Dodaj do ulubionych

Galotus i inni szpece od prawa...

22.04.21, 08:51
Wyjasnijcie mi dlaczego dowody zalacza sie do pozwu sądowego, a później juz nie mozna.

Wg mnie nie powinno byc obowiazku dowodzenia od razu. Najpierw powinno sie przesluchac strony, a w razie sprzecznosci zeznan dopiero zglaszane dowody...
Obserwuj wątek
    • galtomone Re: Galotus i inni szpece od prawa... 22.04.21, 09:00
      Zakładam, że odnosisz sie do procedury karnej, to raz.

      Dwa, do tego bym odważył się nazwać "szpecem" to brakuje lat świetlnych wiedzy.

      Ale z tego co wiem, to...

      Dlaczego ktoś miałby Cię przesłuchiwać przed sądem jako podejrzanego w sprawie karnej jeśli nie ma przeciwko tobie żadnych dowodów?

      Musi być jakaś podstawa... najpierw do wszczęcia działań prokuratury (ta może Cię przesłuchać), a dopiero po zebraniu faktów wnosi się to przed sąd do oceny jako materiał dowodowy.

      Sąd nie prowadzi śledztwa.

      A dowody, podobnie jak i akt oskarżenia można rozszerzyć, ale w różnych trybach, na różnych etapach postepowania.

      Nie da się faktycznie (co jest logiczne i uczciwe) najpierw Cię o coś oskarżyć przed sądem a dopiero potem kombinować jak to udowodnić... a najlepiej żebyś ty udowodnić musiał, że jest inaczej.

      Ciężar przeprowadzenia dowodu musi być po stronie oskarżającego a nie oskarżanego.
      W przeciwnym wypadku, z założenia od razu byłbyś winny - wystarczyłby sam fakt oskarżenia Cię. A skoro tak... to po co sąd?
      • bimota Re: Galotus i inni szpece od prawa... 22.04.21, 10:18
        Akurat mysallem o cywilnej...

        Dlaczego ktoś miałby Cię przesłuchiwać przed sądem jako podejrzanego w sprawie karnej jeśli nie ma przeciwko tobie żadnych dowodów?

        NIE MOWILEM, Z ENIE MA, TYLKO NA RAZIE NIE PRZEDSTAWIA.

        Nie da się faktycznie (co jest logiczne i uczciwe) najpierw Cię o coś oskarżyć przed sądem a dopiero potem kombinować jak to udowodnić...

        PRZECIEZ OSKARZONY MOZE SIE PRZYZNAC...
        • galtomone Re: Galotus i inni szpece od prawa... 22.04.21, 10:29
          bimota napisał:

          > Akurat mysallem o cywilnej...

          No to w cywilnej przecież nie masz obowiązku pokazać dowodu "per se", ale wnosisz sprawę z jakiegoś powodu i to fakt, że musisz to jakoś uzasadnić ma sens.
          Wyobrażasz sobie powództwo o rozwód z X gdy nie jesteście w związku małżeńskim?

          Coś ci sie chyba miesza o czym sam piszesz.

          >
          > Dlaczego ktoś miałby Cię przesłuchiwać przed sądem jako podejrzanego w sprawie
          > karnej jeśli nie ma przeciwko tobie żadnych dowodów?
          >
          > NIE MOWILEM, Z ENIE MA, TYLKO NA RAZIE NIE PRZEDSTAWIA.

          No to jak nie przedstawia, (ale tu znów wracamy do kwestii karnej - rozróżnij przesłuchanie stron/świadków od przesłuchania podejrzanego czy działania w sprawie vs te przeciwko) to nie ma czego wnosić przed sąd, bo co sąd ma ocenić/sprawdzić?

          O rozwód czy spadek nie wnosisz przeciwko komuś celem ukarania.
          Jak o zniesławienie, to musisz pokazać jak i przez kogo zniesławiony zostałeś.
          Itd...

          > Nie da się faktycznie (co jest logiczne i uczciwe) najpierw Cię o coś oskarżyć
          > przed sądem a dopiero potem kombinować jak to udowodnić...
          >
          > PRZECIEZ OSKARZONY MOZE SIE PRZYZNAC...

          Znow... jeśli mówisz o powództwie cywilnym, to jaki oskarżony?

          W sprawie rozwodowej wnosisz o rozwód czy oskarżasz Zone?
          W sprawie nabycia spadku wnosisz o stwierdzenie nabycia czy kogoś oskarżasz?

          Mieszasz ze soba czynności prawne i prawo.


          A co do oskrznonego w sprawie karnej...
          Może sie przyznać.. ale kiedy? Jeśli przed prokuratorem, to to jest wtedy także dowód w sprawie, który prokurator pokazuje sadowi.

          Prokurator przed sad wnosi o stwierdzenie winy i ukaranie, zatem musi pkazac:

          - co sie stalo,
          - kogo typuje na sprawce
          - dlaczego

          To chyba dość oczywiste?
              • dodekanezowiec Re: Galotus i inni szpece od prawa... 23.04.21, 07:37
                W KPC są więc wyjątki od zasady i nie jest to reguła bezwzględna. Ktoś z opóźnionym dowodem musi jednak uprawdopodobnic, że powołanie dowodu nie było możliwe albo potrzeba ich powołania wynikła później. Więc też nie rozumiem tego gardłowania.
                • galtomone Re: Galotus i inni szpece od prawa... 23.04.21, 08:12
                  Jak nie będzie jasnych reguł procesu (gry), to ciężko wygrac...
                  + faktycznie, jeśli np. duża firma moglaby co troche robic takie wrzutki, to wygra nawet przegrana sprawe ciagnac proces w nieskonczonosc...

                  Kowalski zdarzy sie zestarzc i umrzec albo zbankrutowac a firma bedzie sobie trwac...

                  W procesie karnym zaś mozna zawsze w ten sposob podrzucac kolejny dowod ze strony obrony i też nigdy gościa za kratki nie wyslac.

                  Doprawdy, dyskusja o niczym bo to przeciez oczywiste dlaczego nie mozna wszystkiego i dowolnie.
          • bimota Re: Galotus i inni szpece od prawa... 22.04.21, 19:11
            PRocesy potrafia trwac znacznie dluzej niz 7 lat. Generalnie o tym decyduje sedzia. Jak bedzie mial kaprys to nie przyjmie dowodu i co mu zrobisz ? A jak bedzie chcial, to przyjmie... To niech zrobia jakis limit, np. 3 razy mozna przedstaiwc nowe dowody... Albo tak jak mowilem - przesluchuje sie strony, a potem dowody..
          • skitenis Re: Galotus i inni szpece od prawa... 23.04.21, 11:19
            W przypadku zbyt długiego czasu postępowania, przysługuje skarga na przewlekłość postępowania.

            W uzasadnieniu postanowienia z 16 czerwca 2005 r., sygn. KSP 5/05 (LEX nr 153394) Sąd Najwyższy stwierdził, że art. 3 ustawy o skardze na przewlekłość postępowania zawiera taksatywnie wymienione rodzaje postępowań, w których stronom lub innym uczestnikom postępowania przysługuje prawo do złożenia skargi na przewlekłość postępowania .
            Są to postępowania:

            w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe,
            w sprawach o wykroczenia,
            w przedmiocie odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary,
            karne,
            cywilne,
            sądowo-administracyjne,
            egzekucyjne oraz w inne postępowania dotyczące wykonania orzeczenia sądowego.

            Ps.
            Przez cztery lata rządów PiS średni czas postępowań sądowych wydłużył się o 1,5 miesiąca
            ( dane nie obejmujące okresu pandemii).



    • bimota Re: Galotus i inni szpece od prawa... 23.04.21, 12:15
      Widze, z epodobnie jak ze spalonym w pilce. Kazdy twierdzi, ze ma byc, nikt nie wie po co...

      TO przy okazji inny problem:

      Ogolnie wiadomo, z eudizal w bojce jest zakazany. Sciga sie np. kiboli za ustawki... To na jakiej zasadzie odbywaja sie turnieje walk, np boks ?
      • skitenis Re: Galotus i inni szpece od prawa... 23.04.21, 12:31
        Kontratyp ( okoliczność wyłączająca karną bezprawność czynu ) pozakodeksowy - rywalizacji sportowej
        ( ryzyko sportowe)
        Warunki :

        - działanie w celu sportowym
        - uprawianie danej dyscypliny nie jest zabronione
        - działanie zgodne z regułami danej dyscypliny (istnienie związku sportowego na szczeblu krajowym).
              • skitenis Re: Galotus i inni szpece od prawa... 24.04.21, 08:07
                Prawo jest tylko narzędziem, tak jak młotek, tylko trochę bardziej skomplikowanym.
                Przy użyciu młotka możesz wybudować dom, albo kogoś zabić.
                W zależności od interpretacji, dotyczącej sposobu korzystania.
                Czy w związku z tym młotek jest do d ?
                Czy można winić młotek, za to, że uczestniczył w morderstwie.
                Czy można winić konstytucję, za to jak jest interpretowana przez pierwszą kucharkę RP.
                Dlatego też, przez 5 lat studiów i 3 lata aplikacji uczą korzystania z prawa.
                Niestety po drodze są nieudane przypadki jak Min. Spr. wywalony z aplikacji prokuratorskiej, prezeska TK, negatywnie oceniana na stanowisku sędziego , dwukrotnie zrzekająca się tego zawodu, czy prezydent D., który oblał egzamin na aplikację adwokacką.
                Tworzą oni później elitę "prawników wyklętych" , ziejących nienawiścią do tych, którzy dali radę.
                Ale prezydent cały czas się uczy, może się douczy.
                  • galtomone Re: Galotus i inni szpece od prawa... 24.04.21, 12:55
                    bimota napisał:

                    > W tym wypadku prawo jest do d. Ten zakaz bojek jest glupi. Ogolnie prawo nie po
                    > winno dawac pola do interpretacji.

                    Nie da sie stworzyć takiego systemu prawa.
                    I nie ma potrzeby. Interpretacje nie sa dowolne, jeśli są przeprowadzone dobrze i z godnie z zasadami.
                    • skitenis Re: Galotus i inni szpece od prawa... 24.04.21, 14:00
                      Każdy system prawny zawiera klauzule generalne
                      (zwrot niedookreślony o charakterze wartościującym, świadomie dający swobodę decyzyjną i odsyłający do norm pozaprawnych, zawarty w akcie normatywnym, umożliwiający zastosowanie pewnego stopnia dowolności w wykładni prawa),
                      zaś nadmierna kazuistyka w systemie prawa
                      (metoda tworzenia prawa, polegająca na formułowaniu norm prawnych szczegółowo opisujących sytuacje, do których się odnoszą)
                      jest domeną systemów totalitarnych, w których prawodawca ogranicza do maksimum swobodę organu orzekającego, w pewnym stopniu krępując możliwość oceny materiału dowodowego.
                          • galtomone Re: Galotus i inni szpece od prawa... 25.04.21, 09:01
                            bimota napisał:

                            > Jest 10 przykazan. Gdzie masz 20000 przestepstw ?
                            >

                            Czy jesteś zwolennikiem prawa naturalnego?

                            A co do kwestii interpretacji (jeszcze), to zobacz jak budowane są duże umowy miedzy firmami. Z jednej strony chce sie z nich zawrzeć wszystko co sie da i z góry opisać każdą możliwą sytuację. Pomimo tego często i gęsto, jednak obie strony rozumieją zapisy w zupełnie inny sposób i spotykają sie w sądzie.
                              • galtomone Re: Galotus i inni szpece od prawa... 25.04.21, 14:25
                                bimota napisał:

                                > Nie wiem co to "prawo naturalne". Podalem przyklad prostych zasad jasnych i jed
                                > noznacznych.

                                No właśnie, nie wiesz. To jak chcesz dyskutować o prawie, skoro nawet podstawy są Ci obce?

                                To troche jak dyskutować ze ślepym o kolorach czy dzieckiem o przydatności książek w sytuacji gdy nie jeszcze słabo mówi.

                                Pytasz o rzeczy, których nikt Ci prosto nie wytłumaczy, skoro masz podstawowe braki w wiedzy niezbędne do zrozumienia tego, o co pytasz.

                                Ale wykłócaj się dalej.
                                  • jeepwdyzlu Re: Galotus i inni szpece od prawa... 25.04.21, 14:46
                                    Normalnie mozna dyskutowac normalnym jezykiem. Ty tu rzycasz tylko haselka, ktorych sam nie rozumiesz, a zero konkretow...

                                    No nie tylko, jeszcze inwektywy itp. Tak to jest jak sie nie ma nic sensownego do powiedzeinia...
                                    ---
                                    Zrozum pizdo że usiłujesz dyskutować na temat o którym nic nie wiesz. Więc jak8m "normalnym" językiem można rozmawiać z kimś kto ma tak dramatyczne jak ty braki w wykształceniu... Koledzy usiłowali ci wytłumaczyć podstawowe definicje, olałeś to jak 4latek w piaskownicy.
                                  • galtomone Re: Galotus i inni szpece od prawa... 25.04.21, 15:20
                                    No to dokształć się z podstaw - "Nie wiem co to "prawo naturalne". - my się tego za ciebie nie dowiemy.

                                    Twoje pytania bowiem zahaczają i o prawo i nauki społeczne i nauki o języku i filozofię. To wszystko jest ze sobą połączone a wiedza w jednej z tych nauk wpływała na zmiany w pozostałych.

                                    Choćby to jak postrzegany jest język. Bo to nim prawo jest wyrażane.

                                    Zobacz jak zmieniła się koncepcja tego czym jest język i jego zrozumienie/użycie u Ludwiga Wittgenstein'a. Już choćby to i kompletna zmiana koncepcji między tzw. "Wittgensteinem pierwszym a drugim" pokazuje, że nie da się napisać prawa, które nie będzie nie tylko podlegać ale wymagać interpretacji.

                                    A jeśli prosisz o przykład to najprostszy z prostych.

                                    Czy jeśli ty powiesz pies i ja powiem pies, to mamy w głowie odkładnie tego samego/takiego samego psa? Czy może jednak tylko jakiś obraz wynikający z naszych doświadczeń, praktyki użycia, itd...

                                    Czyli, gdyby prawo/polecenie brzmiało - narysuj psa, nie należy oczekiwać, że obaj narysujemy takiego samego?

                                    Można próbować dookreślić "co to jest pies?" - że musi mieć 4 łapy, ogon, szczekać...

                                    No to jak narysuję psa rasy Husky (po wypadku), który ma obcięty ogon i łapę i ze swej natury nie szczeka... to czy wykonałem polecenie/prawo?

                                    A jak polecenie będzie - "narysuj zwierzę"?

                                    Proste? Wydaje się, że tak i bardzo konkretne.
                                    Bez pola do widzimisię...

                                    I teraz ty narysujesz świnię a ja człowieka... To czy "prawo" zostało wykonane.... czy może ocena tego będzie podlegać właśnie interpretacji?

                                    A teraz kolejny przykład.

                                    Zapis prawa brzmi: "Zakaz ruchu pojazdów w parku".

                                    Proste? Jasne? Oczywiste?

                                    Zaś zupełnie inny zapis brzmi "Człowiek ma bezwzględne prawo do wypoczyku"

                                    Czy mogę jeździć rowerem po parku? A jeśli są w tym względzie wątpliwości, kto ma to rozstrzygnąć?

                                    I jak bez interpretacji czy sprawdzania skąd dany zapis prawny się wywodzi (jakie ma pochodzenie), jaką ma funkcję, w jakim celu został stworzony, wreszcie jaka jest waga danego przepisu... Bo może zakaz jest w rozporządzeniu a prawo do w ustawie.

                                    Jak w jakimś przepisie pojawi się zapis, że coś podlega karze X a "w rażących przypadkach" jeszcze dalszej sankcji, to znów, ktoś musi zinterpretować "co to znaczy/kiedy następuje rażący przypadek?

                                    A robi się to na wielu poziomach czy wyciąga z wielu źródeł - i językowych i np. "tradycji" prawnej. Na tej zasadzie działa (niejako) w Polsce prawo "precedensu" - tzn. sąd może sie odnieś do wcześniejszych orzeczeń, czym pokazuje w swojej interpretacji, że "coś" rozumie podobnie jak do tej pory" - takie wsparcie argumentacji, że "moje" rozumienie słowa wyrażenia "rażąca sytuacja" nie jest wyssane z palca czy wzięte z kapelusza.

                                    Nie da się zatem odpowiedzieć na względnie proste pytanie _dlaczego jabłko spada na ziemię" jednym zdaniem, tak by było to zrozumiałe dla odbiorcy, który nie ma pojęcia czym jest grawitacja.
                                    • bimota Re: Galotus i inni szpece od prawa... 25.04.21, 17:32
                                      Nie dyskutowalismy o prawie nat. tylko o interpretacjach.
                                      Do gledzenia od rzeczy nie bede sie odnosil...

                                      "Zaś zupełnie inny zapis brzmi "Człowiek ma bezwzględne prawo do wypoczyku""

                                      TO PUSTY SLOGAN. JAK JEST ZAKAZ POJAZDOW, TO NIE WOLNO ROWEREM. NIE WIEM NAD CZYM TU FILOZOFOWAC...

                                      A JESLI 2 PRZEPISY SA SENSOWNE, ALE SPRZECZNE, TO OBA SA NIEWAZNE...

                                      PRAWO JEST DLA "EKSPERTOW", CZY OBOWIAZUJE WSZYSTKICH ?
                    • galtomone Re: Galotus i inni szpece od prawa... 25.04.21, 08:06
                      bimota napisał:

                      > LEWE BREDNIE... "NIE DA SIE"... TYPOWE DLA LEWUSOW...

                      Inaczej.

                      Podzucilem to kiedys link d wykladow z filozofii prawa, ktore wysmiales.
                      A wyklady te dokladnie odpowiadaja na wiekszosc twoich pytan.

                      Brak opcji interpretacyjnych probowany z marnym sutkiem juz wprowadzac.
                      Odzielic prawo od moralnosci, etyki i wszelkiej interpretacji. Ma byc jak napisane.

                      Skończyło sie (miedzy innymi dlatego) ludobójstwem.

                      A prawo musi podlegać jakiejś interpretacji, bo język, którym jest wyrażone podlega interpretacji.

                      A nasza wiedza o języku tez sie zmieniała.


                      Poza tym pytasz i nie przyjmujesz odpowiedzi piszac bzudy jak wyzej...."LEWE BREDNIE... "NIE DA SIE"... TYPOWE DLA LEWUSOW..."

                      A fakt jest taki, ze prawo w kazdym kraju interpretacjom podlega....
                      A im wieksza dyktatura tym wlasnie mniej na nia miejsca i totalna regulacja zycia, zeby to prawo moglo funkcjonowac.

                      Bo gdy jest wolność, trudno z gory przewidzieć wszelkie, możliwe sytuacje.

                      Interpretacja prawa to jednak nie jest ssanie bajek z placa i calkowita dowolnosc.
                      • galtomone Re: Galotus i inni szpece od prawa... 25.04.21, 08:10
                        Dodaj do tego jeszcze fakt, ze czasem sa sytuacje, gdy np. dwa prawa moga stać przeciwko sobie... i to sad musi ocenic, ktore i dlaczego powinno byc w danej sytuacji wiazace, albo czy dany czyn pod cos podlega czy nie.

                        W wielu krajach związki homoseksualne były (i są) zakazane.
                        Czy takie prawo jest proste i jasne czy jednak podlega interpretacji?
                        • bimota Re: Galotus i inni szpece od prawa... 25.04.21, 09:00
                          W niemczech, sowietach, USA, w Polsce nie bylo interpretacja ? Bo bylo i jest ludobojstwo... W Polsce masz teraz poszanowanie prawa ? Po co mi takie prawo, ktory kazdy interpretuje inaczej ? To bezprawie. Mamy wlasnie totalna dyktature...
                          • galtomone Re: Galotus i inni szpece od prawa... 25.04.21, 09:08
                            Możesz jaśniej?

                            A co do interpretacji... ty sobie możesz intepretować co chcesz i jak chcesz, rozmawiamy chyba o systemie a nie "dowodach indywidualnych"?

                            Co do twojego pierwotnego pytania wyżej, poczytaj czym była/jest koncepcja pozytywizmu i wynikającą z niej pozytywizmu prawnego, czym sie skończyła i jakie np. idee wynikają w związku z tym z postmodernizmu.
                            • jeepwdyzlu Re: Galotus i inni szpece od prawa... 25.04.21, 13:18
                              poczytaj czym była/jest koncepcja pozytywizmu i wynikającą z niej pozytywizmu prawnego, czym sie skończyła i jakie np. idee wynikają w związku z tym z postmodernizmu.
                              ---
                              Ech Galtom....
                              Perły wypierdalasz przed wieprza. Ten kretyn nic z tego nie zrozumie. Pozytywizm prawny. Postmodernizm. Nożeś kurwa jebnął :-))
                              Z binotą trzeba tak:
                              Bimota! Ty chujku niedouczony!
                              Zostaw prawo mądrzejszym od siebie (czyli jakieś 99,9% populacji) i zajmij się tym na czym się znasz. Czyli narzekaniem i waleniem konia...
                              • galtomone Re: Galotus i inni szpece od prawa... 25.04.21, 14:28
                                bimota napisał:

                                > Czego znow nie rozumiesz ? Nie wiem co ten caly pozytywizm i moralnosc ma do rz
                                > eczy... Mamy wlasnie w Polsce przyklad panstwa totalitarnego opartego na interp
                                > retACJACH.


                                Synku, ty nawet nie wiesz co to jest państwo totalitarne (a wydaje sie to być dość prosty koncept do zrozumienia) i znów robisz z siebie kretyna... A to doprawdy niekonieczne, bo my dokładnie znamy twój poziom intelektualny.

                                Trzeba było w szkole sie uczyć zamiast tracić czas na samo chodzenie do... Jak widać pożytku z poświęconego na edukację czasu nie masz wcale... Trochę żal...
                  • tbernard Re: Galotus i inni szpece od prawa... 25.04.21, 13:30
                    bimota napisał:

                    > Ogolnie prawo nie powinno dawac pola do interpretacji.

                    Nie wiem czy kiedykolwiek takie prawo udało się stworzyć i funkcjonowało bez zarzutu.
                    Moim zdaniem jakaś interpretacja zawsze będzie. Problemem jest tylko, czy ona jest robiona na feudalnych zasadach aby równi byli zawsze na przegranej pozycji w sporze z równiejszymi. Poziom tego feudalizmu jest sprawą kluczową.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka