisach. Od siebie z domu, idąc do centrum mias
> ta, idę najpierw drogą prywatną, potem na skraju lasu, a potem w czymś, co przy
> pomina sosnowy lasek nad Bałtykiem (czyli prawie jak na plaży), ale z chodnikam
> i i ławkami. Na razie żadnych mundurowych pogromców bezmaseczkowców na tej tras
> ie nie spotkałem, ale człek nie zna dnia ani godziny...

Nie wiesz co to jest park? to maskę noś. Amen

[klemens1]

nousecomplaining napisał(a):

> > Chyba, ze biegacz czy rowerzsta sa w parku, wtedy wolno nie miec maseczkl
> ...
> No właśnie z tymi parkami to nie bardzo tak jest. Gdzieś wyczytałem, że po obję
> ciu całego kraju żółtą strefą bez maseczki można przebywać tylko w lesie albo n
> a plaży, a w parku maskę mieć trzeba.

12) osoby przebywającej na terenie lasu, parku, zieleńca, ogrodu botanicznego, ogrodu zabytkowego, rodzinnego ogródka działkowego albo plaży;

[tbernard]

wislok1 napisał:

> No, ale jak sie robo 10 raz mniej testow niz sasiedzi i wirus sie rozsiewa z te
> go powodu bez przeszkod, to sie szuka tematow zastepczych, zeby pokazac, ze sie
> cos robi

PiS też nie lubię, ale równie na nerwy działają mi gwałcące logikę tezy. Jednym z sąsiadów są Czesi, którzy mają ok 3 razy mniej ludzi, ok 2 razy mniej przetestowanych (co przekłada się na większą niż u nas liczbę testów w przeliczeniu na mieszkańców) i totalną liczbą wykryć zaczynają Polskę dopędzać, zaś ostatniej doby mieli 8326 a w Polsce 5068. Chcesz ludziom rozumnym wmówić, że fala w Czechach, we Francji, Hiszpanii, UK, to z powodu małej liczby testów w Polsce i tego, że rządzi nielubiany PiS?

[galtomone]

Chyba nie zrozumiales.
Najwiecej zakazaja Ci, ktorzy nawet nie wiedza ze zakazaja.
Skoro robimy mniej testow, to tych ludzi nie wylapujemy, skoro ich nie wypalujemy, to epidemia sie rozszerza.

Na moje oko, to teraz glowna grupa przenoszaca wirusa sa niestety dzieci i młodzież w szkolach. Tam nie ma takich środków ochronnych jak np. w biurach gdzie pracuja dorosli...

[wislok1]

Dokladnie, tak to jest....

Co do Czech, to zniesiono tam maseczki wszedzie i latem byl juz calkowity luz...
Nawet po rozpoczeciu szkoly zadnych maseczek nie bylo, potem nastapila katastrofa i teraz w praktyce znowu prawie wszystko pozamykali....

Co do ilosci zakazonych, to wystarczy porownac ilosc zgonow na 1 milion mieszkancow, zeby sie przekonac, ze statystyki w PL co do ilosci zakazonych sa wielokrotnie zanizane...

Bo nie robi sie tyle testow....

[jureek]

wislok1 napisał:

> Dokladnie, tak to jest....
>
> Co do Czech, to zniesiono tam maseczki wszedzie

Nie wszędzie zniesiono. W metrze maseczki obowiązywały cały czas. Ale faktem jest, że latem bardzo tam poluzowano.

[trypel]

Jak w Harrachowie w sierpniu weszliśmy do sklepu to byliśmy jedyni w maskach. A sklep był pełen. I patrzyli się na nas jak na idiotow

[jureek]

trypel napisał:

> Jak w Harrachowie w sierpniu weszliśmy do sklepu to byliśmy jedyni w maskach. A
> sklep był pełen. I patrzyli się na nas jak na idiotow

W sklepach latem nie było w Czechach obowiązku maseczek. Wygląda na to, że za szybko odpuścili. W komunikacji miejskiej zaś wyglądało to tak, że na powierzchni (w tramwajach, autobusach) nie musiałeś mieć masek, obowiązywały one tylko w metrze.

[wislok1]

Premier Czech PRZEPROSIL za to, ze wczesniej totalnie olal epidemie i udawal, ze jej nie ma...

No, ale zapomnial przy przeprosinach dodac, ze restrykcje wprowadzono dopiero po wyborach, ktore jego partia wygrala...
Skoro wygrala, to teraz mozna wprowadzic drastycznje restrykcje.....

Facet jest calkowicie niepowazny, a jego partia jest totalnie skorumpowana, razem z premierem na czele...

Co najweselsze, to ogromna wiekszosc Czechow byla na poczatku wrzesnia przeciwko wprowadzeniu ponownemu maseczek i innym ograniczeniom, a na ich czele stal premier....
Minister zdrowia zrezygnowal, to ciemny czeski lud nie widzial ani troche zagrozenia i totalnie olewal jego zapowiedzi, ze bedzie katastrofa

[tbernard]

galtomone napisał:

> Chyba nie zrozumiales.
> Najwiecej zakazaja Ci, ktorzy nawet nie wiedza ze zakazaja.
> Skoro robimy mniej testow, to tych ludzi nie wylapujemy, skoro ich nie wypaluje
> my, to epidemia sie rozszerza.

Skoro robimy mniej testów, to w całej Europie wywołało gwałtowną falę? Nawet tam gdzie znacznie więcej testują?
Nie lepiej napisać wprost 'Nie lubię PiS-u'? Ja na przykład też nie lubię. Ale po co bzdurne argumenty wytaczać, jak tą bzdurę każdy rozsądnie myślący wyłapie. Równie dobrze można by rządowi zarzucić, że przez nich przyszła jesień i jest szaro, buro i dużo pada.

>
> Na moje oko, to teraz glowna grupa przenoszaca wirusa sa niestety dzieci i młod
> zież w szkolach. Tam nie ma takich środków ochronnych jak np. w biurach gdzie p
> racuja dorosli...
>

Pewnie tak, ale nie ma na to żadnego dobrego wyjścia, oprócz znalezienia dobrego wujka, który pozwolił by wszystkim siedzieć w domu, a dobry wujek każdemu dostarczy co potrzeba do jedzenia, picia, sypnie kasą, jak ktoś ma zobowiązania finansowe, jak na przykład rata za mieszkanie itp.

[galtomone]

tbernard napisał:

> Skoro robimy mniej testów, to w całej Europie wywołało gwałtowną falę? Nawet ta
> m gdzie znacznie więcej testują?

Druga fala. Poluzowanie obostrzen. Od ilosci testow wirusa nie jest mniej, ale latwiej przerywac lancuchy zachorowan. Gdyby robiliich tak malo jak my, na papierze tez mieliby mniej zakazonych. Ale oni za chwile beda mieli REALNIE mniej zakazonych.

> Nie lepiej napisać wprost 'Nie lubię PiS-u'?

A co ma piernik do wiatraka? Takie sa fakty. Logika dziala bez wzgledu na sympatie polityczne.

> Ale
> po co bzdurne argumenty wytaczać, jak tą bzdurę każdy rozsądnie myślący wyłapie
> .

A ktory to argument jest bzdurny?

> Równie dobrze można by rządowi zarzucić, że przez nich przyszła jesień i jest
> szaro, buro i dużo pada.

A ktos zarzuca taka wine rzadowi?

> > Na moje oko, to teraz glowna grupa przenoszaca wirusa sa niestety dzieci
> i młod
> > zież w szkolach. Tam nie ma takich środków ochronnych jak np. w biurach g
> dzie p
> > racuja dorosli...
> >
>
> Pewnie tak, ale nie ma na to żadnego dobrego wyjścia,

Ale sa lepsze niz mamy.
Rzad nie zamyka szkol - a przynajmniej nie daje szkolom i samorzadom mozliwoci decydowania bo to zly PR.

> oprócz znalezienia dobreg
> o wujka, który pozwolił by wszystkim siedzieć w domu, a dobry wujek każdemu dos
> tarczy co potrzeba do jedzenia, picia, sypnie kasą, jak ktoś ma zobowiązania fi
> nansowe, jak na przykład rata za mieszkanie itp.

????

Wolisz miec dziecko ksztalcone dluzej i chora rozine czy ksztalcone czasowo gorzej ale z szansa na zdrowie?

Od dawna powinien byc tez jasny komunikat i zalecenie dla wszystkich pracodawcow (byl czas na to od marca) by maksymalnie przygotowac tych pracownikow ktorych sie da do pracy zdalnej. Szkoly tak samo.

Co zrobiono - poza informacja, ze "wirus w odwrocie i już nie trzeba się JEGO bać" i pokazywac ludziom, że wladza sie nie boi.

[klemens1]

galtomone napisał:

> Wolisz miec dziecko ksztalcone dluzej i chora rozine czy ksztalcone czasowo gor
> zej ale z szansa na zdrowie?

Pomijając fakt, że to "kształcenie" jest w większości typowo zbędne.

[olivkah]

galtomone napisał:

> Druga fala. Poluzowanie obostrzen. Od ilosci testow wirusa nie jest mniej, ale
> latwiej przerywac lancuchy zachorowan. Gdyby robiliich tak malo jak my, na papi
> erze tez mieliby mniej zakazonych. Ale oni za chwile beda mieli REALNIE mniej z
> akazonych.

To jak realnie będą mieć mniej zakażonych, wtedy będzie można spróbować wyciągnąć z tego jakieś wnioski. Na razie to prorokujesz.

[galtomone]

Jak bedziemiec kto wyciagac te wnioski.
Pomijasz w swoim toku rozumowania stan i mozliwosci sluzby zdrowia.
Z naszego p. widzenia najwazneijze jest to by przyrsot chorych by jak najwoljniejszy, bo nie jestesmy wstanie leczyc tylu ludzi co na zachodzie.

Poza tym, przekaz tez swoja zlota mysl... ze na razie niech bedzie jak jest a potem zobaczymy tym ktorzy ponosza realne konsekwecje obecnej strategii.

[olivkah]

To do mnie?

> Jak bedziemiec kto wyciagac te wnioski.
> Pomijasz w swoim toku rozumowania stan i mozliwosci sluzby zdrowia.
> Z naszego p. widzenia najwazneijze jest to by przyrsot chorych by jak najwoljni
> ejszy, bo nie jestesmy wstanie leczyc tylu ludzi co na zachodzie.

Owszem, pomijam, bo napisałam NA ZUPEŁNIE INNY TEMAT.

> Poza tym, przekaz tez swoja zlota mysl... ze na razie niech bedzie jak jest a p
> otem zobaczymy tym ktorzy ponosza realne konsekwecje obecnej strategii.

A miałeś się powstrzymywać.

[galtomone]

Bo pomysł pt. "To jak realnie będą mieć mniej zakażonych, wtedy będzie można spróbować wyciągnąć z tego jakieś wnioski." - a póki co niech będzie jak jest... wydaje mi sie co najmniej karkołomny.

Poza tym nie rozumiem co właściwie chcesz powiedzieć. Testy są bez sensu? Testujemy dobra ilość/za dużo/za mało?

I jeśli " a póki co niech będzie jak jest" to jednak nie to co miałaś na myśli niczego po swoim zdaniu względem sytuacji obecnej nie dodając, to co miałaś?

[olivkah]

galtomone napisał:

> Bo pomysł pt. "To jak realnie będą mieć mniej zakażonych, wtedy będzie można sp
> róbować wyciągnąć z tego jakieś wnioski." - a póki co niech będzie jak jest...
> wydaje mi sie co najmniej karkołomny.
>
> Poza tym nie rozumiem co właściwie chcesz powiedzieć. Testy są bez sensu? Testu
> jemy dobra ilość/za dużo/za mało?
>
> I jeśli " a póki co niech będzie jak jest" to jednak nie to co miałaś na myśli
> niczego po swoim zdaniu względem sytuacji obecnej nie dodając, to co miałaś?


Ty napisałeś: "Ale oni za chwile beda mieli REALNIE mniej zakazonych."

Przecież tego nie wiemy. Może będę mieli mniej, a może nie będą. Jeśli będą mieli mniej, być może będzie to zasługa większej ilości testów, a może czegoś innego. A Ty już zdecydowałeś, co się wydarzy w przyszłości, i z czego to będzie wynikało.

Ja nie wiem, czy jest już wykazana jakaś zależność między ilością wykonywanych testów a tempem rozprzestrzeniania się zarazy. Może są w sieci na ten temat jakieś wykresy :)

Testujemy za mało i za mało efektywnie. Szybkie testy pozwalają zwalniać niezarażonych ludzi z kwarantanny, nie zamykać prewencyjnie całych oddziałów, szkół, unikać chaosu organizacyjnego.

[galtomone]

olivkah napisała:

> Ty napisałeś: "Ale oni za chwile beda mieli REALNIE mniej zakazonych."
>
> Przecież tego nie wiemy. Może będę mieli mniej, a może nie będą. Jeśli będą mie
> li mniej, być może będzie to zasługa większej ilości testów, a może czegoś inne
> go. A Ty już zdecydowałeś, co się wydarzy w przyszłości, i z czego to będzie wy
> nikało.

Nie wiemy i ja też nie wiem. Ale jak sie zakłada scenariusze to sie prognozuje przyszłość. Logika mi podpowiada, ze im więcej zakażonych znamy, tym łatwiej ich izolować. A im więcej ich wyizolujemy i nie będą zarażać, tym szybciej liczba zakażonych spadnie.

Ale jeśli masz inny scenariusz w tym zakresie to chętnie przeczytam. Te testy przecież po cos robimy i po cos pod paru miesięcy WHO zaleca - testujcie, testujecie, testujcie...

> Ja nie wiem, czy jest już wykazana jakaś zależność między ilością wykonywanych
> testów a tempem rozprzestrzeniania się zarazy. Może są w sieci na ten temat jak
> ieś wykresy :)

Nie wiesz, ale mówisz, ze nie ma. Wykresów nie szukałem. Przemawia do mnie ciąg logiczny powyżej i fakt, że testowanie maksymalnej ilości populacji sie wszędzie zaleca by tych nie objawowych wyłuskać i na jakiś czas odizolować.

> Testujemy za mało i za mało efektywnie. Szybkie testy pozwalają zwalniać niezar
> ażonych ludzi z kwarantanny, nie zamykać prewencyjnie całych oddziałów, szkół,
> unikać chaosu organizacyjnego.

No wiec w czymś sie zgadzamy. I skoro tak uważasz, to efektem tych działań powinno być spowolnienie epidemii czyli mniejsza ilość zakażonych.

Problem polega na tym, że my nie damy rady tego zrobić.
I o ile wiem na przestrzeni ostatnich miesięcy nic w tym kierunku nie zrobiono.

Co za tym idzie, "wadza" musi działać na "czuja" mając przy okazji na uwadze własny PR i chcec pozostania u steru.

Zwykle takie rzeczy są w kontrze do siebie.

[olivkah]

galtomone napisał:

> Nie wiesz, ale mówisz, ze nie ma.

Gdzie tak powiedziałam?

Wykresów nie szukałem. Przemawia do mnie ciąg
> logiczny powyżej i fakt, że testowanie maksymalnej ilości populacji sie wszędz
> ie zaleca by tych nie objawowych wyłuskać i na jakiś czas odizolować.

Bez testów izoluje się jak leci. I zarażeni, i niezarażeni mają siedzieć w domu i (teoretycznie) nie zarażać dalej.

> No wiec w czymś sie zgadzamy. I skoro tak uważasz, to efektem tych działań powi
> nno być spowolnienie epidemii czyli mniejsza ilość zakażonych.

Może i powinno, ale czy tak jest w praktyce? Nawet nie wiem, jak by można to sprawdzić, bo w rzeczywistości tam, gdzie wychodzi więcej zakażeń, tam zaczyna się robić jeszcze więcej testów (w krajach, które na to stać), więc jeśli jakaś zależność jest, to pewnie odwrotna.

[galtomone]

olivkah napisała:

> galtomone napisał:
>
> > Nie wiesz, ale mówisz, ze nie ma.
>
> Gdzie tak powiedziałam?

No tak by mi wychodziło z Twojego zaprzeczenia co do mojego scenariusza. A jeśli faktycznie nie wiesz i nie przewidujesz co może z czego wynikać, to o czym dyskutujemy?

> Wykresów nie szukałem. Przemawia do mnie ciąg
> > logiczny powyżej i fakt, że testowanie maksymalnej ilości populacji sie
> wszędz
> > ie zaleca by tych nie objawowych wyłuskać i na jakiś czas odizolować.
>
> Bez testów izoluje się jak leci. I zarażeni, i niezarażeni mają siedzieć w domu
> i (teoretycznie) nie zarażać dalej.

Nooo... i? To która opcja lepsza? Bo nie bardzo rozumiem czego chcesz dowieść...


> > No wiec w czymś sie zgadzamy. I skoro tak uważasz, to efektem tych działa
> ń powi
> > nno być spowolnienie epidemii czyli mniejsza ilość zakażonych.
>
> Może i powinno, ale czy tak jest w praktyce?

To sie oczywiście okaże i zmiennych jest wiecej. Nigdzie nie pisalem, ze nie ma. Nalezy jednak zalozyc, że testowanie i izolowanie bedzie za jakis czas dawalo efekt, bo to obserwowalismy przed wakacjami.

Przeciez po to sie te testy w takiej skali robi.

> Nawet nie wiem, jak by można to sp
> rawdzić, bo w rzeczywistości tam, gdzie wychodzi więcej zakażeń, tam zaczyna si
> ę robić jeszcze więcej testów (w krajach, które na to stać), więc jeśli jakaś z
> ależność jest, to pewnie odwrotna.

Tzn jaka - bo sie zgubilem?

Testow sie robi wiecej, tam gdzie zakazan wiecej, zeby wylapac wiecej osob, ktore przenosza wirusa. Z tym sie chyba oboje zgadzamy?

[klemens1]

wislok1 napisał:

> No, czytalem, jak ministerstwo sie tlumaczylo, ze to TYLKO dotyczy zawodow spor
> towych...

OK, tylko że mnie obowiązuje przepis, a nie tłumaczenie ministerstwa. Trudno było dopisać "podczas oficjalnych zawodów sportowych"?
Prawnikiem nie jestem, a po 2 minutach czytania wyłapałem tak oczywisty błąd. To kogo oni tam zatrudniają?

> Generalnie zaslanianie maseczka na ulicyto szczyt idiotyzmu, wirus jest szkodli
> wy w zamknietych pomieszczeniach i gdy nie zachowuje sie dystanku przez kilka m
> inut na wolnym powietrzu...

Oczywiście - najlepsze jest to, że idąc do szkoły dzieciak ma mieć maskę, a w szkole siedzi w ławce obok innego bez maski.
A właśnie - niedawno znajomy miał przypadek, że jego syn siedział w jednej ławce z covidowcem. Zrobił synowi test - negatywny. To ja nie wiem, co ci ludzie robią, że tak się to rozprzestrzenia.

[galtomone]

klemens1 napisał:

> A właśnie - niedawno znajomy miał przypadek, że jego syn siedział w jednej ławc
> e z covidowcem. Zrobił synowi test - negatywny. To ja nie wiem, co ci ludzie ro
> bią, że tak się to rozprzestrzenia.

Jednostkowy przypadek ma sie nijak do populacji - tak działa rachunek prawdopodobieństwa.
Nie każdy umrze na raka, nie na każdego zadziała dowolna szczepionka, nie każdy będzie miał wypadek, itd...

A szerzy sie to cholerstwo strasznie. Ja mam już chorych znajomych.

Żeby było tragiczniej - chodzą do pracy i zarażają. Jedno w dużym centrum logistycznym (jak pójdzie na L4, to za miesiąc będzie bez pracy i bez zasiłku - skierowana do roboty przez agencję pośrednictwa). Drugi na razie bez objawów ale praca w restauracji.

Jak sie ma nie szerzyć?

[galtomone]

Żeby było jeszcze ciekawiej.... katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,26394634,wadliwe-testy.html#s=BoxWyboMT

Testy antygenowe, które Ministerstwo Zdrowia wysłało do szpitali z zaleceniem stosowania na oddziałach ratunkowych, nie mają w Polsce prawidłowej rejestracji. Państwowy Zakład Higieny już w maju stwierdził, że prawie nie wykrywają koronawirusa.

O tym, że kupione przez resort za 30 mln dolarów szybkie testy antygenowe koreańskiej firmy PCL nie nadają się do użytku, pisaliśmy już wiosną. Otrzymaliśmy wtedy nieoficjalne informacje, że ich czułość nie przekracza 20-30 proc. To oznacza, że jeśli badanych jest 10 zakażonych, to test wykaże obecność koronawirusa jedynie w dwóch lub trzech przypadkach. Ministerstwo Zdrowia obiecywało wówczas jawny raport z oceny testów, który opracował Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego-Państwowy Zakład Higieny. Ale resort słowa nie dotrzymał. Tłumaczył, że negocjuje z producentem, bo chce złożyć reklamację. Potem jednak MZ zmieniło zdanie i uznało, że testy przydadzą się na SOR-ach.

Tymczasem do raportu opracowanego przez NIZP-PZH dotarli posłowie KO Michał Szczerba i Dariusz Joński, którzy prowadzą w MZ kontrolę poselską. Jest miażdżący. Okazuje się, że jeśli testy robić tak, jak zaleca producent, czyli odczytywać wynik po 10 minutach od umieszczenia płytki z wymazem w analizatorze, to ich czułość wynosi zaledwie 15,4 proc. Jeśli poczeka się pół godziny – to może być 62 proc. To wyniki uzyskane w NIZP-PZH, ale podobne dały próby wykonane w Wojskowym Szpitalu Klinicznym w Krakowie.

Z kolei w Wojewódzkim Szpitalu Zakaźnym w Warszawie czułość testów antygenowych firmy PCL określono na 40 proc., przy czym uzyskano też pięć wyników fałszywie dodatnich. Tylko przy wysokiej wiremii, czyli kiedy wirusa w organizmie jest już dużo, bo zdążył się namnożyć, czułość była wyższa. Problem w tym, że poziom wiremii określa się w badaniu powszechnie stosowaną metodą PCR. W ośrodku Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii w Puławach zbadano 20 wymazów od pacjentów, u których wcześniej potwierdzono obecność koronawirusa w badaniu PCR. Nie uzyskano ani jednego wyniku dodatniego!

Specjaliści nie mają wątpliwości. Testy kupione przez ministerstwo nie nadają się w ogóle do użytku. – Raport PZH jednoznacznie na to wskazuje. Używanie tych testów może być wręcz szkodliwe, bo przy tak niskiej czułości niosą ryzyko powstawania nowych ognisk epidemii – mówi prof. Robert Flisiak, prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych.

[klemens1]

galtomone napisał:

> klemens1 napisał:
>
> > A właśnie - niedawno znajomy miał przypadek, że jego syn siedział w jednej ławc
> > e z covidowcem. Zrobił synowi test - negatywny. To ja nie wiem, co ci ludzie ro
> > bią, że tak się to rozprzestrzenia.
>
> Jednostkowy przypadek ma sie nijak do populacji - tak działa rachunek prawdopod
> obieństwa.

To inaczej - jeszcze w marcu córka miała przypadek w klasie. Było to o tyle szokujące, że covid dopiero się rozwijał więc każdy myślał "zanim to do mnie dojdzie ...". Nie wiadomo, kto się jeszcze zaraził, ale nikt z klasy nie miał objawów i nikt z rodzin nie miał objawów. Więc albo nikt się nie zaraził albo jest to cholernie mało objawowe.
Chyba nawet pisałem o tym - po tygodniu zadzwoniła do mnie pani z sanepidu, że mam kwarantannę.

Zastanawia mnie też przypadek włoski. Straszna rzeźnia tam była a teraz spokój.
Czy aby nie przeszli tego praktycznie wszyscy w tamtym czasie? Zwłaszcza wskaźniki umieralności by to sugerowały.

[galtomone]

klemens1 napisał:

> To inaczej - jeszcze w marcu córka miała przypadek w klasie. Było to o tyle szo
> kujące, że covid dopiero się rozwijał więc każdy myślał "zanim to do mnie dojdz
> ie ...". Nie wiadomo, kto się jeszcze zaraził, ale nikt z klasy nie miał objawó
> w i nikt z rodzin nie miał objawów. Więc albo nikt się nie zaraził albo jest to
> cholernie mało objawowe.

To jest bardzo możliwe.

Żeby było śmieszniej, to ja mam znajomych, którzy na 99% - nie było testów to nie ma jak stwierdzić - przechodzili to gówno w listopadzie 2019. Wirus mutuje, wiec cholera wie co do kogo dotarło i jak zareagował. Ale zakaźne jest.

> Chyba nawet pisałem o tym - po tygodniu zadzwoniła do mnie pani z sanepidu, że
> mam kwarantannę.

A powinni Ci zrobić test. Kwarantanna ma sens jak nie ma innej metody odróżnienia zdrowych od chorych lub zakażonych.

> Zastanawia mnie też przypadek włoski. Straszna rzeźnia tam była a teraz spokój.

Chyba słowo "spokój" rozumiemy inaczej - nie pierwszy to raz by był....
www.google.pl/search?q=covid+we+w%C5%82oszech&ie=UTF-8&oe=
> Czy aby nie przeszli tego praktycznie wszyscy w tamtym czasie? Zwłaszcza wskaźn
> iki umieralności by to sugerowały.

Może są bardziej karni w zakresie dystansu społecznego... a może jeszcze nie maja gorszej pogody jak u nas. Przypuszczam, ze "przeżywalność" wirusa jest teraz u nas dużo większa niż tam.

To już pyt. do specjalistów. Nie sledze sytuacji we Włoszech.

[tbernard]

galtomone napisał:

> klemens1 napisał:
>
> > A właśnie - niedawno znajomy miał przypadek, że jego syn siedział w jedne
> j ławc
> > e z covidowcem. Zrobił synowi test - negatywny. To ja nie wiem, co ci lud
> zie ro
> > bią, że tak się to rozprzestrzenia.
>
> Jednostkowy przypadek ma sie nijak do populacji - tak działa rachunek prawdopod
> obieństwa.

Nie jest to taki jednostkowy przypadek. U znajomych mąż miał pozytywny wynik testu, a żona negatywny. Mąż dostał nakaz kwarantanny, a żona nie.

[galtomone]

Ale czego to dowodzi? Jedynie tego, ze mamy durne prawo. Zona z mężem i jednorazowy test to nadal nie populacja... Czy sie mylę?

Dla zobrazowania. W III fazie badań klinicznych szczepionki przeciw COVID jedna z firm (chyba Johnson & Johnson) deklaruje testy/badania na 60 tyś ludzi.

Mam wrażenie, że to jednak jest drobna różnica ilościowa w zakresie wyciągania sensownych wniosków?

Czy też może twierdzisz, ze wirus zaraża słabiej, epidemii nie ma, itd...itd...

Bo nie wiem co właściwie chcesz przekazać?

[wislok1]

Ministerstwo ma w d... wszystko i im wiecej ludzi pozegna sie z tym swiatem , tym wiecej ZUS zaoszczedzi..

Mnie najbardziej rozbawil przypadek dawnego ministra zdrowia, co dzien po wykryciu u niego wirusa byl na zakupach....
Szumowina sie tlumaczyl, ze po 1 dniu sie juz wyleczyl....
Teraz twierdzi, ze pierwszy wynik testu byl falszywie pozytywny, czyli ze wirusa nie mial...
A dopiero teraz ma wynik testu prawdziwie pozytywny i jest w szpitalu....
ALe rzecznik rzadu powiedzial, ze szumowina za pierwszym razem mial wynik falszywie negatywny, a teraz ma prawdziwie pozytywny....
Mogli by ustalic 1 wersje klamstwa.....

A minister Dworczyk jednego dnia mowi, ze mial wynik negatywny testu i Glowny Inspektor Sanitarna mu zakonczyl kwarantanne po 1 dniu, a dzisiaj mowi, ze czekal na kwarantannie 6 dni.....

Znowu to samo: mogl ustalic jedna wersje sciemy...

Generalniie to jest dom wariatow, ale ci wszyscy ministrowei nie maja nic do gadania, jest przekaz dnia z Nowogrodzkiej i powtarzaja to, co im prezes tego dnia kazal...

A ze to jest kompletnie chaotyczne i bez sensu, prezes uwaza, ze dopoki jest obecny prezes TVP, to ciemny lud we wszystko uwierzy....

Po kilka dniach sie oskarzy o spowodowanie epidemii lekarzy i pielegniarki, a o roznoszenie epidemii nauczycieli....

[galtomone]

wislok1 napisał:

> Generalniie to jest dom wariatow, ale ci wszyscy ministrowei nie maja nic do ga
> dania, jest przekaz dnia z Nowogrodzkiej i powtarzaja to, co im prezes tego dni
> a kazal...

Pierwszy Nadwicepremier to chyba teraz tam już nie siedzi?

> Po kilka dniach sie oskarzy o spowodowanie epidemii lekarzy i pielegniarki, a o
> roznoszenie epidemii nauczycieli....

Też podejrzewam, że te dwa lobby działają na nasza niekorzyść - nie przypadkiem kasta nauczycieli walczyła z rządem a MS z lekarzami już za PiS w wersji 1.0

[wislok1]

Nadwicepremier z kotem jest wszedzie i wszystko kontroluje,,,,

A jego ministrowie spontanicznie wyrazaja poparcie dla niego.....

m.interia.pl/interia-tv/video,vId,1192705

[galtomone]

Hmmm... jak patrzę czasem w TV to mi wychodzi, ze taka postawa ma głęboki sens.

Może jest jakiś numer na który obywatel może dzwonić by wyrazić poparcie i chęć rozpoczęcia bliższej współpracy? ;-)

Ps. Panie Prezesie, Premierze Kochany Jarosławie, Jak Pan to czytasz, to Pan przemyśl... Tylu obywateli by pomogło... A byśmy jeszcze tych oszustów co to Pana nie chcą słuchać kijami przepędzili. Także, ten... to ja Galtom Panie Prezesie Kochany nasz... zbawco jedyny, dobrodzieju.

[qqbek]

Śmiem twierdzić, że wystarczy szachownica pod pachą, nie trzeba sobie dupy zawracać kijkami trekkingowymi.

Ustawa z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie.
Art. 2.1
"Sportem są wszelkie formy aktywności fizycznej, które przez uczestnictwo doraźne lub zorganizowane wpływają na wypracowanie lub poprawienie kondycji fizycznej i psychicznej, rozwój stosunków społecznych lub osiągnięcie wyników sportowych na wszelkich poziomach.
1a. ]Za sport uważa się również współzawodnictwo oparte na aktywności
intelektualnej, którego celem jest osiągnięcie wyniku sportowego.

[trypel]

Już nie wiem co lepiej- maseczka na brodzie czy szachownica pod pachą

[qqbek]

trypel napisał:

> Już nie wiem co lepiej- maseczka na brodzie czy szachownica pod pachą

Najlepsza to by była władza, która stanowiłaby rozsądne i spójne prawo.
A nie przepychane kolanem przez Sejm ustawy-buble i jeszcze bardziej gówniane rozporządzenia.

[misiaczek12813]

qqbek napisał:

> trypel napisał:
>
> > Już nie wiem co lepiej- maseczka na brodzie czy szachownica pod pachą
>
> Najlepsza to by była władza, która stanowiłaby rozsądne i spójne prawo.
> A nie przepychane kolanem przez Sejm ustawy-buble i jeszcze bardziej gówniane r
> ozporządzenia.
>
>
>

gówniane buble to są twoje forumowe mędrkowania i ataki na władzę:)
jest taka konieczność by nosić maski wszędzie gdzie się da ....a później będziesz płakał że na test tweoi znajomkowie musieli czekać 5 dni:) ....gdyby nosili maskę i zachowali dystans społeczny to by nie musieli czekać bo by się nie zarazili hehe :)

[nousecomplaining]

A patrzcie, wystarczy iść biegiem:

wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/polska/news-koronawirus-czy-trzeba-biegac-w-masce-co-z-jazda-na-rowerze,nId,4792647

Na stronie ministerstwa czytamy: "Z tego obowiązku nie są zwolnione osoby, które uprawiają sport rekreacyjnie, chyba że np. biegają na terenie lasów, parku, zieleńca, ogrodu botanicznego, ogrodu zabytkowego, rodzinnego ogródka działkowego i plaży".

Innymi słowy: po parku, plaży czy lesie można biegać bez maski, w innych miejscach już maskę trzeba zakładać (np. biegając po mieście).

[klemens1]

Ale zwykłego obywatela nie obowiązuje "strona ministerstwa", lecz zapis w rozporządzeniu. I to przy założeniu, że jest silniejszy od ustawy - a nie jest.

[galtomone]

Mam szachy w telefonie, może też wystarczy?

[misiaczek12813]

galtomone napisał:

> Mam szachy w telefonie, może też wystarczy?
>

szachy to nie dyscyplina sportowa....to forma rozrywki

[qqbek]

misiaczek12813 napisał(a):

> szachy to nie dyscyplina sportowa....to forma rozrywki

Misio to nie bałwan... to idiota.

[wislok1]

Bez jaj, kazdy idiota zaprotestuje, ze sie go obraza porownujac z misiaczkiem, idiota az tak glupi nie jest, tu brakuje okreslen ....

[misiaczek12813]

wislok1 napisał:

> Bez jaj, kazdy idiota zaprotestuje, ze sie go obraza porownujac z misiaczkiem,
> idiota az tak glupi nie jest, tu brakuje okreslen ....

masz bardzo mały zasób słownictwa skoro brakuje ci określeń i nie używasz interpunkcji.
O niskim poziomie kultury osobistej nie wspominając

[misiaczek12813]

qqbek napisał:

> misiaczek12813 napisał(a):
>
> > szachy to nie dyscyplina sportowa....to forma rozrywki
>
> Misio to nie bałwan
>

dzięki za komplement że nie jestem bałwanem:)

[misiaczek12813]

qqbek napisał:

> misiaczek12813 napisał(a):
>
> > szachy to nie dyscyplina sportowa....to forma rozrywki
>
> Misio to nie bałwan... to idiota.
>
>

a powiedz czy na igrzyskach olimpijskich szachy są oficjalnie uznawane jako dyscyplina sportowa?
nie....! czynione są obecnie starania by w 2024 roku na Igrzyskach w Paryżu szachy zostały włączone do programu igrzysk olimpijskich......więc udowodniłem ci że nie masz racji i nie pierdol więcej głupot i nie wyzywaj misia od idiotów bo to miś ma rację , idź cebuli se pojedz hehe !

londynek.net/wiadomosci/article?jdnews_id=57491

[misiaczek12813]

a na szachach miś zjadł zęby .....to moja pasja odkąd dostałem na komunię pierwszą szachownicę dębową z figurkami....nie ma tygodnia tym partyjki nie machnął....setki ba , tysiące partii rozegranych ...a ty cebulaku? umiesz w szachy grać? wątpię:)

[klemens1]

albo aplikacja chess.com w telefonie

[tbernard]

Uprawiającym brydż sportowy powinna talia kart wystarczyć.

[misiaczek12813]

qqbek napisał:

> Śmiem twierdzić, że wystarczy szachownica pod pachą, nie trzeba sobie dupy zawr
> acać kijkami trekkingowymi.


tylko że sam w szachy grał nie będziesz bo ta gra wymaga dwóch zawodników:) więc nie wystarczy szachy pod pachę bo policjant zapyta "a z kim pan gra"? a ty "eeeee yyyy" :) i mandacik będzie:)
Lepiej biegać bo do biegania wystarczy jedna osoba dlatego ja biegam:)

[misiaczek12813]

qqbek napisał:

> Śmiem twierdzić, że wystarczy szachownica pod pachą, nie trzeba sobie dupy zawr
> acać kijkami trekkingowymi.
>
> Ustawa z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie.
> Art. 2.1
> "Sportem są wszelkie formy aktywności fizycznej, które przez uczestnictwo do
> raźne lub zorganizowane wpływają na wypracowanie lub poprawienie kondycji
> fizycznej i psychicznej, rozwój stosunków społecznych lub osiągnięcie wyników s
> portowych na wszelkich poziomach.
> 1a. ]Za sport uważa się również współzawodnictwo oparte na aktywności
> intelektualnej, którego celem jest osiągnięcie wyniku sportowego.
>

nie znasz się !
ustawa mówi że trzeba UPRAWIAĆ sport lub być zawodnikiem....więc nie wystarczy trzymać szachów pod pachą....trzeba uprawiać sport a nie tylko nosić szachownicę bo granie w szachy nie polega na noszeniu pudełka ...umieć grać i grać i/lub być zawodnikiem zapisanym w klubie szachowym....ty pewnie nawet grać w szachy dobrze nie umiesz więc ciebie to nie dotyczy hehe

[hukers]

misiaczek12813 napisał(a):

....ty pewnie nawet grać w szachy
> dobrze nie umiesz więc ciebie to nie dotyczy hehe [/b]

Ty Misiaczek nie kozacz, bo kiedyś Cię tu wyzwałem na pojedynek szachowy i, używając Klimkowej nomenklatury, spierdoliłeś przed wyzwaniem.

[misiaczek12813]

kiedy?
to wejdź na kurnik i zagraj

Sąd potwierdza, że to prawo (maseczkowe) to BUBEL

[galtomone]

gliwice.wyborcza.pl/gliwice/7,95519,26396003,sad-w-gliwicach-powszechny-nakaz-zaslaniania-nosa-i-ust-niezgodny.html#s=BoxLoKaImg1

W skrócie - kwiecień, brak maseczki, mandat 500zl - sprawa do sadu... 22.09 - wyrok

Sąd: Przepisy pozwalają wydać nakaz noszenia maseczek tylko przez chorych lub podejrzanych o zakażenie
Sąd zauważył jednak, że przepisy ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych z dnia 5 grudnia 2008 r., na mocy której wprowadzono nakaz, nie zawierały „delegacji ustawowej, która pozwalałaby wprowadzić w drodze rozporządzenia powszechny obowiązek zakrywania ust”.

W ocenie sądu w Gliwicach zapisy ustawy dawały możliwość wprowadzenia rozporządzenia nakładającego obowiązek noszenia maseczek wyłącznie przez osoby chore lub podejrzane o zakażanie, ale już nie wszystkie osoby przebywające na terenie Polski.


„Abstrahując zatem nawet od zgodności z Konstytucją rozwiązania przyjętego w ustawie o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych, które pozwalają na szerokie ograniczenie praw i wolności obywateli (w tym przyznanych i gwarantowanych Konstytucją) w drodze de facto rozporządzenia wykonawczego bez jednoczesnego wypełnienia konstytucyjnych warunków do takiego zabiegu, należy wskazać, że przepis porządkowy (nakaz zasłaniania nosa i ust) zawarty w rozporządzeniu powołanym wyżej nie został wydany na podstawie ustawy” - czytamy w uzasadnieniu postanowienia gliwickiego sądu.

[...]

Policjanci, którzy wiedzą już o decyzji gliwickiego sądu, przyznają, że mają problem. Obowiązujące od 9 października rozporządzenie także „nie zawiera delegacji” ustawowej. W tej sytuacji każdy będzie mógł kwestionować mandat karny za brak maseczki.

- Nie komentujemy wyroków sądu. Działamy w granicach obowiązujących przepisów - twierdzi podinspektor Aleksandra Nowara, rzeczniczka Komendy Wojewódzkiej Policji w Katowicach.

Lekarze: Mimo wszystko noście maseczki! - i ja też.

I taka jeszcze jedna myśl...

Te nasze orły tworzą nowe prawa, ustawy, nowelizacje od 2015 roku. Wiecie ile tam musi być baboli, które zaczną za jakiś czas wychodzić?

Wcale sie nie zdziwię, jak za jakiś czas ktoś sprytny przy pomocy armii prawników (inwestycja) "opierdzieli" skarb państwa na grube miliony i to w zgodzie z prawem.

[klemens1]

Też się o tym dowiedziałem niedawno, że rozporządzenie nie ma takiej mocy.

[galtomone]

Ty już wiesz, ja wiem... a rząd nie wie...

[tbernard]

klemens1 napisał:

> Też się o tym dowiedziałem niedawno, że rozporządzenie nie ma takiej mocy.

W czasach względnie spokojnych może i moc mają paragrafy i papier. W czasach zawieruchy większą moc ma karabin.

[klemens1]

Gdzie nam do zawieruchy ... Grypa zbiera od lat większe żniwo.

[galtomone]

Hmmm....

Dane z sierpnia 2020

"Z danych Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego-Państwowego Zakładu Higieny wynika, że w sezonie grypowym 2019/2020 (w okresie od 1 września 2019 do 30 kwietnia 2020) odnotowano łącznie 3 769 480 przypadków grypy i podejrzeń zachorowania na grypę w Polsce. Hospitalizacji wymagało 16 684 osób. NIZP-PZH informuje też o 64 zgonach z powodu grypy w tym okresie."

Do tej pory Ministerstwo Zdrowia odnotowało 54 487 zakażeń tym wirusem oraz 1 844 zgony z powodu COVID-19.

Śmiertelność grypy - 0,002
Śmiertelność COVID-19 - 3,38

Nawet zakładając, ze dane są ze sporym bledem, to ni cholery im nie jest do siebie blisko.

Także, pozwolę sobie sie nie zgodzić z tym większym żniwem grypy.

[klemens1]

Gdzieś wyczytałem, że to kwestia kwalifikacji zgonu. Gdyby kwalifikować po innych kryteriach, to mielibyśmy 100x więcej ofiar grypy.
Co ciekawe, teraz przy covidzie jest odróżnienie "covid-only" vs "choroby współistniejące". Różnica ok. 10-krotna.

[galtomone]

klemens1 napisał:

> Gdzieś wyczytałem, że to kwestia kwalifikacji zgonu. Gdyby kwalifikować po inny
> ch kryteriach, to mielibyśmy 100x więcej ofiar grypy.

Od żadnego z ekspertów, zakaźników, itd... w PL i na swiecie takiej opinii nie slyszlałem. Wrecz przciwnie. Wiec osobiscie takim twierdzeniom nie wierze, że grypa zabija tak samo/podobnie/wiecej.

[klemens1]

w Stanach Zjednoczonych w sezonie grypowym 2019/2020 odnotowano do tej pory od 26 do 36 mln przypadków grypy, które skutkowały zgonami od 14 do 36 tys. osób.

Czytaj więcej na: demagog.org.pl/wypowiedzi/ile-osob-umiera-rocznie-na-grype/

[galtomone]

Wszystko sie zatem zgadza - grypa to pikuś.

[nousecomplaining]

> Co ciekawe, teraz przy covidzie jest odróżnienie "covid-only" vs "choroby współistniejące". Różnica ok. 10-krotna.
Mnie od początku całej tej afery wnerwia to podawanie liczby osób z chorobami współistniejącymi. I ludziska se myślą, eee, ja to bym nie wykorkował, nawet jakbym złapał. No i spokojniejsi wszyscy są, bo zgonów „covid-only” to malutko przecież jest. Kurde, wszyscy mamy jakieś „choroby współistniejące”. No i co z tego, że ktoś je miał? Jego zgon jest „gorszy”? Jakby nie złapał covida, to by se dalej żył, razem z chorobami współistniejącymi.

[trypel]

Nie do końca. Wcześniej nikt nie podawał że gość po przeszczepie z zerową odpornością zmarł na grype.
Tylko zmarł i tyle
Teraz dodaje się covid. I to wszystko tłumaczy. Goowno
Wczoraj na covid zmarło 7 osób. Reszta zmarła na coś innego a covid również wystąpił

[klemens1]

Na AIDS przecież nikt nie umiera - patrząc w ten sposób.

[trypel]

To jest nabyty układ braku odporności. W sensie AIDS
A covid jest groźny właśnie dla tych co maja problem z odpornością. Tylko oni maja problem ze wszystkim.
Człowieka po przeszczepie szpiku moze zabić cos czego ty nie zauważysz nawet

[klemens1]

Dlatego nikt nie umiera na AIDS, tylko np. na katar.

[trypel]

Albo na covid

Ale porównanie AIDS z covid jest bez sensu

[galtomone]

trypel napisał:

> A covid jest groźny właśnie dla tych co maja problem z odpornością. Tylko oni m
> aja problem ze wszystkim.

Gdybyż to tylko była prawda...
A tak to nie wiem jak to nazwać... nieodmównie, manipulacja...?

Oczywiście, że ludzie z obniżonym progiem odporności są BARDZIEJ (nie tylko) narażeni. Zresztą nie tylko na SARS-CoV-2.
Oczywiście, że ludzie chorzy na inne jednostki w przypadku COVID (ALE NIE TYLKO) maja mniejsze szanse.

Ale umierają też ludzie zdrowi, młodzi, dzieci, a o skutkach przejścia (nawet bezobjawowego) to sie dopiero uczymy.

[trypel]

Jasne ze tez.
Przedwczoraj umarło 7 oosb zdrowych.
Bez żadnych chorób towarzyszących.
Ja nie neguje istnienia wirusa. Tylko nie podoba mi sie nakręcanie skali emocji.

[galtomone]

Biorac pod uwage jak jest żle, to z mojego p. widzenia lepiej żeby ludzie sie przestraszyli i panikowali teraz, na zapas, niż gdy bedziemy miec wszyscy realny powod w postaci braku miejsc dla chorych.

[trypel]

No
I na pustej ulicy w maseczkach chodzić
Super pomysł.
Niech znów lasy zamkną to na pewno pomoże
Jakby obostrzenia były logiczne to może więcej ludzi by je przestrzegało

[galtomone]

trypel napisał:

> No
> I na pustej ulicy w maseczkach chodzić
> Super pomysł.

Wiesz... mnie sie to tez nie podobało i nie podoba.
Gdy był pierwszy lockdown, to tez to olewałem będąc samemu na spacerze z psem.

Ale biorąc pod uwagę jak "karnym" społeczeństwem jesteśmy to rozumiem, że chodzi o ukrócenie bzdurnych dyskusji (troche jak na forum) - czy było 3 m od kogoś, czy 1,5, a ja słabo dmucham, itd...

Z czysto praktycznych powodów (także egzekwowania i jasnego sygnału dla wszystkich tłuków) masz mieć "maseczkę" wszędzie i koniec. Umówmy się, że nikomu, nic od tego nie ubędzie a może do paru osób dotrze, że w sklepie też trzeba, itd...

Ja bym tylko sobie życzył, by od strony prawnej to było dobrze przygotowane, a nie jest.

> Niech znów lasy zamkną to na pewno pomoże
> Jakby obostrzenia były logiczne to może więcej ludzi by je przestrzegało

Może tak... może nie...
Na pewno takie lasy czy ostentacyjne afiszowanie sie polityków władzy, którzy mogą więcej nie pomaga.

Ja w każdym razie zamierzam usta i nos teraz poza domem i autem wszędzie zasłaniać. Nie tylko z powodu prawa ale głównie z uwagi na innych - nie wiem czy wirusa nie mam.

[trypel]

A ja twardo używam maseczki tam gdzie sa ludzie
Jak ludzi nie ma jak idę rano na spacer to maseczki nie zakładam.

[galtomone]

trypel napisał:

> A ja twardo używam maseczki tam gdzie sa ludzie
> Jak ludzi nie ma jak idę rano na spacer to maseczki nie zakładam.

A jakbyś założył to? Świat by się zawalił?

I pamiętaj, że dokładnie twoim tokiem rozumowania podążają inni, każdy znajdując sobie własne, słuszne i święte wytłumaczenie dlaczego nie.

Zresztą masz to samo na drogach... jest ograniczenie, ale można je olać... bo powód dlaczego ten znak postawił idiota zawsze sobie wynajdziesz jak potrzebujesz.

I ty nie zakładasz jak idziesz sam... Kowalski dopiero jak wejdzie do sklepu, Nowak dopiero jak wg niego ludzie się zbliżą na "niebezpieczną" odległość, Iksiński ja stoi z tyłu w autobusie to też nie... bo przecież obok nie ma nikogo dopiero 5 miejsc dalej...

A państwo zamiast faktycznie skupiać sie na rzeczach ważnych, to wysyła policja by "maseczkowych przestępców" szukała. Nie szkoda na to czasu i kasy? Ale jak tego nie zrobi, to ludzie to zaraz zaczną olewać, bo każdy Polak wie najlepiej (zresztą nie tylko Polak).

[trypel]

Jak zakładam maseczke to najdalej po 3-4 minutach zaczynam kaszlec.
Mam od paru msc non stop problemy z gardłem których nie miałem nigdy wcześniej.
Dlatego od wrzesnia nie byłem w żadnym dużym sklepie. Żeby nie musieć zakładać maseczki na dluzej niż parę minut

[galtomone]

Przykro mi.
Pozostają Ci obecnie spacery w parku, itp... byle szybkie ;-)

[trypel]

Luzik
Przyzwyczaiłem się.
I tak bardziej się martwię tym czy w grudniu idę się na urlop czy nie i jak wytrzymam w masce w samolocie

[galtomone]

Jedyne dobre w tym to, że w samolocie faktycznie trudno się zarazić. W sklepie nieporównywalnie łatwiej.

[trypel]

Jakbym założył maseczke...
www.gov.pl/web/nauka/informacja-glownego-inspektora-sanitarnego-dla-uczelni-w-zwiazku-z-potencjalnym-ryzykiem-zakazenia-koronawirusem
Otóż noszenie maseczek przez osoby zdrowe nie jest zalecane przezWHO jak można przeczytać wyżej

[jureek]

trypel napisał:

> Jakbym założył maseczke...
> www.gov.pl/web/nauka/informacja-glownego-inspektora-sanitarnego-dla-uczelni-w-zwiazku-z-potencjalnym-ryzykiem-zakazenia-koronawirusem
> Otóż noszenie maseczek przez osoby zdrowe nie jest zalecane przezWHO jak można
> przeczytać wyżej

Nie było zalecane, a nie, że nie jest zalecane. Podany przez Ciebie link jest z marca. Aktualne zalecenia są inne.

[trypel]

Ej no
Co się zmieniło od marca? Wirus? Maseczka? Czy tryb oddychania człowieka?
Albo tam są idioci i nie ma co ich słuchać

[jureek]

trypel napisał:

> Ej no
> Co się zmieniło od marca?

Wirus zasadniczo się nie zmienił (chociaż może mutować), maseczki też się nie zmieniły, natomiast więcej wiadomo o wirusie, o drogach jego rozchodzenia się, dysponujemy większym doświadczeniem.

[galtomone]

trypel napisał:

> Ej no
> Co się zmieniło od marca? Wirus? Maseczka? Czy tryb oddychania człowieka?
> Albo tam są idioci i nie ma co ich słuchać
>

Ilość zakażonych. Powiedzialbym, że dośc drastycznie sie zmienila...

[galtomone]

trypel napisał:

> Jakbym założył maseczke...
> www.gov.pl/web/nauka/informacja-glownego-inspektora-sanitarnego-dla-uczelni-w-zwiazku-z-potencjalnym-ryzykiem-zakazenia-koronawirusem
> Otóż noszenie maseczek przez osoby zdrowe nie jest zalecane przezWHO jak można
> przeczytać wyżej

Oczywscie, ze nie jest. Ale nie wiedomo kto teraz jest "zdrowy". Zatem lepiej zeby nosili wszyscy.
Od maseczki nie umrzesz w 2h.

[jureek]

galtomone napisał:

> trypel napisał:
>
> > A ja twardo używam maseczki tam gdzie sa ludzie
> > Jak ludzi nie ma jak idę rano na spacer to maseczki nie zakładam.
>
> A jakbyś założył to? Świat by się zawalił?

Tak samo by się nie zawalił, gdyby w takiej sytuacji, gdy nikogo nie ma w zasięgu wzroku, nie założył.
Jest jakaś granica w absurdalności nakazów. Dzieci bierzmowane przez zakażonego biskupa chodzą dalej normalnie do szkoły, bo sanepid nie zaordynował kwarantanny, a ktoś ma być karany za brak maseczki na pustej ulicy? Naprawdę nie widzisz w tym absurdu?

[wislok1]

Dokladnie

Zakazy wprowadzone w PL sa idiotyczne co do noszenia maseczek w miejscach, gdzie nie ma zadnej mozliwosci zakazenia innej osoby...
Wymyslil to idiota z kretynem...
Rozumiem nakaz noszenia maseczek w miejscach na zewnatrz, gdzie jest scisk, tlok, nie mozna zachowac dystansu....

Jednoczesnie zakazeni ksieza, nauczyciele, urzednicy, procownicy biurowi mieli kontakt z innymi ludzmi w pomieszczeniach zamknietych i to dlugi....
I nikogo sie nie wysyla na kwarantanne, ani nie robi testow tym, z ktorymi mieli kontakt...

No bo to koszruje, a system opieki zdrowotnej juz teraz lezy i kwiczy, jest w stanie katastrofy.....

[galtomone]

wislok1 napisał:

> Dokladnie
>
> Zakazy wprowadzone w PL sa idiotyczne co do noszenia maseczek w miejscach, gdzi
> e nie ma zadnej mozliwosci zakazenia innej osoby...
> Wymyslil to idiota z kretynem...

Mnie sie to też nie podoba. Ale wynika to z checi uciecia i wyeliminowania wszelkich intepretacji -czy jeszcze bylo pusto i bez ludzi czy nie.

Jak jestem w parku z psem i na drugim koncu widze ludzi... to jest pusto czy nie?
A jak sa w polowie parku? Alejke ode mnie... itd...

To moze ustalmy, ze ograniczenie na drodze obowiazuje tylko jak nie jest pusto...

> Rozumiem nakaz noszenia maseczek w miejscach na zewnatrz, gdzie jest scisk, tlo
> k, nie mozna zachowac dystansu....

Zastosuj ten sam tok rozumuowania do ograniczen predkosci i zastanowmy sie jaki by to dalo za troche globalny efekt. Smiem twierdzic, ze kretynow na drodze widywalibsmy wiecej i wypadkow byloby wiecej.

> Jednoczesnie zakazeni ksieza, nauczyciele, urzednicy, procownicy biurowi miel
> i kontakt z innymi ludzmi w pomieszczeniach zamknietych i to dlugi....

Ale to zupenie inny aspekt. To, ze mamy durnych rzadzacych i niewydolne systemy to jedno.
Gdyby ci ksieza, nauczyciele, urzednicy, itd... wszyscy byi od razu kierowni na kwarantanne, izolowani, testowanie... to co.. wtedy noszenie maseczek byloby dla ciebie bardziej akceptowalne?

Jedno na drugie nie ma wplywo. Czy tych ludzi izolujemy czy nie, to ludzie w maseczkach zarazaja mniej niz bez.

> No bo to koszruje, a system opieki zdrowotnej juz teraz lezy i kwiczy, jest w s
> tanie katastrofy.....

Owszem.

[wislok1]

Wystarczy postawic stosowna tabliczke : NAKAZ noszenia meseczki w miejscu, gdzie jest scisk i tlok !!!

Problem rozwiazany.....

I odpada problem, ze w parku jest scisk i tlok, a maseczki nosic nie trzeba,a na pustej ulicy trzeba.....

Genialnie proste, ale trzeba POMYSLEC


Tak to robia w strefach wysokiego ryzyka w Niemczech...

Co do testowania, kwarantanny,. itd...
to rzad w PL utracil TOTALNIE kontrole nad wszystkim, bo sluzba zdrowia jest w stanie katastrofalnym i teraz jest juz jazda bez trzymanki.....

[galtomone]

wislok1 napisał:

> Wystarczy postawic stosowna tabliczke : NAKAZ noszenia meseczki w miejscu, gdzi
> e jest scisk i tlok !!!

Ograniczenie do 50 km/h / 70, id... gdy jest ścisk i tłok. Zadziała?

Kowalski - wg mnie to nie jest scisk i tlok, dlatego nie mam maseczki, nie ma tlumu, nikt na mnie nie napiera.

Trudno karac kogos za brak maseczki w takiej sytuacji.


Czyli co... doprecyzowujemy co to znaczy "ścisk i tłok" a potem musimy miec opcje udowodnienia tego, ze tka bylo. Czyli co.. 1 policjant wystawia mandaty a kolejnych 20 mierzy odelglosci miedzy ludzimi i ilosc ludzi na m2???

Nie bardzo rozumiem jak sobie to wyobrazasz, ze to ma dzialac....

> Problem rozwiazany.....
>
> I odpada problem, ze w parku jest scisk i tlok, a maseczki nosic nie trzeba,a n
> a pustej ulicy trzeba.....

No wg mnie nie, bo nadal mamy szerokie pole do interpretacji jak widzisz.

> Genialnie proste, ale trzeba POMYSLEC

No wiec najprosciej POMYSLEC za ludzi i nakazac noszenie maseczek wszedzie, kropka.

Tam gdzie ludzi nie ma, nikt od tego nie umrze, a tam gdzie sa eliminujemy indywidualne interpretacje czy tych ludzi jest duzo czy malo.

> Tak to robia w strefach wysokiego ryzyka w Niemczech...

Nie wiem jak sa szeczegolowe przepisy w DE, wiec nie moge sie odniesc. Ale patrzac na zachowania kierocow w DE i PL, to sadze, ze to co dziala tam u nas nie zadziala.

> Co do testowania, kwarantanny,. itd...
> to rzad w PL utracil TOTALNIE kontrole nad wszystkim, bo sluzba zdrowia jest w
> stanie katastrofalnym i teraz jest juz jazda bez trzymanki.....

A tu pelna zgoda.

[wislok1]

DZISIAJ bylem w 3 zamkach Badenii-Wirtembergii i przy wejsciu do obiektow na zewnatrz byly stosowne informacje, ze jest obowiazek noszenia maseczki takze na zewnatrz budynku zamkowego z uwagi na brak mozliwosci zachowania odstepu....
I 100% ludzie sie tego trzymalo
Po prostu wystarczy umiesci stosowna informacje i koniec problemu....
Dziala to PRAKTYCZNIE

Nikt nie zadaje pytan...

W przypadku braku maseczkli NIE MA od razu mandatu, tylko obsluga obiektu ma OBOWIAZEK zwrocic uwage, a dopiero po ODMOWIE zalozenia maseczki ma obowiatek wezwac policje..
Jak ktos sie zagapi i po zwroceniu uwagi maseczek zalozy, to jest OK
Jak zapomnie maseczke w domu, to ma opuscic teren ....

W miescie, gdzie jest strefa z obowiazkiem noszenia maseczki policja NIE MA prawa dac mandatu, jesli dana osoba powie, ze zapomniala zalozyc i zaraz maseczke zalozy albi zaraz opusci teren...

W miescie sa stosowne tablice informacyjne i tylko slepy moze sie tlumaczyc, ze nie widzial...

Swiadome i celowe bojkotowanie maseczki kosztuje 250 euro....

PROSTE jak konstrukacje cepa

[trypel]

A u nas w parku nie trzeba więc dzisiaj w parku na Popowicach kupa luda ale oczywiście bez masek. A na ulicy pusto ale w maseczkach.
I jeszcze są ludzie którzy uważają że to słuszne

Polski zamek Lichtenstein z pomnikiem Jagielly

[wislok1]

wislok1 napisał:

A tak poza tematem watku, to bylem w szoku, jak przy wejsciu do zamku Lichtenstein zobaczylem POMNIK Wladyslawa Jagielly
Zamek, jak sama nazwa wskazuje, nalezal do rodziny von Lichtenstein i jeden z tego rodu byl wielkim komturem Krzyzakow i polegl pod Grunwaldem...
Juz podejrzewalem Lichtensteinow o masochizm, ze zbudowali pomnik kogos, kto im przodka ukatrupil...
( w filmie Maciek z Bogdanca )
Ale bylo inaczej...
Lichtensteinowie zamek i posiadlosci utracili w czasie walk religijnych miedzy katolikami i protestantami ( trzymali strone katolickich Habsburgow )...
Dostali potem jako odszkodowanie obecne ksiestwo Liechtenstein w 1719 roku....
Posiadlosci zdobyli wladcy Wirtembergii, protestanci, spokrewnieni od sredniowiecza z polskimi PIASTAMI ze Slaska ( w jednej z sali zamkowych jest wielki obraz :ksiaze Wirtembergii z polska zona z rodziny Piastow....
No, niezle zaskoczenie....
Obraz jest z 1842 roku, kiedy Polski nie bylo, obok zony ksiaecia jest zajebiscie wielki herb Polski
Prusacy chyba nie byli zachwyceni...

www.schloss-lichtenstein.de/en/gallery

[wislok1]

Niedaleko jest miejscowosc Jungingen, ladna katolicka wioska, z niej pochodzili Konrad von Jungingem i Ulryk von Jungingen....

No, to juz jest jasne, dlaczego Lichtenstein i Jungingenowie razem rzadzili Krzazakami, jedna grupa trzymajaca wladze z najblizszej okolicy....

A tak calkiem na serio, to niemieckie prawo w sredniowieczu przewidywalo, ze majatek przechodzi na najstarszego syna, a ci mlodsi musieli jakos kombinowac....

Konrad, Ulryk i Lichtenstein sie zapisali do Krzyzakow....

Bylaem tez w zamku Hohenzollern...
Siedzibie rodowej wladcow Prus...
Cale muzeum jest POMNIKIEM potegi Prus , dla Polakow trudno tu sie tym zachwycac...
Np. Fryderyk II WIelki jako genialny wladca, itp....
Rozbiory Polski sa calkowicie przemilczane...
Muzeum zamkowie podkresla role Hohenzollernow jako tworcoa zjednoczenia Niemiec..( tacy protoplasci Helmuta Kohla i Angeli Merkel )
www.burg-hohenzollern.com/

Niedaleko jest zamek Sigmaringen, przepiekna rezydencja przypominajaca Wawel...
Zamek jest zarabisty....
W Sigmaringen rezydowali katoliiccy Hohenzollernowie, wcale sie nie klocili z protestanckimi krewanymiz zamku obok, to byl jeden klan...
Jeden z nich zostal krolem Rumunii i przeszedl na prawoslawie....
en.hohenzollern-schloss.de/

[wislok1]

Jagiello po prawej stronie:

tiny.pl/741kg

[galtomone]

wislok1 napisał:

> DZISIAJ bylem w 3 zamkach Badenii-Wirtembergii i przy wejsciu do obiektow na ze
> wnatrz byly stosowne informacje, ze jest obowiazek noszenia maseczki takze na z
> ewnatrz budynku zamkowego z uwagi na brak mozliwosci zachowania odstepu....
> I 100% ludzie sie tego trzymalo
> Po prostu wystarczy umiesci stosowna informacje i koniec problemu....
> Dziala to PRAKTYCZNIE

A w PL w skelpach też mieliśmy miec maseczki... ale 100% ludzi ich nie mialo.

> Nikt nie zadaje pytan...

A u nas i owszem i sa durne dyskusje.

By daleko nie szukac, ze jednak DE i PL to nie to samo: www.transport-publiczny.pl/wiadomosci/warszawa-motornicza-pobita-bo-zwracala-uwage-na-brak-maseczki-66264.html


> W przypadku braku maseczkli NIE MA od razu mandatu, tylko obsluga obiektu ma OB
> OWIAZEK zwrocic uwage, a dopiero po ODMOWIE zalozenia maseczki ma obowiatek wez
> wac policje..

Fajnie, ta Pani wyzej dokladnie tak zrobila... Skonczylo sie to dla niej kiepsko...

> Jak ktos sie zagapi i po zwroceniu uwagi maseczek zalozy, to jest OK
> Jak zapomnie maseczke w domu, to ma opuscic teren ....
>
> W miescie, gdzie jest strefa z obowiazkiem noszenia maseczki policja NIE MA pra
> wa dac mandatu, jesli dana osoba powie, ze zapomniala zalozyc i zaraz maseczke
> zalozy albi zaraz opusci teren...

Wszystko super.

Powiedz mi, bo nie widze - czy widzisz roznice zachowan kierowcow w DE i PL?
Gdzie kierowcy bardziej stosuja sie do przpisow a gdzie uwazaja, ze wiedza lepiej?

> PROSTE jak konstrukacje cepa

Teoretycznie. Nie mialbym nic przeciwko temu, gdyby to tak moglo dzialac. Reczywistosc za oknem (na drogach) pokazuje, ze jednak u nas podejscie do przepisow, zakazow, nakazow, prawda jest diametralnie inne i stad musza byc inne rozwiazania/opcje egzekwowania.

Polakowi zwrocisz uwage, zalozy maseczke a jak policja odejdzie to sciagnie.

[galtomone]

jureek napisał:

> Tak samo by się nie zawalił, gdyby w takiej sytuacji, gdy nikogo nie ma w zasię
> gu wzroku, nie założył.

Tak samo gdy przekraczas dozwolona predkosc na pustej drodze.
Tak z maseczkami jak i z ograniczeniami bierze sie pod uwage wszystkich i calosc sytuacji a nie indywidualne podejscie w danej chwili.

Z tej prostej przyczyny, ze kolega faktycznie nie zalozy maseczki jak jest sam ale Kowalski przekorczy predkosc bo uzna, ze dla niego jest jeszcze bezpiecznie bo aut nie wiele.

Chodzi o to, by wlasnie wyeliminowac indywidualne interpretacje. Bo efekt widzielismy niedawno....
Ludzie s kelpach bez maseczek bo sa zdrodi, bo wg nich obok malo ludzi, bo tak... czy na drogach... "ja wiem lepiej jak szybko jest bezpiecznie".

Chcesz jezdzic szybko - wynajmij tor... chcesz bez maseczki, siedz w domu.

> Jest jakaś granica w absurdalności nakazów.

No... np. 50 km/h w terenie zabudowanym czy 90 km/h na pustej drodze za miastem.

> Dzieci bierzmowane przez zakażonego
> biskupa chodzą dalej normalnie do szkoły, bo sanepid nie zaordynował kwarantan
> ny,

Cóż ma piernik do wiatraka?

Czy dlatego, ze biskup durny a Sanepid niewydolny to kazdy ma nosic maseczke wg uznania "zeby bylo bezpiecznie"?
Jezdzic tez tak mamy?

> a ktoś ma być karany za brak maseczki na pustej ulicy? Naprawdę nie widzisz
> w tym absurdu?

A widzisz absurd w karaniu za przekroczenie predkosci na pustej drodze? Bo ja widze...

[trypel]

Porównanie tak z dupy że masakra.

[galtomone]

Mówisz o maseczki vs prędkość?

[trypel]

Tak
Na poziomie argumentu ad Hitlerum

[galtomone]

Nie wiem co to poziom "ad Hitlerum" ale widzac jak karnie stosujemy sie do PORD, jak duza jest indywidualna dowolnosc interpretacji i argumenty - patrz co o znakach i ograniczeniach pisze Klemens (zeby daleko nie szukac), to widze tu bardzo daleko idaca analogie.

[trypel]

Może analogia jest głębszą niż Ci się wydaje
Skoro przepisy są z dupy i nielogiczne to ludzie się do nich nie stosują

pl.m.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

[misiaczek12813]

trypel napisał:

> Może analogia jest głębszą niż Ci się wydaje
> Skoro przepisy są z dupy i nielogiczne to ludzie się do nich nie stosują
>
> pl.m.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
>
>

trzeba się stosować do przepisów i nosić maskę jeśli nie dla przepisów i władzy to dla samego siebie i dla chęci zatrzymania pandemii a wielu robi sobie z tego jaja, dorabia ideologię i nawołuje do protestu (np.ruch antykovidowców) na tle politycznym nie stosuje zaleceń bo to pis karze .... mentalność politycznych niewolników fikcji :)

[galtomone]

W DE 100% prawa i przepisow (znakow) jest nie z dupy i z sensem?

[klemens1]

galtomone napisał:

> Nie wiem co to poziom "ad Hitlerum" ale widzac jak karnie stosujemy sie do PORD
> , jak duza jest indywidualna dowolnosc interpretacji i argumenty - patrz co o
> znakach i ograniczeniach pisze Klemens (zeby daleko nie szukac), to widze tu ba
> rdzo daleko idaca analogie.
>

Bo wg ciebie to fachowcy z certyfikatami i wieloletnim stażem ustanawiają ograniczenia, obszary zabudowane i linie ciągłe?

[galtomone]

Wg mnie (w przeciwienstwie do Kapitana Zajebistosc) wiem, ze nie znam sie na wszystkim lepiej niz inni. Poza tym, miedzy innymi dlatego, ze sie nam wydaje ze wiemy jak sie Polaka za ryj nie wezmie i nie przymusi, to najprostsza rzecz sie konczy dyskusja i pierdyliardem odmienny zdan, opinii i zachowan.

A potem sie na to narzeka, ze sie nam nie daje samodzielnie decydowac....

[tbernard]

galtomone napisał:

> Wg mnie (w przeciwienstwie do Kapitana Zajebistosc) wiem, ze nie znam sie na ws
> zystkim lepiej niz inni. Poza tym, miedzy innymi dlatego, ze sie nam wydaje ze
> wiemy jak sie Polaka za ryj nie wezmie i nie przymusi, to najprostsza rzecz sie
> konczy dyskusja i pierdyliardem odmienny zdan, opinii i zachowan.
>
> A potem sie na to narzeka, ze sie nam nie daje samodzielnie decydowac....
>

Jest w tym sporo prawdy. Ale zakaz na wiosnę wchodzenia do parków i lasów nie wzbudza ufności wśród większości obywateli w to, że restrykcje wprowadzane są rozsądne i przemyślane. Tak jakby nagle jakiś nawiedzony wprowadził zakaz jazdy samochodem szybciej niż obok po chodniku chodzą piesi, bo tak bezpieczniej. Pewnie też niezdyscyplinowany naród zamiast stosować się w ciemno, to by zastanawiał się nad sensownością.

[galtomone]

Oczywiscie, ze przepisy (generalnie) sa zle robione/pisane.

Tym bardziej nie mialbym nic przeciwko temu, by nas zza Odry "napadli". Moze to zaczeloby byc dobrze robione a uznanie dla prawa przyszlo by z czasem.

A tak, to mamy zaklety krag ...

Dupiate przepisy, ludzi olewajacych prawo, jeszcze wiecej dupiatych przepisow, itd...

Tyle, ze akurat ten, by generalnie zakrywac usta i nos nie jest durny i patrzac na wlasnie "rodakow dowolne interpretacje" wszelkich przpisow (dobrych tez), ni dziwie sie, ze chca dac minimum pola do wlasnyej oceny.

[trypel]

Nie jest durny?
Na pewno?
Nie ważna ilość ludzi wokół tylko miejscd

[galtomone]

trypel napisał:

> Nie jest durny?
> Na pewno?
> Nie ważna ilość ludzi wokół tylko miejscd

Ano nie jest.

Czy ograniczenie do 30/50/70/90/140 na pustej drodze jest durne?

Oczywoscie ze dla realnych skutkow ilosc ludzi (jak i aut) jest istotna.
Ale jak sobie wyobrazasz egzekwowanie tego - chcesz by kazdy sam ocenial czy juz jest tlok czy nie?

Powtarzam. Patrz na to jak respektujemy przepisy na drogach. Jak respektowalismy nakaz (i prosby!!!!) chodzenia w maseczka w sklepach.

Chodzi o jasny i czytelny sygnal, wyeliminowanie durnych dyskusji (ja wiem lepiej) i ulatwienie egzekwowania tego prawa.

Analogia z drogami i ograniczeniami jest bardzo dobra. Nie wyobrazam sobie, by kierowca mogl jeahc tak szybko jak uwaza, ze jest bezpiecznie i wg ilosci aut/ludzi obok. Tzn. wyobrazam to sobie.
Wyobrazam sobie nawet , ze czesc ludzi podeszlaby do tego odpowiedzialnie. Ale nie wyobrazam sobie by wypadkow i ofiar bylo od tego mniej.

[trypel]

W efekcie w parku tłum ludzi idzie bez masek A po pustej ulicy w maskach. Jak i to ma sens?
W ten sposób kolejny durny przepis nie jest respektowany
Bo większość ma maski pod nosem
Ale przepis durny nie jest

[galtomone]

trypel napisał:

> W efekcie w parku tłum ludzi idzie bez masek A po pustej ulicy w maskach. Jak i
> to ma sens?

Zaden.
Co prawda nie widzialem tlumu ludzi w praku obok siebie (czyt. jak zgromadzenie) ale byc moze tak sie zdarza.
Czyli co... bezwzgledny nakaz noszenia maseczek wszedzie?

Poprzednie prosby/grozby i dosc spora dowolnosc interpretacji dzialaly srednio.

Co bys zatem zaproponowal zeby bylo lepsze i skuteczniejsze? Zeby Polacy sie zastosowali (lepiej niz do durnego PORD).

> W ten sposób kolejny durny przepis nie jest respektowany
> Bo większość ma maski pod nosem
> Ale przepis durny nie jest

Ok. Nigdzie nie pisalem, ze jest idealny. Szczegolnie z takim naszym podejsciem. Jaka zatem widzisz alternatywe?

Bo ja przyznam szczerze zadnej. A przynajmiej zadnej, ktora nie znajdzie podobnej rzeszy niezadowolonych/wskazujacych potejcnalne absurdy.

[trypel]

Jeśli nie możesz zachować odległości min x m od kolejnej osoby włóż maske
2 m czy 1.5 m - zero miejsca na niewłaściwą interpretację
Wczoraj widziałem dziadka na rowerze jadącego droga asfaltowa pomiędzy dwiema wsiami w masce- przecież on najbardziej szkodzi sobie w ten sposób

[galtomone]

trypel napisał:

> Jeśli nie możesz zachować odległości min x m od kolejnej osoby włóż maske
> 2 m czy 1.5 m - zero miejsca na niewłaściwą interpretację

Znaczy wszyscy maja poierdalac z metrówka na ulicy? Policja tez?
A jak ta odleglosc sie zminia jak idziesz.... przeciez to nie sa wartosci stale.

I na tym polega problem. Widza ci bez maszeczki 0,5 m od kogos ale jak Cie zatrzymuja, to jest obok pusto. I co... karac, prosic, czy tlumaczyc ze ziemia nie jest plaska?

Chyba obaj sie zgodzimy, ze prosciej jednak jest kazac miec maseczke i karac za jej brak nie patrzac na reszte.
I chyba celem jest to, by jak najwiejcej ludzi jednak te maseczki mialo.

> Wczoraj widziałem dziadka na rowerze jadącego droga asfaltowa pomiędzy dwiema w
> siami w masce- przecież on najbardziej szkodzi sobie w ten sposób

Zgadzam sie. Osobiscie rowery bym z obowiazku wylaczyl, bo jazda tuz obok siebie zdarza sie bardzo rzadko.
Ale mamy takich piszacych nasze prawo jakich wybralismy. Stad np. godziny dla seniorow w sklepikach szkolnych.

Co do zasady jednak, by jak najwiecej ludzi po prostu na zewnatrz mialo maseczki uwazam, ze to dobry krok.
Lepszy niz dotychczasowa dowolnosc + tak jak napisalem, nie wiem jak mozna cos skuteczniejszego wprowadzic.

Zalecenie/nakaz o ktorym pisales wyzej juz mielismy i raczej nie dzialalo.

[trypel]

Wymyślasz absurdalne sytuacje
Przepis jest durny i dlatego większość nosi maseczke pod nosem.
Jak będzie zupełnie źle to się zamknie lasy i parki i będzie lepiej

[galtomone]

trypel napisał:

> Wymyślasz absurdalne sytuacje

Ktore? Bo byc moze masz racje, ale pisze na podstawie obserwacji...

> Przepis jest durny i dlatego większość nosi maseczke pod nosem.
> Jak będzie zupełnie źle to się zamknie lasy i parki i będzie lepiej

Ale to co realnego proponujesz zeby nie bylo tak jak bylo/jest?

Bo przepis pt. "Załóż maseczkę jak będziesz 1,5 - 2 m od kogos" uwazam za czysto teoretyczny i nie egzekwowalny.

[trypel]

A ja uważam za logiczniejszy od obecnego

Tam gdzie są ludzie obok nos maske
Jak ludzi nie ma rób jak uważasz
I tyle

[galtomone]

To pod rozwage poddam Ci to...

next.gazeta.pl/next/7,173953,26410953,koronawirus-piec-procent-polakow-deklaruje-ze-nie-stosuje.html#do_w=52&do_v=66&do_a=291&s=BoxBizImg

Pytanie zatem, czy lepiej luzowac i dawac wieksza samodzielnosci (dla jakiejs grupy to bedzie sygnal, ze w sumie to tylko takak grypa)...

Czy jednak nie dawac pola do interpretacji i dawac scisle wytyczne by pokazac, ze to nie jest zabawa.

Znajac moich rodakow optuje za tym drugim. Parujace okuralry na spacerze z psem czy zakupach przezyje, a poza tym i tak siedze w dupie w domu wiec bez maseczki.

[trypel]

Bardziej wierzę naukowcom niż politykom
gbdeclaration.org/great-barrington-declaration-polish/

[galtomone]

Nie wiele (bo skad) napisali o skutkach przejscia COVID za kilka lat... A pojawia sie coraz wiecej sygnalow, ze wiurus zostawia slad.

Patrzac na to co wydarzylo sie wsrod rodzicow i dzieci ze szkoly mlodego tez bym tak "powrotem do normlanosci" nie szafowal.

Do tego panowie troche pomijaja wydolnosc sluzby zdrowia - zasoby kazdego kraju sa skonczone.

I z jakiegos powodu opinie profesorow ktorych czasem widuje w TV az tak liberalne nie sa.

Osobiscie zatem czuje sie lepiej jak wszyscy wokolo mnie maseczki maja i robie co moge by siebie i rodziny nie zarazic.

Znajomi, ktorzy maja wirusa (bez chorob towarzyszacych) i w sumie w dobrej formie tez nie polecaja zarazenia.

I ja staram sie tak zrobic.

[trypel]

Ciekawe ile i jakich skutków będzie związanych z innymi chorobami.
Ja się tam zaczynam bać bardziej innych skutków
Przestraszone społeczeństwo zaakceptuje każdy idiotyzm jeśli będzie okraszony dawką " to dla waszego bezpieczenstwa"

W weekend jechałem pociągiem 70 km za wroclaw. Po 3 stacjach dostałem smsa że jadę do miejsca w czerwonej strefie i żebym uważał . Ja pierdole

[galtomone]

trypel napisał:

> Ciekawe ile i jakich skutków będzie związanych z innymi chorobami.
> Ja się tam zaczynam bać bardziej innych skutków

Sie okaze za jakis czas.

Ale patrzac na medykow, ktorzy sa w maseczkach po 12h i wiecej to raczej oni maja sie czym martwic a nie my.

Do tej pory tez nie slyszalem, by medycy (a przeciez duzo czasu w maseczkach spedzaja nie od dzis w porownanu do Kowlaskiego) jakos specjalnie z tego powodu cierplieli na choroby, itd...

> Przestraszone społeczeństwo zaakceptuje każdy idiotyzm jeśli będzie okraszony d
> awką " to dla waszego bezpieczenstwa"

A to zupelnie osobna dyskusja i co do zasady masz racje.
Ale kontyynuujac ten tok myslenia, tym rzadzacym elitom oplacaloby sie przetrzebic stado. Mniejszym latwiej sie zarzadza + panika i strach beda wieksze.

Wiec tym latwiej wziac by nas bylo za ryj... ale moze nie ma takiego spisku?

Nie wszyscy sie jednak z tym zgadzaja....

[galtomone]

trypel napisał:

> Bardziej wierzę naukowcom niż politykom
> gbdeclaration.org/great-barrington-declaration-polish/


Nie liczac tego co napisalem wczesniej, sa i odmienne glosy i toche roznych argumentow, dlaczego.

Dążenie do osiągnięcia odporności populacyjnej jest nieetyczne - WHO. Odporność populacyjna to koncepcja odnosząca się do szczepień. Według jej założeń populację można ochronić przed danym wirusem, jeśli zostanie osiągnięty odpowiedni próg wyszczepialności ludzi - powiedział szef WHO na konferencji.

1. Jednak X ludzi wiecej umrze.
2. Nie wiemy (jest coraz wiecej sygnalow, ze nie) czy przjescie COVID daje odpornosc i na jak dlugo
3. Nie wiemy nic o dlugofalowych skutkach choroby.

"[...] nigdy w historii zdrowia publicznego osiągnięcie odporności populacyjnej nie było stosowane jako strategia reagowania na wybuch epidemii, nie mówiąc już o pandemii.

Takie podejście oznacza kolejne miliony ofiar. Już teraz wirus SARS-CoV-2 zabił ponad milion ludzi i zakaził ponad 38 mln (a są to tylko potwierdzone przypadki). Mimo to, jak szacuje WHO, dopiero 10 proc. populacji w większości krajów zakaziło się koronawirusem."

"Polscy eksperci wyliczyli, że gdybyśmy przyjęli szwedzką strategię walki z koronawirusem (minimalne ograniczenia), musielibyśmy - ostrożnie licząc - pogodzić się ze śmiercią co najmniej 30 tys. osób."


"Autorzy deklaracji z Great Barrington przekonują, że przecież nie chodzi o brak kontroli nad wirusem, ale o wystawienie na strzał jedynie młodych i zdrowych. Wydaje się to jednak podejściem naiwnym.

Jest przynajmniej kilka problemów, które to uniemożliwiają w praktyce. Po pierwsze, nie da się łatwo oddzielić populacji młodszych od starszych (a także mających choroby współistniejące), którzy są narażeni na powikłania po zakażeniu koronawirusem. Tak jest choćby w Polsce, gdzie wciąż wiele rodzin mieszka wielopokoleniowo.

Po drugie, do grupy ryzyka Amerykanie zaliczyli osoby już po ukończeniu 55. r.ż. To oznacza ogromną część populacji, bo społeczeństwa się starzeją."

"Młodzi ludzie także chorują na COVID-19 i bywa, że ciężko.

– U części chorych, niezależnie od wieku, śmiertelny jest nie sam wirus, ale bardzo gwałtowna, niepohamowana reakcja układu odpornościowego, która niszczy płuca i serce chorego. Ten sam mechanizm ma miejsce w sepsie bakteryjnej. Nie znamy czynników predysponujących do takich reakcji, ale należy podejrzewać wrodzone genetyczne uwarunkowania – tłumaczył dr n. med. Paweł Grzesiowski, ekspert w dziedzinie immunologii i terapii zakażeń, prezes Fundacji Instytut Profilaktyki Zakażeń i wykładowca Szkoły Zdrowia Publicznego CMKP.

Taką reakcję lekarze nazywają burzą cytokinową."

Generalne znajdziesz w sieci sporo dokladnie przeciwnych zdan. Co wiecej, wiekszej ilosci ekspertow niz ta trojka stojaca za ta deklaracja.

www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32153-X/fulltext#%20
"W ciągu 24 godzin podpisało się pod nim już ponad 2 tys. naukowców.

W tym memorandum naukowcy przekonują, że:

Potrzebujemy jasnej komunikacji na temat zagrożeń, jakie stwarza COVID-19, i skutecznych strategii zwalczania pandemii;
Kluczowe dla kontrolowania transmisji są szybkie testowanie, śledzenie kontaktów i izolacja. Przykładem skutecznego trzymania w ryzach epidemii są m.in. Japonia, Wietnam i Nowa Zelandia;
Kontrolowanie rozprzestrzeniania się COVID-19 to najlepszy sposób na ochronę naszych społeczeństw i gospodarek do czasu pojawienia się bezpiecznych i skutecznych szczepionek i leków;
Tzw. strategie odporności populacyjnej, według których należy pozwolić na niekontrolowany rozwój zakażeń w populacjach niskiego ryzyka, to niebezpieczny błąd, za którym nie stoją naukowe dowody;
Nie jest możliwe ograniczenie roznoszenia się niekontrolowanych zakażeń do określonych grup społecznych. Takie podejście grozi również dalszym pogłębianiem się nierówności społeczno-ekonomicznych i dyskryminacji, które już ujawniła pandemia."

Zatem pytanie ktorym ufac. Moij instynkt optuje by ufac tym, ktorzy jednak radza sie nie zarazic i robic wszystko by sie nie zarazic.

Jesli sie myla... to nie wiele na tym strace. Jesli myla sie ci pierwsi, to ustraconego zdrowia/zycia nikt mi nie odda.

I jeszcze kilka argumentów...

[galtomone]

www.bloomberg.com/opinion/articles/2020-10-15/great-barrington-declaration-is-wrong-about-herd-immunity
Juz mi sie nie chce cytowac...

Dosc powiedziec, ze deklaracja tych 3 panow jest mocno kontrowersyjna, wiele rzeczy pomija i argumenty przeciw niej maja swoja wage.