Dodaj do ulubionych

Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa

18.10.21, 12:03
Widać, że przez pandemię społeczeństwo biednieje. I to nie tylko polskie ale na całym świecie.
Samochody drożeją. Paliwo drożeje.
No i kto wyprodukuje tanie samochody dla zbiedniałego społeczeństwa?
Ciekawe czy ktoś na świecie o tym myśli, nad tym pracuje?
Obserwuj wątek
              • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 09:11
                To IMHO lepiej by z publicznych pieniędzy rozwijać zbiorkom niż pozwalać na wejście na rynek aut, które różnych norm nie spełniają. Kosztować to długofalowo podatnika będzie więcej na wielu polach niż inwestycja w zbiorkom.
                Tym bardziej, że "za chwilę" z autem problem będą mieć także Ci bogatsi i ze zbiorkomu będą chcieć korzystać.
                Dopuszczenie do sprzedawania tanich, byle jakich aut nie rozwiązuje na dłuższą metę nic a rodzi kolejne problemy.
                  • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 10:12
                    Owszem. Bo Kowalski, którego stać na auto niespełniające norm nawet jeśli coś więcej ogarnia to góra do miejsca, gdzie kończy się jego nos. A że nie żyje sam, tylko w jakiejś społeczności, to na aspekt takich decyzji trzeba popatrzeć nie tylko z perspektywy Kowalskiego, ale także Nowak, Ikśińskiego, ich dzieci, itd... itd...

                    I dopiero wtedy mając więcej informacji można zważyć plusy i minusy i przewidzieć jakie będą krótko i długofalowe skutki takich decyzji. A tego nie jest wstanie zrobić sam Kowalski.

                    Tanie, byle jakie auto i tak będzie znacząco droższe od dobrego zbiorkomu.

                    Tu nawet nie ma o czym dyskutować, wystarczy wyglądnąć za okno, pooddychać "czystym" powietrzem, policzyć ile kosztuje utrzymanie auta, z jaką łatwością się nim wszędzie parkuje, przypomnieć sobie jak nasze drogi i ulice wyglądały 20-30 lat temu.

                    To trochę jak pytać, czy lepiej dać Kowalskiemu dostęp do prawdziwie publicznej i dobrze zorganizowanej służby zdrowia czy dać 1000 zł do łapy i nich się sam leczy...

                    Zgadnij co wybierze Kowalski i jakie to będzie mieć dla niego konsekwencje... Daleko sprawdzać nie trzeba, wystarczy rzucić okiem na USA, a potem na kilka krajów EU...
                    • trypel Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 10:24
                      Sorry ale załączony pojazd będzie znacząco tańszy od zbiorkomu i będzie dawał więcej możliwości zarobkowych
                      Więc argument ekonomiczny odpada
                      Zresztą jakby przyszedł prawdziwy kryzys to i zbiórkom tego nie wytrzyma i jedyny ratunek ze ludzie nie dadzą się stłamsić i przejmą inicjatywę
                      • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 10:38
                        trypel napisał:

                        > Sorry ale załączony pojazd będzie znacząco tańszy od zbiorkomu

                        Nie będzie. Żaden nie jest. Pokaż mi dziś jedno auto, które jest tańsze w posiadaniu i użytkowaniu od (nawet naszej marnej) komunikacji zbiorowej?

                        Zakup, deprecjacja, utrzymanie, serwisowanie, paliwo, naprawy... Gdyby posiadanie taniego auta było realnie takie super to mielibyśmy na drogach znacznie więcej aut i znacznie mniej ludzi w autobusach, autokarach i pociagach.

                        > i będzie dawał w
                        > ięcej możliwości zarobkowych.

                        Gdybanie. Nie wiesz co robi Kowalski.

                        > Więc argument ekonomiczny odpada

                        Stanowczo nie odpada.
                        Poza tym pominąłeś kwestie pozostałych kosztów wynikających z tego, że mamy dużo prywatnych aut.

                        Myślisz, że utrzymanie dróg, kwestie środowiskowe, hałas, powietrze (smog), itd... to są kwestie pomijalne przy decyzjach, które wpływają na wszystkich a nie tylko Kowalskiego?

                        > Zresztą jakby przyszedł prawdziwy kryzys to i zbiórkom tego nie wytrzyma i jedy
                        > ny ratunek ze ludzie nie dadzą się stłamsić i przejmą inicjatywę

                        ????

                        Prędzej zostanie utrzymany zbiorkom niż zdjęcie obciążeń finansowych z Nowaków i Kowalskich, żeby nadal mogli jeździć.
                    • gzesiolek Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 10:26
                      Tylko w Twojej tyradzie zapomniałeś o jednym... Dobry zbiorkom powinien być usługą świadczoną dla wszystkich z budżetu a nie komercyjną działalnością...

                      Taka komunikacja ma być solidna, darmowa i łatwo dostępna, i umożliwiająca sprawny transport z dowolnego punktu w mieście do drugiego dowolnego punktu w mieście, a nie przymusowa bo nie stać Cię na właściwe auto...

                      Musimy zmienić podejście do zbiorkomu i jego rozwoju. Na ten moment w Krakowie zbiorkom jest ledwo co konkurencyjny do Bolta/Ubera... Wiele razy miałem tak, że aby dojechać gdzieś zbiorkomem musialem robić 3 przesiadki, kupić bilet 90min za 8 PLN, a Boltem dojechalem w 20min za 12PLN... Wyceniając czas (praktycznie +1h) jest to oferta nieporównywalna... Już abstrahując do komfortu i pewności dotarcia na określony czas, ba pewności dostania się w ogóle do środka transportu zbiorkomu, gdy okazuje się przepełniony...


                        • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:01
                          trypel napisał:

                          > Niestety mieszkańcy dużych miast maja spaczone podejście do zbiorkomu
                          > Nigdy nie będzie wygodnego rozwiązania dla mieszkańców małych wsi i miasteczek
                          >

                          Rzeczy cięższe od powietrza nigdy nie będą latać!!!!
                          Komputer w prywatnym domu??? No way!!! Po co to komu???
                          Własny rower? To fanaberia dla bogatych, która się nie sprawdzi!
                          Samochód??? Jak tym orać, jak szybko i daleko się przemieszczać? Nic nie zastali konia.
                          Prawa głosu dla kobiet? To się nigdy nie stanie!
                          Itd... itd... itd...

                          Z takich bliższych nam dyskusji z przed "paru lat" (nie pamiętam czy tu poruszane), pamiętam jak jeszcze nie tak dawno ktoś przekonywał mnie, że streaming nigdy nie zastąpi DVD...

                          Takich "NIGDY" to w historii już trochę było, prawda?

                          Co oczywiście nie znaczy, że lokalny zbiorkom wszędzie pojawi się już jutro i że to jest prosty do rozwiązania temat.

                          Ale wizja, gdzie po malutkich miejscowościach i między nimi jeździ dużo małych elektrycznych (gdy nauczymy się tanio lub bardzo tanio produkować/magazynować prąd [patrz choćby na koszt i sprawność panelu fotowoltaicznego 15 - 20 lat temu i dziś]) i autonomicznych pojazdów na kilka/kilkanaście osób wcale nie jest nierealny.

                          Co więcej, warto wziąć pod uwagę, że coraz więcej "jeżdżenia" w przyszłości będziemy wykonywać w celach rekreacyjnych a nie dlatego, że jak dziś musimy. Wtedy posiadanie auta "na co dzień" będzie zupełnie nieracjonalne.
                          • trypel Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:15
                            Ty mówisz o idealnym świecie w przyszłości a ja mówię o teraznieszosci dla paru mld ludzi na ziemi
                            Cała afryka i cała biedna Azja porusza się pojazdami nie spełniającymi zadnych norm. Ani bezpieczeństwa ani innych. Pieprzyc bezpieczeństwo jak trzeba rodzinę nakarmić.
                            Nie miałbym żadnego opory przed jeżdżeniem skuterem w czwórkę z dziećmi jeśli druga opcja byłaby godzina piechota do najbliższej stacji kolejowej
                            Tak wygląda świat
                            A my żyjemy w jego małym wycinku
                            • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:24
                              trypel napisał:

                              > Ty mówisz o idealnym świecie w przyszłości a ja mówię o teraznieszosci dla paru
                              > mld ludzi na ziemi
                              > Cała afryka i cała biedna Azja porusza się pojazdami nie spełniającymi zadnych
                              > norm. Ani bezpieczeństwa ani innych. Pieprzyc bezpieczeństwo jak trzeba rodzinę
                              > nakarmić.

                              No i...? Tzn. że wszędzie takie powinny jeździć w coraz większych ilościach???

                              Bo jednak wole pod domem tramwaje i autobusy niż dziesiątki smrodzących i warczących skuterów w zamian.

                              > Nie miałbym żadnego opory przed jeżdżeniem skuterem w czwórkę z dziećmi jeśli d
                              > ruga opcja byłaby godzina piechota do najbliższej stacji kolejowej

                              > Tak wygląda świat
                              > A my żyjemy w jego małym wycinku

                              Owszem... zatem pytanie czy lepiej by państwo inwestowało pieniądze obywateli w zmiany korzystne dla większości czy lepiej, żeby obywatel musiał sobie radzić sam...

                              Ne licząc kwestii, co z tym skuterem zrobisz jak już dojedziesz do tej stacji... W świecie, który jak sądzę opisujesz, trochę nierozważne będzie zostawienie go samopas....
                              Poza tym kolej to jednak zbiorkom.... Skoro obywatel ma sobie radzić sam, to będziesz musiał tym skuterem dojechać jednak w wiele, wiele dalej.

                              Ja jednak wolałbym dobry zbiorkom niż skuter a'la pickup.
                                • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:47
                                  trypel napisał:

                                  > A ja bym wolał żeby wszyscy byli zdrowi i bogaci i spacerowali tylko dla przyje
                                  > mności
                                  > Tylko co z tego?
                                  > Chyba rozważamy czarny scenariusz biedy

                                  Nie wiem jak Ty ale ja rozważam scenariusz, prawie każdy może sobie kupić byle jakie auto a na państwo liczyć nie może vs auta są coraz mniej dostępne a zmienia się cały system transportowy, myślenie o nim, oczekiwania/wymagania ludzi i rola państwa w tym wszystkim (bo na coś podatki zbiera).

                                  Czyli co dla nas faktycznie będzie lepsze. I ni chuja nie wychodzi mi, że będzie lepiej, jak na ulicach będą tysiące pierdzących skuterów.
                                      • trypel Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 12:48
                                        No więc ja nie mówię że taki scenariusz będzie lepszy ale jeśli się przydarzy to po prostu możemy sobie poradzić tak jak radzi sobie reszta świata
                                        Żyjemy w raju. Nie takim jak endzin ale w raju w porównaniu do paru mld ludzi. I jak to kiedyś pierdolnie, A może bo zdarzały się takie przypadki w historii, to lepiej nie zarzekać się ze nie zawiozę skuterem zony do szpitala bo zbiorkom powinien się tym zająć.
                                        Bo zbiorkom tez może mieć wtedy przejściowe, oczywiście , problemy.
                                        • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 13:17
                                          No... spoko. Rozmawiamy jednak o dwóch różnych sytuacjach.
                                          I optymista z Ciebie, jeśli liczysz w takiej sytuacji na szpital...

                                          A dyskusja wyszła od tego, że "biedniejmy" i powinny być dla nas tanie "auta", nie koniecznie spełniające normy jakiekolwiek i czegokolwiek...

                                          Wiec w Twoim scenariuszu sie z Toba zgadzam... wole jechać czymkolwiek niż iść... Ale w zakresie tego co jest, wole, by nikt nie wpadł na pomysł "taniego auta" dla Polaka/Europejczyka. Inna sprawa, że u nas się takie wynalazki nie sprzedadzą...
                                          I jestem jak najbardziej za tym by szeroko pojęte usługi publiczne były oczkiem w głowie władzy - a 500+ i resztę zabrać w pizdu. Tylko od tego jest państwo i do tego jest potrzebne. Jeśli te usługi - od spraw urzędowych po leczenie działają do dupy, to na cholerę mi ta władza i państwo, które zabiera podatki?
                            • bywalec.hoteli Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:27
                              Poza tym: może lepiej, żeby nowe samochody miały trochę mniej systemów bezpieczeństwa i norm spalania a były bardziej dostępne? Tak, żeby średnia rodzina mogła sobie kupić klasę B za 25 000 zł a klasę C za 50 000 zł ale nową zamiast kupowania 12 letniego passata w dieslu o przebiegu 400 000?

                              Czy naprawdę potrzebujemy czujniki ciśnienia powietrza w oponach skoro taki mniej bogaty człowiek może sobie sam sprawdzać ciśnienie w oponach jak zawsze bywało.

                              Normy unijne są dopasowane do zarobków niemieckich, francuskich, austriackich itp. A i tam zmniejsza się dostępność nowych aut bo drożeją.
                              • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:44
                                bywalec.hoteli napisał:

                                > Poza tym: może lepiej, żeby nowe samochody miały trochę mniej systemów bezpiecz
                                > eństwa i norm spalania a były bardziej dostępne? Tak, żeby średnia rodzina mogł
                                > a sobie kupić klasę B za 25 000 zł a klasę C za 50 000 zł ale nową zamiast kup
                                > owania 12 letniego passata w dieslu o przebiegu 400 000?


                                Pytanie czy faktyczne długofalowe koszty społeczne spadną. Mam poważne obawy, że nie. I to co "zaoszczędzisz" przy zakupie auta, będziesz oddawać w innej formie - na leczenie chorób płuc, na kolejne ekrany antyhałasowe, na parkowanie (bo aut będzie jeszcze więcej), a ubezpieczenie (zwykle im więcej uczestników systemu tym więcej zdarzeń). Koniec końców dojedziemy do sytuacji z takiego Singapuru... Co z tego, że stać Cię na zakup auta, skoro nie stać cię na jego utrzymanie i nie masz go gdzie parkować...
                                A biorąc pod uwagę, jak mało czasu % nasze auta jeżdżą już dziś, to nie wygląda mi to na dobry interes względem lepszych usług publicznych w zakresie transportu.

                                Choć (poniekąd) piszę to z bólem, bo lubię mieć auto i nim jeżdzić.

                                > Czy naprawdę potrzebujemy czujniki ciśnienia powietrza w oponach skoro taki mni
                                > ej bogaty człowiek może sobie sam sprawdzać ciśnienie w oponach jak zawsze bywa
                                > ło.

                                Nie wiem czy potrzebujemy, ale najwyraźniej chcemy posiadać. Jakoś tak wychodzi, że ludzie chętniej kupują auta z bogatszym, nowym wyposażeniem... Więc kolejni producenci, też zaczynają je dodawać.

                                Śmiem twierdzić, że sam nie kupiłbyś dziś auta (ani nowego, ani używanego) bez ABS, poduszek, klimatyzacji, automatycznych wycieraczek, radia, itd... A przecież byłoby znacznie tańsze.

                                > Normy unijne są dopasowane do zarobków niemieckich, francuskich, austriackich i
                                > tp. A i tam zmniejsza się dostępność nowych aut bo drożeją.

                                Nie wiem do czego są dopasowane, ale mam nadzieję, że są tworzone przez ludzi, którzy mają jakąś wizję tego jak może wyglądać świat za lat 50 i więcej, jeśli nie zaczniemy się jako społeczeństwa zmieniać w zakresie naszych nawyków. A że zmiany są "bolesne" to nic nowego... Wiesz jak cierpieli posiadacze plantacji bawełny jak zlikwidowano niewolnictwo???? Ale jeśli się nie mylę nadal produkujemy i nosimy ubrania z bawełny....?
                                  • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 12:44
                                    trypel napisał:

                                    > W każdej chwili kupiłbym auto bez abs, bez poduszek, bez napinaczy
                                    > Nawet bez pasów jeśli bym mógł
                                    > Nie są to rzeczy za jakie chciałbym dopłacić choćby złotówkę
                                    >

                                    Ale rozumiem, że chętnie zapłaciłbyś więcej za składkę zdrowotną i/lub swoje ubezpieczenie?

                                    Czy automatyczne wycieraczki, klima, itd.. też są "be", czy tylko te dotyczące aktywnego i biernego bezpieczeństwa (bo przecież wypadki zdarzają się innym a każdy nastolatek czuje się nieśmiertelny)...

                                    Rozumiem też, że poza OC (tu nie masz wyboru) żadnych innych polis ubezpieczeniowych NW, dom, itd... itd.. też nie opłacasz?
                                      • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 13:23
                                        trypel napisał:

                                        > A co czesc pierwsza ma wspólnego z drugą?

                                        Ciąg logiczny...

                                        Skoro nie chcesz zapłacić (na wszelki wypadek) za rzeczy, które mogą Ci uratować tyłek, to logicznym jest, że albo wszystkie albo przynajmniej te, które są mało prawdopodobne.

                                        Skoro nie chcesz płacić za zabezpieczenie swojego zdrowia w razie nagłej sytuacji na drodze/wypadku to logicznie nie wydasz też na ubezpieczanie NW a tym bardziej na rzeczy typu pożar domu, których prawdopodobieństwo wystąpienia jest jeszcze niższe.

                                        A co do kwestii składek.. Skoro nie chcesz pasów... spoko. Ale dlaczego z moich podatków trzeba będzie pokrywać wyższe koszty Twojego leczenia? Nie chcesz płacić za pasy, weź na klatę ewentualne konsekwencje.

                                        > Chciałbym sam decydować za co place.
                                        > A poza tym pamiętaj że jeżdżę motocyklem. Skuterem bez abs. I bez poduszek. I c
                                        > zęsto w normalnych ciuchach.
                                        > Bezpieczeństwo nie jest dla mnie Bogiem.

                                        Skoro tak, to wyrzucasz kasę na ubezpieczenie bez sensu...
                                        • galtomone I uzupełniając 20.10.21, 13:25
                                          galtomone napisał:

                                          Byłbym (jeśli nie jest) za wyższą składką motocyklistów która może iść na ich leczenie, albo niech dopłacają z własnej kieszeni.

                                          Jazda na motocyklu to nie obowiązek.
                                          Za jazdę na nartach płacę osobnym ubezpieczeniem, skoro ja mogę...
                                          • trypel Re: I uzupełniając 20.10.21, 15:07
                                            A ja byłbym za wyższa stawka dla ludzi jedzących wieprzowinę
                                            I zdecydowanie wyższa stawką dla ludzi potencjalnie zagrożonych chorobami genetycznymi
                                            I co z tego?
                                            • galtomone Re: I uzupełniając 21.10.21, 04:24
                                              trypel napisał:

                                              > A ja byłbym za wyższa stawka dla ludzi jedzących wieprzowinę
                                              > I zdecydowanie wyższa stawką dla ludzi potencjalnie zagrożonych chorobami genet
                                              > ycznymi
                                              > I co z tego?

                                              To z tego, że ubezpieczenie od motocyklistów na ewentualne kosztu ich leczenia po wypadku można względnie łatwo egzekwować. Podobnie jak rozpoznać czy leczymy gościa z powodu motocykla... W zakresie wieprzowiny widzę spore problemy egzekucyjne.
                                              Aczkolwiek można % składki doliczyć do ceny kg mięsa.

                                              CO do chorób genetycznych to nie jest kwestia wyboru (jak motocykl/mięso) wiec tu się z Toba nie zgodzę.
                                                • galtomone Re: I uzupełniając 21.10.21, 07:00
                                                  Dość zasadnicza IMHO.

                                                  Nie słyszałem, żeby trzeba było leczyć z wypadku na motocyklu kogoś kto wybrał, żeby na niego nie wsiadać. Za własne wybory należy ponosić konsekwencje. Choroba genetyczna nie jest wyborem a skoro tworzymy jakąś wspólnotę i chorych dzieci ze skały nie zrzucamy...

                                                  A co do utopii... to kto tu ma wizję świata z Mad-Max'a i sugeruje posiadanie skutera (na benzynę) zamiast muła czy roweru?
                                                  Będziemy nosić te skutery ze sobą w Twojej utopijnej wizji...
                                                  Swoją drogą ciekawe dokąd w takim świecie jedzie pociąg na który się skuterem z 6 osobową rodziną udawałeś (i mam nadzieję, że nie był to styczeń - źle się odmraża dłonie od kierownicy) 😉
                                                  • trypel Re: I uzupełniając 21.10.21, 07:22
                                                    Ja tylko mówię że kiedyś może przyjść taki kryzys że nie uwierzysz
                                                    A i tak będzie trzeba żyć. Pracować. Uczyć się. Tak jak to robi reszta świata.
                                                    I obyśmy wtedy byli otwarci również na ich rozwiązania a nie zablokowani przepisami (bo to niebezpieczne)
                                                    A co do wyzszej stawki. Utopia. Dlatego jak iść w utopie to na całego. Jeśli dwójka rodziców wie że urodzi się dziecko z rzadka choroba genetyczna mimo wszystko decyduje się na nie to dowalić stawkę motocyklista x 10. Bo on może zginac. A dziecko całe życie będzie na łasce szpitala i opieki.
                                                  • galtomone Re: I uzupełniając 21.10.21, 07:39
                                                    trypel napisał:

                                                    > Ja tylko mówię że kiedyś może przyjść taki kryzys że nie uwierzysz

                                                    Ja już teraz nie wierze 😂

                                                    > A i tak będzie trzeba żyć. Pracować. Uczyć się. Tak jak to robi reszta świata.

                                                    Człowiek (unlike świnia - wbrew popularnemu powiedzeniu) do wszystkiego jest się wstanie zaadoptować.

                                                    > I obyśmy wtedy byli otwarci również na ich rozwiązania a nie zablokowani przepi
                                                    > sami (bo to niebezpieczne)

                                                    Myśle, że jak dojdzie do takie sytuacji, to przepisy nie będą tym czym ludzie będą się martwić/przejmować.

                                                    > A co do wyzszej stawki. Utopia. Dlatego jak iść w utopie to na całego. Jeśli dw
                                                    > ójka rodziców wie że urodzi się dziecko z rzadka choroba genetyczna mimo wszyst
                                                    > ko decyduje się na nie to dowalić stawkę motocyklista x 10. Bo on może zginac.
                                                    > A dziecko całe życie będzie na łasce szpitala i opieki.

                                                    Mógłbym to rozważać jako zasadny argument (co prawda z trącący mocno eugeniką, ale pozostawiam kwestie moralności/etyki na boku), niestety, skoro powołujesz się na przepisy, to przynajmniej u nas taki wybór im zabrano. A skoro tak, to państwo nie może (a przynajmniej nie powinno) za to finansowo karać (ale dokładnie to robi).
                                                    Jak państwo zacznie zmuszać wszystkich do jazdy motocyklem, to też będę przeciwny obciążaniu jeżdżących dodatkowym kosztem związanym z ryzykiem.

                                                    Póki co to dla znaczącej większości wybór przyjemności a nie mus życiowy....
                                                  • galtomone Re: I uzupełniając 21.10.21, 11:04
                                                    trypel napisał:

                                                    > Seks tez nie jest musem życiowym

                                                    Współczuję koledze.... Ty sobie przypomnij jak miałeś 18 lat i powiedz raz jeszcze jak to nie jest mus 😂😂😂.
                                                    A że niektórym z wiekiem mija... Cóż poradzę, tylko kolegi żałować mogę 😉

                                                    > Nawet bym powiedział że jest podobna przyjemnością jak jazda motocyklem

                                                    OK... Ale pozostaje problem egzekwowania/traktowania.

                                                    Czy para, która się nie zabezpiecza powinna finansowo odpowiadać tak samo jak ta, która zainwestowała w antykoncepcję, która nie zadziałała?
                                                    To by było trochę nie fair... a jak to sprawdzić?

                                                    Trochę jak w przypadku wypadku... Nie zapiąłeś pasów dlaczego mamy (społeczeństwo) płacić w leczeniu za Twoje większe obrażenia z tego powodu?

                                                    Jechałeś na motocyklu bez kasku i wymagasz szycia głowy (fuksiarzu), zapłać za robotę. Gdybyś miał kask, szycie nie byłoby wymagane.

                                                    Czy też stworzymy system który będzie sprawdzać kto i jak się bzyka i promować seks oralny i analny, ryzyko powstania chorego dziecka jest = 0.
                                                    Tyle, że za chwilę trze będzie mieć zgodę na posiadanie potomstwa... Państwo przeprowadzi badania i dopiero po uzyskaniu zgody można będzie się starać.

                                                    Także, nie szedłbym w absurdy... w przypadku wypadków komunikacyjnych sprawy są dość oczywiste.
                                                  • galtomone Re: I uzupełniając 21.10.21, 12:39
                                                    Nie wydaje mi się. Wizja coraz tańszego transportu publicznego, tańszej energii elektrycznej, aut autonomicznych i ograniczania ilości aut na drogach jest procesem który się dzieje na naszych oczach.

                                                    Trochę (niestety) przykrywając Twoją wizję świata a'la Mad Max... Jak na Europe za X lat ruszą miliony ludzi z Afryki to te nasze mury będziemy sobie mogli rozmontować i wsadzić w tyłek.

                                                    Stąd tez by uniknąć takiej migracji warto zamiast na mury i zasieki wydawać na ekologię. Tym bardziej, że na tym (na innowacjach i rozwoju tych technologii) Europa też może zarabiać.
                      • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 10:50
                        gzesiolek napisał:

                        > Tylko w Twojej tyradzie zapomniałeś o jednym... Dobry zbiorkom powinien być usł
                        > ugą świadczoną dla wszystkich z budżetu a nie komercyjną działalnością...

                        Nie, nie zapomniałem. I nie musi być darmowa.

                        > Taka komunikacja ma być solidna, darmowa i łatwo dostępna, i umożliwiająca spra
                        > wny transport z dowolnego punktu w mieście do drugiego dowolnego punktu w mieśc
                        > ie, a nie przymusowa bo nie stać Cię na właściwe auto...

                        Coś chyba nie doczytałeś dokładnie... "Tanie, byle jakie auto i tak będzie znacząco droższe od dobrego zbiorkomu."

                        > Musimy zmienić podejście do zbiorkomu i jego rozwoju.

                        Nie tylko my. Gorzej, że jedyne zmiany jakie obserwowałem (i nie tylko w PL) nie polegały specjalnie na poprawie jakości zbiorkomu a raczej na zwiększeniu kosztów dla transportu indywidualnego (to przecież najprostsze).

                        Natomiast faktem jest, że:
                        - nie da sie stworzyć idealnego systemu transportu publicznego - zawsze będzie miejsce do poprawy... pytanie tylko o koszt takiej zmiany...
                        - nawet idealny zbiorkom nie zadowoli wszystkich (tym samym nie będzie idealny)
                        - podejście do "mieć auto vs olać i korzystać ze zbiorkomu" już się wśród kolejnych pokoleń zmienia i nasza perspektywa (kierowców) powoli przestaje być dominującą/jedynie słuszną

                        > Na ten moment w Krakowie
                        > zbiorkom jest ledwo co konkurencyjny do Bolta/Ubera...

                        U nas jest jeszcze gorzej. W dwie osoby Boltem jechałem ostatnio za 8 zł - od drzwi domu, pod drzwi knajpy. Zbiorkom to chyba obecnie wyższa cena + cała reszta niedogodności (nawet bez przesiadek).

                        Tyle, że to nie jest argument za tym, by na drogach było więcej smrodzących aut "z papieru", tylko za tym, że należy poprawiać system komunikacji zbiorowej.

                        Skoro już jesteśmy przy "lokalnych" przykładach. Kowalski dużo bardziej odczułby poprawę swojego bytu, gdyby zabrać mu 500+, 300+, gdyby nie wydał ze swojej kieszeni 2 mld zł na TVP i parę innych idiotycznych i megalomańskich projektów, które nigdy nie zostaną skończone i gdyby w zamian rząd i parlament faktycznie zajęły się reformami dotyczącymi państwa, usług publicznych (edukacja, służba zdrowia, zbiorkom, itd...)
                          • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:05
                            Może być darmowy (albo prawie darmowy) i do tego na żądanie.

                            Kierunek, w którym mamy pozwalać na produkcje coraz większej ilości coraz bardziej gównianych aut, dla coraz większej ilości ludzi, żeby potem wydawali coraz więcej na ich posiadanie jest ślepą uliczką. Na krótką mete może się i Kowelskiemu spodoba ale na dłuższą metę niczego to nie rozwiązuje.
                                • only_the_godfather Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:35
                                  Niechce wam nic mówić ale już dziś do zbiorkomu np miasta dopłacają. Więc jak chcecie całkowicie darmowy to miasto muszą mieć na to pieniądze. Czyli zabrać z czegoś innego by dosypać do zbiokomu. Dziś jest tak, że wpływy z biletów idą w 100% na pokrycie kosztów zbiokomu a i tak stanowią tylko 30% całkowitych wydatków.
                                    • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:55
                                      gzesiolek napisał:

                                      > Ale właśnie chodzi o to, że to musi być coś normalnego... To pozycja kosztowa w
                                      > budżecie danego miasta, gminy czy innej jednostki terytorialnej...
                                      > A u nas bada się rentowność linii, a rentowność to nie jest funkcja zbiorkomu..
                                      > .

                                      I tak i nie.

                                      Tzn. jasne, że linia (podobnie jak szpital czy jednostka straży pożarnej) nie musi i nie powinna na siebie zarabiać... Ale... jakieś wskaźniki "rentowności" trzeba brać pod uwagę.

                                      Nie stworzysz przecież linii kolejowej i 7 połączeń dziennie do wsi, która ma 10 mieszkańców z tego 7 w wieku produkcyjnym.

                                      Ta "rentowność" powinna za to pokazać, że choć "nie opłaca się" tworzyć linii tramwajowej czy puszczać jakąś trasą autobusu przegubowego, małe busy będą mieć sens - choć nadal nie będzie rentowności.

                                      Ale zgodzę się (co chyba oczywiste), że nie powinien to być jedyny i główny wyznacznik.

                                      Straż pożarna też co godzinę (mam nadzieję) do pożaru nie jedzie a jednak na nią kasę wydajemy.
                              • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:31
                                trypel napisał:

                                > Co to znaczy darmowy?
                                > Tzn kierowca pracuje za darmo a paliwo kradnie w Czechach?

                                A jak nie będzie kierowcy?
                                A jak "paliwo" będzie z OZE?

                                > A autobusy z wysypiska w Niemczech
                                > Darmowy zbiorkom w przypadku wsi to najdroższe możliwe rozwiązanie

                                Najdroższe dla kogo? To po pierwsze i do czego za chwilę wrócę... Po drugie, najdroższe nie jest równoznaczne z najgorsze.

                                A wracając do kwestii "najdroższe". Dla państwa? Na pewno. Ale patrząc w ten sposób, to posiadanie przez państwo społeczeństwa jest najdroższa i zupełnie nie opłacalna inwestycją.

                                Jasnym jest, że każda usługa publiczna kosztuje państwo więcej niż jej brak.
                                Ale jakoś historia pokazuje, że ludzie przeszli od państw które nie opłacały z ich podatków żadnych usług publicznych, do takich, gdzie z podatków utrzymuje się kolejne systemy dla wszystkich.

                                Wiesz ile państwo kosztuje tworzenie i utrzymacie sieci drogowej? Przecież (zgodnie z Twoją logiką) to najdroższe możliwe rozwiązanie dla państwa. Taniej będzie jak drogi będą prywatne i już. Wydatek z budżetu = 0.

                                Obawiam się jednak, że przy takim rozwiązaniu Kowalski będzie się przedzierać swoim skuterem przez las, bo na jazdę drogą stać go nie będzie.

                                A, że z własnej kieszeni będzie musiał opłacić i inne usługi publiczne, których dziś nie musi, to i na ten skuter stać go nie będzie.
                                • only_the_godfather Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:38
                                  Mam pytanie jaką masz wiedze na temat zbiorkomu poza taką że wiesz jak wygląda autobus?Bo ja się tym na codzień zajmuję, było kilka miast i to takich nie dużych np Bełchatów czy Wieluń które wprowadziły darmową komunikację. W tym pierwszym okazało się, że pomimo darmowej komunikacji wzrósł ruch samochodów. Okazało się, że Ci co jeździli autobusem do pracy przesiedli się do auta, bo w komunikacji pojawili się ci którzy wcześniej z niej nie korzystali bo ich nie było na to stać np bezdomni, menele itd. W tym drugim mieście samo mieszkańcy zaczęli postulować odpłatność komunikacji bo wiedzieli, że spowoduje to lepszą jej jakość. Więcej pieniędzy na komunikację=lepsza jej jakość.
                                  • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:59
                                    only_the_godfather napisał:

                                    > Mam pytanie jaką masz wiedze na temat zbiorkomu poza taką że wiesz jak wygląda
                                    > autobus?

                                    Nie wiem czy to do mnie, bo nic nie cytujesz...???

                                    Obserwuję ewolucję zbiorkomu w różnych miejscach/krajach od lat.
                                    + mam jako taką wiedzę z historii, także dotyczącą tych czasów, gdy na taką fanaberię jak zbiorkom jeszcze nikt nie wpadł.

                                    > Bo ja się tym na codzień zajmuję, było kilka miast i to takich nie duży
                                    > ch np Bełchatów czy Wieluń które wprowadziły darmową komunikację. W tym pierwsz
                                    > ym okazało się, że pomimo darmowej komunikacji wzrósł ruch samochodów. Okazało
                                    > się, że Ci co jeździli autobusem do pracy przesiedli się do auta, bo w komunika
                                    > cji pojawili się ci którzy wcześniej z niej nie korzystali bo ich nie było na t
                                    > o stać np bezdomni, menele itd. W tym drugim mieście samo mieszkańcy zaczęli po
                                    > stulować odpłatność komunikacji bo wiedzieli, że spowoduje to lepszą jej jakość
                                    > . Więcej pieniędzy na komunikację=lepsza jej jakość.

                                    No i...? To sa argumenty za tym, żeby zalać ulice pierdzącymi skuterami w zamian czy że należy rozwijać wszystkie usługi publiczne równolegle? Bo IMHO to drugie.
                            • trypel Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:35
                              Wszystko się zgadza - całe indie, spora część Chin, cała afryka, wykorzystuje tego typu pojazdy do przewozu ludzi i towarów (zwierząt tez)
                              To jest tani transport indywidualny. Prosty w naprawie i serwisie. Tani w zakupie. Tani w eksploatacji

                              Dacia to dla nich rozwiązanie dla elity
                              • gzesiolek Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 11:51
                                Czyli postulujesz zakup pojazdu za 10tys PLN który będzie jeżdżącą trumną dla rodziny... Sorki, ale osobiście wolę, żeby jeździli starym Paskiem TDI niż czymś takim...
                                Nie cofajmy się w imię postępu o 40lat... Bo w latach 80tych jeżdżenie na pace, czy obsiadanie rodzinami ciągnika to była norma na wsi...
                                    • trypel Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 12:32
                                      A ja tylko pisałem ze takie tanie rozwiązanie już istnieje na świecie. Mało tego większość świata z niego korzysta. Więc jak będzie taka potrzeba to możemy skorzystać. I oby takiej nigdy nie było ale różnie może być
                                      I jakoś nie słychać żeby drastycznie wiecej ludzi tam ginęło ( drastycznie oznacza np 5 czy 10x wiecej)
                                      • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 20.10.21, 12:52
                                        trypel napisał:

                                        > I jakoś nie słychać żeby drastycznie wiecej ludzi tam ginęło ( drastycznie ozna
                                        > cza np 5 czy 10x wiecej)

                                        Bardzo możliwe, że wpływ na to mają prędkości osiągane przez te wynalazki w ruchu, który mają.
                                        Pytanie czy podobnie się to przekłada na ilość nie śmiertelnych ofiar i koszty leczenia (dla tych ofiar - złamane ręce, nogi, powybijane zęby, uszkodzone kręgosłupy, itd... itd...) "drobnych" wypadków, w których u nas nie tylko nikt nie ginie ale i bez zadrapania wychodzi. Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby tak było.

                                        Przypuszczam też, że tam ludzie nie trafiają na dni/tygodnie do publicznego szpitala, tylko usiłują leczyć się za własne pieniądze we własnym zakresie... Żeby móc pracować by przeżyć.
                    • vogon.jeltz Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 13:16
                      > To trochę jak pytać, czy lepiej dać Kowalskiemu dostęp do prawdziwie publicznej
                      > i dobrze zorganizowanej służby zdrowia czy dać 1000 zł do łapy i nich się sam
                      > leczy...
                      > Zgadnij co wybierze Kowalski i jakie to będzie mieć dla niego konsekwencje... Daleko
                      > sprawdzać nie trzeba, wystarczy rzucić okiem na USA, a potem na kilka krajów EU...

                      Kurde, galtom, zniknąłeś z forum na chwilę, a jak wróciłeś, to nagle jesteś niemalże bardziej na lewo ode mnie.
        • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 15:18
          kreinto napisał:

          > I tak mało kto będzie miał samochód. Czas pogodzić się z tą myślą lub wyjść na
          > ulice:
          > biznes.interia.pl/finanse/news-tysiace-polakow-bedzie-musialo-zrezygnowac-z-wlasnego-auta,nId,5584370

          Będzie mniej aut, to chętniej będę na ulicę wychodzić - ale chyba nie oto Ci chodzi? 😂

          Mnie osobiście nie przeraża mniejsza ilość aut czy kłopot z ich posiadaniem. Nasze auta i tak głownie stoją a nie jeżdżą... Przeraza mnie tylko myśl, że najpierw nie będziemy mieć aut a potem, długo, długo, długo potem zbiorkom + reszta będzie u nas działać na tyle sprawie, że przestanie to być kłopot.
          • kreinto Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 15:25
            galtomone napisał:

            > Będzie mniej aut, to chętniej będę na ulicę wychodzić - ale chyba nie oto Ci ch
            > odzi? 😂
            To też. 😜

            > Mnie osobiście nie przeraża mniejsza ilość aut czy kłopot z ich posiadaniem. Na
            > sze auta i tak głownie stoją a nie jeżdżą... Przeraza mnie tylko myśl, że najpi
            > erw nie będziemy mieć aut a potem, długo, długo, długo potem zbiorkom + reszta
            > będzie u nas działać na tyle sprawie, że przestanie to być kłopot.
            Auta na minuty wypełnią lukę a gdzieś dalej będziemy jechać wypożyczonym albo zbiorkomem. W sumie gdzie bliżej też zbiorkomem albo rowerem.
            Mi to pasuje. Też więcej jeżdżę rowerem niż autem. Przynajmniej czasowo. 😉
    • bolo2002 Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 07:58
      Nikt o tym nie mysli i nikt nie wyprodukuje samochodów dla biedaków. Kryzys swiatowy dopiero sie zaczyna i dzis koncerny samochodowe zajete sa minimalizacją strat i główkuja jak tu nie zbankrutowac - przy bardzo wysokich cenach wózków i ich generalnie braku.Oliwy do ognia dolewa durna UE, która swoimi obostrzeniami w emisji Co2 i NO2 wycieła juz setki modeli z europejskiej produkcji. Równiez inne pozaeuropejskie koncerny nie produkuja na Europe wielu modeli! Kowalskiemu w Polsce zostaje 15-20 letni uzywany wózek-którego nalezy pieścic i pielęgnować , by starczsył na nastepne 5 lat. W tunelu swiatło czerwone i zakaz wjazdu! A pamietacie- o tych dobrobytach Polaków jak PIS-dzielce trabili przed 6-ciu laty? I wyszło jak zawsze- bo dzis Kowalskiego nie stac na nowy wózek i nikt mu marki Tata za 30 tys zł nie zaproponuje. Po 1-sze- nie wiedziałby jak wejśc do tego malenstwa!
          • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 11:10
            only_the_godfather napisał:

            > Ile lat ma Twój syn? Ja tam się tych durnych rozwiązań nie cieszę, ale rozumiem
            > niektórym będzie odpowiadał model życia że nigdzie poza swoje miejsce zamieszk
            > ania i pracy się nie ruszysz bo nie będziesz miał jak.

            Hmmmm.... Patrząc na mojego szwagra, który zwiedził już pół siata a nie tylko auta ale nawet PJ nie ma, pozwolę sobie grzecznie zauważyć, że pierdolisz.

            A syn ma mniej niż ja i być może też kiedyś będzie chcieć mieć dzieci... Dla niego już dziś opowieści o tym, że "jak ja byłem mały" to było dużo śniegu (temat wyszedł kiedyś w Koniakowie w czasie jazdy - po co te patyki wysokie przy drodze?) i droga była jak tunel, po obu stronach 3m śniegu w górę... to kompletna abstrakcja.

            Być może będzie chcieć sam albo ze swoimi dziećmi zamoczyć stopę w Bałtyku (ja nie mam ochoty, ale to osobny temat) tylko z powodu martwego morza i sinic to już nie będzie możliwe.

            Itd.. itd...

            Ja chciałbym zostawić po sobie w miarę fajny świat a nie dziurę w ziemi i kupę śmieci.
              • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 12:52
                only_the_godfather napisał:

                > Choć z jednym się z Tobą zgodzę jak ktoś nie potrzebuje samochodu to niech go n
                > ie ma. Ale nie zmuszajmy ludzi na siłę do zostawienia samochodu.

                Trudna sprawa....
                Teoretycznie masz rację, ale...

                Ciężko jest sprawić by ludzie sami z siebie robili różne rzeczy, nawet dla nich (jako ogółu) dobre...

                Patrz szczepienia (nie tylko na covid) po dobroci coraz ciężej przekonać ludzi, że szczepienie przeciwko gruźlicy ma sens.
                Jak przekonasz ludzi by oszczędzali wodę inaczej niż zwiększając jej koszt... Nie wiem jak gdzie indzie ale u nas nie widać specjalnie byśmy jako społeczeństwo inwestowali w edukację i świadomość kolejnych pokoleń w zakresie skończoności zasobów, ekologii, itd... Że woreczek który dziś wypierdalasz do śmieci (choć nie musiałeś go brać) i tak do Ciebie wróci...

                Jak inaczej niż normami (sztuczne zawyżanie cen paliwa?) zmusić producentów do produkowania aut, które będą coraz mniej smrodzić, czy fabryk, które będą mniej truć?

                Kto by wydawał mld $$$ na elektryczne auta, katalizatory, rozwój DPF gdyby nie musiał?

                Nie sądzę by klienci sami z siebie kupowali droższe - "eko", zamiast taniego auta z dużym silnikiem jak 20 (lub więcej) lat temu.... bez takich dodatków (choć chyba obaj się zgodzimy, że gdyby 100% aut na naszych drogach nie spełniało żadnej "durnej normy spalin", to powietrze byłoby totalnym syfem... (Podobnie zresztą można sie krzywić na zakazy i coraz lepsze egzekwowanie palenia syfem w piecach... Serio wolałbyś żeby Twoi sąsiedzi mogli palić bez przeszkód czym chcą, bo przecież teraz "na siłę zmuszamy ludzi do wymiany pieców").

                A do tego sami sobie ograniczamy możliwość korzystania z aut. Im więcej ich mamy tym więcej miejsca (na jazdę/parkowanie) potrzebujemy. Zajęte miejsce parkingowe w centrum miasta, które zmusza mnie do pozostawienia auta w domu to nie "władza" tylko Kowalski ze swoim samochodem.
                • gzesiolek Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 13:12
                  No ale ograniczanie dostępu do nowych ekologiczniejszych to chyba kiepska droga...
                  Bo rozumiem opłaty ekologiczne w paliwie, rozumiem utrudnianie wjeżdżania do centrum gdy jest dobre rozwiązanie komunikacyjne + np. Park And Ride, ale wciąż nie mogę zrozumieć co da utrudnienie dostępu do nowszych aut ludzi którzy jeżdżą starszymi...
                  Powinno im się to ułatwiać, a jednocześnie utrudniać eksploatację codzienną tych o zerowych normach, a nie robić coś co przynosi odwrotny efekt...
                  • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 13:25
                    gzesiolek napisał:

                    > No ale ograniczanie dostępu do nowych ekologiczniejszych to chyba kiepska droga
                    > ...


                    Ale kto ogranicza??? Nie rozumiem??? Jakieś limity są?

                    > Bo rozumiem opłaty ekologiczne w paliwie, rozumiem utrudnianie wjeżdżania do ce
                    > ntrum gdy jest dobre rozwiązanie komunikacyjne + np. Park And Ride, ale wciąż n
                    > ie mogę zrozumieć co da utrudnienie dostępu do nowszych aut ludzi którzy jeżdżą
                    > starszymi...


                    Ale kto CI utrudnia dostęp? Do dealera 10 osób wpuszczają dziennie?

                    > Powinno im się to ułatwiać, a jednocześnie utrudniać eksploatację codzienną tyc
                    > h o zerowych normach, a nie robić coś co przynosi odwrotny efekt...

                    A to się nie dzieje? Do ilu miast nie mogłeś w Europie wjechać starym autem 20 lat temu do ilu nie możesz dziś?
                    Jak wyglądały programy dopłat do zakupu nowego auta 20 lat temu? O ile pamiętam to takich programów nie było...

                    Ciężko mi to uznać za utrudnianie, zniechęcanie, itd..
        • gzesiolek Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 09:52
          Ale włąśnie powinno to wynikać z rozwoju i świadomości osób takich jak Twój syn i umożliwiania ludziom na redukowanie emisji, a nie bzdurnych zakazów dot. samochodów nowych...
          Tak jak już pisaliśmy rozwiązania czyste powinny być najbadziej ekonomiczne. Ale przede wszystkim powinniśmy ograniczać ilość starych i wysokoemisyjnych aut na drogach... Aktualne działania w UE powodują, że może za 15-20lat uzyskamy ograniczenie emisji z dróg, a aktualna redukcja jest znacznie mniejsza niż mogła by być...
          Plus ograniczenia CO2 i NO2 i innych gazów cieplarnianych mają sens tylko w ujęciu globalnym...
          Lokalnie ważniejsze są ograniczenia emisji pyłów, cząstek stałych i związków toksycznych... A właśnie aktualnymi przepisami powodujemy, że wciąż na polskich drogach większość stanowią stare diesle...
          • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 11:22
            gzesiolek napisał:

            > Ale włąśnie powinno to wynikać z rozwoju i świadomości osób takich jak Twój syn
            > i umożliwiania ludziom na redukowanie emisji, a nie bzdurnych zakazów dot. sam
            > ochodów nowych...


            Sorry ale nie kumam...
            Jak niby chcesz sprawić, żeby auta stare stawały się mniej trujące?
            I właśnie wymuszanie na producentach stosowania i wprowadzania ekologicznych rozwiązań to umożliwia.

            Przecież z p. widzenia producenta to zupełnie nie opłacalne by redukować emisję spalin, inwestować w katalizator i tego typu sprawy. Gdyby nie normy, żadne auto by dziś z katalizatorem nie jeździło, bo po co???

            Zatem propozycja, by zlikwidować normy i by dać ludziom za to tanie i smrodzące auta jest cokolwiek bez sensu. Poprawi się jedynie ilość posiadanych aut... które wszystkie grzecznie sobie staną w jebutnym korku.

            > Tak jak już pisaliśmy rozwiązania czyste powinny być najbadziej ekonomiczne. Al
            > e przede wszystkim powinniśmy ograniczać ilość starych i wysokoemisyjnych aut n
            > a drogach...

            Nigdy nie były i nigdy nie będą bo ich wymyślenie i wprowadzenie kosztuje. A nikt tego nie zrobi z dobroci serca.

            To trochę tak jakby podatki stały się opcjonalne dla ludzi... Tzn. apelujemy do "poczucia obywatelskości", itd... Jak sądzisz, ilu z nas by sumiennie je płaciło? Osobiście nie sądzę bym miał na to ochotę.

            > Aktualne działania w UE powodują, że może za 15-20lat uzyskamy ogr
            > aniczenie emisji z dróg, a aktualna redukcja jest znacznie mniejsza niż mogła b
            > y być...

            Lepszy rydz, niż nic i co do drugiej części zdania - a w jaki sposób?

            > Plus ograniczenia CO2 i NO2 i innych gazów cieplarnianych mają sens tylko w uję
            > ciu globalnym...

            Pełna zgoda. Ale nie wiem czy zauważyłeś, globalnie zmienia się myślenie o tym. Przecież nie jedna EU walczy o klimat i EU to już całkiem spory kawałek świata...

            Czy wszyscy działają równo i solidarnie - nie. Ale czy to znaczy, że skoro "oni nic nie robią to i my nie będziemy"?
            Gdyby tak podchodzić do sprawy, to nie byłoby porozumień Paryskich i wielu rzeczy, bo wszyscy by na to laskę kładli i każdy pokazywał palcem innych.

            > Lokalnie ważniejsze są ograniczenia emisji pyłów, cząstek stałych i związków to
            > ksycznych... A właśnie aktualnymi przepisami powodujemy, że wciąż na polskich d
            > rogach większość stanowią stare diesle...

            U nas diesle, w Azji pojazdy jak z linku - nie wiem co gorsze.
            W każdym razie pomysł, by pozwolić i u nas na pełne "bezhołowie" w tym zakresie niczego nie poprawi.

            Ale z ciekawością przeczytam jak poprawiłbyś u na sytuację ważąc jakiś kompromis między ekologią a możliwościami i potrzebami ludzi.
            • gzesiolek Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 12:01
              Ok, może zbyt skrótowo to napisałem, nie chodzi o to, żeby zupełnie nie wprowadzać norm...
              Chodzi o to, że aktualne ograniczenia powodują, że dostępność choć nieco czystszych aut jest tak mocno ograniczana, że to co jeszcze się działo 5-15lat temu czyli, że zastępowalność starszych nowymi rosła dynamicznie, a tym samym średnia ekologiczność aut na drogach spadała zostało wstrzymane...
              Jest multum ludzi którzy wstrzymali się ze zmianą auta na nowsze bardziej ekologiczne... Ba przypomnij mi jakim autem Ty jeździsz i jaką ma emisje?
              Chodzi mi to, że aktualne zasady nie wpływają na poprawę sytuacji na drogach, przynajmniej w Polsce i tutaj warto się zastanowić, czy nie lepszy byłby system który by zachęcał ludzi do odmłodzenia posiadanych pojazdów i tego by te nowy miały normy choć EURO6, niż wprowadzać opłaty emisyjne, zakazy i tak masz rację producenci automatycznie wykorzystują to do przeniesienia kosztów tego typu na klientów, a marże jeszcze rosną, żeby im zwróciły zmniejszoną sprzedaż... Mniejsza rotacja na autach nowych powoduje wzrost cen używek... Czytaj przeciętnego Polaka stać na coraz starsze auto, a systemowo nie jest rozwiązany temat wykluczenia komunikacyjnego i każdy praktycznie Polak potrzebuje w rodzinie auta...
              Czytaj coraz mniej ludzi stać na nowsze bardziej ekologiczne auto, więc jeżdżą stare strucle trujące nas wokół...
              WIdzę co się dzieje, a marzenia o czystej planecie dla przyszłych pokoleń zostawiam idealistom, chciałbym, ale aktualny plan nie działa... A działania są bardziej pozorowane i dające zarobić komu trzeba, a nie zmieniające na bieżąco sytuacje...
              Ja jako były wspierający (także finansowo) Greenpeace i do pewnego wieku młodociany idealista, uważam, że jesteśmy w czarnej d... i miast próbować wyjść to zajmujemy się przekłądaniem główna z jednej strony na drugą i jeszcze ktoś na tym zarabia...
              • simr1979 Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 12:36
                gzesiolek napisał:

                > tutaj warto się zastanowić, czy nie lepszy byłby system
                > który by zachęcał ludzi do odmłodzenia posiadanych pojazdów

                Najlepszy byłby system uniemożliwiający import i rejestrację samochodowego złomu (miałby też poboczny pozytywny efekt wychowawczy). Niestety, czas na jego implementację minął w 2004 roku. Teraz faktycznie jesteśmy w czarnej de, btw nie tylko motoryzacyjnej...
              • galtomone Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 13:20
                gzesiolek napisał:

                > Ok, może zbyt skrótowo to napisałem, nie chodzi o to, żeby zupełnie nie wprowad
                > zać norm...

                OK

                > Chodzi o to, że aktualne ograniczenia powodują, że dostępność choć nieco czysts
                > zych aut jest tak mocno ograniczana, że to co jeszcze się działo 5-15lat temu c
                > zyli, że zastępowalność starszych nowymi rosła dynamicznie, a tym samym średnia
                > ekologiczność aut na drogach spadała zostało wstrzymane...

                Nie słyszałem, żeby (patrząc globalnie i pomijając ostatnie problemy producentów) nowych aut na świecie sprzedawało się coraz mniej...

                Ilość programów typu dopłaty - oddaj stare na złom a nowe kup taniej - tez jest w różnych krajach dość spora. 20-30 lat temu nikt Brytyjczykowi / Niemcowi / Polakowi / Norwegowi do zmiany auta na nowe nie dopłacał ani grosza.

                Inna sprawa czy złomowanie auta, które mogłoby jeździć jeszcze wiele lat i utrata wszystkich zasobów wykorzystanych do jego produkcji jest faktycznie eko....

                > Jest multum ludzi którzy wstrzymali się ze zmianą auta na nowsze bardziej ekolo
                > giczne... Ba przypomnij mi jakim autem Ty jeździsz i jaką ma emisje?

                Patrz wyżej, pytanie czy ogólnym rozrachunku to faktycznie jest złe.
                To trochę tak jakbyś każdą kanapkę zjadał do połowy a resztę wywalał, bo następna jest ciut bardziej eko ze względu na ilość kalorii i ilość zasobów wykorzystanych do produkcji.

                Wg mnie, lepiej jednak zjadać to co mamy do końca i dopiero kupować nowe...

                I tak, jeżdżę starym autem, ale na nowe nigdy nie było mnie stać, więc nic się tu dla mnie nie zmieniło.

                > Chodzi mi to, że aktualne zasady nie wpływają na poprawę sytuacji na drogach, p
                > rzynajmniej w Polsce i tutaj warto się zastanowić, czy nie lepszy byłby system
                > który by zachęcał ludzi do odmłodzenia posiadanych pojazdów i tego by te nowy m
                > iały normy choć EURO6

                Ale jak chcesz odmłodzić posiadane pojazdy? Można tylko wymienić na nowsze.

                Przypominam, był zakaz importu czy rejestracji na nowo aut starszych aut niż lat 10 i suweren bardzo psioczył... to kto jest winny temu że już nie obowiązuje? Władza czy my?

                >, niż wprowadzać opłaty emisyjne, zakazy i tak masz rację
                > producenci automatycznie wykorzystują to do przeniesienia kosztów tego typu na
                > klientów, a marże jeszcze rosną, żeby im zwróciły zmniejszoną sprzedaż...

                No... trudno oczekiwać żeby było inaczej. Jak każesz hydraulikowi pracować drożej, to przecież też cię za to skasuje a nie dołoży do różnicy z własnej kieszeni.

                > Mniej
                > sza rotacja na autach nowych powoduje wzrost cen używek...

                Ale ta (pomijając problemy pandemiczne) wcale nie jest mniejsza. Import używanych aut do PL rósł z roku na rok.... Tzn. że ktoś sprzedawał stare i kupował nowe, przecież na drzewach te auta nie rosną....


                > Czytaj przeciętnego
                > Polaka stać na coraz starsze auto, a systemowo nie jest rozwiązany temat wykluc
                > zenia komunikacyjnego i każdy praktycznie Polak potrzebuje w rodzinie auta...

                Polska sytuacja jest dość specyficzna, ale... Popatrz na co stać przeciętnego Ukraińca czy Rosjanina.

                Poza tym patrzać na liczby wcale nie jest tak żle (www.wyborkierowcow.pl/sprzedaz-nowych-aut-na-swiecie-na-1000-osob/)

                Sprzedaż nowych aut w PL na 1000 osób:

                2008 - 8,4
                2017 - 12,7

                > Czytaj coraz mniej ludzi stać na nowsze bardziej ekologiczne auto, więc jeżdżą
                > stare strucle trujące nas wokół...

                Dane które znalazłem temu przeczą, a dwa... pytanie czy to faktycznie gorzej, że dłużej używamy tego co już mamy wyprodukowane....?

                > WIdzę co się dzieje, a marzenia o czystej planecie dla przyszłych pokoleń zosta
                > wiam idealistom, chciałbym, ale aktualny plan nie działa...

                Moi zdaniem zaczyna działać.. Ale tak jak nie zatruliśmy planety w jeden dzień nie należy oczekiwać odwrotnych rezultatów w jeden dzień.
                Jeszcze 30 lat temu nikt nie myślał o zamykaniu elektrowni węglowych, itd..

                Można by robić więcej/szybciej? Pewnie tak, ale...

                Jakim kosztem społecznym?

                I czy skoro robimy mniej niż by można to lepiej to ch..j skasować i nic nie robić?


                Bo alternatyw dla obecnych działań wielu ludzi (w tym rządów państw/polityków) nie widzę... Nie licząc kretynów typu Trump czy Bolsonaro... lub Pan Duda "węgla mamy na 200 lat".

                > A działania są bard
                > ziej pozorowane i dające zarobić komu trzeba, a nie zmieniające na bieżąco sytu
                > acje...

                Nie do końca wierze w globalne teorie spiskowe, to raz. A dwa, że trzeba być naiwnym by oczekiwać bieżącej poprawy syruacji generalnie.

                Zjebanie tego co było (jak pisałem) trochę nam zajęło... ale już w rejonach, gdzie domy nie spalają węgla i opon do ogrzewania jest czystesze powietrze...

                > Ja jako były wspierający (także finansowo) Greenpeace i do pewnego wieku młodoc
                > iany idealista, uważam, że jesteśmy w czarnej d... i miast próbować wyjść to za
                > jmujemy się przekłądaniem główna z jednej strony na drugą i jeszcze ktoś na tym
                > zarabia...

                W części na pewno masz rację, ale to nasza wina, niczyja inna.

                Bolsonaro czy Trump sami się do władzy nie wybrali...
                Duda "więgiel na 200 lat" też...
            • vogon.jeltz Re: Samochody dla zbiedniałego społeczeństwa 21.10.21, 15:10
              > Cudów nie ma. Najbardziej ekonomiczna jest gospodarka rabunkowa.

              Na krótką metę. Na tym właśnie polega przekleństwo tzw. "wolnego rynku". To zauważyli już XIX-wieczni ekonomiści, którzy dalecy byli od jakiejkolwiek idei socjalizmu (który zresztą jeszcze nie istniał), a koncept ten stał sie znany pod nazwą tragedy of the commons.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka