Dodaj do ulubionych

OT do OT jeepa czyli Ukrainki

08.07.21, 11:55
Jak sądzicie czy Ukrainki/Białorusinki/Rosjanki są bardziej oddane swojemu mężczyźnie niż Polki i po prostu milsze i nienarzekajace tak bardzo, a przeciwnie: potrafiące docenić i wspierać swojego mężczyznę?

Bo Polkom się chyba przewraca w głowie. Maja tyle dóbr a narzekają i stękają. Wątek inspirowany wypowiedzią Jeepa: „znajomi Ukraińcy zazdroszczą nam prawie wszystkiego za wyjątkiem rozwydrzonych ich zdaniem bab”.
Obserwuj wątek
    • qqbek Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 12:20
      Ukrainki, a przynajmniej większość tych które znam, na pewno bardziej dbają o siebie.
      Nie znam chyba żadnej pracującej w biurze Ukrainki, która przyszłaby do pracy "nie zrobiona".
      No i znacznie częściej niż Polki chodzą w sukienkach, co mi się podoba.

      A czy wspierają swoich mężczyzn?
      Chuj to wie, mnie cieszy, że jest na czym oko zawiesić :)
    • waga170 Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 12:21
      "Jak sądzicie czy Ukrainki/Białorusinki/Rosjanki są bardziej oddane swojemu mężczyźnie niż Polki i po prostu milsze i nienarzekajace tak bardzo, a przeciwnie: potrafiące docenić i wspierać swojego mężczyznę?"{

      Wez ty sie chuju wybranzluj raz a dobrze do kalendarza gdzie sa arabki, murzynki, chinki, malpy rasy goryl albo krowy rasy holenderskiej czy klacze rasy arabskiej i tu sie chuju nie wpierdalaj ze swoimi niepewnosciami bo to nie te kurwa forum gorszy/wiekszy chuju niz Misiek.
      Tak sie zastanawiam dlaczego chujowi odpisalem. I mam podejrzenie ze wpadlem w pulapke, jego sidla. Niby pyta o Ukrainki/Bialorusinki/Rosjanki, a tak na prawde to chuj czeka az mu waga odpowie.
      • bywalec.hoteli Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 13:48
        Waga, jak ty zakładasz offtopy albo wątki w pijackim widzie to jest w porządku i można a jak Bywalec to się pienisz? Trudno, nie będę się przejmował stękaniem starego pijaka. Może czas na terapię alkoholizmu?
        Ale w jednej rzeczy masz rację: tytuł wątku powinien być OT do jeepa do OT wagi czyli Ukrainki :D
    • trypel Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 12:38
      Poszedł chłop na targ kupić krowę, niestety co jedna to za droga, chodzi coraz bardziej rozczarowany aż to na samym końcu stoi inny chłop z piękną zadbaną krówką. Za pół ceny. Chłop podejrzliwy to sprawdził dokładnie ale widać że krowa jak krowa. Mleko daje?pyta, Panie -wiadrami!, może chora? A gdzie tam, zdrowa jak koń.

      To dlaczego taka tania? A bo panie ta krowa z Elbląga jest. No to co? Nic, tyle że z Elbląga.

      Chłop z chłopem dobił targu i wrocił do domu szczęśliwy.

      Mleka od tej pory tyle że i na sery i na masło starczyło.

      A mądra ta krowa była tak że sama na pastwisko i z powrotem wracała.

      No i zachciało się chłopu po roku żeby ta jego piękna krowa jakiegoś cielaczka dała. Przyprowadził sąsiad byka a krowa jak to zobaczyła to usiadła w kącie i podejść nie dała.

      Przyprowadził innego. To samo. Po paru miesiącach bezowocnych prób pojechał do miasta to najlepszego weterynarza w województwie.

      Opowiedział historie licząc na pomoc ale weterynarz rozłożył ręce że na takie historie to medycyna jest bezsilna.. chłop załamany szykuje się do wyjścia a weterynarz jeszcze pyta:

      - Panie, a ta krowa to czasem nie z Elbląga?

      - panie doktorze, tak, jest z Elbląga, ale dlaczego?!? Co?!? Czy jest jakies lekarstwo??? Proszę powiedzieć?

      - a nic, tak pytam bo moja żona też jest z Elbląga – odpowiedział smutno weterynarz

       

      Bywalec – skąd jest twoja żona bo mam pewne podejrzenia?
    • gzesiolek Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 13:32
      Generalnie problem nie w tym, że Polka czy Ukrainka... Problem w tym, że my jako ludziska się mocno pogubiliśmy i to w przypadku obu płci... Zanegowano zły patriarchalizm bez zdefiniowania dokładnych nowych wzorców... I jak nie dobierzesz się idealnie w parę gdzie przyjaźń i szacunek jest na pierwszym miejscu, a reszta (fizyczny pociąg, dobry seks, partnerstwo itd.) jest doskonałym uzupełnieniem to wcześniej czy później dochodzi do tarć w zakresie oczekiwanych ról w związku... Zwłaszcza, że często gęsto nie jest to jedna oczekiwana definicja tylko zmienia się w zależności od sytuacji, wieku, statusu materialnego itd itp.
      Stąd to dziwne pieprzenie o rozwydrzonych babach, czy w drugą stronę o incelach... Przez to zderzenie z nieznanym i brak możliwości spełnienia nieznanych i niezdefiniowanych ról pojawia się frustracja, konflikt i nie dostrzeganie w innych zwyklego zagubionego człowieka, a ukrywanie swoich rozterek za pancerzem obrońcy przed tymi złymi z drugiej strony... Do tego dochodzi konsumpcjonizm w relacjach, czyli podejście, że jeśli nie jestem szczęśliwy/a tzn. że mam zły produkt i trzeba go wymienić na lepszy...
      I mamy to co mamy tysiące pogubionych w relacjach damsko-męskich ludzi, którzy nawet nie próbują się porozumieć. Bo ma być szybko, intensywnie, przyjemnie, a jednocześnie łatwo i wygodnie... A jak jest każdy widzi...
      NIe da się to łatwo zamknąć w rozwiązanie w stylu taka kobieta z takiego i takiego kraju jest/będzie lepsza, tak samo ten i ten mężczyzna z takiego i takiego kraju jest/będzie lepszy... To tylko mżonki i wciąż uciekanie w szukanie drugiej połowy jak produktu z półki...
      • qqbek Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 13:39
        A tam smuty pierniczysz.
        Nikt niczego nie negował, samo się przeżyło (społeczeństwo patriarchalne) po tym, jak kobiety poszły do pracy... w latach 40-tych XX wieku.
        Kobiety zyskały (a raczej w powolnym procesie wywalczyły sobie) należne miejsce w społeczeństwie, z istot podrzędnych, pozbawionych praw stały się ludźmi.
        To część panów nie nadążyła za kobietami.

        Ukrainki czy Białorusinki wydają się niektórym bardziej "uległe", bo u nich ten patriarchat trwał trochę dłużej.
        Jeszcze dekada i Ukrainki od Polki nie odróżnisz - zakład?

        A incelom pokroju misia już dawno peron odjechał...
          • vogon.jeltz Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 14:13
            > Myślisz, że kobiety tak zyskały otrzymując drugi etat w pracy do etatu w domu i przy dzieciach?

            Zyskały przede wszystkim jedną rzeczy - ale o ogromnym znaczeniu. Mianowicie: niezależność finansową. W różnym stopniu, ale zawsze. Nie są już zdane na łaskę pana i władcy, który przynosi pieniądze do domu, bo jakby spróbowały odejść, to nie będą miały z czego żyć. I w mniejszym stopniu są narażone na przemoc ekonomiczną (której istnienie prawicowe przygłupy zwykle negują, swoją drogą). To naprawdę bardzo dużo.
        • gzesiolek Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 13:58
          Latach 40tych? Ja tam mówię o ostatnich 20latach... Problem w tym, że nadal nie ma zdefiniowanych ról nowych... Nie przeczę, że patriarchalizm się przeżył, tylko, że ludzie wciąż żyją w wielu przypadkach w rozkroku jak te role mają wyglądać... Naprawdę jeśli w 80% znanych mi związkach ( w tym moim) dochodzi do znacznych tarć i problemów (bynajmniej nie takich samych) dot. właśnie oczekiwań i spełnianych ról i rozpadów większych lub mniejszych rodzin, a informacje docierające z mediów (tak jak ten temat) tylko to potwierdzają tzn. że jest ogólny problem... Ilość rozwodów w ostatnich latach rośnie dramatycznie, ilość rodzin patchworkowych, ilość konfliktów tylko potwierdza, że jest coś nie tak.
          Tylko to stwierdzam, że generalnie jesteśmy w d... i nie potrafimy tego dostrzec i próbować znaleźć wspólnie rozwiązanie.
          Nigdzie nie napisałem, że patriarchalizm był dobry, nigdzie nie napisałem, że rola kobiet nie powinna być inna niż lata temu (tak jak i rola mężczyzn), ba sam podkreślam, że to nie problem narodowości, bo wcześniej czy później dojdzie do tego samego zagubienia...
          Problem jest w tym, że wiele, jeśli nie większość ludzi ma z jednej strony problem z określeniem swojej roli, a z drugiej ma mocno pojebane oczekiwania co do roli drugiej strony...
          Jak rozumiem jesteś jednym z nielicznych który ma dobrze dobrany związek i nie ma ciągłego zderzenia z tym, że jest coś nie tak...
          Wg mnie nie ma prawie wcale rozwydrzonych bab i inceli, a jedynie ludzie zagubieni nie potrafiący spełnić oczekiwań których nie znają lub są bombardowani mixem informacyjnym co do roli jaką mają pełnić...
          A definiowanie kogoś do tych grup to po prostu wyraz frustracji...
          Nie musisz się zgadzać, wyrażam tylko swoje zdanie wynikające z obserwacji...
          Mogę udawać, że jest super, ale problem istnieje i się nasila...
          • qqbek Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 14:15
            Ja mam dobrze dobrany związek?
            My się musimy raz na tydzień o coś delikatnie pokłócić, bo obydwoje potrafimy otwarcie mówić o tym, co nam nie odpowiada.
            Może to właśnie umiejętności rozmawiania ze sobą nam (mówię ogólnie) najbardziej brakuje?

            A co do twojej diagnozy - gdyby tak było, to już dawno spory problem demograficzny miałyby społeczeństwa zachodnie, które z tą zmianą ról mierzą się przynajmniej od czasów rewolucji seksualnej.
            A akurat one mają się nieźle, w najciemniejszej "demograficznej czarnej dupie" siedzimy dziś my i Ukraina.
            • gzesiolek Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 14:24
              Czyli komunikacja i szukanie rozwiązania, a nie frustracja i szukanie rozwydrzonych bab i inceli... m.in. o to mi chodzi... O to, żeby naprawiać i rozmawiać, a nie rozwalać i zmieniać na lepsze, czy szukać jakiegoś nieokreślonego lepszego...

              A czy w przypadku społeczeństw zachodnich demografia nie leży i kwiczy jeśli odliczysz imigrantów z kultur mocno konserwatywnych jeśli chodzi o role w związkach?
              • bywalec.hoteli Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 14:51
                ale zobacz co się dzieje na egrażynie: połowa albo więcej grażyn po rozwodach, patchworkowe rodziny, typu jedno od jednego ojca, drugie od drugiego ojca, jak facet ma jakiekolwiek niezależne od nich zdanie, to go obrzucają obelgami: incel, wąsaty wujek z Teksasu, oblech itp. Nie sądzę by takie osoby były w stanie stworzyć dobrą, dojrzałą relację w małżeństwie. A mniemanie o sobie +100 do kosmosu.
                • gzesiolek Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 15:18
                  Ale właśnie to objaw frustracji i przenoszenia bezrefleksyjnego winy za problemy na wyimaginowanego wroga... Niestety w drugą stronę jest podobnie... Samo to, że tak bezrefleksyjnie traktujesz egrażyny jako coś gorszego a jednocześnie tam się ciągle pchasz świadczy, że coś jest z nami też nieco nie tak...
          • vogon.jeltz Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 14:18
            > Ilość rozwodów w ostatnich latach rośnie dramatycznie, ilość rodzin patchworkowych,
            > ilość konfliktów tylko potwierdza, że jest coś nie tak.

            Chwila, chwila! To, że coś jest inaczej, niż było kiedyś (np. rozwodów najpiejw prawo nie dopuszczało w ogóle, a potem w praktyce kobiety w pełni uzależnione ekonomicznie od mężów nie były w stanie się na rozwód zdecydować, pomimo teoretycznej jego dostępności) - to jeszcze nie znaczy, że jest "coś nie tak"
            • gzesiolek Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 14:30
              Problem w tym, że ucieczka przed jakimkolwiek problemem w związku w rozwód to żadne rozwiązanie... NIestety 90% rozwodów to nie patologie, przemocowość itp. ale zwykła ucieczka przed jakimikolwiek trudnościami i brak chęci/zdolności do komunikacji i odnalezienia właściwej roli w związku/rodzinie... Coś się psuje to wymiana na nowe...
              Osobiście uważam, że jednak jest tutaj "coś nie tak".
            • carnivore69 Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 14:44
              No właśnie, żeby coś powiedzieć, trzeba by porównać jak wzrost liczby rozwodów wygląda w stosunku do spadku liczby związków-zombie. (Oczywiście to drugie trudniej jest skwantyfikować.) Bo jeśli jest nie większy, to sytuacja się bezdyskusyjnie polepszyła.

              Pzdr.
              • vogon.jeltz Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 14:46
                > Bo jeśli jest nie większy, to sytuacja się bezdyskusyjnie polepszyła.

                Nawet nie to. Niby dlaczego trwałość związków miałaby być wartością pozytywną samą w sobie. Bo tak przyzwyczailiśmy się myśleć? A może lepszym rozwiązaniem jest właśnie np. "seryjna monogamia"?
                • qqbek Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 14:49
                  vogon.jeltz napisał:

                  > Nawet nie to. Niby dlaczego trwałość związków miałaby być wartością pozytywną s
                  > amą w sobie. Bo tak przyzwyczailiśmy się myśleć? A może lepszym rozwiązaniem je
                  > st właśnie np. "seryjna monogamia"?

                  Ano właśnie.
                  Ale większość z naszego pokolenia (ja nie) wychowała się w tzw. "pełnych" rodzinach i po prostu takie uważa za "jedyne słuszne".
                  • vogon.jeltz Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 15:12
                    > Ano właśnie.
                    > Ale większość z naszego pokolenia (ja nie) wychowała się w tzw. "pełnych" rodzinach i po
                    > prostu takie uważa za "jedyne słuszne".

                    Ja mam siostrę przyrodnią z pierwszego małżeństwa ojca. Zarówno z nią, jak i z jej matką pozostajemy w doskonałych stosunkach - i jest to dla mnie sytuacja absolutnie normalna.
                      • vogon.jeltz Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 15:17
                        > Czyli tak samo jak większość przenosisz swoje doświadczenia na generalizowanie...

                        Nie przenoszę. Po prostu stwierdzam, że model "rodziny patchworkowej" (czy jak to się tam nazywa) niekoniecznie oznacza "coś jest nie tak" i wcale nie musi być zmianą na gorsze w stosunku do "tradycyjnych" pełnych rodzin.
                        • gzesiolek Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 15:20
                          Oczywiście, rodzina patchworkowa może być znacznie lepsza niż toksyczna/przemocowa rodzina "niby pełna"
                          Ale nie oznacza to wcale, że dowolny wzrost rozwodów i rodzin patchworkowych to coś lepszego niż pełne normalne rodziny... Zwłaszcza jak powody są błahe i chore...
                          Zwłaszcza dla dzieci...
                          • vogon.jeltz Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 15:56
                            > Ale nie oznacza to wcale, że dowolny wzrost rozwodów i rodzin patchworkowych
                            > to coś lepszego niż pełne normalne rodziny...

                            Ani też nie oznacza, że jest to coś gorszego - that's my point.

                            > Zwłaszcza dla dzieci...

                            Think of the children! Wiesz, tak naprawdę wpływ rodzin niepełnych patchworkowych na dzieci wydaje mi się mocno przeszacowany (przy czym nie mówię o samym procesie rozwodu, który może poważnie zaszkodzić jeśli odbywa się w sposób brutalny). Tak naprawdę młode osobniki homo sapiens są przystosowane do dorastania i wychowywania się w większych wspólnotach niż tzw. "rodzina atomowa", która jest wynalazkiem ostatnich 200 lat.
                            • gzesiolek Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 16:06
                              Tak to Twoje zdanie...
                              Ja pozwalam sobie mieć odmienne... Odrzucając skrajne przypadki gdy rozwód ratuje dzieci i ludzi z toskycznych/przemocowych rodzin, uważam współczesne podejście do rozwodów jako pójście na łatwiznę i wyraz egozimu...
                              Ale oczywiście to tylko moje zdanie...

                              Tak naprawdę, dzieci kochane przez obojga rodziców i kochające ich nigdy do końca nie zrozumieją co się dzieje, gdy dobro (wg autorskiego pomysłu) jednego z nich nagle staje się najważniejsze...
                              Oczywiście nie jest tak, że rozwód to samo zło, ale nie jest też tak, że jest rozwiązaniem na wszystko... Ułuda, która często/gęsto kończy się drugim/trzecim...
                              • vogon.jeltz Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 16:25
                                > Odrzucając skrajne przypadki gdy rozwód ratuje dzieci i ludzi z
                                > toskycznych/przemocowych rodzin

                                Tylko że to wcale nie są "skrajne przypadki". Przyczyną jakiejś połowy rozwodów (nie chce mi się szukać dokładnych statsów) jest zdrada, przemoc lub alkohol. A pod najczęściej podawaną jako powód "niezgodnością charakterów" też nierzadko kryje się tak naprawdę jedna z w/w przyczyn, tylko nad chęcią udowadniania winy małżonka przeważa chęć szybkiego wydostania się z takiego związku.

                                > Tak naprawdę, dzieci kochane przez obojga rodziców i kochające ich nigdy
                                > do końca nie zrozumieją co się dzieje, gdy dobro (wg autorskiego pomysłu)
                                > jednego z nich nagle staje się najważniejsze...

                                Cóż, dobro w związku zawsze jest wyłącznie autorskiego pomysłu.
                                • gzesiolek Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 19:48
                                  Statystyk nie znam, tak jak i Ty, ale w otoczeniu znam wiele przypadków, gdy głównym powodem jest po prostu zagubienie dwojga ludzi. Gdy pierwsze problemy powodują ucieczkę. Osobiście jestem za gdy nie mają jeszcze dzieci... Ale gdy już się postara o dzieci to wypada jednak spróbować powalczyć o zachowanie rodziny. A coraz częściej widzę przypadki rozwodu lub zdrady i rozwodu... Ot tak nowocześnie... I jak mówisz to przecież nic złego... Po co się męczyć... Po co się starać...
                    • tbernard Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 19:00
                      Ale Chrześcijanizm zakazuje rozwodów, oraz ruchania poza małżeństwem. Grozi za to pójście do piekła na wieczne potępienie. Diabły tam potępieńców torturują, gryzą i do ognia wrzucają. Jednak moda na Chrześcijanizm spada i dlatego zwiększa się moda na rozwody. PiS deklaruje, że chce ratować wartości i promuje religię w szkole. Ale moim zdaniem nic to nie da. Mody na siłę nie da się narzucić. Chociaż Chrześcijanizm w Polsce akurat siłą narzucono. Ale to były czasy ciemnoty, gdy bardzo mało ludzi było uczonych w piśmie.
                • carnivore69 Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 15:41
                  Użyłem 'if' (implikacji) , a nie 'iff' (równoważności) żeby nie otwierać kolejngo podwątku ;-)

                  A co do meritum - pewnie, w końcu wszystko jest umową i przy innych uwarunkowaniach zewnętrznych (jak również personalnych charakterystykach), optymalny 'pattern' może być różny - czego zresztą sami jesteśmy świadkami.

                  W kwestii seryjnej monogamii jeszcze - jest to de facto (rozszerzony lub nie, zależy od perspektywy) obowiązujący model. Oczywiście serie mogą być krótsze (granicą jest jeden związek "na całe życie") lub dłuższe ("ultimate serial monogamist"). Żeby było ciekawiej, ex ante oczywiście nie wiadomo jaka będzie długość każdego epizodu. Oczywiście jakieś koszty wejścia/wyjścia powinny być, żeby każda ze stron miała wystarczającą motywację do inwestowania we wspólne dobro (nie tylko oczywiście finansowego), ale trzeba je skalibrować tak, żeby z jednej strony - zapobiegły pochopnym decyzjom, a z drugiej - nie przyczyniały się do nadmiernej konrunuacji związków niefunkcjonalnych.

                  Pzdr.

                  Pzdr.
                  • vogon.jeltz Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 16:04
                    > w końcu wszystko jest umową i przy innych uwarunkowaniach zewnętrznych
                    > (jak również personalnych charakterystykach), optymalny 'pattern' może być różny
                    > - czego zresztą sami jesteśmy świadkami.

                    My point exactly!

                    > W kwestii seryjnej monogamii jeszcze - jest to de facto (rozszerzony lub nie,
                    > zależy od perspektywy) obowiązujący model.

                    No ale seryjna monogamia oznacza właśnie rozwody oraz kończące się związki niefornalne - na co tak pomstuje gzesiolek, że jest tu "coś nie tak".
                    • gzesiolek Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 16:15
                      Pomstuję nad używaniem rozwodu jako czegoś fajnego, latwego i rozwiązującego wszelkie problemy...
                      Po prostu przeraża mnie łatwość używania tego przy błahych problemach, bez najmniejszej próby naprawy, kompromisu, dostosowania się... Jest JA i JA... I tutaj jest to dla mnie to "coś nie tak"...
                      A nie sam rozwód, bo pomiędzy zero rozwodów bo tak, a rozwód jest dla każdego przy dowolnym powodzie, np. bo tak... jest wiele więcej podejść...
                      • simr1979 Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 17:50
                        gzesiolek napisał:


                        > Po prostu przeraża mnie łatwość używania tego przy błahych problemach, bez najm
                        > niejszej próby naprawy, kompromisu, dostosowania się... Jest JA i JA... I tutaj
                        > jest to dla mnie to "coś nie tak"...

                        To "coś nie tak" nie polega na problemach "w związku", tylko na tym, że tego związku po prostu nie ma.
                        Syndromem naszych (waszych?) czasów są związki na siłę, w których nie ma ani odrobiny chemii - takie stadła maję z zasady niewielką szansę na przetrwanie.
                    • carnivore69 Re: OT do OT jeepa czyli Ukrainki 08.07.21, 16:19
                      vogon.jeltz napisał:

                      > No ale seryjna monogamia oznacza właśnie rozwody oraz kończące się związki nief
                      > ornalne - na co tak pomstuje gzesiolek, że jest tu "coś nie tak".

                      Mam wrażenie, że jemu przede wszystkim chodzi o rozwody "pochopne", postrzegane przez ludzi nie do końca potrafiących racjonalnie oszacować ich konsekwencji jako 'quick fix' na problemy w związku. Ale nie widziałem żadnych twardych danych na temat tego, czy nadprodukcja takowych rzeczywiście występuje.

                      Pzdr.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka