Dodaj do ulubionych

[OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL

30.08.21, 14:13
next.gazeta.pl/next/7,151003,27507039,czym-bylo-polskie-bicie-nie-dalo-sie-dobrze-pracowac-i-nie.html#s=BoxMMt1
Całkiem ciekawy artykuł, szczególnie, gdy człowiek przypomni sobie jak wygląda popularna wiedza na temat szlacheckich czasów ze szkoły czy z filmów.
Obserwuj wątek
      • kokosowy15 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 30.08.21, 16:21
        Za krytykę Sienkiewicza i jego "Ogniem i mieczem" musiałem pisać jeszcze cztery wypracowania, uzasadniające mój punkt widzenia. Przy okazji dość dokładnie zapoznałem się z polityką szlachty, a szczególnie magnaterii kresowej, ich widzenie chłopów jako niższa rasę, takich pół ludzi, przyczyny powstania Chmielnickiego.
          • gzesiolek Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 30.08.21, 23:46
            Ale powielacie Sienkiewiczowskie podziały... Jacy my... Poza tym jacy Ukraińcy... jeżeli już to było kilka grup oddzielnych... Byli Rusini i w sumie Wiśniowiecki był z krwi Rusinem, dopiero Jarema przeszedł na Katolicyzm. Byli Kozacy Zaporoscy którzy w większości werbowali się z ubogiej szlachty, banitów, żołnierzy, z różnych stron Rzeczypospolitej i Rusi... Ich genezą była walka z Tatarami, a sami uważali się za równych szlachcie co nie w smak było tejże...
            A chłopstwo pańszczyźniane nie miało świadomości narodowej do XXw. Ot tak samo było pod butem czy u w Koronie czy na Litwie czy na Rusi... Ot wyróżnikiem była religia co skrzętnie zawsze wykorzystywała Moskwa...
            Chmielnicki był szlachcicem który tak samo brał pod bat chłopów, ale ze względu na to, że go bogatszy szlachcic (zresztą z rodu Litewskiego) wyruchał z majątku, a Wiśniowiecki poparł adwersarza to dołączył do Kozaków i szukał sposobności odzyskania tego co jego... Aha podczas powstan Kozacy zwykle powstawali przeciw lokalnym możnowładcom a podkreślali wierność królowi...
            Ukraina powstała jako Państwo/Naród bazując i na historii Rusi Kijowskiej i na rodach Rusinów i na Kozakach i przede wszystkim na prawosławnej ludności...
            A pomyśleć, że jakby nie Moskwa w końcu XVIIw. powstała by Unia Trojga Narodów... Choć z drugiej strony skutecznie udało się skłócić Polaków z Litwinami to i z Rusinami by się udało...

            Więc nie pieprzcie jak to my ciemiezylismy Ukraińców... Ot wyższe stany ciemiężyly niższe...
            A że wśród chłopstwa dominowało prawosławie a wśród szlachty to im wyższa tym częściej dla korzyści politycznej przechodzili na katolicyzm to tym łatwiej było Carowi wlać nienawiść do Lachów jako winnych całemu złu...
              • gzesiolek Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 07:46
                Ale właśnie Rzeź Wołyńska była efektem długich lat sączenia nienawiści do Lachów, najpierw przez ochranę później przez Sowietów, którzy to Polacy byli uosobiani jako Pany co to zawsze gnębili i teraz tylko czekają by pod bat wziąć biednych Ukraińców... Inna sprawa, że polityka wewnętrzna wobec mniejszości w XXleciu międzywojennym nie pomogła...
                  • gzesiolek Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 10:42
                    Temat jest jak rzeka... Zwłaszcza, że ciężko badać go bez nacechowania emocjalnego a wszyscy zainteresowani nieco naginają fakty pod swoje na całość spojrzenie...
                    I Polacy, i Ukraińcy, i Rosjanie, i Żydzi...
                    Zwłaszcza, że pozwalamy by współczesnością rządziła polityka historyczna...
                • simr1979 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 11:07
                  gzesiolek napisał:

                  > Ale właśnie Rzeź Wołyńska była efektem długich lat sączenia nienawiści do Lachó
                  > w, najpierw przez ochranę później przez Sowietów,

                  No, niespecjalnie. Polscy historycy są raczej zgodni co do tego, że podatność ludności Wołynia na zbrodniczą nacjonalistyczną propagandę i działania OUN(b) i UPA wynikała głównie ze świeżego żalu o osadnictwo wojskowe lat 20. W tym przypadku Piłsudski nie wykazał się odpowiednim wyczuciem.
                  • gzesiolek Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 12:10
                    Politycznie stanowiło jeden z punktów OUN(b) razem z innymi działaniami II RP wobec Ukraińców i kresów... Ale w świadomości zwykłych ludzi to istniało tylko dzięki temu, że ktoś gdzieś o tym powiedział... To był naprawdę ułamek Polaków mieszkających na kresach w tamtych czasach, a na dodatek Sowieci wywieźli większość z tych rodzin 1939-1940... Więc jak dla mnie to był drobiazg w ogromie nienawiści do Lachów...
                    Miało znaczenie jako uzasadnienie polityczne, ale nie było determinantem działań ludzi... To już większy wpływ miała religia i wzajemna wrogość większości Popów i Księży Katolickich, niż te kilka tysięcy rodzin osiedlonych w latach 20tych...
                    • simr1979 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 13:16
                      Nie taki znowu ułamek - wg danych statystycznych między 21 a 31 rokiem liczba Polaków w woj. wołyńskim wzrosła o ok. 100 tyś. Nawet jeśli połowa tego przyrostu to byli urzędnicy z rodzinami ( w tym nauczyciele) i inteligencja techniczna, to pozostaje 50 tyś, czyli ponad 20% stanu wyjściowego (na Wołyniu Polaków było generalnie mało).
                      A od oczywistej obcości łacinników i prawosławnych do jakichkolwiek wzajemnych rzezi droga daleka.
                      • gzesiolek Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 13:44
                        No ale wyraźnie napisałeś o osadnictwie wojskowym, a tego w latach 1921-23 było na ok. 5000 rodzin (wydano ponad 7000 pozwoleń ale nie wszyscy zdążyli/zdecydowali się z nich skorzystać)... Na cale kresy i przejęte ziemie w większości należące wcześniej do Cara, a nie tylko na sam Wołyń (na Wołyń przypadło ok połowy wszystkich osiedleń)
                        Razem z weteranami/emerytami/inwalidami, którzy osiedlali się na preferecyjnych warunkach, ale nie z nadania, ale wykupując ziemię (zwykle to były dzieci/rodziny weteranów) liczbę rodzin osiedlonych szacuje się na 9tys.

                        Oczywiście pozostała część ziem państwowych/przejętych była dostępna komercyjnie i tutaj osadnictwo także kwitło, ale nie wojskowe...

                        Frustracja mogła tutaj też oczywiście być bo preferowano osadnictwo Polaków, a dopiero gdy nie było chętnego Polaka umożliwiano zakup mniejszościom lub obcokrajowcom...

                        Inna sprawa, że chętnie poznam źródło o tych 100tys Polaków więcej na samym Wołyniu...
                        Bo ja znam takie które twierdzą, że całość osadnictwa na kresach w 20leciu międzywojennym opiewała na podobną ilość osób...

                        Generalnie do rzezi zawsze jest droga daleka, ale czasem wystarczą lata podgrzewania atmosfery i jedna iskra powoduje wybuch...

                        Do dziś jest obustronna nieufność i z Ukraińcami i Litwinami... A ludzie mieniący się czasem historykami potrafią pieprzyć o ucisku Litwinów i Ukraińców przez wieki przez Polaków... Nie dostrzegając, że ucisk oczywiście był, ale stanów niższych przez stany wyższe, a narodowość schodziła na drugi plan...
                        • simr1979 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 14:12
                          gzesiolek napisał:


                          > Inna sprawa, że chętnie poznam źródło o tych 100tys Polaków więcej na samym Woł
                          > yniu...

                          Tak na szybko to oczywiście mogła być tylko Wikipedia, przytaczająca dane ze spisów w 21 i 31 roku: województwo wołyńskie



                          > (...) A ludzie mienią
                          > cy się czasem historykami potrafią pieprzyć o ucisku Litwinów i Ukraińców przez
                          > wieki przez Polaków... Nie dostrzegając, że ucisk oczywiście był, ale stanów n
                          > iższych przez stany wyższe, a narodowość schodziła na drugi plan...

                          Szkopuł w tym, że na Kresach stany wyższe i ich przyboczni to byli właśnie Polacy. Trudno się zatem dziwić, że w II poł. XIX w. , kiedy objawiły się ruchy narodowe, animozje klasowe natychmiast przeniosły się na grunt narodowościowy, tym bardziej, że wzmocniony odmiennością wyznania.
                            • simr1979 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 15:21
                              gzesiolek napisał:

                              > >Szkopuł w tym, że na Kresach stany wyższe i ich przyboczni to byli właśnie
                              > Polacy.
                              >
                              > A nie przypadkiem mniej lub bardziej spolonizowane rody lokalne?

                              Wiem o tym, jeden ze szkolnych kumpli jest po kądzieli Drucki-Lubecki :-)
                              Ale w okresie decydującym o przyczynach rzezi wołyńskiej wszystkie te rody były już od paruset lat spolonizowane, ich członkowie sami uważali się i byli przez otoczenie uważani za Polaków.
                              Etniczność ludności kresów to inny temat, bardzo ciekawy i słabo w Polsce opracowany, bo politycznie delikatny.



                              • gzesiolek Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 15:36
                                >Ale w okresie decydującym o przyczynach rzezi wołyńskiej wszystkie te rody były już od paruset lat spolonizowane, ich członkowie sami uważali się i byli przez otoczenie uważani za Polaków.

                                Chodzi mi właśnie o to, żeby nie rozszerzać analizy i przyczyn na wieki ciemiężenia, bo wtedy nie miało to genezy narodowościowej, ani religijnej, a jedynie stanową...
                                A okresem decydującym o wrogości między kształcującymi lub ugruntowującymi się narodami był okres od końca XIX w. i działania Ochrany, poprzez walki o niepodległość i samostanowienie tych narodów, poprzez dwudziestolecie międzywojenne i błędy 2RP, aż po okupację sowiecką i niemiecką...

                                >Etniczność ludności kresów to inny temat, bardzo ciekawy i słabo w Polsce opracowany, bo politycznie delikatny.

                                Dokładnie... Zwłaszcza, że każdy z krajów przyjął podejście narodościowe (sienkiewiczowskie), które nijak nie ma wg mnie przełożenia do zależności przed połową XIXw.

                                Jakby dokładnie zbadać zależności krwi mogło by się okazać, że wielu z tych co mordowali Lachów w XXw. miało przodków wśród polskich/litewskich chłopów którzy byli siłowo przesiedlani na te rzyzne tereny po najazdach Tatarskich/Tureckich... Ot taka ironia losu... Tylko, że do końca XIXw. żaden chłop nie wiedział co do ojczyzna i naród, a raczej co to pańszczyzna i ojcowizna...
                          • gzesiolek Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 15:14
                            A co do tej zaskakującej różnicy w ilości osób to zmieniły się granice administracyjne województwa wołyńskiego między 1921 a 1931 o cały powiat na północy w 1930 i kilka drobniejszych zmian na zachodzie wcześniej...
                            Co znamienne na wikipedii widać też że udział Polaków w ogólnej ilości ludności między 1921 a 1931 spadł a nie wzrósł... Więc pretekst był, a to że tego osadnictwa wojskowego nie było aż tak wiele (a i tak 80-90% z nich w 1943 już dawno nie było, sowieci już o to zadbali 3-4lata wcześniej) to mniejsza o to...
            • wislok1 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 17:29
              To chyba jendka nie tak....

              Antagonizm polsko-ukrainski musial byc w 1648 STRASZNY; ze dochodzilo do rzezi na skale masowa....

              WIadomo, ze ukrainscy chlopi nie byli w stanie naukowo wytlumaczyc, ze sa Ukraincami, ze naleza do tego narodu, ale baty otrzymywane przez szlachcicow,
              roznice jezykowe, religijne, polityka dyskryminacji Ukraincow na na kazdym kroku, SKUTECZNIE rodzila nienawisc....
              • gzesiolek Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 19:09
                Ale mieszasz... To odpowiedz mi łaskawie kto w XVII w. nie tylko umiał naukowo wytłumaczyć, ale miał świadomość przynależności do narodu ukraińskiego...
                Jako protoplastów można traktować Rusinów... Ale mam dla Ciebie niespodziankę Kozacy Zaporoscy średnio się identyfikowali z rodami ruskimi... A to może chłopi? Nie bo to tych chłopów batem traktowali w większości właśnie Ci lokalni szlachcice z Wiśniowieckimi na czele... Ok spolonizowali się... Jarema Wiśniowiecki nawet przeszedł na katolicyzm...
                Ale wciąż nie wiem gdzie leży pełna państwowość czy narodowość "Ukraińców" wtedy...
                Ok to może przyjmiemy, że społeczność wojskowa Kozaków Zaporoskich powstała w XVI w. to prawdziwi protoplaści Ukraińców...
                No ale oni buntowali się przeciw lokalnym możnowładcom Ruskim i Litewskim a deklarowali wierność Koronie i Królowi Polskiemu... Słali posłańców do Króla o pomoc. Ba Chmielnicki zyskał werdykt królewski w sprawie swojego majątku, co i tak nie dało mu nic w odzyskaniu...
                Ot próbujesz zrobić coś czarno-białe i to tak jak robił fantasta Sienkiewicz... Że była Polska i walczyła z Kozakami (w wersji Sienkiewicza z dzikimi złymi buntownikami, a w Twojej z Ukraińcami których ciemiezyla)...
                A nie dość, że to była Unia Obojga Narodów (a było blisko w końcu XVII o unię Trojga), nie dość że to były lokalne konflikty między Możnowładcami a tymi którzy ich władzy nie chcieli uznać, nie dość, że rodowici Polacy w tych konfliktach stanowili mniejszość...
                Ot polityka historyczna spowodowała, że na historii uczymy się o tym wszystkim jako historii Polski, zapominając, że Kozacy po prostu chcieli być ważnym ogniwem Unii, wojskiem podległym królowi z przywilejami zbliżonymi do szlachty...z możliwością głosu na sejmikach nie jako ciemiężona mniejszość, ale wierni żołnierze Rzeczypospolitej...
                • wislok1 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 19:19
                  Tak, masz wiele racji, ale GENERALNIE krol w PL mial niewiele do powiedzenia przed 1648, magnaci go olewali, mieli go bardzo gleboko w d....

                  Wladyslaw IV chcial pozyskac kozakow, ale magnaci sie nie zgodzili na wojne z Turcja, jednoczesnie JAWNIE oglosili, ze kozakow trzeba zamienic w chlopow panszczyznianych ( poza nieliecznymi wyjatkami typu wojska prywatne mganatow )....
                  Kozacy wpadli w przerazenie....
                  W tej sytuacji kozakom zostal bunt albo dobrowolna zamiana w niewolnikow....

                  Magnaci oczywiscie bluffowali, nie byli w stanie batem zmienic kozakow w chlopow....

                  ALe to byla iskra, co wzbudzila powstanie

                  Dalej bylo tylko gorzej, bo magnaci ignorowali polityke Jana Kazimierza pogodzenia sie z kozakami, potem go zdradzili w czasie potopu.....
                  • wislok1 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 19:44
                    Rzecz jasna historia nie jest czarno-biala, po powstancy Chmielnickiegio popelniali straszne zbrodnie, Wisniowiecki odpowiadal tym samym, to nie bylo sprawiedliwych....

                    Ale skala tych zbrodni, nienawisci, byla tak duza, ze az strach.....

                    Pomysl z unia 3 narodow, umowa w Hadziaczu, to byly fajne rzeczy, ale znowu pomysly krola pogrzebali magnaci, co zadnej ugody nie chcieli, a do tego Moskwa byla tylko zainteresowana aneksja Ukrainy, Bialorusi do swojego panstwa....
    • wislok1 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 30.08.21, 18:25
      Bardzo ciekawy artykul....

      W sumie szlachta swoj cel odsiagnela., bo chlopi byli tak zastraszeni, ze bali sie buntowac, jak niewolnicy w stanach poludniowych USA; tyle ze w PL byli biali murzyni, niewolnictwo TAKIE SAME...

      Potem to sie zemscilo, bo jak Austriacy i Rosjanie w wyniku rozbiorow przyznali chlopom pewne prawa, to chlopi na samowolne przesladowania odpowiedzieli rzezia galicyjska w 1846, a w Rosji nie poparali powstania styczniowego....

      W Prusach wladze panstwowe juz w XVIII wieku zakzaly znecania sie nad chlopami, wcale nie z troski o chlopow....
      Po prostu panstwo bylo zainteresowane EFEKTYWNA praca chlopow, ich WYDAJNOSCIA, a panszczyzna byla dla panstwa pruskiego IDIOTYCZNA, , dawala tylko kase garstce szlachty,
      Panstwo bylo zainteresowane tym, zeby chlopi jako zamozni gospodarze placili podatki panstwu, a nie byli niewolnikami garstki szlachcicow.....
      Panszczyzne najpierw ograniczono, poddano dkokladnej kontroli, zakazano bicia chlopow, a po 1815 zlikwidowano.....
      Na Zachod od Laby panszczyzny nie bylo, np. w Bawarii, tam wladcy tak rpzumowali jak wladcy Prus....
      • kreinto Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 30.08.21, 18:44
        A kościółek jak fajnie traktował ludzi:
        "Biskupi, ilekroć pobożny książę darował im na własność chłopów, natychmiast w uroczystych dokumentach spisywali ich imiona na wieczna rzeczy pamiątkę — "ne libertatis sibi assumant presumptionem" — żeby z czasem chłopi ci do wolności nie poważyli się rościć sobie prawa.
        (...)
        Liczne klasztory posiadały przywilej torturowania posia­danych chłopów i skazywania ich na śmierć. Nawet klasztory żeńskie, jak np. klarysek w Gnieźnie i Zawichoście czy cystersek w Ołoboku, posiadały "potestatem iudicandi ad omnes sententias: capitis, sanguinis, mutilationis membrorum" (władzę wydawania wszelkich wyroków włącznie z kara. śmierci, krwi i kaleczenia członków."
          • wislok1 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 30.08.21, 20:04
            Cos w tym jest....

            Chlopi w 1944 i 1945 nie tyle poparli komunistow, co nie mieli nic przeciwko ich rzadom, jak dostali ziemie....
            A ze od komunistow, to juz szczegol.....

            Oczywiscie to nie jest tak, ze w II RP chlopi byli niewolnikami....

            Tyle, ze Wincenty Witos, szef PSL, notowal, ze w 1918 wsrod chlopow galicyjskich zapanowala PANIKA, ze teraz bedzie Polska, a nie Austro-Wegry...

            Austro-Wegry sie WIELU chlopom kojarzyly z likwidacja panszczyzny, uwlaszczeniem, rzadami prawa, ochrona chlopow przed szlachta, do tego katolicki cesarz, jezyk polski w urzedach i szkolach, wolnosc slowa---
            Polska kojarzyla sie chlopom z okresu przed rozbiorami jak kraj NIEWOLNICTWA chlopow, batozenia i panszczyzny....
            • wislok1 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 30.08.21, 20:11
              W porownaniu do Czechow, ktoryz ciagle Austriakow krytykowalii, to Polacy w Galicji na Slasku CIeszynskim byli wrecz WZOROWYMI Austriakami, bardzo lojalnymi wobec cesarza Franciszka Jozefa, gdyby wtedy byly wybory prezydenckie, to by dostal jako kandydat na prezydenta Austro-Wegier jakies 80% glosow od Polakow.....
              • trypel Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 30.08.21, 20:17
                Jakbym od niepamiętnych czasów byl chłopem bitym i poniewieranym z przez wszystkich "lepszych" ode mnie. Bez prawa do ziemi, niewolnikiem prawie to poparłbym każdego kto by mi dał odrobinę wolności.
                Bez patrzenia czy to Austriak czy Hindus czy Arab.
                Ale chyba powstania styczniowe i listopadowe upadły również przez wrogość (zrozumiala) chłopstwa.
                • kokosowy15 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 30.08.21, 21:53
                  Zelarka, czyli prawie pańszczyzna, została zniesiona w Polsce dopiero w 1931 roku. Dawni właściciele chłopów twierdzili, że to co robią, robią dla ich dobra bo chłop bez nadzoru nie da sobie rady w życiu. Przeniosło się to na robotników, z propozycjami przykuwania do maszyn dla podniesienia wydajności. Opór fabrykantów przeciw osmiogodzinnego dnia pracy także był oparty o chłopska pracę od świtu do zmroku. I trwa to nadal, choćby protesty organizacji pracodawców przeciw płacy minimalnej. I zawsze tłumaczenie, że zabije to przedsiębiorstwa, pracownicy stracą pracę, biznes wyemigruje. Dotychczas się nie zrealizowało.
                    • kokosowy15 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 30.08.21, 22:30
                      Wiem. Rozpiętość plac w Szwecji jest znacznie niższa niż w Polsce, ZZ negocjują place w dużych firmach, place w małych nie mogą za bardzo odbiegać od tych w duzych. A gdy pracodawcy nie stać na płacenie pracownikom, to znaczy że źle wybrał zajęcie.
                            • kokosowy15 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 07:44
                              Po prostu, bogaci zawsze i wszędzie wyzyskiwali biednych żeby wzbogacić się jeszcze bardziej. Uzasadniali to rasowo, wyznaniowo, narodowościowo. I zawsze też wśród tych "gorszych" znajdowali pomocników, nieco lepiej opłacanych, z pewnymi przywilejami, którzy załatwiali za nich fizyczne trzymanie w ryzach biedoty. Nic się nie zmieniło. Może Marks miał rację?
                                • kokosowy15 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 08:34
                                  To, że nie "czujesz" nie znaczy że nie jesteś. I nie jest to nasz wynalazek, tak jest wszędzie, żaden wyjazd nie pomoże. Stopień wyzysku tylko jest inny. Najlepiej widać to po ty, że wąska grupa najbogatszych przejmuje coraz więcej, a miliardy pracują za miskę ryżu. Na polach bawełny właściciel niewolników też osobiście nie lal batem, miał do tego lepiej opłacanych pomocników. Oni też nie czuli się wykorzystywani, przecież mieli lepiej.
                                  • trypel Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 08:55
                                    Akurat w tym przypadku jeśli nie czujesz tego to nie jesteś.
                                    Poczucie bycia wykorzystywanym to emocja. Emocje siedzą w środku. Jeśli nie czujesz tego to nie jesteś.

                                    A to ze ja dostarczam właścicielowi mojej firmy 20 mln euro zysku rocznie a sam biorę z tego okruch nie jest żadnym wykorzystywaniem. To on podjął ryzyko 25 lat temu, zastawił chalupe, nabrał kredytów i udało mu się. I słusznie teraz ma miliony.
                                    • gzesiolek Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 09:43
                                      System jest do d..., bo do d... są tworzący go ludzie...
                                      Problemem jest to, że większą wartość mają pseudotreści rozrywkowe niż rzeczywiste dobre produkty...
                                      Problemem jest, że ten co ma bez problemu mnoży, a ten co nie ma, w większości nigdy nie wskoczy na poziom, że ma... abstrahując od tego ja bardzo będzie się starał...
                                      Tylko, że nikt tak naprawdę nie próbuje tego korygować... A cały system redystrybucji od strony Państwa i klasy politycznej można o kant d... rozbić... Bo nie rusza się tych co naprawdę mają, tylko tych co zap...ją by cokolwiek mieć...
                                      A my dajemy się szczuć Ci co mają mało na tych co mają jeszcze mniej i odwrotnie...


                                    • tbernard Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 10:05
                                      trypel napisał:

                                      > A to ze ja dostarczam właścicielowi mojej firmy 20 mln euro zysku rocznie a sam
                                      > biorę z tego okruch nie jest żadnym wykorzystywaniem. To on podjął ryzyko 25 l
                                      > at temu, zastawił chalupe, nabrał kredytów i udało mu się. I słusznie teraz ma
                                      > miliony.
                                      >

                                      No to jak ze szlachtą i chłopami. Przed wiekami oni zaryzykowali wybierając fach rycerski i w nagrodę dostali od księcia czy króla ziemię i prawo do coraz większego uzależniania chłopów na niej pracujących aż do totalnego niewolnictwa. Kto potomkom chłopów bronił aby też za fach rycerski się zabrać?
                                      • trypel Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 10:12
                                        Chyba nie do końca
                                        Chłop nie miał żadnych możliwości awansu społecznego, wzbogacenia się (legalna droga), ba - nawet legalnego przeniesienie się do innej wsi.
                                        Ty masz
                                        Ja mam
                                        Kokosowy tez ma
                                        Sprawy nieporównywalne
                                        Mój dziadek z jednej strony byl zagrodowym szlachcicem na Wołyniu a drugi chłopem z dziada pradziada który na ziemię odzyskane przyjechał bez butów (bo nie mial), bez szkoły itd,
                                        • kokosowy15 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 10:37
                                          Z niewolnictwa prawnego przeszliśmy do niewolnictwa ekonomicznego, jako bardziej wydajnego i przynoszącego większe zyski właścicielom. Gdyby nie II WS, twój dziadek nie przeniósł by się na zachód, tysiące dzieci chłopskich i robotniczych nie zaczęły się kształcić itd. Ale na dłuższą metę nie zmieniło to podziału na właścicieli świata i reszty, która ich utrzymuje. Co z tego, że Ty, ja i inni mogą wyjechać (choć nie wszyscy, ta możliwość też jest uwarunkowana pieniędzmi), jeżeli w większości świata jest jeszcze gorzej?
                                            • kokosowy15 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 11:04
                                              Zawsze można przyjąć taki punkt widzenia :" na świecie ludzie głodują, zabijają się, torturują, wieje wiatr, trzęsie się ziemia, wybuchają wulkany a mnie mojej rodzinie jest dobrze, a może będzie jeszcze lepiej i nic więcej mnie nie obchodzi". To ochroni cie przed depresja, a są tacy, którzy poczują się szczęśliwi że inni nają gorzej.
                                              • trypel Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 12:29
                                                Mam nadzieję że nawet na łożu śmierci nie będę w połowie tak zgorzkniały jak ty
                                                Zupełnie nie cieszy mnie nieszczęście innych ale widzę jak jest dobrze w moim otoczeniu (znajomi, rodzina, przyjaciele) w ciągu ostatnich 30 lat. Z czego startowaliśmy i gdzie trafiliśmy.
                                                A ja wśród nich z uwagi na wrodzone lenistwo najmniej osiągnąłem.
                                                Malo tego widzę jak paru moich podwładnych robi karierę bo to jest dopiero duma szefa.
                                                Wiec porównywanie pańszczyzny z czasami obecnymi ma bardzo niewiele sensu
                                        • tbernard Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 11:18
                                          trypel napisał:

                                          > Chyba nie do końca
                                          > Chłop nie miał żadnych możliwości awansu społecznego, wzbogacenia się (legalna
                                          > droga), ba - nawet legalnego przeniesienie się do innej wsi.

                                          Legalna droga od zawsze istniała. Legalność od zawsze była tworzona w ten sposób. Bierze chłop kija i wali szlachcica w łeb odbierając szablę. Potem ta szablą przebija tych co mają inne od niego zdanie na temat legalności. Po jakimś czasie zbiera się przy nim więcej chłopów i szabel. A jak ich jest bardzo dużo, to przystawiają klechowi do gardła szablę i każą pisać papiery odnośnie tego co od teraz jest legalne i kto ma legalne tytuły do ziem. A jak jakiś przywódca będzie ambitniejszy, to może klechę poprosić o to aby mu na głowę koronę nałożył i oznajmił, że to wola Boga.
                                          USA jak niepodległość się wybijało, to też nie robili tego sami prawnicy pisząc paragrafy, tylko trzeba było uśmiercić pewną liczbę tych co uważali, że legalność jest po stronie angielskiego monarchy i jego pachołków.
                                        • schweppes1 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 14:02
                                          Tia, 20 mln eur marży, tymi rencami. Ludzie co "przynoszą" 20 mln eur marży (czyli zwykle 60-80 mln obrotu) zarabiają po pół miliona zł rocznie w górę i nie jeżdżą służbowym kompaktem. I jeszcze to skromne "ja dostarczam" i folwarczne "moi podwładni".

                                          Dlatego właśnie nie mam i nie chcę mieć szefa w Polsce.
                                          • tbernard Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 15:08
                                            schweppes1 napisał:

                                            > I jeszcze to skromne "ja dostarczam" i folwarczne "moi podwładni".

                                            Przełożony i podwładny to nie to samo co pan i poddany.

                                            > Dlatego właśnie nie mam i nie chcę mieć szefa w Polsce.

                                            Być może dlatego, że zbyt wielu ludzi w Polsce w tym i przełożeni utożsamiają jednak te pojęcia.
                                            • schweppes1 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 15:19
                                              tbernard napisał:

                                              > schweppes1 napisał:
                                              >
                                              > > I jeszcze to skromne "ja dostarczam" i folwarczne "moi podwładni".

                                              W cywilizowanym świecie mówi się współpracownik a nie podwładny, oraz dostarczamy, a nie dostarczam. Manager bardziej wspiera, a nie "zarządza", jak w polskim zaścianku. Zupełnie inna mentalność i kultura pracy, więc ja polskiemu szefowi mówię nie (choć są wyjątki, ale po co ryzykować). Dlatego Polak jak awansuje to max na CEE, bo tutaj taka chamska nomenklatura jest tolerowana. Na zachodzie zostałby wyśmiany.
                            • tbernard Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 09:46
                              stavros2002 napisał:

                              > Nie usprawiedliwiam, ale na światłym zachodzie nie działo się lepiej. Rewolucja
                              > francuska nie wzięła się znikąd.

                              Problem w tym, że u nas przez wieki została już genetycznie wyhodowana rasa niewolnicza niezdolna do samodzielnego wyswobodzenia się. Musiał to zrobić obcy. Większość genów w naszej populacji stanowi mieszankę tej spierdolonej puli nieudacznictwa. Tego nie da się naprawić szybko, bo ten syf przełazi z pokolenia na pokolenie jak gorszy status czarnoskórych w USA od zniesienie niewolnictwa aż do dzisiaj.
                            • marekggg Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 11:07
                              rewolucja francuska sie wziela z tego, ze wybuchl jakis wulkan i w 1789 byly tak mizerne zbiory, ze ludzie w europie zachodniej zaczeli na masowa skale glodowac. i to nie bylo pierwszy raz co cos takiego sie w europie wydarzylo. nie wiadomo za bardzo co bylo gdzie indziej na swiecie.
                              • wislok1 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 17:43
                                marekggg napisał:

                                > rewolucja francuska sie wziela z tego, ze wybuchl jakis wulkan i w 1789 byly ta
                                > k mizerne zbiory, ze ludzie w europie zachodniej zaczeli na masowa skale glodow
                                > ac. i to nie bylo pierwszy raz co cos takiego sie w europie wydarzylo. nie wiad
                                > omo za bardzo co bylo gdzie indziej na swiecie.


                                Problemem Francji bylo to, ze arystokracja i duchowienstwo w praktyce nie placicy podatkow, a mialy kasiory w 3 d.py
                                Mieszczanie oraz chlopi musieli caly ten burdel w Wersalu utrzymywac, krol Ludwik XVI byl idiota, jego zona z AUstrii to byla dopiero debilka, szastali forsa, na ktora cizko harowali mieszczanie i chlopi, a ksieta ze szlachcicami uwazali placacych podatki za ostatnich frajerow.......

                                TO sie nie moglo dobrze skonczyc....





                                • wislok1 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 20:08
                                  Ludwik XVI i jego zona nie zajarzyli, ze czasy sie zmienily, oswiecenie przynioslo do Francji nowe idee,...
                                  Tolerancja, demokracja, prawa czlowieka, likwidacja przywilejow szlachty i kleru, o tym mowiono i pisano,...
                                  Wydawano o tym ksiazki, o tym pisala prasa, krol Francji pozwolil na to, zeby o tym otwarcie dyskutowano, bo uwazal, ze ludzie i tak sie nie zbuntuja...
                                  Pogadaja, pokrytykuja i pojda do domu.....
                                  A dalej kase na Wersal beda placic....
                                  Mieszczanie czuli sie dyskryminowani i traktowani jak skarbonki krola, chlopi choc nie byli niewolnikami jak w PL to jednak jako dzierzawcy podlegali wladzy szlachty., nie byli niezalezni.....
                                  • wislok1 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 22:30

                                    We Francji szlachcicami byli tylko ci, posiadali ziemie, czyli jakies 3% mieszkancow, do tego dochodzili duchowni posiadajacy majatki ziemskie, jakies 0,1% mieszkancow.....

                                    Szlachcic bez ziemi stawal sie takim samym szmaciarzem jak mieszczanin, tak samo traktowano z buta ksiezy bez majatkow ziemskich ( wikarych, zwyklych zakonnikow, itp, oni czesto poparli potem rewolucje )...

                                    97% Francuzow bylo traktowanych przez krola, slachte i kler jako pozytecznych idiotow, co caly ten system z Wersalem na czele finansowalo....


                            • wislok1 Re: [OT] Pańszczyzna i niewolnictwo w PL 31.08.21, 17:36
                              Irlandczycze byli traktowani z buciora jako wrogowie Anglii, szlachta angielska by sobiue nie mogla pozwolic na takie traktowanie ANGIELSKICH chlopow, bylaby straszna afera....

                              Co do rewolucji we Francji, to problemem bylo to, ze szybko rozwijajace sie miasta NIE organizowaly pomocy spolecznej dla biedoty, ta cierpiala nedze, w Paryzu biedowala ogromna liczba ludzi, a kasa zamiast na pomoc dla biednych szla na dwor w Wersalu...

                              Swity by sie wku,wil na takie rzeczy....

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka